POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Together facing the new totalitarianism
After having overcome fascism, Nazism, and Stalinism, the world now faces a new totalitarian global threat: Islamism.
We, writers, journalists, intellectuals, call for resistance to religious totalitarianism and for the promotion of freedom, equal opportunity and secular values for all.
The recent events, which occurred after the publication of drawings of Muhammed in European newspapers, have revealed the necessity of the struggle for these universal values. This struggle will not be won by arms, but in the ideological field. It is not a clash of civilisations nor an antagonism of West and East that we are witnessing, but a global struggle that confronts democrats and theocrats.
Like all totalitarianisms, Islamism is nurtured by fears and frustrations. The hate preachers bet on these feelings in order to form battalions destined to impose a liberticidal and unegalitarian world. But we clearly and firmly state: nothing, not even despair, justifies the choice of obscurantism, totalitarianism and hatred. Islamism is a reactionary ideology which kills equality, freedom and secularism wherever it is present. Its success can only lead to a world of domination: man’s domination of woman, the Islamists’ domination of all the others. To counter this, we must assure universal rights to oppressed or discriminated people.
We reject « cultural relativism », which consists in accepting that men and women of Muslim culture should be deprived of the right to equality, freedom and secular values in the name of respect for cultures and traditions. We refuse to renounce our critical spirit out of fear of being accused of "Islamophobia", an unfortunate concept which confuses criticism of Islam as a religion with stigmatisation of its believers.
We plead for the universality of freedom of expression, so that a critical spirit may be exercised on all continents, against all abuses and all dogmas.
We appeal to democrats and free spirits of all countries that our century should be one of Enlightenment, not of obscurantism.
12 signatures
Ayaan Hirsi Ali
Chahla Chafiq
Caroline Fourest
Bernard-Henri Lévy
Irshad Manji
Mehdi Mozaffari
Maryam Namazie
Taslima Nasreen
Salman Rushdie
Antoine Sfeir
Philippe Val
Ibn Warraq
After having overcome fascism, Nazism, and Stalinism, the world now faces a new totalitarian global threat: Islamism.
We, writers, journalists, intellectuals, call for resistance to religious totalitarianism and for the promotion of freedom, equal opportunity and secular values for all.
The recent events, which occurred after the publication of drawings of Muhammed in European newspapers, have revealed the necessity of the struggle for these universal values. This struggle will not be won by arms, but in the ideological field. It is not a clash of civilisations nor an antagonism of West and East that we are witnessing, but a global struggle that confronts democrats and theocrats.
Like all totalitarianisms, Islamism is nurtured by fears and frustrations. The hate preachers bet on these feelings in order to form battalions destined to impose a liberticidal and unegalitarian world. But we clearly and firmly state: nothing, not even despair, justifies the choice of obscurantism, totalitarianism and hatred. Islamism is a reactionary ideology which kills equality, freedom and secularism wherever it is present. Its success can only lead to a world of domination: man’s domination of woman, the Islamists’ domination of all the others. To counter this, we must assure universal rights to oppressed or discriminated people.
We reject « cultural relativism », which consists in accepting that men and women of Muslim culture should be deprived of the right to equality, freedom and secular values in the name of respect for cultures and traditions. We refuse to renounce our critical spirit out of fear of being accused of "Islamophobia", an unfortunate concept which confuses criticism of Islam as a religion with stigmatisation of its believers.
We plead for the universality of freedom of expression, so that a critical spirit may be exercised on all continents, against all abuses and all dogmas.
We appeal to democrats and free spirits of all countries that our century should be one of Enlightenment, not of obscurantism.
12 signatures
Ayaan Hirsi Ali
Chahla Chafiq
Caroline Fourest
Bernard-Henri Lévy
Irshad Manji
Mehdi Mozaffari
Maryam Namazie
Taslima Nasreen
Salman Rushdie
Antoine Sfeir
Philippe Val
Ibn Warraq
Voor de volledigheid:
Presentations:
Ayaan Hirsi Ali
Ayaan Hirsi Ali, from somilian origin, is member of Dutch parliement, member of the liberal party VVD. Writter of the film Submission which caused the assasination of Theo Van Gogh by an islamist in november 2004, she lives under police protection.
Chahla Chafiq
Chahla Chafiq, writer from iranian origin, exiled in France is a novelist and an essayist. She’s the author of "Le nouvel homme islamiste , la prison politique en Iran " (2002). She also wrote novels such as "Chemins et brouillard" (2005).
Caroline Fourest
Essayist, editor in chief of Prochoix (a review who defend liberties against dogmatic and integrist ideologies), author of several reference books on « laicité » and fanatism : Tirs Croisés : la laïcité à l’épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman (with Fiammetta Venner), Frère Tariq : discours, stratégie et méthode de Tariq Ramadan, et la Tentation obscurantiste (Grasset, 2005). She receieved the National prize of laicité in 2005.
Bernard-Henri Lévy
French philosoph, born in Algeria, engaged against all the XXth century « ism » (Fascism, antisemitism, totalitarism, terrorism), he is the author of La Barbarie à visage humain, L’Idéologie française, La Pureté dangereuse, and more recently American Vertigo.
Irshad Manji
Irshad Manji is a Fellow at Yale University and the internationally best-selling author of "The Trouble with Islam Today: A Muslim’s Call for Reform in Her Faith" (en francais: "Musulmane Mais Libre"). She speaks out for free expression based on the Koran itself. Née en Ouganda, elle a fui ce pays avec sa famille musulmane d’origine indienne à l’âge de quatre ans et vit maintenant au Canada, où ses émissions et ses livres connaissent un énorme succès.
Mehdi Mozaffari
Mehdi Mozaffari, professor from iranian origin and exiled in Denmark, is the author of several articles and books on islam and islamism such as : Authority in Islam: From Muhammad to Khomeini, Fatwa: Violence and Discourtesy and Glaobalization and Civilizations.
Maryam Namazie
Writer, TV International English producer; Director of the Worker-communist Party of Iran’s International Relations; and 2005 winner of the National Secular Society’s Secularist of the Year award.
Taslima Nasreen
Taslima Nasreen is born in Bangladesh. Doctor, her positions defending women and minorities brought her in trouble with a comittee of integrist called « Destroy Taslima » and to be persecuted as « apostate »
Salman Rushdie
Salman Rushdie is the author of nine novels, including Midnight’s Children, The Satanic Verses and, most recently, Shalimar the Clown. He has received many literary awards, including the Booker Prize, the Whitbread Prize for Best Novel, Germany’s Author of the Year Award, the European Union’s Aristeion Prize, the Budapest Grand Prize for Literature, the Premio Mantova, and the Austrian State Prize for European Literature. He is a Commandeur of the Ordre des Arts et Lettres, an Honorary Professor in the Humanities at M.I.T., and the president of PEN American Center. His books have been translated into over 40 languages.
Philippe Val
Director of publication of Charlie Hebdo (Leftwing french newspaper who have republished the cartoons on the prophet Muhammad by solidarity with the danish citizens targeted by islamists).
Ibn Warraq
Ibn Warraq , author notably of Why I am Not a Muslim ; Leaving Islam : Apostates Speak Out ; and The Origins of the Koran , is at present Research Fellow at a New York Institute conducting philological and historical research into the Origins of Islam and its Holy Book.
Antoine Sfeir
Born in Lebanon, christian, Antoine Sfeir choosed french nationality to live in an universalist and « laïc » (real secular) country. He is the director of Les cahiers de l’Orient and has published several reference books on islamism such as Les réseaux d’Allah (2001) et Liberté, égalité, Islam : la République face au communautarisme (2005).
Presentations:
Ayaan Hirsi Ali
Ayaan Hirsi Ali, from somilian origin, is member of Dutch parliement, member of the liberal party VVD. Writter of the film Submission which caused the assasination of Theo Van Gogh by an islamist in november 2004, she lives under police protection.
Chahla Chafiq
Chahla Chafiq, writer from iranian origin, exiled in France is a novelist and an essayist. She’s the author of "Le nouvel homme islamiste , la prison politique en Iran " (2002). She also wrote novels such as "Chemins et brouillard" (2005).
Caroline Fourest
Essayist, editor in chief of Prochoix (a review who defend liberties against dogmatic and integrist ideologies), author of several reference books on « laicité » and fanatism : Tirs Croisés : la laïcité à l’épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman (with Fiammetta Venner), Frère Tariq : discours, stratégie et méthode de Tariq Ramadan, et la Tentation obscurantiste (Grasset, 2005). She receieved the National prize of laicité in 2005.
Bernard-Henri Lévy
French philosoph, born in Algeria, engaged against all the XXth century « ism » (Fascism, antisemitism, totalitarism, terrorism), he is the author of La Barbarie à visage humain, L’Idéologie française, La Pureté dangereuse, and more recently American Vertigo.
Irshad Manji
Irshad Manji is a Fellow at Yale University and the internationally best-selling author of "The Trouble with Islam Today: A Muslim’s Call for Reform in Her Faith" (en francais: "Musulmane Mais Libre"). She speaks out for free expression based on the Koran itself. Née en Ouganda, elle a fui ce pays avec sa famille musulmane d’origine indienne à l’âge de quatre ans et vit maintenant au Canada, où ses émissions et ses livres connaissent un énorme succès.
Mehdi Mozaffari
Mehdi Mozaffari, professor from iranian origin and exiled in Denmark, is the author of several articles and books on islam and islamism such as : Authority in Islam: From Muhammad to Khomeini, Fatwa: Violence and Discourtesy and Glaobalization and Civilizations.
Maryam Namazie
Writer, TV International English producer; Director of the Worker-communist Party of Iran’s International Relations; and 2005 winner of the National Secular Society’s Secularist of the Year award.
Taslima Nasreen
Taslima Nasreen is born in Bangladesh. Doctor, her positions defending women and minorities brought her in trouble with a comittee of integrist called « Destroy Taslima » and to be persecuted as « apostate »
Salman Rushdie
Salman Rushdie is the author of nine novels, including Midnight’s Children, The Satanic Verses and, most recently, Shalimar the Clown. He has received many literary awards, including the Booker Prize, the Whitbread Prize for Best Novel, Germany’s Author of the Year Award, the European Union’s Aristeion Prize, the Budapest Grand Prize for Literature, the Premio Mantova, and the Austrian State Prize for European Literature. He is a Commandeur of the Ordre des Arts et Lettres, an Honorary Professor in the Humanities at M.I.T., and the president of PEN American Center. His books have been translated into over 40 languages.
Philippe Val
Director of publication of Charlie Hebdo (Leftwing french newspaper who have republished the cartoons on the prophet Muhammad by solidarity with the danish citizens targeted by islamists).
Ibn Warraq
Ibn Warraq , author notably of Why I am Not a Muslim ; Leaving Islam : Apostates Speak Out ; and The Origins of the Koran , is at present Research Fellow at a New York Institute conducting philological and historical research into the Origins of Islam and its Holy Book.
Antoine Sfeir
Born in Lebanon, christian, Antoine Sfeir choosed french nationality to live in an universalist and « laïc » (real secular) country. He is the director of Les cahiers de l’Orient and has published several reference books on islamism such as Les réseaux d’Allah (2001) et Liberté, égalité, Islam : la République face au communautarisme (2005).
Mijn steun hebben ze!
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Hebben veel van de autochtonen zich al eens verdiept in het geloof ‘de islam’?
Ik had en heb een neutrale kijk op moslims, maar mijn sympathie voor het geloof ‘de islam’, is gekelderd. Ik ben geschrokken van de vijandigheid van de islam ten opzichte van iedereen die het geloof niet deelt. Zo heb ik in de Koran bepalingen aangetroffen die ik van geen gelijke strekking in enig ander geloof heb kunnen terugvinden.
Ik doel bijvoorbeeld op:
- 8:12 ‘’Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af.’’
- 8:39 ‘’En bevecht hen totdat er geen Fitnah meer is en de godsdienst geheel voor Allah is. Als zij ophouden, voorwaar, dan is Allah wat betreft hetgeen zij bedreven Alziende.’’
- 9:5 ‘’Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar u hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.’’
Natuurlijk is de koran evenals bijvoorbeeld de bijbel voor interpretatie vatbaar. Ik kan echter niet begrijpen dat de vijandige en soms haatzaaiende teksten die ik ben tegengekomen door moslims uit mijn omgeving worden weggewuifd door ze voor interpretatie vatbaar aan te merken. In een enkel geval krijg ik zelfs te horen dat men dergelijke bepalingen negeert.
Ik zou dit voor mijzelf ethisch nooit kunnen verantwoorden. Zeker niet wanneer ik een dergelijk geloof in onze huidige samenleving zou belijden. Zo mogen moslims bijvoorbeeld niet bevriend zijn met ongelovigen, maak ik uit 3:118 op: ‘’O jullie die geloven, neemt geen boezemvrienden van buiten jullie kring; zij zullen jullie voortdurend schade berokkenen, zij wensen slechts dat jullie lijden. De vijandschap is duidelijk geworden door wat er uit hun monden voorkomt, wat hun harten verbergen is nog erger. Wij hebben de Tekenen voor jullie duidelijk gemaakt, als jullie begrijpen.’’
Ik ben me ervan bewust dat veel moslims zich van de essentie los kunnen maken (de vijandigheid zoals ik die lees). De islam op zichzelf heeft voor mij echter een heel andere gedaante aangenomen, zelfs naar ellenlange discussies hieromtrent, met enkele moslims uit mijn omgeving. Naar mijn mening zal de Islam, zoals ik die tegen ben gekomen, in onze westerse samenleving alleen plaatshebben als hij een metamorfose ondergaat.
Hieronder een stukje van Moerman.
Ik had en heb een neutrale kijk op moslims, maar mijn sympathie voor het geloof ‘de islam’, is gekelderd. Ik ben geschrokken van de vijandigheid van de islam ten opzichte van iedereen die het geloof niet deelt. Zo heb ik in de Koran bepalingen aangetroffen die ik van geen gelijke strekking in enig ander geloof heb kunnen terugvinden.
Ik doel bijvoorbeeld op:
- 8:12 ‘’Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af.’’
- 8:39 ‘’En bevecht hen totdat er geen Fitnah meer is en de godsdienst geheel voor Allah is. Als zij ophouden, voorwaar, dan is Allah wat betreft hetgeen zij bedreven Alziende.’’
- 9:5 ‘’Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar u hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.’’
Natuurlijk is de koran evenals bijvoorbeeld de bijbel voor interpretatie vatbaar. Ik kan echter niet begrijpen dat de vijandige en soms haatzaaiende teksten die ik ben tegengekomen door moslims uit mijn omgeving worden weggewuifd door ze voor interpretatie vatbaar aan te merken. In een enkel geval krijg ik zelfs te horen dat men dergelijke bepalingen negeert.
Ik zou dit voor mijzelf ethisch nooit kunnen verantwoorden. Zeker niet wanneer ik een dergelijk geloof in onze huidige samenleving zou belijden. Zo mogen moslims bijvoorbeeld niet bevriend zijn met ongelovigen, maak ik uit 3:118 op: ‘’O jullie die geloven, neemt geen boezemvrienden van buiten jullie kring; zij zullen jullie voortdurend schade berokkenen, zij wensen slechts dat jullie lijden. De vijandschap is duidelijk geworden door wat er uit hun monden voorkomt, wat hun harten verbergen is nog erger. Wij hebben de Tekenen voor jullie duidelijk gemaakt, als jullie begrijpen.’’
Ik ben me ervan bewust dat veel moslims zich van de essentie los kunnen maken (de vijandigheid zoals ik die lees). De islam op zichzelf heeft voor mij echter een heel andere gedaante aangenomen, zelfs naar ellenlange discussies hieromtrent, met enkele moslims uit mijn omgeving. Naar mijn mening zal de Islam, zoals ik die tegen ben gekomen, in onze westerse samenleving alleen plaatshebben als hij een metamorfose ondergaat.
Hieronder een stukje van Moerman.
quote:Er is in West-Europa plaats voor diegenen die er zich mee willen identificeren, en erbij aansluiten. Diegenen die de islamitische Gemeenschap van Gelovigen (of oemma) willen uitbreiden tot West-Europa, dienen rechtsomkeer te maken. Zij staan immers een ondemocratische ordening voor die resoluut indruist tegen de laatste vijf eeuwen evolutie. De vrijheid van meningsuiting kent geen godsdienstige taboes, en het (her)in- voeren of uitbreiden van de aparte hokjes binnen ons bestel kan alleen maar onheil brengen, zoals vorige eeuwen en meer recente voorbeelden aantonen. De islam heeft in Europa alleen een plaats wanneer hij ter plekke een grondige metamorfose ondergaat, het sektarisme afzweert, en zich humaniseert. Want hij moet aanvaarden dat hij niet min, maar ook niet meer rechten dan andere godsdiensten of filosofische overtuigingen kan laten gelden. Als dusdanig moet hij (en met hem de landen die extraterritoriaal willen tussenkomen) ophouden goddelijk geïnspireerde regels of normen te willen doordrukken die haaks staan op het bestaande wettelijke kader; en ophouden eisen te stellen die de deconfessionaliseringtrend - een essentiële krachtlijn van ons politiek en maatschappelijk model - afbreken.
Het is goed dat nu ook verschillende denkers zich uiterst kritisch opstellen tegen de islam. De islam-realistische beweging kan natuurlijk niet voor altijd leven van de Geert Wildersen en Michiel Smit's van deze wereld.
helemaal mee eens, ik heb vergelijkbare ervaringen. Heb iets ondertussen iets van 60% van de Koran gelezen en ik kan er echt met mn kop niet bij dat zoveel (links-kerkelijke) mensen de intolerantie in de Islam met de mantel de liefde bedekken. Wat er in dat boek staat aan regels, richtlijnen en voorbeelden van hoe men zich dient te gedragen is verschrikkelijk, en lijdt onvermijdelijk tot enorme oorlogen en moordpartijen als het opgevolgd zou worden.quote:
Mensen die op school en van hun ouders geleerd hebben (net zoals ik) dat de Koran net zoiets is als de Bijbel maar dan voor de Islam moeten echt eens beide boeken lezen en dan opnieuw oordelen.
Er bestaan tolerante en relativerende Moslims, gelukkig zelfs een heleboel, maar daar moeten ze eigenlijk hun geloof voor veloochenen. Er bestonden in nazi duitsland ook tolerante en relativerende mensen, maar dat neemt niet weg dat het systeem en het gedachtengoed door en door rot was. Bij de Islam is dat volgens mij vergelijkbaar.
Het kromme is alleen dat voor zijn tijd Mohammed + gedachtengoed zeer verlicht en tolerant waren en ook echt een verbetering van de leefomstandigheden van de mensen in (zuid) Arabie bewerkstelligt heeft. Maarja de tijden kunnen nogal veranderen
Live like there's no tomorrow, love like you've never been hurt and dance like nobody's watching.
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
Islam realistisch? Zeg dan gewoon anti-Islamitisch .quote:Op woensdag 1 maart 2006 12:57 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Het is goed dat nu ook verschillende denkers zich uiterst kritisch opstellen tegen de islam. De islam-realistische beweging kan natuurlijk niet voor altijd leven van de Geert Wildersen en Michiel Smit's van deze wereld.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is daar dan iets mis mee?quote:Op woensdag 1 maart 2006 13:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Islam realistisch? Zeg dan gewoon anti-Islamitisch .
Anyway:
Islamist Extremists Gain Upper Hand in Kashmir Relief Effortsquote:.....Maqsood would like to see the Danish government send the people responsible for the cartoons to the gallows. And if the death penalty doesn't exist in Europe, he says, the cartoonists and other employees of the newspaper should be extradited to an Islamic country to stand trial. Otherwise, he believes, there can be no peace.........
Ach ik vind het zulk bekrompen gehuil maar al je je er gelukkig bij voelt.quote:Op woensdag 1 maart 2006 13:36 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Is daar dan iets mis mee?
Anyway:
[..]
Islamist Extremists Gain Upper Hand in Kashmir Relief Efforts
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zeker, ik heb alleen zo m'n twijfels over de deels volstrekt decadente "intelligentsia" van Yurp, we hebben gezien hoe standvastig deze "denkers" tijdens de koude oorlog waren. Het is ook beschamend dat nu immigranten het voortouw moeten nemen.quote:Op woensdag 1 maart 2006 12:57 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Het is goed dat nu ook verschillende denkers zich uiterst kritisch opstellen tegen de islam. De islam-realistische beweging kan natuurlijk niet voor altijd leven van de Geert Wildersen en Michiel Smit's van deze wereld.
Gelukkig hebben ze het over Islamisme, veel mensen hebben daaroverheen gelezen volgens mij
Allah Al Watan Al Malik
Ik wordt vooral gelukkig als het me lukt mensen te ..eeuh.. prikkelenquote:Op woensdag 1 maart 2006 13:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach ik vind het zulk bekrompen gehuil maar al je je er gelukkig bij voelt.
Wat een onzin, ik leef volgens de Koran en heb dan ook nooit en nergens problemen mee gehad. Ik denk eerder dat als ik niet volgens de Koran zou leven, dat ik een kut-marokkaantje zou zijn geworden die hangend op straat meisjes lastig viel, al dan niet onder invloed. Ik zou dan mensen beoordelen op basis van wat hun religie is of juist niet. Juist mede dankzij de Koran heb ik geleerd om tolerant te zijn, en zelfs moslim-haters gewoon te laten haten. Dat jij de Islam rot vind en met het nazisme wil vergelijken is jouw goed recht, ik beoordeel dat soort uitspraken niet. Ik ben zeer trots op mijn geloof en dat maakt mij in die zin misschien wel een enge fundamentalist, dat is aan jou om te bepalen, hokjesdenken is niet zo mijn ding namelijk.quote:Op woensdag 1 maart 2006 13:13 schreef Musketeer het volgende:
[..]
helemaal mee eens, ik heb vergelijkbare ervaringen. Heb iets ondertussen iets van 60% van de Koran gelezen en ik kan er echt met mn kop niet bij dat zoveel (links-kerkelijke) mensen de intolerantie in de Islam met de mantel de liefde bedekken. Wat er in dat boek staat aan regels, richtlijnen en voorbeelden van hoe men zich dient te gedragen is verschrikkelijk, en lijdt onvermijdelijk tot enorme oorlogen en moordpartijen als het opgevolgd zou worden.
Mensen die op school en van hun ouders geleerd hebben (net zoals ik) dat de Koran net zoiets is als de Bijbel maar dan voor de Islam moeten echt eens beide boeken lezen en dan opnieuw oordelen.
Er bestaan tolerante en relativerende Moslims, gelukkig zelfs een heleboel, maar daar moeten ze eigenlijk hun geloof voor veloochenen. Er bestonden in nazi duitsland ook tolerante en relativerende mensen, maar dat neemt niet weg dat het systeem en het gedachtengoed door en door rot was. Bij de Islam is dat volgens mij vergelijkbaar.
Het kromme is alleen dat voor zijn tijd Mohammed + gedachtengoed zeer verlicht en tolerant waren en ook echt een verbetering van de leefomstandigheden van de mensen in (zuid) Arabie bewerkstelligt heeft. Maarja de tijden kunnen nogal veranderen
Allah Al Watan Al Malik
De enige mensen die je prikkelt zijn de mensen die een gelijksoortige gedachtegoed aanhangen als diegene die in dat lijstje staan. Voor de rest prikkel je Jan en Ali van de straat totaal niet.quote:Op woensdag 1 maart 2006 13:49 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik wordt vooral gelukkig als het me lukt mensen te ..eeuh.. prikkelen
Allah Al Watan Al Malik
Toch kwam ook gij, Mutant, wederom opdagenquote:Op woensdag 1 maart 2006 13:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De enige mensen die je prikkelt zijn de mensen die een gelijksoortige gedachtegoed aanhangen als diegene die in dat lijstje staan. Voor de rest prikkel je Jan en Ali van de straat totaal niet.
Lijkt me toch bij uitstek een politiek onderwerp, zeker omdat het een manifest is. Maar mischien heeft het ook nieuwswaarde, ook omdat ons eigen Ayaan betrokken isquote:Op woensdag 1 maart 2006 14:01 schreef Drugshond het volgende:
[WFL] of [NWS] zou ik denken ?
Klopt, ik kom altijd en overal opdagen. Puur om te laten zien dat ik het levende bewijs ben dat het wel kan. En daar kan geen enkele opinie van wie dan ook wat aan doen. Oftewel ik ben het bewijs voor mijn eigen gelijk betreffende dit onderwerp, erg egoistisch, dat is waar.quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:00 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Toch kwam ook gij, Mutant, wederom opdagen
Allah Al Watan Al Malik
Nee jij leeft niet volgens de Koran, al hoewel ik jou totaal niet ken heb ik je wel af en toe zien posten en weet dat jij veel te rustig, wereldwijs en tolerant bent om volgens de Koran te leven. Je haalt vast bepaalde stukken uit de Koran waaruit je je levensvisie, normen en waaren hebt gekregen, maar ik durf met grootste stelligheid te beweren dat jij je niet aan alle of zelfs de meeste regels, voorbeelden en voorschriften uit de Koran houdt. Het is zelfs waaschijnlijk dat fanatiekere geloofsgenoten je er regelmatig op aanspreken dat je niet volgens de Koran leeft.quote:Op woensdag 1 maart 2006 13:51 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat een onzin, ik leef volgens de Koran en heb dan ook nooit en nergens problemen mee gehad. Ik denk eerder dat als ik niet volgens de Koran zou leven, dat ik een kut-marokkaantje zou zijn geworden die hangend op straat meisjes lastig viel, al dan niet onder invloed. Ik zou dan mensen beoordelen op basis van wat hun religie is of juist niet. Juist mede dankzij de Koran heb ik geleerd om tolerant te zijn, en zelfs moslim-haters gewoon te laten haten. Dat jij de Islam rot vind en met het nazisme wil vergelijken is jouw goed recht, ik beoordeel dat soort uitspraken niet. Ik ben zeer trots op mijn geloof en dat maakt mij in die zin misschien wel een enge fundamentalist, dat is aan jou om te bepalen, hokjesdenken is niet zo mijn ding namelijk.
En ja ik houd van hokjesdenken, vooral als ik mn bestek na de afwas in de la gooi. Messen bij messen, vorken bij vorken, lepels bij lepels. Jij weigert alleen (door mij van hokjesdenken te beschuldigen) het verschil te zien tussen een oordeel over een denkbeeld en een oordeel over een persoon die dat denkbeeld aanhangt. Dit is een van de kernpunten van de geinstitutionaliseerde montheistische religies. Je bent wat je gelooft, je gelooft iets dat niet goed is, dus ben jij ook niet goed.
Live like there's no tomorrow, love like you've never been hurt and dance like nobody's watching.
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
nu volg ik je even niet meer, "het kan" wat bedoel je met ''het''? Een liberale moslim zijn? pas dan maar op dat je de takfiri's niet achter je aan krijgt (Mocht dat ooit geval zijn hoef je van links Nederland in ieder geval niet veel te verwachten.)quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Klopt, ik kom altijd en overal opdagen. Puur om te laten zien dat ik het levende bewijs ben dat het wel kan. En daar kan geen enkele opinie van wie dan ook wat aan doen. Oftewel ik ben het bewijs voor mijn eigen gelijk betreffende dit onderwerp, erg egoistisch, dat is waar.
nu volg ik je even niet meer, "het kan" wat bedoel je met ''het''? Een liberale moslim zijn? pas dan maar op dat je de takfiri's niet achter je aan krijgt 
(Mocht dat ooit geval zijn hoef je van links Nederland in ieder geval niet veel te verwachten.)
Jij kent mij inderdaad niet, wat jij nu hier probeert te stellen is dat een echte moslim niet tolerant, wereldwijs en rustig kan zijn. Iets wat natuurlijk nergens op slaat, omdat ik van mijzelf weet dat ik weldegelijk mijzelf aan de voorschriften en regels houd. Dat jij een neutrale kijk hebt op de Koran betwijfel ik dan al ten zeerste. Er is geen enkele zaak binnen de Koran waardoor ik niet normaal in de westerse wereld zou kunnen functioneren. Dit gaat natuurlijk in zijn geheel tegen je gedachte en mening in, want als dat waar is, toont dat meteen je ongelijk aan. Ik begrijp dat je er bang voor bent.quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:10 schreef Musketeer het volgende:
Nee jij leeft niet volgens de Koran, al hoewel ik jou totaal niet ken heb ik je wel af en toe zien posten en weet dat jij veel te rustig, wereldwijs en tolerant bent om volgens de Koran te leven. Je haalt vast bepaalde stukken uit de Koran waaruit je je levensvisie, normen en waaren hebt gekregen, maar ik durf met grootste stelligheid te beweren dat jij je niet aan alle of zelfs de meeste regels, voorbeelden en voorschriften uit de Koran houdt. Het is zelfs waaschijnlijk dat fanatiekere geloofsgenoten je er regelmatig op aanspreken dat je niet volgens de Koran leeft.
Ik gun je het hokjesdenken, niemand die je dat af kan pakken. Wat betreft je oordeel over "een denkbeeld": Je oordeelt over je eigen denkbeeld, immers wie zegt dat het "denkbeeld" dat jij voor ogen hebt (en waar jij dus kritiek op geeft), de ware denkbeelden zijn die in de Islam gepropageert worden? Je eigen denkbeeld blijft je eigen denkbeeld, en kan je dus niet bij voorbaat projecteren op een religie.quote:En ja ik houd van hokjesdenken, vooral als ik mn bestek na de afwas in de la gooi. Messen bij messen, vorken bij vorken, lepels bij lepels. Jij weigert alleen (door mij van hokjesdenken te beschuldigen) het verschil te zien tussen een oordeel over een denkbeeld en een oordeel over een persoon die dat denkbeeld aanhangt. Dit is een van de kernpunten van de geinstitutionaliseerde montheistische religies. Je bent wat je gelooft, je gelooft iets dat niet goed is, dus ben jij ook niet goed.
Allah Al Watan Al Malik
Kun je begrijpen dat de bewoordingen en de formuleringen uit bijvoorbeeld de Koran dreigend op mij overkomen en door een westerling die de Koran ter hand neemt als grof bestempeld kunnen worden? En dat de moslims die ik ken, verre van lijken op degenen die in mijn belevingswereld een dergelijke, voor mij bedreigend ogende Koran, naleven.quote:Op woensdag 1 maart 2006 13:51 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat een onzin, ik leef volgens de Koran en heb dan ook nooit en nergens problemen mee gehad. Ik denk eerder dat als ik niet volgens de Koran zou leven, dat ik een kut-marokkaantje zou zijn geworden die hangend op straat meisjes lastig viel, al dan niet onder invloed. Ik zou dan mensen beoordelen op basis van wat hun religie is of juist niet. Juist mede dankzij de Koran heb ik geleerd om tolerant te zijn, en zelfs moslim-haters gewoon te laten haten. Dat jij de Islam rot vind en met het nazisme wil vergelijken is jouw goed recht, ik beoordeel dat soort uitspraken niet. Ik ben zeer trots op mijn geloof en dat maakt mij in die zin misschien wel een enge fundamentalist, dat is aan jou om te bepalen, hokjesdenken is niet zo mijn ding namelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Orlean op 01-03-2006 14:24:38 ]
De term "liberale moslim" is een term die eigenlijk nergens op slaat. Ik ben gewoon moslim en ik hou mijzelf aan de regels en voorschriften van de Koran. Liberaal staat in de Westerse wereld natuurlijk bijna gelijk aan positief, niets mis mee. Het is echter ook een term om iemand mee in een bepaalde hoek te stoppen. Ik belijd de islam volgens de regels die er in de Koran staan. Dat de takfiri's op sommige gebieden verschillen van mij kan aan veel zaken liggen die eerder in de sociale sfeer liggen dan in de religieuze sfeer.quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:16 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
nu volg ik je even niet meer, "het kan" wat bedoel je met ''het''? Een liberale moslim zijn? pas dan maar op dat je de takfiri's niet achter je aan krijgt (Mocht dat ooit geval zijn hoef je van links Nederland in ieder geval niet veel te verwachten.)
Allah Al Watan Al Malik
Dat de moslims die jij kent verre lijke van je belevingswereld zegt dan misschien meer over de manier waarop jij de Koran hebt gelezen dan over die moslims zelf. Het is natuurlijk erg gek om te zeggen dat moslims die zich blijkbaar wel weten aan te passen aan de Westerse wereld, kennelijk "geen echte moslims" zijn, want "volgens mijn belevingswereld" is de Koran geweldadig en i.s.m. de Westerse cultuur. Vraag eens aan die moslims zelf of ze de Koran naleven, en hoe zij de "geweldadige" teksten zien.quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:18 schreef Orlean het volgende:
[..]
Kun je begrijpen dat de bewoordingen en de formuleringen uit bijvoorbeeld de koran dreigend op mij overkomen en door een westerling die de koran ter hand neemt als grof bestempeld kunnen worden? En dat de moslims die ik ken verre van lijken op degenen die in mijn belevingswereld een dergelijke, voor mij bedreigend ogende koran, naleven.
Allah Al Watan Al Malik
Bij deze...quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat de moslims die jij kent verre lijke van je belevingswereld zegt dan misschien meer over de manier waarop jij de Koran hebt gelezen dan over die moslims zelf. Het is natuurlijk erg gek om te zeggen dat moslims die zich blijkbaar wel weten aan te passen aan de Westerse wereld, kennelijk "geen echte moslims" zijn, want "volgens mijn belevingswereld" is de Koran geweldadig en i.s.m. de Westerse cultuur. Vraag eens aan die moslims zelf of ze de Koran naleven, en hoe zij de "geweldadige" teksten zien.
Mutent01, hoe zie jij dergelijke ''geweldadige'' teksten? Tenzij je je daar niet over wil uitlaten, of teveel werk is om tot een goede formulering te komen.
Overigens gaat het in de OP dus om Islamisme, dat is dus een bepaalde stroming.
Allah Al Watan Al Malik
Mutant, ik wil niet lullig doen, maar ik snap het gewoon echt niet.
Kijk, het is heel simpel: óf er staat in de Koran dat je ongelovigen moet onthoofden, doden, de vingertoppen moet afhakken enzovoort, zoals Orlean beweert, óf het staat er niet.
Als deze instructies er wel degelijk in staan, maar jij doodt geen ongelovigen, hoe kun je dan beweren dat je je aan de regels en voorschriften van de Koran houdt?
Kijk, het is heel simpel: óf er staat in de Koran dat je ongelovigen moet onthoofden, doden, de vingertoppen moet afhakken enzovoort, zoals Orlean beweert, óf het staat er niet.
Als deze instructies er wel degelijk in staan, maar jij doodt geen ongelovigen, hoe kun je dan beweren dat je je aan de regels en voorschriften van de Koran houdt?
ik dacht dat jij geen mod meer wasquote:Op woensdag 1 maart 2006 13:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De enige mensen die je prikkelt zijn de mensen die een gelijksoortige gedachtegoed aanhangen als diegene die in dat lijstje staan. Voor de rest prikkel je Jan en Ali van de straat totaal niet.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De dergelijke "geweldadige" teksten zijn gebaseerd op a) veldslagen uit het verleden b) gelden alleen in oorlogsperiodes en c) er zijn nadrukkelijk binnen de Koran ernstige limieten op het gebruik van geweld.quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:26 schreef Orlean het volgende:
[..]
Bij deze...
Mutent01, hoe zie jij dergelijke ''geweldadige'' teksten?
Geweld is altijd het laatste redmiddel, een regel is dat je bijv niemand mag aanvallen die jouw niet aanvalt, je mag nooit en te nimmer de agressor zijn.
Allah Al Watan Al Malik
De nieuwe mod wordt ingewerktquote:Op woensdag 1 maart 2006 14:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik dacht dat jij geen mod meer was
Allah Al Watan Al Malik
OK, dat klinkt goed natuurlijk.quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De dergelijke "geweldadige" teksten zijn gebaseerd op a) veldslagen uit het verleden b) gelden alleen in oorlogsperiodes en c) er zijn nadrukkelijk binnen de Koran ernstige limieten op het gebruik van geweld.
Geweld is altijd het laatste redmiddel, een regel is dat je bijv niemand mag aanvallen die jouw niet aanvalt, je mag nooit en te nimmer de agressor zijn.
Dus die citaten waarin opgeroepen wordt tot het afslachten van ongelovigen, die zijn ofwel verzonnen door islamhaters, ofwel uit hun verband getrokken?
Ik weet het, ik zou de Koran zelf eens moeten lezen, dan zou ik waarschijnlijk niet met deze vragen hoeven zitten.
"Echte Moslims" bestaan niet, "echt" is nogal een rekbaar begrip en is voor iedereen anders, vooral als je het over regligieuze zaken hebt. Als je een "Echte Moslim" definieert als iemand die de Koran tot op de letter volgt (zoals op bladzijde 1 van de Koran wordt voorgeschreven) dan zijn "echte moslims (tm)" inderdaad zeer onprettige mensen.quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jij kent mij inderdaad niet, wat jij nu hier probeert te stellen is dat een echte moslim niet tolerant, wereldwijs en rustig kan zijn. Iets wat natuurlijk nergens op slaat, omdat ik van mijzelf weet dat ik weldegelijk mijzelf aan de voorschriften en regels houd. Dat jij een neutrale kijk hebt op de Koran betwijfel ik dan al ten zeerste. Er is geen enkele zaak binnen de Koran waardoor ik niet normaal in de westerse wereld zou kunnen functioneren. Dit gaat natuurlijk in zijn geheel tegen je gedachte en mening in, want als dat waar is, toont dat meteen je ongelijk aan. Ik begrijp dat je er bang voor bent.
[..]
Ik gun je het hokjesdenken, niemand die je dat af kan pakken. Wat betreft je oordeel over "een denkbeeld": Je oordeelt over je eigen denkbeeld, immers wie zegt dat het "denkbeeld" dat jij voor ogen hebt (en waar jij dus kritiek op geeft), de ware denkbeelden zijn die in de Islam gepropageert worden? Je eigen denkbeeld blijft je eigen denkbeeld, en kan je dus niet bij voorbaat projecteren op een religie.
Ik heb geen zin in een inhoudelijke discussie over wat er allemaal wel en niet in de koran staat en hoe het bedoeld is en geinterpreteerd dient te worden, hiervoor mis ik de tijd, en jouw parate kennis. Ik heb in ieder geval als tiny example 100% zeker in de Koran gelezen dat afvalligen dienen te worden vervolgd en onthoofd, en ik neem aan dat jij je dag niet doorbrengt met het opsporen en onthoofden van ex-islamieten.
Wat jij verder als "de ware denkbeelden die door de Islam gespropageerd worden" definieert zou ik graag eens willen weten. Zijn het de ambassadeverbranders uit pakistan? of de salafisten uit syrie en turkije? Of de kutmarokkantjes op het mercatorplein? wie ben jij om dat voor die mensen te bepalen?
En hoezo kan ik mn eigen denkbeeld niet projecteren op een religie? Hoe projecteer je überhaupt een denkbeeld? Op het moment dat ik het boek dat de basis vormt van een religie gelezen heb, en van de regels en voorschriften en voorbeelden die daar in staan aanneem dat ze gevolgd worden door de gelovigen ben ik aan het projecteren? You lost me there....
Live like there's no tomorrow, love like you've never been hurt and dance like nobody's watching.
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
Mijnsinsziens uit hun verband getrokken, ze zijn niet verzonnen (hoewel er natuurlijk op internet erg foute vertalingen rond circuleren). En dat is nu ook de fout (in mijn ogen dan) van Islam-kritici, in plaats van de mensen de bestrijden die deze citaten uit hun verbanden rukken (extremisten, terroristen), gaan ze mee in de argumentatie die terroristen en extremisten gebruiken om hun zaken te rechtvaardigen.quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:38 schreef Frollo het volgende:
[..]
OK, dat klinkt goed natuurlijk.
Dus die citaten waarin opgeroepen wordt tot het afslachten van ongelovigen, die zijn ofwel verzonnen door islamhaters, ofwel uit hun verband getrokken?
Ik weet het, ik zou de Koran zelf eens moeten lezen, dan zou ik waarschijnlijk niet met deze vragen hoeven zitten.
Allah Al Watan Al Malik
Mijnsinsziens dus niet. Jij interpreteert bepaalde zaken als onprettig, en dat mag je. Jij vindt dat ik "geen echte moslim ben" omdat ik volgens jouw interpretatie van de Koran kennelijk niet de Koran volg. Dat mag je ook vinden. Maar onthoud dus dat je uitspraak dat "echte moslims" zeer onprettige mensen zijn, niet meer of minder waard is dan mijn interpretatie.quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:39 schreef Musketeer het volgende:
[..]
"Echte Moslims" bestaan niet, "echt" is nogal een rekbaar begrip en is voor iedereen anders, vooral als je het over regligieuze zaken hebt. Als je een "Echte Moslim" definieert als iemand die de Koran tot op de letter volgt (zoals op bladzijde 1 van de Koran wordt voorgeschreven) dan zijn "echte moslims (tm)" inderdaad zeer onprettige mensen.
Nee omdat dat ook niet mijn taak is. Het prachtige is dat de Koran zichzelf relativeerd, iets wat je in bijna geen enkele grote monotheistische religie tegenkomt. Er is staat bijvoorbeeld in de Koran zelf:quote:Ik heb geen zin in een inhoudelijke discussie over wat er allemaal wel en niet in de koran staat en hoe het bedoeld is en geinterpreteerd dient te worden, hiervoor mis ik de tijd, en jouw parate kennis. Ik heb in ieder geval als tiny example 100% zeker in de Koran gelezen dat afvalligen dienen te worden vervolgd en onthoofd, en ik neem aan dat jij je dag niet doorbrengt met het opsporen en onthoofden van ex-islamieten.
quote:"Pas op voor overdrijving in de religie. Voor jou zijn er (mensen) geweest die stierven als gevolg van (een dergelijke) overdrijving".
Ik had het over de denkbeelden die jij probeert te propageren Wat is inderdaad de waarheid? De waarheid is relatief, dus je kan hooguit tegen mij zeggen "ik vind jou geen echte moslim". Je kan niet zeggen dat ik geen echte moslim ben. (feitelijk).quote:Wat jij verder als "de ware denkbeelden die door de Islam gespropageerd worden" definieert zou ik graag eens willen weten. Zijn het de ambassadeverbranders uit pakistan? of de salafisten uit syrie en turkije? Of de kutmarokkantjes op het mercatorplein? wie ben jij om dat voor die mensen te bepalen?
Bij het lezen van regels en voorschriften vindt jij dat er nogal veel geweldadigheden instaat, let op, dat is een interpretatie (projectie) van bepaalde voorschriften (al dan niet uit context gerukt). Je moet feiten van meningen onderscheiden.quote:En hoezo kan ik mn eigen denkbeeld niet projecteren op een religie? Hoe projecteer je überhaupt een denkbeeld? Op het moment dat ik het boek dat de basis vormt van een religie gelezen heb, en van de regels en voorschriften en voorbeelden die daar in staan aanneem dat ze gevolgd worden door de gelovigen ben ik aan het projecteren? You lost me there....
Allah Al Watan Al Malik
errr nee dus, je bent mijns inziens wel een moslim die de Koran niet tot op de letter volgt. Of jou dat echt maakt of niet weet ik niet. Echt is zoals ik in mijn laatste post zei nogal een loze kreet als het over religie gaat. Een echte moslim is net zon loze kreet als een echte ajax supporter. Is voor iedereen die betrokken is anders.quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:51 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mijnsinsziens dus niet. Jij interpreteert bepaalde zaken als onprettig, en dat mag je. Jij vindt dat ik "geen echte moslim ben" omdat ik volgens jouw interpretatie van de Koran kennelijk niet de Koran volg. Dat mag je ook vinden. Maar onthoud dus dat je uitspraak dat "echte moslims" zeer onprettige mensen zijn, niet meer of minder waard is dan mijn interpretatie.
[..]
Hmja dat je er zelf aan kunt sterven is natuurlijk slecht en moet indien mogelijk vermeden worden. We hadden het even over het over de kling jagen van ongelovigen (ex-gelovigen). Zou je me even kunnen vertellen in welk tolerant en vredelievend verband het vervolgen en onthoofden van afvalligen bedoeld is? En de Koran die zichzelf relativeert? Voor relativeren is discussie nodig. Om discussie mogelijk te maken moet er ruimte zijn voor interpreataties. En laat dat nou net hetgeen zijn dat op bladzijde 1 verboden wordt....quote:Nee omdat dat ook niet mijn taak is. Het prachtige is dat de Koran zichzelf relativeerd, iets wat je in bijna geen enkele grote monotheistische religie tegenkomt. Er is staat bijvoorbeeld in de Koran zelf:
[..]
[..]
Het enige dat ik probeer te propageren is dat eenieder die aan discussies over de Islam deelneemt ook eens een kijkje neemt in het helige boek van de Islam. Ik ben echt niet arrogant genoeg om te denken dat mijn denkbeelden over de Islam iemand interesseren.quote:Ik had het over de denkbeelden die jij probeert te propageren Wat is inderdaad de waarheid? De waarheid is relatief, dus je kan hooguit tegen mij zeggen "ik vind jou geen echte moslim". Je kan niet zeggen dat ik geen echte moslim ben. (feitelijk).
[..]
Bij het lezen van regels en voorschriften vindt jij dat er nogal veel geweldadigheden instaat, let op, dat is een interpretatie (projectie) van bepaalde voorschriften (al dan niet uit context gerukt). Je moet feiten van meningen onderscheiden.
Verder klopt het dat ik feiten en meningen door elkaar haalde. Feit is dat volgens de Koran afvalligen dienen vervolgd en onthoofd te worden. Mijn mening daarover is dat dat gewelddadig is.
Heb jij een andere mening over dit feit?
Live like there's no tomorrow, love like you've never been hurt and dance like nobody's watching.
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
Tja naar mijn idee zijn verstokte atheistische fundamentalisten ongeveer net zo erg als fundamentalistische gelovigen.quote:Op woensdag 1 maart 2006 13:49 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik wordt vooral gelukkig als het me lukt mensen te ..eeuh.. prikkelen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dit is een goed topic voor deze vraag.
Ik zit net naar oude Nederlandsche hits te luisteren en daar kwam natuurlijk ook meneer de President van Boudewijn de Groot weer eens voorbij. Nu vraag ik me af, waarom wordt er over het algemeen graag geprotesteerd tegen de Nederlandse en Amerikaanse politici maar eigenlijk nooit tegen "de andere kant van het verhaal". Nooit worden de Palestijnen eens goed op de hak genomen met een lekker rock deuntje of is er een mooie ballad tegen de grote leider.
Dat is toch raar? Een verhaal heeft toch altijd twee kanten?
Maar goed, dat vroeg ik mij dus af.
Ik zit net naar oude Nederlandsche hits te luisteren en daar kwam natuurlijk ook meneer de President van Boudewijn de Groot weer eens voorbij. Nu vraag ik me af, waarom wordt er over het algemeen graag geprotesteerd tegen de Nederlandse en Amerikaanse politici maar eigenlijk nooit tegen "de andere kant van het verhaal". Nooit worden de Palestijnen eens goed op de hak genomen met een lekker rock deuntje of is er een mooie ballad tegen de grote leider.
Dat is toch raar? Een verhaal heeft toch altijd twee kanten?
Maar goed, dat vroeg ik mij dus af.
Het bezingen van de underdog is aantrekkelijker denk ik. Maar wat let je ?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Gebrek aan talent is het eerste wat in mij op komt.quote:Op woensdag 1 maart 2006 16:50 schreef du_ke het volgende:
Maar wat let je ?
De Koran alleen lezen is wellicht niet afdoende. Je hebt ook enige historische achtergrond nodig om sommige verzen te begrijpen. Het beste is dan ook een tafsir (exegese) te gebruiken (bijv het befaamde werk van Yusuf ali in het Engels).quote:Op woensdag 1 maart 2006 14:38 schreef Frollo het volgende:
[..]
OK, dat klinkt goed natuurlijk.
Dus die citaten waarin opgeroepen wordt tot het afslachten van ongelovigen, die zijn ofwel verzonnen door islamhaters, ofwel uit hun verband getrokken?
Ik weet het, ik zou de Koran zelf eens moeten lezen, dan zou ik waarschijnlijk niet met deze vragen hoeven zitten.
Het hele vers is als volgt:
“Fight in the cause of Allah those who fight you, but do not transgress limits; for Allah loves not transgressors. And kill them wherever ye catch them, and drive them out from where they have drove you out; for tumult and oppression are worse than killing; but fight them not at the Sacred Mosque, unless they first fight you there; but if they attack you, kill them. Such is the the recompense of the disbelievers. But if they cease, Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful. And fight them on until there is no more tumult or oppression, and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease, let there be no hostility except to those who practice oppression. The prohibited month, for the prohibited month, and so for all things prohibited, there is the law of equality. If then any one transgresses the prohibition against you, transgress ye likewise against him. But fear Allah, and know that Allah is with those who restrain themselves.” (2:190-194)
Het gaat hier overduidelijk om zelfverdediging. Niet voor niets geeft Allah het nadrukkelijke verbod aan de moslims om geen oorlog of gevechtshandelingen te beginnen.
Het hele vers is als volgt:
"Then what is the matter with you that you are divided into two parties about the hypoctites?Allah has cast them back because of what they have earned. Do you want to guide him whom Allah has made go astray? And he whom Allah has made go astray, you will never find for him anyway.
They wish that reject Faith, as they do, and thus be on the same footing as they: so take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah from what is forbidden. But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them; and in any case take no friends or helpers from their ranks. Except those who join a group between whom and you there is a treaty (of peace), or those who approach you with hearts restraining them from fighting you as well as fighting their own people. If Allah had pleased, He could have given them power over you, and they would have fought you: therefore if they withdraw from you but fight you not, and (instead) send you (guarantees of) peace, then Allah hath opened no way for you (to war against them). Others you will find that wish to gain your confidence as well as that of their people: every time they are sent back to temptation, they succumb thereto; if they withdraw not from you nor give you (guarantees) of peace besides restraining their hands, seize them and slay them wherever ye get them; in their case We have provided you with a clear argument against them." (4:88-91)
Vertel me nu, waar geven deze verzen de toestemming om iemand en overal te vermoorden? Deze verzen werden geopenbaard aan de profeet Mohammed (vzmh) in een tijd, toen moslims regelmatig werden aangevallen door niet-moslims van Mekka. Ze teisterden de moslim-gemeenschap van Medina. Je zou kunnen zeggen dat er constant terroristische aanvallen werden uitgevoerd op Medina en in deze situatie werd de permissie gegeven om de "terroristen" terug te slaan. Deze verzen zijn geen toestemming voor terrorisme, maar ze zijn een waarschuwing tegen "terroristen".
Zelfs in deze waarschuwingen kun je zien hoeveel zelfbeheersing en voorzichtigheid is benadrukt.
Het is belangrijk dat je de religieuze teksten in hun juiste context bestudeer. Als deze passages niet gelezen worden in hun juiste tekstuele en historische context zijn ze gemanipuleerd en veranderd.
We will export death and violence to the four corners of the earth in defence of our great nation.
Vooral voor 'progressieve' dogmatici en politiek correcte meelopers.quote:Op woensdag 1 maart 2006 16:50 schreef du_ke het volgende:
Het bezingen van de underdog is aantrekkelijker denk ik. Maar wat let je ?
Ze moeten toch ergens hun - door de babyboomgeneratie met de paplepel ingegoten - morele superiteitsgevoel aan ontlenen.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Het is niet alleen belangrijk, maar zelfs essentieel, dat je weet in welke context de heilige geschriften moet lezen, anders kan je elke vers uit de Koran of uitspraak van de profeet een eigen draai geven.quote:Op woensdag 1 maart 2006 17:12 schreef Super7fighter het volgende:
Het is belangrijk dat je de religieuze teksten in hun juiste context bestudeer. Als deze passages niet gelezen worden in hun juiste tekstuele en historische context zijn ze gemanipuleerd en veranderd.
Zo dus ook met de versen, die dus geweld ogen te verheerlijken. De Islam is begonnen als een pacifistische religie, maar de vroege Moslims ervaarden aan lijve wat het betekend om een religie te hebben die niet gangbaar was. Ze werden verketterd, vermoord en zelfs in ghettos geplaats. Al deze ervaringen hebben uiteindelijk geleid tot de versen, die roept om de ongelovigen te bestrijden. Ze werden immers zelf bestreden. De Moslim van toen konden enkelt Moslim zijn in een gebied, dat beheerd werd door Moslims.
Vandaag de dag gaan de dingen anders. Ik mag hier in Nederland mijn religie gewoon belijden
Dat sommige mensen blijkbaar vinden, dat ik geen echte Moslim ben, omdat ik geen ongelovigen vermoord, wuif ik met een glimlach weg.
Ik denk dat het boek Muhammad: A Biography of the Prophet van Karen Armstrong, door iedereen gelezen moet worden, die enigszins inleiding wil in de Islam en de Koran, want met enkelt de Koran te lezen kom je echt niet veel verder.
http://www.amazon.co.uk/e(...)/026-0231627-6930812
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Beetje jammer dat Onze Lieve Heer niet in staat was eenduidige richtlijnen door te seinen naar zijn bodempersoneel, en dat we nu met kunst en vliegwerk zijn broddelwerk zo moeten zien te interpreteren dat het enigzins voldoet aan ons eigen menselijk fatsoen. Om nog maar te zwijgen over al die verschillende versies. Beta's zullen we maar zeggen.
Gelukkig bezitten we tegenwoordig wél éénduidige wetten en rechten van eigen makelij, en dus is dat goddelijke broddelwerk overbodig.
Overigens vind ik dat "interpreteren" en "context" altijd erg amusant. Ik gaf het hierboven al een beetje aan, maar wat je dan doet is gods (zogenaamd dan hé) woord beoordelen aan de hand van de huidige waarden en normen. En de goddelijke oprispingen die hieraan niet voldoen moeten dan "in de context gezien worden", of "in de tijd", om ze onschadelijk te maken en te kunnen negeren.
Ik begrijp nooit zo goed, of eigenlijk helemaal niet, waarom die gedateerde boekjes niet gewoon opgeborgen worden ten gunste van dat meesterwerk van de mens, de liberale rechtstaat.
Gelukkig bezitten we tegenwoordig wél éénduidige wetten en rechten van eigen makelij, en dus is dat goddelijke broddelwerk overbodig.
Overigens vind ik dat "interpreteren" en "context" altijd erg amusant. Ik gaf het hierboven al een beetje aan, maar wat je dan doet is gods (zogenaamd dan hé) woord beoordelen aan de hand van de huidige waarden en normen. En de goddelijke oprispingen die hieraan niet voldoen moeten dan "in de context gezien worden", of "in de tijd", om ze onschadelijk te maken en te kunnen negeren.
Ik begrijp nooit zo goed, of eigenlijk helemaal niet, waarom die gedateerde boekjes niet gewoon opgeborgen worden ten gunste van dat meesterwerk van de mens, de liberale rechtstaat.
Dit is precies de gedachtengang van een Moslim fundamentalist, die zeggen ook namelijk ''De letter is het enige dat telt de rest is intervenieren in Goddelijk werk''.quote:Op woensdag 1 maart 2006 19:34 schreef Godslasteraar het volgende:
Overigens vind ik dat "interpreteren" en "context" altijd erg amusant. Ik gaf het hierboven al een beetje aan, maar wat je dan doet is gods (zogenaamd dan hé) woord beoordelen aan de hand van de huidige waarden en normen. En de goddelijke oprispingen die hieraan niet voldoen moeten dan "in de context gezien worden", of "in de tijd", om ze onschadelijk te maken en te kunnen negeren.
Aangezien je alle Heilge boeken in de boekenkast wil zetten, vind ik het wel begrijpelijk, dat je ook de Islam op deze manier benaderd. Het is dan namelijk veel makkelijker om ze gedateerd te betitellen.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Als jij dat ervan wil maken. Mij best. Wat jij prettig vind.quote:Op woensdag 1 maart 2006 20:04 schreef Davitamon het volgende:
Dus de Koran is soort van god's woord?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Dat is waarschijnlijk een interpretatie van jou.quote:Op woensdag 1 maart 2006 20:04 schreef Davitamon het volgende:
Dus de Koran is soort van god's woord?
Allah Al Watan Al Malik
Nou, formuleer het eens in jullie eigen woorden..
De Koran is god's woord;
de Koran is niet god's woord;
of de Koran is ongeveer god's woord?
Wat vind jij een prettige formulering, Slayage?
De Koran is god's woord;
de Koran is niet god's woord;
of de Koran is ongeveer god's woord?
Wat vind jij een prettige formulering, Slayage?
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Wat doet het er toe hoe hij het formuleert vraag ik mij dan af? Wat is de relevantie daarvan?quote:Op woensdag 1 maart 2006 20:21 schreef Davitamon het volgende:
Nou, formuleer het eens in jullie eigen woorden..
De Koran is god's woord;
de Koran is niet god's woord;
of de Koran is ongeveer god's woord?
Wat vind jij een prettige formulering, Slayage?
Allah Al Watan Al Malik
Wat denk je zelf? Het is algemeen bekend wat Moslims denken over de Koran.quote:Op woensdag 1 maart 2006 20:21 schreef Davitamon het volgende:
Nou, formuleer het eens in jullie eigen woorden..
De Koran is god's woord;
de Koran is niet god's woord;
of de Koran is ongeveer god's woord?
Wat vind jij een prettige formulering, Slayage?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Ik wacht ook in spanning af wat hij te melden heeftquote:Op woensdag 1 maart 2006 20:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat doet het er toe hoe hij het formuleert vraag ik mij dan af? Wat is de relevantie daarvan?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Goed. Optie 1 dus, schijnbaar.quote:Op woensdag 1 maart 2006 20:24 schreef Slayage het volgende:
[..]
Wat denk je zelf? Het is algemeen bekend wat Moslims denken over de Koran.
Of doet enkel deze vrij elementaire vraag jullie al vrezen voor de toorn van de wraakzuchtige daarboven? Vanwaar deze onduidelijkheid?
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Wie zegt dat iemand de vraag ontwijkt. Deze dude is een lolbroek. Ik hoef jou toch ook niet te vragen of de hemel blauw is. Of wel?quote:Op woensdag 1 maart 2006 20:29 schreef Lithion het volgende:
Zwak hoor, hoe jullie allebei de vraag ontwijken.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Nou krijgen we het hoor. Schiet maar los danquote:Op woensdag 1 maart 2006 20:31 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Goed. Optie 1 dus, schijnbaar.
Of doet enkel deze vrij elementaire vraag jullie al vrezen voor de toorn van de wraakzuchtige daarboven? Vanwaar deze onduidelijkheid?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Als je denkt dat het zo'n open deur is heb je er geen reet van begrepen; niet iedereen zal hetzelfde antwoord geven. Het is daarbij een hele fundamentele vraag. Geef gewoon eens antwoord.quote:Op woensdag 1 maart 2006 20:32 schreef Slayage het volgende:
Wie zegt dat iemand de vraag ontwijkt. Deze dude is een lolbroek. Ik hoef jou toch ook niet te vragen of de hemel blauw is. Of wel?
quote:Op woensdag 1 maart 2006 20:35 schreef Lithion het volgende:
[..]
Als je denkt dat het zo'n open deur is heb je er geen reet van begrepen; niet iedereen zal hetzelfde antwoord geven. Het is daarbij een hele fundamentele vraag. Geef gewoon eens antwoord.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Neem een voorbeeld aan Davitamon. Hij heeft het al door.quote:
Maar effe serieus heb jij dan nooit in je omgeving met Moslims gepraat hierover of er iets over gelezen, want het is echt wel een opendeur hoor.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Ja, ik ben een lolbroek. Een echte grapjas. Stel ik toch zomaar een vraag. Hi-la-risch.
Maar direct antwoord blijft nog steeds uit. Wat een grap. Ik stel een simpele vraag, en gelijk schieten er twee defensief terug achter tegenvragen en smilies. Echt het soort instelling dat een open samenleving behoeft. Geen wonder dat de wetenschappelijk bijdrage van de islamitische wereld zo ongeveer nihil is; het aantal Nobelprijzen op één hand te tellen.
Maar direct antwoord blijft nog steeds uit. Wat een grap. Ik stel een simpele vraag, en gelijk schieten er twee defensief terug achter tegenvragen en smilies. Echt het soort instelling dat een open samenleving behoeft. Geen wonder dat de wetenschappelijk bijdrage van de islamitische wereld zo ongeveer nihil is; het aantal Nobelprijzen op één hand te tellen.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Zoals ik had verwacht niets nieuws te meldenquote:Op woensdag 1 maart 2006 21:00 schreef Davitamon het volgende:
Ja, ik ben een lolbroek. Een echte grapjas. Stel ik toch zomaar een vraag. Hi-la-risch.
Maar direct antwoord blijft nog steeds uit. Wat een grap. Ik stel een simpele vraag, en gelijk schieten er twee defensief terug achter tegenvragen en smilies. Echt het soort instelling dat een open samenleving behoeft. Geen wonder dat de wetenschappelijk bijdrage van de islamitische wereld zo ongeveer nihil is; het aantal Nobelprijzen op één hand te tellen.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Ik zal 'de kastanjes uit het vuur maar halen' en je een direct antwoord op je eerder gestelde vraag geven:quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:00 schreef Davitamon het volgende:
Ja, ik ben een lolbroek. Een echte grapjas. Stel ik toch zomaar een vraag. Hi-la-risch.
Maar direct antwoord blijft nog steeds uit. Wat een grap. Ik stel een simpele vraag, en gelijk schieten er twee defensief terug achter tegenvragen en smilies.
De Heilige Koran is Gods woord.
Verder nog wat te vragen?
We will export death and violence to the four corners of the earth in defence of our great nation.
quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:07 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik zal 'de kastanjes uit het vuur maar halen' en je een direct antwoord op je eerder gestelde vraag geven:
De Heilige Koran is Gods woord.
Verder nog wat te vragen?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Precies. Alles staat al in de koran, toch?quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:03 schreef Slayage het volgende:
[..]
Zoals ik had verwacht niets nieuws te melden
Zeven reacties doen over één vraag, en dan nog geen direct antwoord kunnen geven.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Dan moet je niet zulke [excuseer mij, voor als je het echt niet wist] achterlijke vragen stellen.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:12 schreef Davitamon het volgende:
Precies. Alles staat al in de koran, toch?
Zeven reacties doen over één vraag, en dan nog geen direct antwoord kunnen geven.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Gelukkig zijn er ook nog grote lichten aanwezig die een zoekend licht in mijn persoontje in één keer kunnen beantwoorden. De koran is dus gods woord, dus moet elke zin letterlijk genomen worden, lijkt me? En de Hadith? Bijvoorbeeld (ik noem maar wat) dat de duivel in je oor plast als je in slaap valt tijdens het gebed. Of moet ik dit 'in de context' zien; de duivel plast wel in je oor, maar hij bedoelde het niet zo, oid?quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:07 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik zal 'de kastanjes uit het vuur maar halen' en je een direct antwoord op je eerder gestelde vraag geven:
De Heilige Koran is Gods woord.
Verder nog wat te vragen?
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Dus moet elke zin letterlijk genomen worden lijkt me? Wat is dat voor conclusie die jij eraan koppelt? Het leuke is dat de Koran in die zin juist nooit letterlijke genomen kan worden, omdat het in een poetische taal (het arabisch) is geschreven.
Allah Al Watan Al Malik
En dan zeggen dat wij ons defensief opstellen. Ondertussen opent hij het vuur op ons wilde eendenquote:Op woensdag 1 maart 2006 21:03 schreef Slayage het volgende:
[..]
Zoals ik had verwacht niets nieuws te melden
Allah Al Watan Al Malik
Ach, taal is altijd beperkt. Het is vrij primitief van god om te communiceren via woorden, geloof er dan ook niets van.
Wie zegt dat God alleen communiceert via woorden?quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:25 schreef -scorpione- het volgende:
Ach, taal is altijd beperkt. Het is vrij primitief van god om te communiceren via woorden, geloof er dan ook niets van.
Allah Al Watan Al Malik
Hij had wel wat beters kunnen verzinnen dan het schrijven van een boekje en dan moest ie ook nog geciteerd worden. Iedereen kan zien dat dat boek geschreven is door een gewone sterveling. Geeft verder niet, als je je er aan wilt houden ga dan je gang.
Nee hoor, dat is het niet. Als jij denkt dat alle moslims hetzelfde antwoord zullen geven, dan ben jij degene die blijkbaar nooit met verschillende moslims heeft gesproken.quote:Op woensdag 1 maart 2006 20:47 schreef Slayage het volgende:
Maar effe serieus heb jij dan nooit in je omgeving met Moslims gepraat hierover of er iets over gelezen, want het is echt wel een opendeur hoor.
Enfin, volgens jou is het dus Gods woord? Leuk.
Een eerdere post van jou:
Als het Gods woord is, waarom verandert de betekenis van dat woord dan blijkbaar met het verstrijken van de tijd? En hoe kan het zijn dat er moslims waren, die uiteraard volgens het woord van God leefden, deze vervolgens werden verketterd en er plotseling nieuwe woorden van God bijkwamen? Was die almachtige God die woorden in eerste instantie ineens vergeten?quote:Zo dus ook met de versen, die dus geweld ogen te verheerlijken. De Islam is begonnen als een pacifistische religie, maar de vroege Moslims ervaarden aan lijve wat het betekend om een religie te hebben die niet gangbaar was. Ze werden verketterd, vermoord en zelfs in ghettos geplaats. Al deze ervaringen hebben uiteindelijk geleid tot de versen, die roept om de ongelovigen te bestrijden.
Prachtige woorden en wijsheden voor een sterveling dan.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:28 schreef -scorpione- het volgende:
Hij had wel wat beters kunnen verzinnen dan het schrijven van een boekje en dan moest ie ook nog geciteerd worden. Iedereen kan zien dat dat boek geschreven is door een gewone sterveling. Geeft verder niet, als je je er aan wilt houden ga dan je gang.
Allah Al Watan Al Malik
quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:19 schreef Davitamon het volgende:
En de Hadith? Bijvoorbeeld (ik noem maar wat) dat de duivel in je oor plast als je in slaap valt tijdens het gebed. Of moet ik dit 'in de context' zien; de duivel plast wel in je oor, maar hij bedoelde het niet zo, oid?
Die kende ik niet waar heb je die vandaan?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Als het het woord van God is en het is blijkbaar multi-interpretabel, wie ben jij dan om aan die woorden een bepaalde betekenis aan te hangen? Op dat moment neem jij de positie van God in, jij gaat dan uitmaken wat God bedoeld heeft.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:23 schreef Mutant01 het volgende:
Dus moet elke zin letterlijk genomen worden lijkt me?
Ik denk dat wat dat betreft elke moslim hetzelfde zal antwoorden. Dus wat dat betreft heeft hij veel meer gelijk dan jij denkt.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:28 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is het niet. Als jij denkt dat alle moslims hetzelfde antwoord zullen geven, dan ben jij degene die blijkbaar nooit met verschillende moslims heeft gesproken.
Enfin, volgens jou is het dus Gods woord? Leuk.
De betekenis blijft hetzelfde, dat is het grappige eraan. Door woorden in hun context te plaatsen begrijp je de betekenis juist beter dan in het geval je ze letterlijk in je hoofd stampt. Woorden kunnen meerdere betekenissen hebben. Overigens begrijp ik je laatste paar vragen m.b.t verketteren etc etc niet.quote:Een eerdere post van jou:
[..]
Als het Gods woord is, waarom verandert de betekenis van dat woord dan blijkbaar met het verstrijken van de tijd? En hoe kan het zijn dat er moslims waren, die uiteraard volgens het woord van God leefden, deze vervolgens werden verketterd en er plotseling nieuwe woorden van God bijkwamen? Was die almachtige God die woorden in eerste instantie ineens vergeten?
Allah Al Watan Al Malik
Ach, dat is maar betrekkelijk, misschien als je van slecht taalgebruik en een overdreven pedant toontje houdt met een poetisch sausje erover. Het is niet mijn cup of tea.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Prachtige woorden en wijsheden voor een sterveling dan.
Jups kijk maar om je heen, zoals de Koran regelmatig zegt. God spreekt tot iedereen door zijn schepping, maar je moet maar voor openstaan natuurlijk.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:26 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wie zegt dat God alleen communiceert via woorden?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Zweverige prietpraat. Ik zie niets om mij heen wat ook maar in de verste verte wijst op een intelligente entiteit die de touwtjes in handen heeft.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:32 schreef Slayage het volgende:
[..]
Jups kijk maar om je heen, zoals de Koran regelmatig zegt. God spreekt tot iedereen door zijn schepping, maar je moet maar voor openstaan natuurlijk.
Nee hoor, hij heeft helemaal geen gelijk. Ik ken een aantal moslims persoonlijk die nooit zouden beweren dat de Koran het absolute woord van God is.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:32 schreef Mutant01 het volgende:
Ik denk dat wat dat betreft elke moslim hetzelfde zal antwoorden. Dus wat dat betreft heeft hij veel meer gelijk dan jij denkt.
Leuk, maar in welke context plaats jij ze dan en wie ben jij om te beweren dat dát de juiste context is en niet de context waarin een andere moslim ze plaatst?quote:De betekenis blijft hetzelfde, dat is het grappige eraan. Door woorden in hun context te plaatsen begrijp je de betekenis juist beter dan in het geval je ze letterlijk in je hoofd stampt.
Die betekenissen komen niet uit de lucht vallen, die betekenissen ken je eraan toe door bijv. de levenslijn van de Profeet te volgen. Dat is ook een van de redenen waarom er in de Koran bijv staat dat je zelf de Koran moet lezen, dat je er zelf moet in verdiepen. In die zin is de Koran erg zelfkritisch, prachtig toch.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:31 schreef Lithion het volgende:
[..]
Als het het woord van God is en het is blijkbaar multi-interpretabel, wie ben jij dan om aan die woorden een bepaalde betekenis aan te hangen? Op dat moment neem jij de positie van God in, jij gaat dan uitmaken wat God bedoeld heeft.
Allah Al Watan Al Malik
Hadith Volume 2; boek 21; nummertje 245.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:29 schreef Slayage het volgende:
[..]
Die kende ik niet waar heb je die vandaan?
Prachtige 'poetische taal' inderdaad. Maar wellicht had de profeet even een minder moment.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
En wetenschappelijke beschrijvingen van zaken die toen niet bekend waren natuurlijk.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:32 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Ach, dat is maar betrekkelijk, misschien als je van slecht taalgebruik en een overdreven pedant toontje houdt met een poetisch sausje erover. Het is niet mijn cup of tea.
Allah Al Watan Al Malik
Ah, de bekende dooddoener. Bush schijnt ook een reptillian te zijn, maar je moet het wel willen zien natuurlijk.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:32 schreef Slayage het volgende:
maar je moet maar voor openstaan natuurlijk.
Tuurlijk. Die dingen waren gewoon bekend anders stonden ze niet in dat boekje. Men wist vroeger veel meer dan tegenwoordig wordt aangenomen. Daarnaast zijn sowieso in de bijbel hele stukken tekst gekopieerd vanuit mythen en sagen van oudere volkeren. Als god beweert de bijbel te hebben geschreven heeft hij dus gewoon plagiaat gepleegd. Vroeger was men daar misschien niet van op de hoogte, maar met de kennis die we nu hebben moeten we dat toch een keer onder ogen zien.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:37 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En wetenschappelijke beschrijvingen van zaken die toen niet bekend waren natuurlijk.
Die wil ik wel eens op het forum zien posten dan. Zelfs dan zal de overgrote meerderheid zich bij deze jongen aansluiten, dat je dus net die ene procent tegenkomt is eerder toeval.quote:[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/825336/2/50#35622235]woensdag 1 maart 2006 21:36
Nee hoor, hij heeft helemaal geen gelijk. Ik ken een aantal moslims persoonlijk die nooit zouden beweren dat de Koran het absolute woord van God is.
Ik zeg niet dat mijn context de juist is, dat heb ik nooit gezegd. Jij kan echter ook nooit zeggen dat mijn context de onjuiste is, en daar gaat het nu om. Als ik een foute context aanhang hoop ik dat God me zal vergeven.quote:Leuk, maar in welke context plaats jij ze dan en wie ben jij om te beweren dat dát de juiste context is en niet de context waarin een andere moslim ze plaatst?
Allah Al Watan Al Malik
Wat voor Moslims zijn dat dan? Ik neem aan geen gewone Soennitische of Sjietische Moslims. Je kan heel simpel geen Moslim zijn, als je niet gelooft dat de Koran de letterlijke woord van God isquote:Op woensdag 1 maart 2006 21:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee hoor, hij heeft helemaal geen gelijk. Ik ken een aantal moslims persoonlijk die nooit zouden beweren dat de Koran het absolute woord van God is.
[..]
Leuk, maar in welke context plaats jij ze dan en wie ben jij om te beweren dat dát de juiste context is en niet de context waarin een andere moslim ze plaatst?
Dan geef ik jou een simpel antwoord. Wie ben jij om mij te vertellen hoe ik mijn religie moet belijden. Beetje arrogant vind je niet?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Nou wordt ie fraai zeg...
"Die betekenissen ken je eraan toe?" Dat betekent dus, nogmaals, dat jij jezelf op de stoel van God zet en uit gaat maken wat hij ermee bedoeld heeft. Je slaat aan het interpreteren met het woord van God, maar het woord van God is toch absoluut?quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:36 schreef Mutant01 het volgende:
Die betekenissen komen niet uit de lucht vallen, die betekenissen ken je eraan toe door bijv. de levenslijn van de Profeet te volgen. Dat is ook een van de redenen waarom er in de Koran bijv staat dat je zelf de Koran moet lezen, dat je er zelf moet in verdiepen. In die zin is de Koran erg zelfkritisch, prachtig toch.
De betreffende omschrijvingen waren destijds echt niet bekend. Maar dit is eerder een WFL dan POL discussie dus zal er verder niet op ingaan.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:40 schreef -scorpione- het volgende:
Tuurlijk. Die dingen waren gewoon bekend anders stonden ze niet in dat boekje. Men wist vroeger veel meer dan tegenwoordig wordt aangenomen. Daarnaast zijn sowieso in de bijbel hele stukken tekst gekopieerd vanuit mythen en sagen van oudere volkeren. Als god beweert de bijbel te hebben geschreven heeft hij dus gewoon plagiaat gepleegd. Vroeger was men daar misschien niet van op de hoogte, maar met de kennis die we nu hebben moeten we dat toch een keer onder ogen zien.
Allah Al Watan Al Malik
Open vraag: hoe weet jij dat?quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:40 schreef Slayage het volgende:
Je kan heel simpel geen Moslim zijn, als je niet gelooft dat de Koran de letterlijke woord van God is
Nog steeds de lolbroek?quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:37 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Hadith Volume 2; boek 21; nummertje 245.
Prachtige 'poetische taal' inderdaad. Maar wellicht had de profeet even een minder moment.
Er bestaat namelijk geen Hadith Volume 2; boek 21; nummertje 245.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Hoeft ook niet, ik heb deze discussie ook al eerder gevoerd en toen bleek ook al dat de kennis wel degelijk al aanwezig was.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De betreffende omschrijvingen waren destijds echt niet bekend. Maar dit is eerder een WFL dan POL discussie dus zal er verder niet op ingaan.
Uhm nu wordt ie pas fraai, het woord van God is absoluut, zeker. Dat betekent echter niet dat je de woorden van God niet in hun context mag zien. Is dat een nieuwe regel Lithion? Ik zit niet op de stoel van God omdat ik de woorden niet verander en ze in die zin ook niet naar mijn hand kan zetten. Wat ik doe: Ik pas de woorden van God toe in de huidige samenleving. Dat doe ik.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:42 schreef Lithion het volgende:
Nou wordt ie fraai zeg...
[..]
"Die betekenissen ken je eraan toe?" Dat betekent dus, nogmaals, dat jij jezelf op de stoel van God zet en uit gaat maken wat hij ermee bedoeld heeft. Je slaat aan het interpreteren met het woord van God, maar het woord van God is toch absoluut?
Allah Al Watan Al Malik
Zoals dat ongelovigen zeven ingewanden hebben, en moslims maar één? Of dat een kind op zijn moeder lijkt als die tijdens het sexen eerder klaarkomt dan de man.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:37 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En wetenschappelijke beschrijvingen van zaken die toen niet bekend waren natuurlijk.
Ja, dat zijn inderdaad baanbrekende wetenschappelijke beschrijvingen geweest. Maar wellicht had de profeet even een minder moment.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Ik zou zeggen, drop some evidence in WFL, ik luister er met smart naar.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:43 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Hoeft ook niet, ik heb deze discussie ook al eerder gevoerd en toen bleek ook al dat de kennis wel degelijk al aanwezig was.
Allah Al Watan Al Malik
Dat is de standaard. Zo is het nu eenmaal. Het heet Dogma. Je gelooft erin of niet.quote:
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Pardon? En dan huilen dat wij in de verdediging schieten.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:44 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Zoals dat ongelovigen zeven ingewanden hebben, en moslims maar één? Of dat een kind op zijn moeder lijkt als die tijdens het sexen eerder klaarkomt dan de man.
Ja, dat zijn inderdaad baanbrekende wetenschappelijke beschrijvingen geweest. Maar wellicht had de profeet even een minder moment.
Allah Al Watan Al Malik
Woorden op zich hebben nooit betekenis. Betekenis moet je er zelf aan geven via definities en ze te zetten in een context.quote:Op woensdag 1 maart 2006 21:44 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Uhm nu wordt ie pas fraai, het woord van God is absoluut, zeker. Dat betekent echter niet dat je de woorden van God niet in hun context mag zien. Is dat een nieuwe regel Lithion? Ik zit niet op de stoel van God omdat ik de woorden niet verander en ze in die zin ook niet naar mijn hand kan zetten. Wat ik doe: Ik pas de woorden van God toe in de huidige samenleving. Dat doe ik.
|
|
