Wat mij betreft wel, maar ik ga niet alles van dat allooi wissen. Gewoon negeren.quote:Op dinsdag 24 januari 2006 12:11 schreef Triggershot het volgende:
ik ga even heel kinderachtig doen.
Een Praktiserende moslim is niet altijd radicaal
kunnen zulke opmerkingen misschien weg blijven.
quote:Op dinsdag 24 januari 2006 12:18 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat mij betreft wel, maar ik ga niet alles van dat allooi wissen. Gewoon negeren.
Voor zulk soort mensen bestaat maar 1 oplossing.quote:Op dinsdag 24 januari 2006 23:28 schreef Triggershot het volgende:
zucht..
Een Praktiserende moslim is niet altijd radicaal
ik ben tegen geweld dus wat dat betreft eeuwig baklava laten eten ofzo?quote:Op dinsdag 24 januari 2006 23:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Voor zulk soort mensen bestaat maar 1 oplossing.
Stenigen. Ingraven en een baksteen erop.
Je ging duidelijk offtopic, en dat geeft jou het recht om dus maar terwijl ik het allemaal in goede banen probeer te leiden mijn posts maar te editten? Hou toch op, zwaar kinderachtig en totaal onnodig.quote:Op donderdag 26 januari 2006 13:19 schreef Doffy het volgende:
Ik ging niet offtopic, ik overlegde met TS. Dat geeft jou geen vrijbrief om het topic alsnog te gaan lopen verpesten door bewust en volledig offtopic te reageren.
Doffy, kan TT misschien gewijzigd worden in:quote:Op donderdag 26 januari 2006 13:19 schreef Doffy het volgende:
Ik ging niet offtopic, ik overlegde met TS. Dat geeft jou geen vrijbrief om het topic alsnog te gaan lopen verpesten door bewust en volledig offtopic te reageren.
quote:Op donderdag 26 januari 2006 13:20 schreef Mangoworks2002 het volgende:
Je ging duidelijk offtopic, en dat geeft jou het recht om dus maar terwijl ik het allemaal in goede banen probeer te leiden mijn posts maar te editten? Hou toch op, zwaar kinderachtig en totaal onnodig.
Wie moet het anders doen, jij?quote:Op donderdag 26 januari 2006 13:21 schreef Doffy het volgende:
[..]![]()
![]()
Jij ging het wel even in goede banen leidenTsjakka
Eh... van mij wel, maar wat is het nut daarvan? Het is namelijk niet correct...quote:Op donderdag 26 januari 2006 13:21 schreef Triggershot het volgende:
Doffy, kan TT misschien gewijzigd worden in:
"Einde van Jezus, begin van drie-eenheid" ?
quote:Op donderdag 26 januari 2006 13:21 schreef Mangoworks2002 het volgende:
Wie moet het anders doen, jij?
moet je het wel doen, en niet offtopic gaan in een serieuze discussie en dan heel triest de boel gaan editten... Misbruik van macht enzo...quote:
Tuurlijk jochiequote:Op donderdag 26 januari 2006 13:23 schreef Mangoworks2002 het volgende:
moet je het wel doen, en niet offtopic gaan in een serieuze discussie en dan heel triest de boel gaan editten... Misbruik van macht enzo...
Ik wil een beetje verder op ingaan met drie-eenheid, uiteindelijk is het wel een boodschap dat bloeit na de dood van Jezusquote:Op donderdag 26 januari 2006 13:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Eh... van mij wel, maar wat is het nut daarvan? Het is namelijk niet correct...
Serieus, wat ben jij een trieste kutmod zeg... Disussie is zinloos met jou. Verder maar geen woorden meer aan vuil maken.quote:
Wat je wilt. Maar controleer eerst even, er liepen in het verleden al meerdere drieëenheidtopics (scrabble!), en misschien dat een enkele nog open staat. Zo niet, dan verander ik de TT wel.quote:Op donderdag 26 januari 2006 13:24 schreef Triggershot het volgende:
Ik wil een beetje verder op ingaan met drie-eenheid, uiteindelijk is het wel een boodschap dat bloeit na de dood van Jezus
De kinders kunnen niet zonder jequote:Op donderdag 26 januari 2006 13:29 schreef Alicey het volgende:
Ik ga weer even lunchen de muizen dansen weer op tafel.
Wat is dat toch de hele tijd.
Ik zit er al langer over te denken om er een topic over te maken.quote:Op donderdag 26 januari 2006 13:24 schreef Triggershot het volgende:
Ik wil een beetje verder op ingaan met drie-eenheid, uiteindelijk is het wel een boodschap dat bloeit na de dood van Jezus
Its your 2 doquote:Op donderdag 26 januari 2006 14:07 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik zit er al langer over te denken om er een topic over te maken.
Als ik dat doe kan ik gestructureerd alle punten in de OP opsommen ipv dat alles verspreid raakt over het topic (dit is makkelijker met verwijzen ook naar dat topic als het onderwerp weer ter sprake komt)
Dus mijn vraag is: mag ik dat topic maken? Ik moet er wel nazoekwerk voor doen en ik kan er pas volgende week mee beginnen aangezien ik woensdag nog een tentamen heb.
Ik zal dan betogen dat de drie eenheidsleer niet bijbels is.
Dan staan in ieder geval alle punten op een rijtje.![]()
Zeg het maar.
Storm neemt het overquote:Op donderdag 26 januari 2006 13:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat je wilt. Maar controleer eerst even, er liepen in het verleden al meerdere drieëenheidtopics (scrabble!), en misschien dat een enkele nog open staat. Zo niet, dan verander ik de TT wel.
Dat blijkt.quote:Op donderdag 26 januari 2006 14:02 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
De kinders kunnen niet zonder je
je bent alleen veilig onder je mama's vleugels.quote:Op donderdag 26 januari 2006 14:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat blijkt.Hoe moet dat nou ooit als ik er niet meer ben?
Maar gelukkig is modpappa Doffy er nog.
Primaquote:Op donderdag 26 januari 2006 14:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
Thx
Ik zal er zo snel mogelijk mee beginnen, maar het kan dus even duren.
Ik waarschuw je wel wanneer het komt., ok
Ik kijk er naar uitquote:Op donderdag 26 januari 2006 14:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
Thx
Ik zal er zo snel mogelijk mee beginnen, maar het kan dus even duren.
Ik waarschuw je wel wanneer het komt., ok
?quote:Op donderdag 26 januari 2006 15:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
hou je eens bezig met je eigen reacties![]()
Dacht ik ook Reyaquote:Op zaterdag 28 januari 2006 13:57 schreef Reya het volgende:
Stelling: Nederland moet kernwapens hebben
Ik denk dat deze beter in POL past![]()
Ik denk het ook.quote:Op zondag 29 januari 2006 00:24 schreef Quarks het volgende:
[..]
Dacht ik ook Reya
Of het topic moet ineens een technische wending krijgen.
'veranderdt'quote:Op zondag 29 januari 2006 22:33 schreef Triggershot het volgende:
kan Allah is geen Maangodin. misschien veranderdt worden in Godin?
bvd
Hoe kan je serieus discussieren over een onzin-stelling?quote:Op maandag 30 januari 2006 17:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zoals je ziet. Waarom zou de topic gesloten moeten worden?
Er is nog een interessante discussie gaande.quote:
Door bijvoorbeeld aan te tonen dat het onzin is.quote:Op maandag 30 januari 2006 17:20 schreef SlimShady het volgende:
[..]
Hoe kan je serieus discussieren over een onzin-stelling?
mja... als het over joden ging was het gelijk dicht...quote:Op maandag 30 januari 2006 17:23 schreef thabit het volgende:
[..]
Door bijvoorbeeld aan te tonen dat het onzin is.
De OP begint met een bewijs hiervoor (betrouwbaar of niet).quote:Op maandag 30 januari 2006 17:25 schreef SlimShady het volgende:
[..]
mja... als het over joden ging was het gelijk dicht...
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curvequote:
Zo'n onzinnige stelling is het niet hoor. Er zijn gemiddeld genomen verschillen tussen Europeanen, Aziaten en Afrikanen.quote:Op maandag 30 januari 2006 17:20 schreef SlimShady het volgende:
[..]
Hoe kan je serieus discussieren over een onzin-stelling?
inderdaad. Verschillen in uiterlijk, verschillen in bouw en misschien ook wel verschillen in intelligentie, waar dat topic over gaat. Gewoon een, ook nog onderbouwde, stelling waar je over kunt discussieren.quote:Op maandag 30 januari 2006 18:10 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zo'n onzinnige stelling is het niet hoor. Er zijn gemiddeld genomen verschillen tussen Europeanen, Aziaten en Afrikanen.
Toen ik het zag wist ik al wat ik in het banmeldtopic zou vindenquote:Op maandag 30 januari 2006 23:54 schreef Ryan3 het volgende:
Duurde nog lang eer dat topic gesloten werd, Doffy..
Ach, sommige users proberen zo al wat hè,quote:Op dinsdag 31 januari 2006 00:45 schreef Doderok het volgende:
[..]
Toen ik het zag wist ik al wat ik in het banmeldtopic zou vinden![]()
Wel vreemd dat hij het niet in POL plaatste.
Het is toch een kleine moeite om naar de gewraakte post te linken ?quote:Op maandag 30 januari 2006 19:37 schreef Triggershot het volgende:
kunnen Akkersloots reacties in Allah is geen Maangodin. ff gecheckt worden
Wat zou WFL feedback zijn zonder Akkerslootquote:Op maandag 30 januari 2006 20:07 schreef DionysuZ het volgende:
het is ook wel irritant hoe akkersloot zijn aanneembaarheidsgodsdienst propageert in topics die helemaal niets ermee te maken hebbenik noem zoiets spam, maar goed.
quote:Op dinsdag 31 januari 2006 18:54 schreef thabit het volgende:
"Ongelovigen geloven in slechts één religie minder dan de vele 100'en religies waar gelovigen ook niet in geloven."
Deze zin is onjuist, Akkersloot. Als je hem goed leest staat er namelijk dat ongelovigen in honderden religies geloven.
Het komt op mij over als: ongelovigen geloven in honderden-1 religies, maar de gelovigen geloven in niets. ("waar gelovigen ook niet in geloven.").quote:Op dinsdag 31 januari 2006 20:12 schreef thabit het volgende:
Er staat namelijk dat ongelovigen in alle religies geloven waar gelovigen niet in geloven, op eentje na.
quote:dan de vele 100'en religies waar gelovigen ook niet in geloven.
Jij mag best een topic openen (zij het niet over jouw "theorie"), alleen hierover liep al een topic.quote:Op woensdag 1 februari 2006 22:51 schreef rudeonline het volgende:
Waarom mag ik geen topic openen, hypo?
Moet ik alle antwoorden weten om een topic dicht te gooien?quote:Of weet jij het antwoord op mijn vraag?
Het was gewoon overbodig...quote:Op woensdag 1 februari 2006 22:58 schreef rudeonline het volgende:
jij je zin..
Tegen wie en waarover heb je het?quote:Op zondag 5 februari 2006 11:46 schreef rudeonline het volgende:
Als je zelfs posts uit feedback verwijdert, is er dan nog een 6e dimensie over waar ik mijn vragen wrel kwijt kan. Arrogante lul.
Het was geen vraag, het was een statement over jouw "theorie". En we hebben afgesproken dat je dat maar in TRU doet. Vragen over de RT zelf staan je vrij.quote:Op dinsdag 7 februari 2006 13:41 schreef rudeonline het volgende:
Als jij mijn topic over 2 klokken dichtgooit en mij verwijst naar het rel voor dummys topic, waarom edit je mijn posts dan daar? Is het geen wetenschappelijke vraag?
Tot dusver heb je ook weinig anders dan onzin geproduceerd, dus vind je het echt gek? En dat zou nog tot daaraantoe zijn, ware het niet dat je een bord van gewapend beton voor je kop hebt en niet weet wat het begrip 'discussie' inhoudt.quote:Heb je de reacties in dat korte topic van mij eigenlijk wel gelezen? Volgens mij doe je niets liever als mijn posts editten en alles van mij gewoon als onzin te zien.
Wat doe je dan nog op Fok, als je het elders beter kan krijgen?quote:Ik kan je vertellen dat ik met serieusere wetenschappers in gesprek ben dan jou en/of Tuinhek en Haushover, blijf lekker dom en doe maar net alsof jullie al allemaal hoogleraren natuurkunde / filosofie zijn. Ik heb slimmere mensen gesproken als jullie. Helaas ben je zo'n gesloten deur als de kluis van de Nederlandse bank. Dat geeft niet, maar jij bepaalt hier even dat andere mensen niets in te brengen hebben op het moment dat ze niet exaxct hetzelfde geloven als wat de meeste natuurkundige nu denken te weten.
quote:Vraag aan een echte wetenschapper eens of de rel theorie echt klopt, of dat dat misschien slechts relatief is.
Hawking had het niet over de RT, maar over de QM. Ken je klassiekers.quote:Verwacht dan ook niet dat de tegenhanger van deze theorie uit dezelfde hoek komt waarin de meeste wetenschappers nu denken. Wie ben jij om te bepalen dat mijn theorie niet klopt als zelfs Hawking zegt dat niemand de RT echt begrijpt.
Doffy, aangenaamquote:Wie ben jij nu eigenlijk?
Ik vroeg of 2 klokken ( 1 op de Noordpool en 1 op de evenaar) gelijk zouden lopen.quote:Het was geen vraag, het was een statement over jouw "theorie". En we hebben afgesproken dat je dat maar in TRU doet. Vragen over de RT zelf staan je vrij.
Ik leer te begrijpen hoe jullie denken. Op het moment dat ik het jullie kan uitleggen, dan kan ik het de hele wereld uitleggen. Dat je zo geirriteerd raakt van mijn posts is een reactie die mij niet echt verbaast. Ik zal met zulke reacties om moeten leren gaan..quote:Wat doe je dan nog op Fok, als je het elders beter kan krijgen?
De Quest is nou niet een echt wetenschappeijk tijdschrift, was het niet bedoeld voor kinderen?quote:Op dinsdag 7 februari 2006 13:57 schreef rudeonline het volgende:
In de Quest van Maart 2005 stond ook nog een stukje over de uitleg van de Relativiteitstheorie van Einstein:
quote:
Zelfs natuurkundigen zijn het er over eens: de relativiteitstheorie echt begrijpen, dat kan geen mens. "Je moet je dan een vierdimensionale ruimte kunnen voorstellen, en dat is onmogelijk.", schreef de beroemde, aan een rolstoel gekluisterde natuurkundige Stephen Hawking daarover. Het beste is om de theorie gewoon maar over je heen te laten komen. De hoogtepunten van de relativiteitstheorie op een rij.
Waarom gaat dat niet, en waarom doet de uitspraak van Hawking niet ter sprake? Hij geeft zelf toe dat hij de RT niet volledig begrijpt, en jij zegt dan dat je dat wel doet?quote:Wat jij doet rude, is telkens een effect van de relativiteitstheorie proberen te visualiseren terwijl dat niet gaat.
Je iets kunnen voorstellen is nog iets anders dan het intuitief begrijpen. Dat laatste kan wel met de RT, níet met de QM.quote:Op dinsdag 7 februari 2006 13:57 schreef rudeonline het volgende:
In de Quest van Maart 2005 stond ook nog een stukje over de uitleg van de Relativiteitstheorie van Einstein:
quote:
Zelfs natuurkundigen zijn het er over eens: de relativiteitstheorie echt begrijpen, dat kan geen mens. "Je moet je dan een vierdimensionale ruimte kunnen voorstellen, en dat is onmogelijk.", schreef de beroemde, aan een rolstoel gekluisterde natuurkundige Stephen Hawking daarover. Het beste is om de theorie gewoon maar over je heen te laten komen. De hoogtepunten van de relativiteitstheorie op een rij.
Nee, je zei dat de tijd sneller loopt als je sneller beweegt. Je begrijpt er dus nog altijd geen zak van.quote:Ik vroeg of 2 klokken ( 1 op de Noordpool en 1 op de evenaar) gelijk zouden lopen.
Ken je Don Quichote?quote:Ik leer te begrijpen hoe jullie denken. Op het moment dat ik het jullie kan uitleggen, dan kan ik het de hele wereld uitleggen. Dat je zo geirriteerd raakt van mijn posts is een reactie die mij niet echt verbaast. Ik zal met zulke reacties om moeten leren gaan..
Het negeren, en je volgende offtopic posts óók verwijderen.quote:Of je dat als een compliment of als belediging moet beschouwen laat ik hier in het midden. Doe ermee wat je wilt.
Heb je het toch niet goed gelezen.quote:Nee, je zei dat de tijd sneller loopt als je sneller beweegt. Je begrijpt er dus nog altijd geen zak van.
Ow, heb je het over dát topic. Dat topic is al tijden dicht, en de sluitpost lijkt me duidelijk. Vragen over de RT kan je in dat topic kwijt, maar jouw persoonlijke fantasie niet. Next.quote:Op dinsdag 7 februari 2006 14:24 schreef rudeonline het volgende:
Klok op noordpool / evenaar
[..]
Heb je het toch niet goed gelezen.
Dat wil ik ook wel zienquote:Op dinsdag 7 februari 2006 14:47 schreef thabit het volgende:
Misschien moet je een keer contact opnemen met de Faculteit der Wiskunde en Natuurwetenschappen van de Universiteit Leiden en een voordracht over je werk geven in het This Week's Discoveries colloquium, Ruud. Ik kom in dat geval zeker kijken!
Onzin. Begrijpen is iets fundamenteel anders dan kunnen voorstellen. Inderdaad, Hawking dweept heel erg met het idee dat hogerdimensionale zaken leken tot de verbeelding spreken. Hij heeft zijn toespraken wel geopend met uitspraken als "wegens financiele moeilijkheden kunnen we geen 4-dimensionale grafieken laten zien" en dergelijke. Met 'het beste is om de theorie over je heen te laten komen' insinueer je dat iedereen het maar aanneemt, en eigenlijk niet begrijpt waar hij/zij mee bezig is. Daar heb je nogal een handje van. Natuurlijk kun je wetenschappelijk niet begrijpen waarom het heelal is zoals ze is; dat is een gegeven, een input, die wij van de natuur krijgen. En dat bedoelt Hawking met zijn uitspraken, niet de theorie an sich. Verder maak je jezelf tamelijk belachelijk met het feit dat je jezelf zo openminded en intelligent vind, terwijl bijvoorbeeld Dio in je topic in Tru een hele waslijst uitspraken van je heeft neergezet waarin je jezelf ontzettend tegenspreekt. En daar ga je voor het gemak maar niet op in, in de hoop dat na 100 posts mensen het weer vergeten.quote:Op dinsdag 7 februari 2006 13:57 schreef rudeonline het volgende:
In de Quest van Maart 2005 stond ook nog een stukje over de uitleg van de Relativiteitstheorie van Einstein:
quote:
Zelfs natuurkundigen zijn het er over eens: de relativiteitstheorie echt begrijpen, dat kan geen mens. "Je moet je dan een vierdimensionale ruimte kunnen voorstellen, en dat is onmogelijk.", schreef de beroemde, aan een rolstoel gekluisterde natuurkundige Stephen Hawking daarover. Het beste is om de theorie gewoon maar over je heen te laten komen. De hoogtepunten van de relativiteitstheorie op een rij.
Past misschien niet in Feedback, maar ik geef je een antwoord, kun je daarna weer terug naar je topic, en is dat gewilde topic van jou ook overbodig.quote:Op dinsdag 7 februari 2006 14:52 schreef rudeonline het volgende:
Duidelijk antwoord krijg ik nog niet.
Haus, ik ben met jou een beetje klaar. De laatste 10 jaar ga je op geen enkelle vraag van mij meer in en blijf je maar hameren op die animatie. Ik heb je al 3 keer gezegt dat die animatie niet klopt. En de reden daarvan is is...quote:Op dinsdag 7 februari 2006 14:52 schreef rudeonline het volgende:
En wat is er mis met mijn vraag? Waarom mag ik dat niet vragen in het dummy's topic? ( liever mijn eigen topic natuurlijk)
Is het een domme vraag om te vragen of 2 klokken ook gelijk lopen op de N-pool en de evenaar?
Duidelijk antwoord krijg ik nog niet.
Je hebt mij helemaal niks verteld over die animatie, ik heb niet eens 1 keer gereageerd op je posts de laatste paar weken en ik heb die animatie er nog nooit bijgehaald.quote:Op dinsdag 7 februari 2006 15:13 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Haus, ik ben met jou een beetje klaar. De laatste 10 jaar ga je op geen enkelle vraag van mij meer in en blijf je maar hameren op die animatie. Ik heb je al 3 keer gezegt dat die animatie niet klopt. En de reden daarvan is is...
Je moet hem 2x bekijken om te zien dat 2 klokken op elkaar achterlopen.
Ik wil weten hoe het kan dat 2 klokken in 1 situatie op elkaar kunnen achterlopen. Dat is wat de RT zegt terwijl niemand dat mij kan laten zien. 1 situatie, niet 2!
1 vraag, en je geeft me 2 verschillende antwoorden.quote:Op dinsdag 7 februari 2006 15:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je hebt mij helemaal niks verteld over die animatie, ik heb niet eens 1 keer gereageerd op je posts de laatste paar weken en ik heb die animatie er nog nooit bijgehaald.En tja, ik ben ook lang klaar met jou. De enige reden dat ik hierboven nog antwoord op je geef, is dat je dan hoop ik ophoudt met zeiken over een eigen topic over 1 vraag.
![]()
Ja Rudie, en het zijn dan ook 2 verschillende situaties. Je laat me toch geen streepjes tussen de lettergrepen zetten ?quote:Op dinsdag 7 februari 2006 15:21 schreef rudeonline het volgende:
[..]
1 vraag, en je geeft me 2 verschillende antwoorden.
Oke, jij hebt het dus over 4 klokken en niet 2...quote:Op dinsdag 7 februari 2006 15:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja Rudie, en het zijn dan ook 2 verschillende situaties. Je laat me toch geen streepjes tussen de lettergrepen zetten ?
Misschien zijn die streepjes dan toch nodig. Nee Rude, het gaat hier over 2 klokken. Eén op de noordpool en één op de evenaar. En dan beschrijf ik 2 situaties: hoe 2 waarnemers bij beide klokken elkaar tijdsverloop meten, en hoe een derde waarnemer buiten de aarde, meereizend met het massamiddelpunt van de aarde, over beide klokken denkt. Het staat allemaal in die ene post van mij, duidelijker dan dat wordt het niet. Als jij zo slim bent, dan had je dat zelf wel kunnen bedenken. Het is denk ik dus niet nodig dat ik nog verder op je inga. En dus zeg ik: Auf Wiederschnitzel Herr Rudie !quote:Op dinsdag 7 februari 2006 15:26 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Oke, jij hebt het dus over 4 klokken en niet 2...![]()
Helaas hoor ik niets van Doffy of Alicey, maar wat 2 of 3 waarnemers zien doet niet ter zake. Het gaat erom of de klokken ook letterlijk anders lopen. En als 2 waarnemers ze dezelfe tijd zien aangevwn, dan moet een 3e dat ook zo zien. Anders zouden de 3 waarnemers elkaar tegenspreken op het moment dat ze weer bij elkaar komen. En dat gaat niet lukken als we het over slechts 2 klokken hebben.quote:Op dinsdag 7 februari 2006 15:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Misschien zijn die streepjes dan toch nodig. Nee Rude, het gaat hier over 2 klokken. Eén op de noordpool en één op de evenaar. En dan beschrijf ik 2 situaties: hoe 2 waarnemers bij beide klokken elkaar tijdsverloop meten, en hoe een derde waarnemer buiten de aarde, meereizend met het massamiddelpunt van de aarde, over beide klokken denkt. Het staat allemaal in die ene post van mij, duidelijker dan dat wordt het niet. Als jij zo slim bent, dan had je dat zelf wel kunnen bedenken. Het is denk ik dus niet nodig dat ik nog verder op je inga. En dus zeg ik: Auf Wiederschnitzel Herr Rudie !![]()
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |