De vergrijzing van de laatste jaren zorgt ervoor dat er steeds zwaardere lasten op de samenleving komen te liggen, waardoor mensen meer en langer moeten werken. Is het echter niet zo dat het juist belangrijk is dat mensen juist voor de economie voldoende tijd steken in de opvoeding van hun kinderen en ‘kinderen krijgen’? Of is dat gezien de overbevolking allemaal eigenlijk onzin?
Veel gebruikte argumenten om wel te blijven werken zijn: financiële noodzaak, financiële onafhankelijkheid ten opzichte van de man, sociale contacten buiten een kinderwereld en ‘zinvol’ bezig zijn. Argumenten van de thuisblijfmoeders zijn juist dat zij vinden dat zij de aangewezen persoon zijn om hun kinderen liefdevol kunnen opvoeden, ze na een aantal jaren weer kunnen beginnen met werken en er genoeg manieren om wel ander sociaal contact te houden en thuis te studeren zijn.
Wat is volgens jullie de beste balans tussen economie en opvoeding? Waar is onze maatschappij in de toekomst het meest bij gebaat?
Zelf twijfel ik nogal, vandaar ook dit topic om andere meningen te horen. Ik krijg het gevoel dat het bedrijfsleven kinderen vooral maar erg lastig vindt. Vrouwen worden zwanger, moeten zich ziek melden als er iets met de kinderen is, moeten rekening houden met schooltijden etc. In het voorgaande mag moeder ook voor vader vervangen worden, maar in de praktijk is het toch vaker de vrouw die een stapje terug doet.
Ik zou het jammer vinden om niets meer met mijn opleiding en kennis te doen, maar zou de eerste jaren van mijn kind ook niet willen ‘missen’. Je hoort vaak dat vrouwen na bijv. 5 jaar niet gewerkt te hebben (als de kinderen naar school gaan) niet of moeilijk weer aan het werk komen. Wat mij betreft zou dat wel anders mogen. Het is niet alsof ze die tijd met iets zinloos hebben besteed. Opvoeding van kinderen nu legt wel een basis voor de maatschappij later.
ik kon met de search geen topic vinden dat hier over ging en weet ook niet of dit t goede subforum is
[ Bericht 0% gewijzigd door Etoile op 20-01-2006 17:19:14 ]
bijv. bij ons kwam er een secretaresse werken die aan het eind van haar proeftijd zei dat ze zwanger was, op zich niet erg zou je zeggen, behalve dat het een bedrijf was dat nog maar net een aantal maanden bestond en nog niet heel soepel liep qua klanten en inkomsten.
Dan is het echt jammer, maar dan kan je ook niet verwachten dat je voor onbepaalde tijd wordt aangenomen....
Al met al is het inderdaad een moeilijk punt, zowel voor de opvoeding als voor de werkgever, en het is ook duidelijk dat de overheid zoals je al zegt alles ook niet makkelijker maakt...
ik ben van mening dat dit in het belang van het kind is. en het kan best dat moeder ietsje minder gaat werken dan vader, maar er moet wel een balans zijn.
en herintreders hebben het na 5 jaar inderdaad vrij lastig.
quote:Leuk, maar dat kan in veel gevallen dus niet. (ik kan mijn werk niet part-time doen)Op vrijdag 20 januari 2006 18:51 schreef electricity het volgende:
ik denk dat de goede balans in het midden ligt. vader en moeder gaan wat minder uren maken, zodat ze samen een bepaald gedeelte van de werkdagen voor de kinderen kunnen zorgen. de weekenden zijn beide ouders beschikbaar, en de rest van de tijd gaat het kind naar de creche/oppas. bij voorkeur een creche, omdat ik van mening ben dat je niet vroeg genoeg kunt beginnen met het opbouwen van sociale vaardigheden met kinderen.
ik ben van mening dat dit in het belang van het kind is. en het kan best dat moeder ietsje minder gaat werken dan vader, maar er moet wel een balans zijn.
quote:Leg uit?Op vrijdag 20 januari 2006 18:57 schreef nebelung het volgende:
Waar ik me groen en geel aan erger is dat het door vrijwel iedereen, van beleidmakers tot snotjongens op Fok!, het altijd een probleem van de vrouw wordt gemaakt.
quote:ja dan wordt het problematisch. dan zul je in overleg met je vriendin iets moeten regelen, maar als zij niet haar baan wil opgeven betekent dat dus dat je geen kinderen krijgt.Op vrijdag 20 januari 2006 18:54 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Leuk, maar dat kan in veel gevallen dus niet. (ik kan mijn werk niet part-time doen)
quote:In ons geval is het zo dat zij met alle liefde een tijd niet is gaan werken en nu per week 10 uur werkt (en dat laatste is meer om van de straat te zijn, gewoon om bezig te zijn).(3 kinderen)Op vrijdag 20 januari 2006 19:06 schreef electricity het volgende:
[..]
ja dan wordt het problematisch. dan zul je in overleg met je vriendin iets moeten regelen, maar als zij niet haar baan wil opgeven betekent dat dus dat je geen kinderen krijgt.
quote:borx, ja dat is wel begrijpelijk dat zoiets erg lastig uitkomt voor dat bedrijfje. Maar het is ook iets wat volgens mij in grotere, kapitaalkrachtige ondernemingen gebeurt. En ook het moment waar je zwanger wordt is niet zo goed te voorspellen, als je stopt met anticonceptie kan het nog een jaar duren of het kan de eerste maand raak zijn. En als je bijv. net een vast contract binnen gesleept loop je ook de kans op scheve ogen.Op vrijdag 20 januari 2006 18:39 schreef borkx3 het volgende:
Het ligt er naar mijn idee wel een beetje aan of je nu al een carriëre heb opgebouwd en dan een kind neemt en later weer je werk voort kan zetten of dat je net van school komt en net een carriëre aan het opbouwen ben en dan na een aantal maanden gewerkt te hebben al met zwangerschapsverlof gaat.
bijv. bij ons kwam er een secretaresse werken die aan het eind van haar proeftijd zei dat ze zwanger was, op zich niet erg zou je zeggen, behalve dat het een bedrijf was dat nog maar net een aantal maanden bestond en nog niet heel soepel liep qua klanten en inkomsten.
Dan is het echt jammer, maar dan kan je ook niet verwachten dat je voor onbepaalde tijd wordt aangenomen....
Al met al is het inderdaad een moeilijk punt, zowel voor de opvoeding als voor de werkgever, en het is ook duidelijk dat de overheid zoals je al zegt alles ook niet makkelijker maakt...
quote:Wat vind je daar dan zelf van dat dit niet mogelijk is bij jouw werk? Zou je zelf ook wel een dag of meer minder willen werken?Op vrijdag 20 januari 2006 18:54 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Leuk, maar dat kan in veel gevallen dus niet. (ik kan mijn werk niet part-time doen)
Het komt toch een beetje knullig over dat je dan als vrouw maar een baantje hebt 'om nog wat om handen te hebben' (nofi hoor!). Ik zou me ook graag op het 'intellectuele' vlak blijven ontwikkelen en me daar nuttig mee maken.
Maar misschien gaat dat gewoon eigenlijk niet samen met het ouderschap...
quote:Enerzijds is dat ook niet zo heel vreemd, de zorgrol ligt nu eenmaal meer bij de vrouw van oudsher. Ik heb ook wel het idee dat vrouwen meer moeite hebben hun kindje achter te laten als ze naar hun werk gaan, dan mannen. Maar misschien is dat helemaal niet zo (mannen?).Op vrijdag 20 januari 2006 18:57 schreef nebelung het volgende:
Waar ik me groen en geel aan erger is dat het door vrijwel iedereen, van beleidmakers tot snotjongens op Fok!, het altijd een probleem van de vrouw wordt gemaakt.
Daar komt nog bij dat de mannen zeker vroeger een beter betaalde baan hadden, waardoor de vrouw sneller minder gaat werken.
quote:Op vrijdag 20 januari 2006 20:43 schreef Étoile het volgende:
[..]
Wat vind je daar dan zelf van dat dit niet mogelijk is bij jouw werk? Zou je zelf ook wel een dag of meer minder willen werken?
Ik heb daar geen problemen mee, anders zou ik het werk niet doen.
Daarnaast wil ik ook helemaal niet minder werken.
Verder heeft mijn werk (vanuit huis) het voordeel dat ik veel thuis ben en alsnog een evenredig deel "aan de kinderen" doe (
).quote:Nou ga ik heel kort door de bocht, maar waarom zou je je als "minderwerkende ouder" je niet intellectueel kunnen ontwikkelen? Alsof werk je persé intellectueel ontwikkeld. Ik vind het (nofi, uiteraard) een nogal arrogant antwoord ten opzichte van vrouwen die júist minder willen werken om voor hun kinderen te willen zorgen.Het komt toch een beetje knullig over dat je dan als vrouw maar een baantje hebt 'om nog wat om handen te hebben' (nofi hoor!). Ik zou me ook graag op het 'intellectuele' vlak blijven ontwikkelen en me daar nuttig mee maken.
Maar misschien gaat dat gewoon eigenlijk niet samen met het ouderschap...
Alsof je je dan beperkt in je mogelijkheden. Wellicht zie je het als je doel om je kinderen op de beste manier groot te brengen.(wat die manier dan ook mag zijn)
"Een baan om wat om handen te hebben" lees je dan ook wel zee knullig moet ik zeggen (nofi, wederom), namelijk alsof het alleen dát is. Nee, wellicht is omgang met mensen ook wel aardig.
Ik zou de stelling zelfs kunnen omdraaien: waarom zou je als vrouw jezelf louter intellectueel kunnen/willen ontwikkelen met werk, waardoor jouw tijd met jouw kinderen minder wordt.
Waarom zien sommige vrouwen het blijkbaar als een probleem om minder te werken (dan de man) om voor de kinderen te zorgen.
Volgens mij is het in Nederland (ik weet dat het zo is, maar ik ga nog op zoek naar een betrouwbare bron die me dit bevestigt) nog steeds zo dat vrouwen veelal "omhoog" trouwen en mannen "omlaag".(met omhoog wil ik zeggen: een hogere opleiding/kans op een baan met meer inkomen/aanzien whatever en dit bedoel ik niet denigrerend).
Verder is deeltijd (en dan écht deeltijd werken, dus niet met ADV-uren ed) gewoon lastig in Nederland, duo-banen kosten nu eenmaal meer dan full-time banen.(dit omdat de arbeidsparticipatie onder mannen hoger is).
ja, deze post kan redelijk ongenuanceerd overkomen
quote:Hehe, no offence, ik speel natuurlijk ook een beetje advocaat van de duivel om jouw argumenten te horen. Ik heb er totaal geen problemen mee als vrouwen of mannen thuisblijven. Zoals je al zei, je kan ook via thuis werken jezelf ontplooien of een goede baan hebben. Eigen bedrijfje oid, dan kan je gewoon thuis werken. En zoals ik in mijn OP al zei, is opvoeden niet eigenlijk heel belangrijk voor onze samenleving, het fatsoenlijk opvoeden van de volgende generatie.Op vrijdag 20 januari 2006 21:27 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Nou ga ik heel kort door de bocht, maar waarom zou je je als "minderwerkende ouder" je niet intellectueel kunnen ontwikkelen?
Ik zou de stelling zelfs kunnen omdraaien: waarom zou je als vrouw jezelf louter intellectueel kunnen/willen ontwikkelen met werk, waardoor jouw tijd met jouw kinderen minder wordt.
Waarom zien sommige vrouwen het blijkbaar als een probleem om minder te werken (dan de man) om voor de kinderen te zorgen.
Zoals iemand hier al eerder zei, het is wel zonde van een studie als ik daar verder niets meer mee zou doen. Het heeft mij (en de maatschappij
) een hoop geld gekost met als doel dat ik dat later weer kan investeren. Omgang met mensen en jezelf ontwikkelen hoeft helemaal niet via een baan te gaan en zeker als je partner het gezin kan onderhouden is (betaald) werk geen must. Wat je zegt over omhoog of omlaag trouwen is precies wat ik al eerder aangaf, als de man meer verdient doet de vrouw eerder een stapje terug. In mijn geval is dat niet zo, maar alsnog zal een keuze op dat vlak niet louter een financiële overweging worden. En: waarom zien sommige mannen het blijkbaar een probleem om minder te werken om voor de kinderen te zorgen?
Misschien moeten er wel meer parttime banen komen en/of banen die meer rekening houden met de schooltijden zoals je ziet in de scandinavische landen.
Maargoed, ben jij van mening dat onze economie ook goed zou kunnen werken zonder de huidige arbeidsparticipatie van vrouwen? Zou het misschien niet veel aantrekkelijker gemaakt moeten worden om thuis te blijven? Vrouwen die thuis blijven geen bijstand, ww, kinderbijslag en weet ik veel wat voor potjes geven, maar een soort 'opvoedsalaris'?
quote:Best interessant dat je voor jezelf daar de grens legt. Werkt jouw man nog net zoveel? En als hij minder zou werken, zou je dan zelf wel meer willen werken? Of indien financieel mogelijk juist liever niet werken?Op vrijdag 20 januari 2006 21:44 schreef Belana het volgende:
even zonder alles gelezen te hebben een reactie. Mijn man werkt 5 dagen, ik werk er 3. Voorheen werkte ik 4 dagen, maar ik ben niet aan een kind begonnen om het meer dagen in de week bij de oppas te brengen dan dat het thuis is. 3 dagen is de limit
quote:Wat ik me dan juist altijd afvraag is: waarom vinden zowel mannen als vrouwen dit vaak, maar zijn vrouwen vaak meer dan bereid om hiervoor tijd vrij te maken, terwijl mannen toch zoveel mogelijk willen blijven werken?Op vrijdag 20 januari 2006 22:35 schreef Étoile het volgende:
[..]
Best interessant dat je voor jezelf daar de grens legt. Werkt jouw man nog net zoveel? En als hij minder zou werken, zou je dan zelf wel meer willen werken? Of indien financieel mogelijk juist liever niet werken?
quote:Ik wil helemaal niet blijven werken. Ik wil met alle liefde en plezier thuis blijven.Op vrijdag 20 januari 2006 22:47 schreef djenneke het volgende:
[..]
Wat ik me dan juist altijd afvraag is: waarom vinden zowel mannen als vrouwen dit vaak, maar zijn vrouwen vaak meer dan bereid om hiervoor tijd vrij te maken, terwijl mannen toch zoveel mogelijk willen blijven werken?
Dat meen ik echt. Maar ik verdien simpelweg 2 maal meer dan mijn vrouw. Zij werkt dus (veel) minder.
Ook ik erger me aan de beeldvorming.
Wat je als vrouw ook doet, het is fout. Volgens sommige mensen werk je hoe dan ook teveel en dump je je kind, volgens anderen moet je vooral ook aan je carrière denken als vrouw en dus je kind dan maar fulltime naar de opvang. Waarom niemand de man noemt in dit verband is mij een raadsel, je krijgt een kind tenslotte met zijn tweeën en als het kind eenmaal geboren is, is er op borstvoeding na geen reden waarom de ene ouder eerder zijn tijd/onafhankelijkheid op zou moeten geven dan de ander (en borstvoeding kan je kolven, wat dus ook die reden wegneemt).
Nog een persoonlijke ergernis, vrouwen die zeggen dat ze zowat voor niks werken als ze de kosten voor kinderopvang van hun salaris aftrekken (of mannen die dit over het salaris van hun vrouw zeggen). Hoezo moet dat van haar salaris af? Het is toch hun kind en gaat dus wat mij betreft van het totale gezinsinkomen af.
Tevens zit geen werkgever op iemand van 45+ te wachten. Vroeger werd deze ongelijkheid opgeheven doordat stellen met kinderen altijd waren getrouwd en deze constructie meer een 'teamvorm' was. Je was getrouwd in gemeenschap van goederen en mans' pensioen was ook vrouws pensioen. Tegenwoordig is dat toch anders. Je moet als vrouw wel drie keer nadenken voordat je een kind neemt, want dat kind kan je met handen en voeten aan de armoede binden, niet voor een korte periode maar het financiele nadeel kun je tot je dood aan toe voelen. Goed, dat is een schrikbeeld, maar je leeft dan bij de gratie van de vader zijn inkomen en dat lijkt mij een heel naar idee. En als de relatie wordt verbroken, kun je als vrouw weer helemaal overnieuw beginnen, met een enorme achterstand (gat in je CV, kennis niet mee up-to-date, pensioengat, de zorg voor je kind). Ik vind het nogal wat..Het is voor mij dan ook onbegrijpelijk dat zoveel vrouwen gretig en in een roze wolk gaan baren, niet wetende in wat voor een positie ze zichzelf drijven...Goed, dit is heel cru gezegd. Maar ik zelf ben er nog lang niet uit of ik kinderen wil, puur omdat ik dan mijn eigen zelfredzaamheid (deels) uit handen zal moeten gaan geven. Doodeng.
Mijn vriendin werk 3 dagen waarvan 1 op de zaterdag en dan ben ik thuis
Vanwege het simpele feit dat ik veel meer verdien blijf deze situatie gehanteerd.
quote:Dat gaat het ook, maar hoe je het ook wendt of keert, kinderopvang kost geld.Nog een persoonlijke ergernis, vrouwen die zeggen dat ze zowat voor niks werken als ze de kosten voor kinderopvang van hun salaris aftrekken (of mannen die dit over het salaris van hun vrouw zeggen). Hoezo moet dat van haar salaris af? Het is toch hun kind en gaat dus wat mij betreft van het totale gezinsinkomen af.
Als 2 werken en die verdienen samen 4500 netto per maand. Daarvan gaat 750 euro naar kinderopvang, houd je over 3750 euro.
Stel nu dat de vrouw niet meer gaat werken en voor de kinderen gaat zorgen en het gezin verdient dan nog 3750 euro netto. Houd je als gezin dus hetzelfde over om te bestenden.
Het is niet zo dat het van 1 salaris afgaat maar van het gehele salaris. In mijn voorbeeld maakt het dus weinig verschil (persoonlijke voorkeur van de man/vrouw even buiten beschouwing gelaten natuurlijk) of de vrouw werkt of niet.
Het besteedbaar inkomen blijft 3750 euro
quote:Dit is overigens ten dele waar.(ten dele in de zin van: je bouwt met minder werken relatief méér pensioen op dan full-time, aan de andere kant: je kunt moeilijk 1 dag werken en dan voor 2 dagen pensioen opbouwen).Op zaterdag 21 januari 2006 00:27 schreef Aventura het volgende:
En zo zullen vrouwen hier in Nederland op financieel gebied achtergesteld blijven ten opzichte van de man. Immers, als je van je laten we zeggen 25ste tot je 40ste of langer niet of 1-2 dagen per week werkt, heb je bijvoorbeeld nauwelijks een pensioen opgebouwd.
quote:Wat is er anders?Tevens zit geen werkgever op iemand van 45+ te wachten. Vroeger werd deze ongelijkheid opgeheven doordat stellen met kinderen altijd waren getrouwd en deze constructie meer een 'teamvorm' was. Je was getrouwd in gemeenschap van goederen en mans' pensioen was ook vrouws pensioen. Tegenwoordig is dat toch anders.
quote:Je moet als vrouw wel drie keer nadenken voordat je een kind neemt, want dat kind kan je met handen en voeten aan de armoede binden, niet voor een korte periode maar het financiele nadeel kun je tot je dood aan toe voelen. Goed, dat is een schrikbeeld, maar je leeft dan bij de gratie van de vader zijn inkomen en dat lijkt mij een heel naar idee. En als de relatie wordt verbroken, kun je als vrouw weer helemaal overnieuw beginnen, met een enorme achterstand (gat in je CV, kennis niet mee up-to-date, pensioengat, de zorg voor je kind). Ik vind het nogal wat..
Wet verevening pensioenrechten, om maar iets te noemen.
Dat je "leeft naar de gratie van de vader zijn inkomen" is wel een hele sneue en cynische weergave van het gemiddelde "pasgeworden" gezin, zeg.
quote:Tja ik geef al aan dat ik het wat cru stel. Maar over het algemeen wordt de scheefheid van de constructies zoals ik ze nu eigenlijk vooral zie, pas duidelijk als bijvoorbeeld de relatie wordt verbroken, de pensioensgerechtigde leeftijd is bereikt of als de kinderen simpelweg wat ouder zijn geworden. Dan merk je als vrouw pas hoeveel je hebt in moeten leveren. Je moet leven van een uitkering, je komt niet meer aan de bak, je inkomen daalt hevig en/of je hebt alleen maar AOW.Op zaterdag 21 januari 2006 00:34 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Dit is overigens ten dele waar.(ten dele in de zin van: je bouwt met minder werken relatief méér pensioen op dan full-time, aan de andere kant: je kunt moeilijk 1 dag werken en dan voor 2 dagen pensioen opbouwen).
[..]
Wat is er anders?
[..]
Wet verevening pensioenrechten, om maar iets te noemen.
Dat je "leeft naar de gratie van de vader zijn inkomen" is wel een hele sneue en cynische weergave van het gemiddelde "pasgeworden" gezin, zeg.
Hoeveel bijstandspapa's, werkeloze 40-jarige mannen en opaatjes zonder pensioen ken jij? Ik vrijwel geen. De vrouwelijke variant daarentegen..
Wat er overigens anders is is dat mensen vaak niet getrouwd zijn of dingen hebben vastgelegd, en wat individueler zijn ingesteld.
quote:Een studie hoeft je mijns inziens niet op te leiden tot een beroep. In dat geval kun je alle "onzin-studies" wel opdoeken, denk ikOp vrijdag 20 januari 2006 22:34 schreef Étoile het volgende:
[quote]
Zoals iemand hier al eerder zei, het is wel zonde van een studie als ik daar verder niets meer mee zou doen. Het heeft mij (en de maatschappij
."
quote:Ik zie niet dat louter mannen dat een probleem vinden, maar dat man én vrouw dat een probleem vinden, aangezien dat financieel problemen kan gaan geven.Omgang met mensen en jezelf ontwikkelen hoeft helemaal niet via een baan te gaan en zeker als je partner het gezin kan onderhouden is (betaald) werk geen must. Wat je zegt over omhoog of omlaag trouwen is precies wat ik al eerder aangaf, als de man meer verdient doet de vrouw eerder een stapje terug. In mijn geval is dat niet zo, maar alsnog zal een keuze op dat vlak niet louter een financiële overweging worden. En: waarom zien sommige mannen het blijkbaar een probleem om minder te werken om voor de kinderen te zorgen?
quote:Dat kost nóg meer geld en dat moet ergens vandaan komen.Misschien moeten er wel meer parttime banen komen en/of banen die meer rekening houden met de schooltijden zoals je ziet in de scandinavische landen.
quote:Getrouwde vrouwen die thuis blijven ontvangen in elk geval géén bijstand of WW, dus blijft de Kinderbijslag over. Dat is een redelijke basis (heel erg basis, ik weet het) om de noodzakelijke kosten te dekken, dus dat verschilt niet (veel) van een soort "opvoedsalaris".Maargoed, ben jij van mening dat onze economie ook goed zou kunnen werken zonder de huidige arbeidsparticipatie van vrouwen? Zou het misschien niet veel aantrekkelijker gemaakt moeten worden om thuis te blijven? Vrouwen die thuis blijven geen bijstand, ww, kinderbijslag en weet ik veel wat voor potjes geven, maar een soort 'opvoedsalaris'?
quote:Op vrijdag 20 januari 2006 22:47 schreef djenneke het volgende:
[..]
Wat ik me dan juist altijd afvraag is: waarom vinden zowel mannen als vrouwen dit vaak, maar zijn vrouwen vaak meer dan bereid om hiervoor tijd vrij te maken, terwijl mannen toch zoveel mogelijk willen blijven werken?
Omdat dat in de meeste gevallen gewoonweg niet mogelijk is (praktisch én financieel)
quote:Op zaterdag 21 januari 2006 00:41 schreef Aventura het volgende:
[..]
Hoeveel bijstandspapa's, werkeloze 40-jarige mannen en opaatjes zonder pensioen ken jij? Ik vrijwel geen. De vrouwelijke variant daarentegen..
Het is mijn werk, dus ik kan er makkelijker over praten, dat besef ik: ik stel dat dit gelijkwaardige groepen zijn.
Vrouwen krijgen na pensionering van de man de helft van het tijdens het huwelijk opgebouwde pensioen. De persoon die dus het grootste pensioengat heeft, is de man.
quote:Wat er overigens anders is is dat mensen vaak niet getrouwd zijn of dingen hebben vastgelegd, en wat individueler zijn ingesteld.
Er wordt juist nu méér geregeld door ongetrouwde stellen en getrouwd wordt er over het algemeen nog steeds in gemeenschap van goederen.
Het eerste komt juist door het bewustzijn van het meer individueel zijn ingesteld.
quote:JaOp zaterdag 21 januari 2006 00:36 schreef Rekkie het volgende:
Even geheel oftopic..... Five_Horizons.... jij bent toch financieel adviseur?
quote:Ok.
Zou ik je daar binnenkort enkele vragen over mogen stellen.... want ik kan me herinneren dat jij bij een maatschappij werkt waar in binnnenkort wil solliciteren.
Roestvrijstaal
quote:Het huwelijk...en als ik niet getrouwd ben met de papa? Krijg ik dan ook wat?Op zaterdag 21 januari 2006 00:51 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Het is mijn werk, dus ik kan er makkelijker over praten, dat besef ik: ik stel dat dit gelijkwaardige groepen zijn.
Vrouwen krijgen na pensionering van de man de helft van het tijdens het huwelijk opgebouwde pensioen. De persoon die dus het grootste pensioengat heeft, is de man.
quote:Ik ken haast niemand die in gemeenschap van goederen is getrouwd..Er wordt juist nu méér geregeld door ongetrouwde stellen en getrouwd wordt er over het algemeen nog steeds in gemeenschap van goederen.
Het eerste komt juist door het bewustzijn van het meer individueel zijn ingesteld.
[quote]Leuk opgemerkt allemaal, maar laten we nou eens heel eerlijk wezen. De vrouw levert vet in, de man niet. Zo is het gewoon. Ik weet gewoon zéker dat vrijwel geen enkele man er mee zou inschikken om zijn individuele financiële en carrieretechnische positie zo te beschadigen.
Google ook eens op de feminisering van de armoede. In Nederland nog steeds (en steeds meer) een hot topic.
quote:Zie profielOp zaterdag 21 januari 2006 00:54 schreef Rekkie het volgende:
[..]
Ok.
Zou ik je daar binnenkort enkele vragen over mogen stellen.... want ik kan me herinneren dat jij bij een maatschappij werkt waar in binnnenkort wil solliciteren.
Roestvrijstaal
quote:Dat heb je verkeerd. Als mijn vrouw meer dan ik zou verdienen, zou ik direct een stap terug doen of helemaal stoppen. Het feit is nu eenmaal dat dit nu niet zo is.Op zaterdag 21 januari 2006 00:54 schreef Aventura het volgende:
[..]
Leuk opgemerkt allemaal, maar laten we nou eens heel eerlijk wezen. De vrouw levert vet in, de man niet. Zo is het gewoon. Ik weet gewoon zéker dat vrijwel geen enkele man er mee zou inschikken om zijn individuele financiële en carrieretechnische positie zo te beschadigen.
Google ook eens op de feminisering van de armoede. In Nederland nog steeds (en steeds meer) een hot topic.
Mijn chefin is net bevallen en verdient een aardig zakcentje en is de grootverdiener in huis. Zij blijft werken en manlief doet een stapje terug.
Het kan dus wel
quote:Alvast bedankt!
quote:En waarom is dat? Ik ga nu wel heel diep op de materie in, maar het feit dat mannen meer verdienen kun je indirect ook vaak herleiden doordat generaties voor ons ook volgens het vrouw zorgt en man werkt-principe leefden. Hierdoor heeft de man nog steeds een voorsprong als het gaat om carrierekansen en hoogte van salaris. Maar goed, zolang eel vrouwen het allemaal maar best vinden zo, verandert er natuurlijk nooit iets.Op zaterdag 21 januari 2006 00:55 schreef Rekkie het volgende:
[..]
Dat heb je verkeerd. Als mijn vrouw meer dan ik zou verdienen, zou ik direct een stap terug doen of helemaal stoppen. Het feit is nu eenmaal dat dit nu niet zo is.
quote:Zeker kan het, ik zie het ook weleens andersom, maar dat zijn toch veelal uitzonderingen.Mijn chefin is net bevallen en verdient een aardig zakcentje en is de grootverdiener in huis. Zij blijft werken en manlief doet een stapje terug.
Het kan dus wel
quote:Leuk, je cynisme, maar laten we de feiten eens bekijken:Op zaterdag 21 januari 2006 00:54 schreef Aventura het volgende:
[..]
Leuk opgemerkt allemaal, maar laten we nou eens heel eerlijk wezen. De vrouw levert vet in, de man niet. Zo is het gewoon. Ik weet gewoon zéker dat vrijwel geen enkele man er mee zou inschikken om zijn individuele financiële en carrieretechnische positie zo te beschadigen.
Google ook eens op de feminisering van de armoede. In Nederland nog steeds (en steeds meer) een hot topic.
Man: 30:000 euro per jaar, pensioenopbouw jaarlijks 30.000-15000 x1,75% = 262.50 euro.
Vrouw: geen inkomen
Getrouwd: tussen 25 en 45e jaar. Opgebouwd aan pensioen: 20x262,50= 5250 per jaar.
Voor ieder: 5250/2= 2.625,-- (per jaar)
Mevrouw krijgt dan vanaf haar 45 bijstand: 807,77 netto per maand.
Ná 65: 881,08 netto + 284 euro pensioen van man: 1.165 netto per maand
Meneer:
881,08 + 661,-- = 1.542,-- netto (!!)
Terwijl hij had: +/- 1.700,--
Volgens mij gaat hij er op achteruit, maar ik kan het mis hebben.
(en nee, dit is niet toevallig een leuk voorbeeld, dit is een praktijkvoorbeeld, wat veel vaker voorkomt)
quote:Omdat ik een hogere opleiding heb genoten, een hogere functie heb.
Het feit dat ik momenteel meer dan haar verdien heeft niets te maken met een eventuele ondergeschiktheid van vrouwen ten opzichte van mannen.
quote:Jij gaat bij al jouw voorbeelden uit van getrouwde stellen die bovendien bij elkaar blijven.Op zaterdag 21 januari 2006 01:06 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Leuk, je cynisme, maar laten we de feiten eens bekijken:
Man: 30:000 euro per jaar, pensioenopbouw jaarlijks 30.000-15000 x1,75% = 262.50 euro.
Vrouw: geen inkomen
Getrouwd: tussen 25 en 45e jaar. Opgebouwd aan pensioen: 20x262,50= 5250 per jaar.
Voor ieder: 5250/2= 2.625,-- (per jaar)
Mevrouw krijgt dan vanaf haar 45 bijstand: 807,77 netto per maand.
Ná 65: 881,08 netto + 284 euro pensioen van man: 1.165 netto per maand
Meneer:
881,08 + 661,-- = 1.542,-- netto (!!)
Terwijl hij had: +/- 1.700,--
Volgens mij gaat hij er op achteruit, maar ik kan het mis hebben.
(en nee, dit is niet toevallig een leuk voorbeeld, dit is een praktijkvoorbeeld, wat veel vaker voorkomt)
Is dat geen utopie tegenwoordig? Het lijkt mij trouwens waardeloos om, als ik verzekerd wil zijn van inkomen en een kindje wil krijgen en opvoeden, de enige optie die mij rest is te trouwen en dat mijn leven lang zo te blijven. Of klink ik nu heel erg als een zure ouwe vrijster?
quote:Op zaterdag 21 januari 2006 01:14 schreef Aventura het volgende:
[..]
Jij gaat bij al jouw voorbeelden uit van getrouwde stellen die bovendien bij elkaar blijven.
In het voorbeeld vergat ik te vermelden dat ze scheiden bij 45
quote:Is dat geen utopie tegenwoordig? Het lijkt mij trouwens waardeloos om, als ik verzekerd wil zijn van inkomen en een kindje wil krijgen en opvoeden, de enige optie die mij rest is te trouwen en dat mijn leven lang zo te blijven. Of klink ik nu heel erg als een zure ouwe vrijster?
Maar geef toe. De armoedeval loert toch vooral bij de vrouw om de hoek. Zolang ze getrouwd is én blijft, niks aan het handje. Alles goed verzorgd. Is zij dat niet, en/of er loopt wat mis in de relatie, dan trekt zij vrijwel altijd aan het korste end. En dat zal zij helaas dan blijven voelen tot en met haar 65ste.
quote:Ik vind van niet..... hoe vaak hoor je niet dat de vrouw er voor kiest om , bij scheiding, de kinderen te willen.Op zaterdag 21 januari 2006 01:20 schreef Aventura het volgende:
Hahaha.
Maar geef toe. De armoedeval loert toch vooral bij de vrouw om de hoek. Zolang ze getrouwd is én blijft, niks aan het handje. Alles goed verzorgd. Is zij dat niet, en/of er loopt wat mis in de relatie, dan trekt zij vrijwel altijd aan het korste end. En dat zal zij helaas dan blijven voelen tot en met haar 65ste.
quote:.Het kostwinnersmodel is afgelost door het anderhalfverdienersmodel. Daarin werkt de man fulltime en de vrouw parttime. Dit model is vlees noch vis en slecht voor vrouwen. Deeltijders maken minder carrière, zijn niet of maar net economisch zelfstandig. Om over hun pensioenopbouw maar te zwijgen.
Het is dan ook te hopen dat de overheid heel snel iets doet om het kinderopvangstelsel hier eens drastisch te verbeteren...
quote:Ik vind dit toch echt een bewuste keus van de vrouw.Op zaterdag 21 januari 2006 01:36 schreef Aventura het volgende:
Ik begrijp gewoon niet hoe jullie de achtergesteldheid van de vrouw zo proberen te ontkennen. De cijfers liegen er niet om. Slechts 38% van de vrouwen kan zichzelf economisch bedruipen. Dat is toch schrikbarend? En net als ik vinden beleidsmensen het huidige model wat je veel ziet zorgelijk, dit zegt bv. Agnes Jongerius, voorzitter FNV:
[..]
.
Het is dan ook te hopen dat de overheid heel snel iets doet om het kinderopvangstelsel hier eens drastisch te verbeteren...
Ik heb HBO gedaan en als ik zie hoeveel vrouwen daarvan nu nog werken (bijna allemaal) en wat voor jaarsalaris die vrouwen opstrijken........
Het toont aan dat er wel degelijk kansen genoeg zijn voor vrouwen.
Het ligt toch ook meer in de natuur van de vrouw om voor de kinderen te zorgen.
Hun maken van die tijd vaak een leukere tijd dan wanneer de vader dat zou doen.
Als mensen het andersom kunnen en willen ook goed natuurlijk, maar ik ben wel tevreden met deze "taakverdeling"
En vanuit bedrijven gezien snap ik ook dat vrouwen wat "lastiger" vinden.
Als ik de komende jaren 4 kinderen krijg, hoeveel tijd daarvan zit ik dan thuis?
Al die tijd moet dan vervangen worden en dat is meer werk voor het bedrijf.
) werkten beide onregelmatig. We hadden allebei een leuke baan. Ik zou wat minder gaat werken. Dit omdat ik dat zelf wilde!!! Bij mij was dit ook mogelijk. Wat dit bij hem ook makkelijker te realiseren hadden we biede wat minder gaan werken. Maar eerlijk gezegd vond ik het niet erg dat dit niet mogelijk was 
Maar goed.Kindje is er. Ik vond het vreselijk om te gaan werken. Man toch een stukje minder (9 maanden in buik werkt hier wel aan mee denk ik) Als wij het financieel niet nodig hadden, had hij ook dolgraag 100 procent thuisgebleven overgens. Na ontzettend langs elkaar heen te leven. Ik kom thuis, hij gaat werken, wistte we, dit werkt ook niet. Kinderopvang wilde we echt beide niet. Ik werkte het minst en verdiende daardoor het minst, dus ik bleef thuis. Als dit gelijk was geweest was ik ook thuis gebleven. Gewoon omdat ik het net iets liever wilde.
En ik denk dat dat het ook vaak is. Er zullen wel vrouwen zijn die cariere willen maken en daarbij kinderen willen hebben. Maar het grote deel wil het toch niet zo sterk. En daarom blijft het zoals het nu is. Niks mis mee. Het zou anders zijn, ales het overgrote deel vrouwen zich echt achtergesteld voelt. Maar Aventura hoe jij het schrijft lijkt het wel of je vrouwen dit zo wilt laten voelen terwijl ze er zelf vrede mee hebben. Ik wel.
Ik ben absoluut niet materialistisch, niet carieregericht ingesteld, wel verzorgend ingesteld. Daarom werkte ik ook in de zorg
En als ik weer zou willen, in de zorg is er altijd nog wel behoefte aan mensen.Ik woon in een koophuis in de randstad en die zijn niet goedkoop,betaal 780 euro aan hypotheek.
Mijn vriend is timmerman en dan kan je gewoon niet van 1 salaris leven en daar de hypotheek van betalen en een gezin van onderhouden.
Kortom: ik zal wel moeten blijven werken als ik ooit kinderen krijg,niet fulltime hoor,maar gewoon 3 dagen ofzo..het is nou eenmaal niet anders.
Ik werk zelf op een kinderdagverblijf en het gebeurt echt zelden dat een kind 4 of 5 dagen per week komt,de meeste gewoon 2.
Maar ja, ik wil ook realistisch blijven.
Als straks ons kind is geboren zal mijn man meer thuis zijn dan ik. Ik ga wel een aantal uren minder werken zodat ik ook 1 dag thuis ben. Soms vind ik dit wel een raar idee, vooral ook omdat de maatschappij daar vrij vreemd tegen aankijkt. Maar aan de andere kant vind ik het wel stoer dat het kan en dat ik een man heb die dit ook wil!
Maar omdat ik thuis ben heb ik wel veel tijd om mijn kinderen te helpen met huiswerk, muziek enz... en ook daar ontwikkel ik me mee. Goh, hoeveel franse woordjes ik al weer was vergeten van vroeger en nu weer weet. Als ik mijn kinderen overhoor, leer ik zelf weer wat bij.
Iemand die fulltime werkt heeft dáár nooit genoeg tijd voor. Of het moet 's avonds en dan lever je je eigen vrije tijd weer in, die je toch ook nodig hebt.
Ben persoonlijk voor het samen opvoeden van de kinderen, dus bijvoorbeeld beide 4 dagen werken en het kind (de kinderen) 3 dagen naar de crèche. Als dit niet mogelijk is, dan één van de twee 2 dagen minder werken. Is er helemaal niets mogelijk, dan kijken of een oma 2 dagen voor de kinderen kan zorgen. (Nog altijd beter dan fulltime crèche). Of anders maar eens nadenken waarom je eigenlijk een kind wilt.
quote:En daar heb je de kern van het verhaal.Op zaterdag 21 januari 2006 01:01 schreef Aventura het volgende:
Maar goed, zolang eel vrouwen het allemaal maar best vinden zo, verandert er natuurlijk nooit iets.
De meeste vrouwen, inclusief de hoog opgeleiden, vinden het wel prima om lekker thuis voor de kinderen te zorgen.
In tegenstelling tot 40 jaar geleden willen ze graag blijven werken, maar als het even kan niet meer dan 2 of 3 dagen. En dan slechts om binding met de maatschappij te houden om wat meer te kunnen gaan doen zodra de kinderen op school zitten.
Face it, de meeste vrouwen WILLEN geen carriere. En de werkgever weet dit ook. Dus als hij de keuze heef tussen een competente man of vrouw.....
Nu is het zo dat ik 3 dagen werk, en hij 4. Zo blijven we allebei in het arbeidsproces, bouwen allebei pensioen op, brengen allebei tijd met ons kind door, kortom ik vind dit wel een fijne situatie zo
De 2 dagen dat wij er niet zijn gaat hij overigens 1 dag naar opa en oma en 1 dag naar een vriendin van mij.
Troeta, denk je niet dat mannen voor een 'minder leuke tijd' zorgen, omdat vrouwen het idee hebben dat zij dit beter kunnen en daarom de man geen echte kans geven?
jessie, duidelijk omschreven, ik kan me helemaal voorstellen dat je inderdaad een gevoel krijgt dat je je kindje niet alleen wil laten. Het langs elkaar heen leven bij beide parttime had ik nog niet eens over nagedacht. Hoe kijk jij zelf tegen de 'angsten' van werkende moeders aan: sociaal isolement, afhankelijkheid (wat bij een scheiding?), alleen nog maar moederen.
-Guppie- klopt het dat ik in je post een beetje proef dat je het eigenlijk liever anders zou zien? Zou een kleiner huis een optie zijn?
Gia, kan me erg goed voorstellen dat je kinderen daar later erg blij mee zijn.
Interessant dat jij thuisopvang beter vindt dat een crèche. Het lijkt mij een veel rustigere en vertrouwdere omgeving, maar vind jij de belasting van die anderen niet lastig? Betaal je daar dan voor? Ik denk persoonlijk dat kinderen door met buurtkinderen te spelen ook dat sociale aspect van een professionele opvang wel mee krijgen. Maar misschien valt dat in de praktijk wel tegen.Swetsenegger, volgens mij trek je het iets te ver door. Wat ik volgens mij hier het meeste lees is dat vrouwen het graag willen combineren. Een man die iets minder werkt en zij zelf *nog* iets minder. Als de kinderen straks hele dagen naar school gaan of zelfs al uit huis gaan is een vrouw nog jong genoeg om zeker nog 15 jaar te kunnen werken. Hoe zie jij dat voor je?
easy-going, eigenlijk de omgekeerde wereld dus! Ik begrijp dat je man best thuis zou willen blijven, zoals meestal de vrouw. Het is wel opvallend dat je niet vaak een man hoort zeggen dat hij graag wil dat zijn vrouw in het arbeidsproces blijft, pensioen opbouwt etc.
quote:Ik ben gek op mijn woonplaats,wil hier never nooit weg.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/807993/1/50#34306282]zaterdag 21 januari 2006 12:46[/
-Guppie- klopt het dat ik in je post een beetje proef dat je het eigenlijk liever anders zou zien? Zou een kleiner huis een optie zijn?
Met het gevolg dat ik dus verplicht ben een duur huis te kopen,aangezien je ze hier niet goedkoop hebt! Voor huren kom je hier niet in aanmerking als je jong bent (langst ingeschreven krijgt hem)
En ik zou gek worden in een flat of iets piepskleins in de stad .En al zou ik daar wel wonen dan nog denk ik niet dat we het zouden redden met 1 salaris,mijn vriend verdient maar 1500 netto dus hoe kan je daar nou met een gezin NORMAAL van leven ??
Ik blijf dus een dag of 3 werken als ik ooit kids krijg is wel jammer,maar geen drama en mijn ouders willen graag oppassen zeiden ze,dus dure kinderopvang hoeft niet.
quote:Dan merk je direct het voordeel van "goedkopere" plaatsen in nederland.Op zaterdag 21 januari 2006 13:02 schreef -Guppie- het volgende:
[..]
Ik ben gek op mijn woonplaats,wil hier never nooit weg.
Met het gevolg dat ik dus verplicht ben een duur huis te kopen,aangezien je ze hier niet goedkoop hebt! Voor huren kom je hier niet in aanmerking als je jong bent (langst ingeschreven krijgt hem)
En ik zou gek worden in een flat of iets piepskleins in de stad .En al zou ik daar wel wonen dan nog denk ik niet dat we het zouden redden met 1 salaris,mijn vriend verdient maar 1500 netto dus hoe kan je daar nou met een gezin NORMAAL van leven ??
Ik blijf dus een dag of 3 werken als ik ooit kids krijg is wel jammer,maar geen drama en mijn ouders willen graag oppassen zeiden ze,dus dure kinderopvang hoeft niet.
In verdien dan welliswaar wel meer dan jouw vriend, maar van 1500 euro zou men hier best op 1 salaris een ruime tussenwoning kunnen onderhouden. Niet breed, maar het kan wel.
quote:Uh ja, ik zeg toch precies hetzelfdeOp zaterdag 21 januari 2006 12:56 schreef Étoile het volgende:
Swetsenegger, volgens mij trek je het iets te ver door. Wat ik volgens mij hier het meeste lees is dat vrouwen het graag willen combineren. Een man die iets minder werkt en zij zelf *nog* iets minder. Als de kinderen straks hele dagen naar school gaan of zelfs al uit huis gaan is een vrouw nog jong genoeg om zeker nog 15 jaar te kunnen werken. Hoe zie jij dat voor je?
quote:Nee
Drenthe
Is altijd leuk te horen als ik weer naar de familie in Rotterdam en omgeving ga (Zwijndrecht, Alblasserdam e.d.)
quote:Maar hebben ze er ook nog vrede mee op het moment dat de relatie uitgaat? Het lijkt erop dat heel veel vrouwen daar maar liever gewoon niet aan willen denken en als het dan toch gebeurt, dan zit je.Op zaterdag 21 januari 2006 09:14 schreef jessie het volgende:
En ik denk dat dat het ook vaak is. Er zullen wel vrouwen zijn die cariere willen maken en daarbij kinderen willen hebben. Maar het grote deel wil het toch niet zo sterk. En daarom blijft het zoals het nu is. Niks mis mee. Het zou anders zijn, ales het overgrote deel vrouwen zich echt achtergesteld voelt. Maar Aventura hoe jij het schrijft lijkt het wel of je vrouwen dit zo wilt laten voelen terwijl ze er zelf vrede mee hebben. Ik wel.
Ik vraag me af hoe het komt trouwens, dat vrouwen hier inderdaad de laagste arbeidsparticipatie hebben van heel Europa. Zijn wij met z'n allen zo ouderwets? Kunnen we niet anders door het regeringsbeleid? Of is het simpelweg een gevolg van de toch relatief grote luxe waarin wij leven, en werken al die vrouwen in de rest van Europa gewoon uit financiele noodzaak, en zou een Poolse vrouw die de keuze heeft om thuis te blijven met de kinderen daar net zo hard voor kiezen als ze de mogelijkheid had?
quote:Zie nu dat ik het een beetje onhandig geformuleerd heb, ik wilde eigenlijk het onderscheid maken tussen een baantje om het baantje en toch enige vorm van carriere, vandaar die vraag over de jaren 'na' de kinderenOp zaterdag 21 januari 2006 13:10 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Uh ja, ik zeg toch precies hetzelfde
quote:Op Elsevier.nl stond een column waar twee oorzaken genoemd werden:Op zaterdag 21 januari 2006 13:22 schreef thaleia het volgende:
[..]
Maar hebben ze er ook nog vrede mee op het moment dat de relatie uitgaat? Het lijkt erop dat heel veel vrouwen daar maar liever gewoon niet aan willen denken en als het dan toch gebeurt, dan zit je.
Ik vraag me af hoe het komt trouwens, dat vrouwen hier inderdaad de laagste arbeidsparticipatie hebben van heel Europa. Zijn wij met z'n allen zo ouderwets? Kunnen we niet anders door het regeringsbeleid? Of is het simpelweg een gevolg van de toch relatief grote luxe waarin wij leven, en werken al die vrouwen in de rest van Europa gewoon uit financiele noodzaak, en zou een Poolse vrouw die de keuze heeft om thuis te blijven met de kinderen daar net zo hard voor kiezen als ze de mogelijkheid had?
Men vindt kinderopvang nog steeds taboe, veel mensen vinden het niet goed voor kinderen. Mijn gevoel zegt dit ook, maar ik heb niet zo'n goed zicht op de realiteit. Het is toch vreemd om een kind meer tijd te laten doorbrengen bij anderen dan de ouders?
Ten tweede het gebrek aan ambitie bij vrouwen, ze vinden een kleine deeltijd baan wel prima. Ik ben het wel met je eens dat veel vrouwen niet graag na willen denken over wat als...
In dat artikel ging men in op kinderopvang, dat het extra geld dat daarin gestopt wordt overbodig zou zijn, omdat het maar 0,2% van de vrouwen zou aansporen om (meer) te gaan werken.
quote:Is het daar ook zo goedkoop joh in DrentheOp zaterdag 21 januari 2006 13:10 schreef Rekkie het volgende:
[..]
Nee
Drenthe
Is altijd leuk te horen als ik weer naar de familie in Rotterdam en omgeving ga (Zwijndrecht, Alblasserdam e.d.)
waarom hier nou niet ?
quote:En die dingen gaan in het buitenland niet op? Dat vraag ik me dus af, waarom dat is. Zouden die vrouwen in de rest van Europa ook massaal voor thuisblijven kiezen als ze de financiele mogelijkheid hadden?Op zaterdag 21 januari 2006 13:52 schreef Étoile het volgende:
Op Elsevier.nl stond een column waar twee oorzaken genoemd werden:
Men vindt kinderopvang nog steeds taboe, veel mensen vinden het niet goed voor kinderen. Mijn gevoel zegt dit ook, maar ik heb niet zo'n goed zicht op de realiteit. Het is toch vreemd om een kind meer tijd te laten doorbrengen bij anderen dan de ouders?
Ten tweede het gebrek aan ambitie bij vrouwen, ze vinden een kleine deeltijd baan wel prima. Ik ben het wel met je eens dat veel vrouwen niet graag na willen denken over wat als...
In dat artikel ging men in op kinderopvang, dat het extra geld dat daarin gestopt wordt overbodig zou zijn, omdat het maar 0,2% van de vrouwen zou aansporen om (meer) te gaan werken.
Neemt niet weg dat het wel een leuke baan (baantje) kan zijn
Ik ga met plezier naar m'n werk die twee dagen, maar als Saskia (en een evt tweede kind ook) dat zou ik graag mijn functie wel weer willen uitbouwen. En dat gaat nou eenmaal makkelijker als je die tussenliggende jaren wel nog steeds bij alle veranderingen en aanpassingen in jouw vakgebied aanwezig bent geweest. Twee dagen per week werken vind ik trouwens een hele mooie balans; twee dagen werken is genoeg om op de hoogte te blijven en jezelf meer te voelen dan alleen maar moeder, de overige dagen ben ik er voor Saskia die op deze manier ook genoeg aandacht krijgt. (ik heb 't idee dat 2 dagen kdv best goed is voor haar ontwikkeling en ik doe haar met deze twee dagen echt niet te kort op wat voor manier dan ook).
Wat betreft die laagste arbeidsparticipatie in Nederland. Als nou alles eens een keer goed op elkaar afgestemd zou worden ipv alles en iedereen die alleen maar om z'n eigen eilandje denkt..
En dan doel ik op meer rechten voor jonge moeders, betere aansluiting van opvangmogelijkjheden op werktijden, betere kostenbeheersing, bedrijven die niet alleen maar uitgaan van het feit dat je met parttime werken ondergeschikt bent aan een fulltimer, die vrouwen alleen maar lastig vinden (want zwangerschapsverlof e.d.)..
Zo lang zulke dingen niet optimaal geregeld is, of in elk geval beter geregeld zoals in de landen om ons heen, zullen de nederlandse vrouwen 'achter' blijven lopen.
Maar ook zal 'cultuur' hierin meespelen (vrouwen stopten met werken als ze gingen trouwen tegen vrouwen die hun hele leven werkten in zuidelijke landen)
quote:Op zaterdag 21 januari 2006 13:35 schreef Étoile het volgende:
[..]
Zie nu dat ik het een beetje onhandig geformuleerd heb, ik wilde eigenlijk het onderscheid maken tussen een baantje om het baantje en toch enige vorm van carriere, vandaar die vraag over de jaren 'na' de kinderen
quote:De reden dat vrouwen nu met kinderen nog 2 of 3 dagen blijven werken zijn tweeledig.Op zaterdag 21 januari 2006 12:04 schreef Swetsenegger het volgende:
In tegenstelling tot 40 jaar geleden willen ze graag blijven werken, maar als het even kan niet meer dan 2 of 3 dagen. En dan slechts om binding met de maatschappij te houden om wat meer te kunnen gaan doen zodra de kinderen op school zitten.
1. Financieel. Indien dat aspect wegviel, zou je nog veel meer een klassiek rolpatroonbevestigend straatbeeld zien
2. Carriere. Zodra de kinderen op school zitten wat meer kunnen gaan doen.
Maar 2. zou in veel mindere mate bestaan als 1 niet bestond.
Ik ben van mening dat het overgrote deel van de vrouwen de situatie eigenlijk wel prettig vind. Het is namelijk gewoon big fun, voor je kind zorgen.
Uiteraard is de situatie niet meer vergelijkbaar mat 30/40 jaar geleden. Gezinnen bestaan nu uit 1 of 2 kinderen in plaats van 9. We zijn voorzien van allerlei moderne gemakken zoals wasmachines, drogers, magnetron en stofzuigers. Degene die thuis is, heeft dus ook veel meer tijd om te genieten van de kinderen. En daarnaast kan zij/hij nog gewoon een dag of 2 tot 3 werken voor de broodnodige sociale contacten en binding met de maatschappij.
Het enige nadeel is dat degene welke thuis is niet financieel onafhankelijk is. Maar aangezien de meeste mensen nog steeds trouwen met het romantische idee dat het voor altijd is, wordt dat risico geaccepteert. Want laten we nou eerlijk zijn. Bovenstaande situatie is toch eigenlijk dat wat we allemaal willen. Thuis lekker keutelen met de kids, 2 dagen redelijk pretentieloos werk (immers carrierekansen zijn inderdaad minimaal, echter de stress ook!) , in de meeste gevallen een partner, welke best bereid is zijn/haar steentje bij te dragen en voldoende financiele middelen om in het weekend lekker met het hele gezin op stap te kunnen.
Maar ook vrouwen in unisexe of traditioneel mannelijke beroepen verdienen minder dan mannen in een precies gelijkwaardige situatie. En ik denk dat ook daarbij zwangerschap en moederschap een rol speelt. Waardoor de situatie dus eigenlijk in stand gehouden wordt. Vrouwen blijven sneller thuis, dus hun arbeid wordt lager gewaardeerd, dus ze blijven sneller thuis, etc. (even overdreven gesteld).
En Swetsenegger heeft natuurlijk ook gelijk. Veel vrouwen vinden dat prima zo. De nadelige effecten zijn echter wel voor de vrouwen die dat eigenlijk niet prima vinden.
quote:Ik had de angst van sociaal isolement helemaal niet van te voren. En nu ik 100 procent voor de kinderen zorg heb ik dat nog steeds niet. Tuurlijk heb ik wel eens dagen dat ik denk pffffff. Maar dat heeft mijn vent op zijn werk ook. Ik ben gewoon tevreden zo. Ik ga met mijn kinderen lekker wandelen. Help ze met dingen die ze graag willen leren. Ik ga met ze naar de bieb. Ik lees zelf boeken. Heb nog veel vriendinnen die in mijn vroegere werk zitten (zorg voor mensen met een verstandelijke handicap) En laat me zo op de hoogte houden over de veranderingen. Tja en voor sommige mensen zal dit misschien niet genoeg zijn. Die kiezen daar dan dus ook niet voor. Ik wel en ik geniet.Op zaterdag 21 januari 2006 12:46 schreef Étoile het volgende:
jessie, duidelijk omschreven, ik kan me helemaal voorstellen dat je inderdaad een gevoel krijgt dat je je kindje niet alleen wil laten. Het langs elkaar heen leven bij beide parttime had ik nog niet eens over nagedacht. Hoe kijk jij zelf tegen de 'angsten' van werkende moeders aan: sociaal isolement, afhankelijkheid (wat bij een scheiding?), alleen nog maar moederen.
In de zorg is dus wel weer wat makkelijker in te stromen dan in andere baantjes. Maar iemand die wil werken kan werken. Maar soms zul je dan genoegen moeten nemen met iets anders. Maar dat is weer oftopic
quote:Als mijn relatie over zou gaan dan zou ik ook weer moeten werken ja. Maar dat is dan geen probleem. Ook dan zie ik het niet als iets van mij alleen. Mijn man zal dan ook graag voor de kinderen willen blijven zorgen, dus zullen we daar ten behoeve van de kinderen wel uitkomen. Wat bedoel je dan met, dan zit je? Maar nu het geen moeten is, is dit voor ons de meest ideale situatie. Een situatie die financieel mogelijk is en waar we ons beide het prettigst bij voelen.Op zaterdag 21 januari 2006 13:22 schreef thaleia het volgende:
[..]
Maar hebben ze er ook nog vrede mee op het moment dat de relatie uitgaat? Het lijkt erop dat heel veel vrouwen daar maar liever gewoon niet aan willen denken en als het dan toch gebeurt, dan zit je.
quote:Ja okee, als je in een sector werkt waar altijd wel werk in is, ook voor iemand die er jaren 'uit' is geweest en op z'n 45e met nog geen vijf jaar werkervaring gewoon aangenomen wordt, dan is dat inderdaad geen probleem. Zodra je de 65 bereikt wellicht wel.Op zaterdag 21 januari 2006 16:27 schreef jessie het volgende:
Als mijn relatie over zou gaan dan zou ik ook weer moeten werken ja. Maar dat is dan geen probleem.
quote:Dat zul je dan inderdaad misschien wel moeten. De vraag is, zou je dan ook gelukkig zijn? Of maak je jezelf dat nu wijs? Dit klinkt wat aanvallend, is niet zo bedoeld hoor. Pure nieuwsgierigheidOp zaterdag 21 januari 2006 16:38 schreef jessie het volgende:
Ja maar dan nog. Dan moet je maar genoegen nemen met wat minder. Als je echt wil werken is er wel werk. Je kan als moeder dan ook thuisblijven en de eindjes aan elkaar knopen. Maar ik denk ook als voorbeeld voor je eigen kinderen dat je dan maar genoegen moet nemen met een baan wat misschien niet is wat je wilt. Ik bedoel dus. Als je samen aan kinderen begint ga je er niet vanuit dat je uit elkaar gaat, geen werk kan vinden enz. Net zoals je als je cariere wilt maken er niet vanuit gaat dat je geen cariere maakt. Want ook dat kan nog natuurlijk. Jeetje wat doe je dan?
weet ik ook wel dat het leven gewoon door gaat, met zijn leuke en minder leuke dingen. Dus ja. Ik zou daarom dan dus nu, niet gaan werken omdat ik ooit wel eens zou kunnen gaan scheiden en dan wel eens een baan moet gaan zoeken die ik misschien niet leuk ga vinden. Terwijl wij het nu dus prima hebben. Dat lijkt me echt de omgedraaide wereld.quote:De meeste moeders werken dan ook een dag of 2Op zaterdag 21 januari 2006 16:17 schreef danosa het volgende:
Het is idd big fun om voor je kind te zorgen, maar de gedachte alleen al dat ik de gehele dag thuis zit maakt mij gek. Dat ik mijn collega's moet missen, het werkproces, het anitciperen binnen een bedrijf, nee ik moet er niet aan denken.
.quote:Dat begrijp ik, maar aan de andere kant eindige steeds meer relaties in echtscheidingen. En natuurlijk zal je man dan ook voor je kinderen zorgen. Maar zoals gezegd, zit jij dan wel met een gat in je pensioen, zonder een arbeidsverleden, etc. Ik persoonlijk zou niet financieel afhankelijk kunnen en willen zijn. Daarvoor is de wereld mij te veranderlijk. Maar ieder zijn eigen keuzes natuurlijkOp zaterdag 21 januari 2006 16:45 schreef jessie het volgende:
Een scheiding is nooit leuk lijkt me. Dus nee ik zou dan niet gelijk gelukkig zijn. Een ideaalbeeld valt dan in duigen. Maar reeel als ik ben
Door kleine part-time baantjes te nemen leveren ze hun financiële onafhankelijkheid in, en nemen daarmee een groot risico op toekomstige armoede.
Het is geen nieuws dat de kans op een echtscheiding zo'n 30% is. De kans om alleenstaande moeder te worden is daarmee ook bijna 30% (Bijna alle kinderen blijven bij de moeder na een scheiding.)
Waarom houden vrouwen zo weinig rekening met die mogelijkheid? Mensen verzekeren zich voor allerlei soorten financiële rampspoed, maar juist voor deze reële kans lijken vrouwen een blinde vlek te hebben.
Verder begrijp ik niet goed waarom vrouwen zo slecht onderhandelen over de rolverdeling na de komst van kinderen. Wat dat betreft is de kinderwens echt een achilleshiel voor vrouwen. Ze willen blijkbaar zo graag dat ze bij voorbaat al water bij de wijn doen. Waarom zeggen ze niet tegen hun vent: "Er komen pas kinderen als jij ook een dag minder gaat weken / niet zeurt over 5 dagen creche, en anders gaat het feest mooi niet door".
Wanneer de man een hoger inkomen heeft betekent niet dat hij absoluut niet minder kan werken? Het hogere inkomen lijkt te worden ingezet als reden dat het écht niet anders kan qua taakverdeling, maar dat is natuurlijk onzin. Je kunt er tenslotte ook voor kiezen een iets lager gezinsinkomen te hebben en wel een gezamenlijke opvoedtaak.
quote:Nee, waarom zouden vrouwen dat per se moeten doen? Waarom past de man zich niet aan? Oftewel waarom zien juist veel mannen het als een probleem om eens minder te gaan werken?Op vrijdag 20 januari 2006 21:27 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
[..]
Nou ga ik heel kort door de bocht, maar waarom zou je je als "minderwerkende ouder" je niet intellectueel kunnen ontwikkelen? Alsof werk je persé intellectueel ontwikkeld. Ik vind het (nofi, uiteraard) een nogal arrogant antwoord ten opzichte van vrouwen die júist minder willen werken om voor hun kinderen te willen zorgen.
Alsof je je dan beperkt in je mogelijkheden. Wellicht zie je het als je doel om je kinderen op de beste manier groot te brengen.(wat die manier dan ook mag zijn)
"Een baan om wat om handen te hebben" lees je dan ook wel zee knullig moet ik zeggen (nofi, wederom), namelijk alsof het alleen dát is. Nee, wellicht is omgang met mensen ook wel aardig.
Ik zou de stelling zelfs kunnen omdraaien: waarom zou je als vrouw jezelf louter intellectueel kunnen/willen ontwikkelen met werk, waardoor jouw tijd met jouw kinderen minder wordt.
Waarom zien sommige vrouwen het blijkbaar als een probleem om minder te werken (dan de man) om voor de kinderen te zorgen.
Komt neer op:
quote:Op vrijdag 20 januari 2006 18:57 schreef nebelung het volgende:
Waar ik me groen en geel aan erger is dat het door vrijwel iedereen, van beleidmakers tot snotjongens op Fok!, het altijd een probleem van de vrouw wordt gemaakt.
quote:mmm... ik zou niet willen stoppen met werken (dan word ik gek), maar 3 dagen vind ik mooi. Ik heb in het verleden wel carriere gewild, maar door een aantal omstandigheden bij de baas en daarnaast dus het feit dat ik nu een kind heb (en nog 1 onderweg) heeft er voor gezorgd dat ik mijn leven anders ben gaan bekijken en ik vind carriere maken nu niet belangrijk meer. Het is wel jammer dat de leukste banen altijd fulltime zijn, dat vind ik wel moeilijk. Het gaat mij dus ook meer om een interessante baan dan carriere denk ik.Op vrijdag 20 januari 2006 22:35 schreef Étoile het volgende:
[..]
Best interessant dat je voor jezelf daar de grens legt. Werkt jouw man nog net zoveel? En als hij minder zou werken, zou je dan zelf wel meer willen werken? Of indien financieel mogelijk juist liever niet werken?
[ Bericht 4% gewijzigd door Belana op 21-01-2006 18:08:56 ]
quote:hier hetzelfde antwoord als bij swets, mijn man verdiend meer... maar los daarvan is het ook wel een keuze geweest, ik wilde echt graag minder gaan werken. Maar mijn man had met alle liefde hetzelfde gedaan als ik fulltime had willen blijven werken.Op vrijdag 20 januari 2006 22:47 schreef djenneke het volgende:
[..]
Wat ik me dan juist altijd afvraag is: waarom vinden zowel mannen als vrouwen dit vaak, maar zijn vrouwen vaak meer dan bereid om hiervoor tijd vrij te maken, terwijl mannen toch zoveel mogelijk willen blijven werken?
quote:Ik had het natuurlijk niemand op kunnen dringen. Maar toen ik zwanger was van de eerste, was het de bedoeling dat ik na het zwangerschapsverlof eerst parttime ouderschapsverlof zou opnemen en dan weer fulltime werken. Mijn moeder had al aangeboden om op te passen. Zij woonde destijds tegenover de basisschool, waar de jongste nu in groep 8 zit, dus dat was dan helemaal ideaal geweest.Op zaterdag 21 januari 2006 12:56 schreef Étoile het volgende:
Gia, kan me erg goed voorstellen dat je kinderen daar later erg blij mee zijn.
Helaas pakte het anders uit. Hoewel ook dat weer goede kanten heeft.
quote:Ik zou mijn post eens beter doorlezen (het kán vaak niet: praktisch en financieel) én de andere reacties van o.a. diverse moeders. Die kiezen er bewust voor.Op zaterdag 21 januari 2006 17:22 schreef Hatsjepsoet het volgende:
[..]
Nee, waarom zouden vrouwen dat per se moeten doen? Waarom past de man zich niet aan? Oftewel waarom zien juist veel mannen het als een probleem om eens minder te gaan werken?
Komt neer op:
[..]
De mensen in dit topic die hier een probleem van maken zijn óf alleenstaanden óf mensen zonder kinderen (die kunnen zich het blijkbaar niet voorstellen wat het voor een moeder betekent om minder/niet te werken en juist voor de kinderen te zorgen).
Geen probleem, dat kún je dan ook niet weten, maar toch....
quote:Ik kan me dat wel degelijk voorstellen. Alleen vraag ik me af, waarom dat voor vaders blijkbaar minder betekenis heeft... En zoals eerder gesteld, de manier waarop dat nu in Nederland gaat houdt heel de boel zo in stand. (En ik zie zo graag vooruitgangOp zaterdag 21 januari 2006 18:28 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Ik zou mijn post eens beter doorlezen (het kán vaak niet: praktisch en financieel) én de andere reacties van o.a. diverse moeders. Die kiezen er bewust voor.
De mensen in dit topic die hier een probleem van maken zijn óf alleenstaanden óf mensen zonder kinderen (die kunnen zich het blijkbaar niet voorstellen wat het voor een moeder betekent om minder/niet te werken en juist voor de kinderen te zorgen).
Geen probleem, dat kún je dan ook niet weten, maar toch....
)quote:Zolang mannen geen kinderen kunnen krijgen zal dit blijven bestaan. Het feit dat een werkgever een grotere kans loopt op een werknemer die in de eerste plaats bij een zwangerschap 14(!) weken niet aanwezig is en wellicht besluit om minder te gaan werken na de geboorte, geeft dit al aan.Op zaterdag 21 januari 2006 19:05 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik kan me dat wel degelijk voorstellen. Alleen vraag ik me af, waarom dat voor vaders blijkbaar minder betekenis heeft... En zoals eerder gesteld, de manier waarop dat nu in Nederland gaat houdt heel de boel zo in stand. (En ik zie zo graag vooruitgang
Zoals Swetsenegger al heeft aangegeven is het dus een redelijk eenvoudige keuze voor een werkgever.
Daarnaast heb ik zelf gepost dat vrouwen gemiddeld genomen omhoog trouwen. Dat kan als consequentie hebben dat het qua inkomen gewoon niet gaat werken. Verder zijn de typische vrouwenberoepen juist functies die in deeltijd worden gedaan.(kip/ei-verhaal) en dat geldt voor mannen-functies veel minder.
Daarnaast: als je het je kan voorstellen, dan snap ik je reactie eigenlijk niet. Dat vrouwen vaker voor de kinderen zorgen is ook een evolutionair iets. (nee, we slepen jullie niet meer mee met knuppels de grot in, maar in essentie is die rolverdeling er nog steeds).
Waarom zou je dat eigenlijk voor de gehele bevolking willen veranderen?
Je bent er toch nog steeds zelf bij? Is het de angst dat je "vegeteert" wanneer je voor de kinderen zorgt? Is het de angst dat je je zogenaamd niet intellectueel zou kunnen ontplooien?
Je bent bang voor de toekomst?
Want feitelijk houden wij het met zijn allen in stand en (het is al eerder gezegd) de Nederlandse vrouw wíl blijkbaar niet anders.
Eigenlijk is de stelling een non-issue. Er is feitelijk géén probleem, maar doordat sommige lieden het zelf (let wel: zelf) op een andere manier willen, is het direct een issue van heel het land? (omdat men denkt dat andere vrouwen het ook willen)
Als jij gewoon (buiten het verlof uiteraard) door wilt werken, desnoods fulltime, dan doe je dat toch? Daar ben je samen voor, dus dat overleg je met je man/vrouw.
Ik zit te wachten op de eerste vrouw die hier komt zeggen dat ze niet fulltime kan werken omdat ze kinderen heeft, dat haar partner wél fulltime werkt en dat ze het daar niet mee eens is, want ze wil dat haar man part-time gaat werken.
Overigens: wat is er vooruitgang aan het vergroten van de arbeidsparticipatie van vrouwen? (let wel: ik zeg dus niet dat dat slecht is/goed is, ik vraag gewoon wat daar vooruitgang aan is, aangezien veel vrouwen het voor zichzelf als een achteruitgang zouden bestempelen)
quote:Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Ik vraag me wel af, waarom dit in Nederland dan zoveel erger lijkt mee te spelen dan in andere landen.Op zaterdag 21 januari 2006 19:20 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Zolang mannen geen kinderen kunnen krijgen zal dit blijven bestaan. Het feit dat een werkgever een grotere kans loopt op een werknemer die in de eerste plaats bij een zwangerschap 14(!) weken niet aanwezig is en wellicht besluit om minder te gaan werken na de geboorte, geeft dit al aan.
Zoals Swetsenegger al heeft aangegeven is het dus een redelijk eenvoudige keuze voor een werkgever.
Daarnaast heb ik zelf gepost dat vrouwen gemiddeld genomen omhoog trouwen. Dat kan als consequentie hebben dat het qua inkomen gewoon niet gaat werken. Verder zijn de typische vrouwenberoepen juist functies die in deeltijd worden gedaan.(kip/ei-verhaal) en dat geldt voor mannen-functies veel minder.
quote:Ik vind dat zo achterhaald dat evolutie-idee. We zijn toch onderhand verder dan dat. Is het niet vooral ook een kwestie dat vrouw thuis gewoon meer gewaardeerd wordt in onze samenleving? Wat ik begrijp is dat veel vrouwen het leuk vinden om hun kind op te voeden. Wat ik niet begrijp is dat ze daarnaast prima financieel afhankelijk willen blijven de rest van hun leven. Dat vrouwen daar niet eens bij stil lijken te staan zelfs. Ik wil ook zeker niet de schuld bij mannen leggen wat dit onderwerp betreft hoor, voor de duidelijkheid. Sterker nog, ik denk dat veel vrouwen zichzelf gewoon te kort doen. Er te weinig over nadenken, de boel te vanzelfsprekend achten.Daarnaast: als je het je kan voorstellen, dan snap ik je reactie eigenlijk niet. Dat vrouwen vaker voor de kinderen zorgen is ook een evolutionair iets. (nee, we slepen jullie niet meer mee met knuppels de grot in, maar in essentie is die rolverdeling er nog steeds).
quote:Ik maak mijn eigen toekomst wel, dus ik maak me geen zorgen. Maar ik ben wel voor financiele onafhankelijkheid voor iedere volwassene voor zover mogelijk. Zie het als een streven.Waarom zou je dat eigenlijk voor de gehele bevolking willen veranderen?
Je bent er toch nog steeds zelf bij? Is het de angst dat je "vegeteert" wanneer je voor de kinderen zorgt? Is het de angst dat je je zogenaamd niet intellectueel zou kunnen ontplooien?
Je bent bang voor de toekomst?
quote:Financiele onafhankelijkheid en dus meer welvaart in zijn totaal, om even kort te gaan.Want feitelijk houden wij het met zijn allen in stand en (het is al eerder gezegd) de Nederlandse vrouw wíl blijkbaar niet anders.
Eigenlijk is de stelling een non-issue. Er is feitelijk géén probleem, maar doordat sommige lieden het zelf (let wel: zelf) op een andere manier willen, is het direct een issue van heel het land? (omdat men denkt dat andere vrouwen het ook willen)
Als jij gewoon (buiten het verlof uiteraard) door wilt werken, desnoods fulltime, dan doe je dat toch? Daar ben je samen voor, dus dat overleg je met je man/vrouw.
Ik zit te wachten op de eerste vrouw die hier komt zeggen dat ze niet fulltime kan werken omdat ze kinderen heeft, dat haar partner wél fulltime werkt en dat ze het daar niet mee eens is, want ze wil dat haar man part-time gaat werken.
Overigens: wat is er vooruitgang aan het vergroten van de arbeidsparticipatie van vrouwen? (let wel: ik zeg dus niet dat dat slecht is/goed is, ik vraag gewoon wat daar vooruitgang aan is, aangezien veel vrouwen het voor zichzelf als een achteruitgang zouden bestempelen)
Ik vind het werkelijk verbazingwekkend dat zoveel vrouwen het naderhalf-model zo makkelijk instappen, niet wetende (of wel wetende, maar het accepterende) dat zij op die manier een beslissing maken, die hun eigen financieel-economische en maatschappelijke positie er niet echt beter op maakt? Nu niet, en op de langere termijn ook niet? Jij gaf een paar voorbeelden waaruit zou blijken dat dit nadeel wel meevalt. Ja; als je getrouwd bent in gemeenschap van goederen en dat levenslang blijft. Helaas zit de wererld niet zo ideaal in elkaar! Door die zogenaamde evolutiononaire zorgdrang/plicht van de vrouw was en zal armoede steeds meer een vrouwenzaak worden. En tja, dat vind ik gewoon echt een slechte zaak. Er eerlij is het verder ook niet. En laten we niet beginnen met 'een vrouw is voor en na de bevalling 14 weken van kantoor af' niet aanzwengelen, want daarmee maak je me helemaal witheet. Dat grenst aan discriminatie. Alof een kind krijgen een hobbyproject van de vrouw alleen is. Ga ff snel zeg! Kinderen krijgen is essentieel om de samenleving en de economie gezond te houden. Het zou vrouwen en ook mannen aan alle kanten gemakkelijk gemaakt moeten worden om ze op de wereld te zetten, in plaats van dat je (=vooral de vrouw) er gezeik mee krijgt.
Door omstandigheden word ik gedwongen om 4 dagen te gaan werken. Aangezien ik de enige ben hier in huis met een vast dienstverband en ook nog eens een goeie baan heb zal ik wel moeten. Mijn man heeft een halfjaar contract en we wachten nu nog op antwoord of dat verlengt gaat worden en zoja, of hij dan 4 dagen kan gaan werken.
Ik ben niet blij met die 4 dagen werken, ik ben liever meer bij mijn kinderen. We wilden dit alleen niet op de spits drijven met als mogelijke afloop dat we allebei binnenkort werkeloos zijn.
quote:Er zijn ook collega's van jou die part-time werken, dus het kan wel.Op vrijdag 20 januari 2006 18:54 schreef Five_Horizons het volgende:
Leuk, maar dat kan in veel gevallen dus niet. (ik kan mijn werk niet part-time doen)
Dat je het niet zou willen is een tweede...
Zelf werk ik 3 dagen, mijn man werkt 4 dagen en zit 1 dag in de week op school. Komt op hetzelfde neer als 5 dagen per week werken dus. Ondanks het feit dat ik, toen ik full-time werkte, het meeste verdiende van ons 2-en, ben ik toch minder gaan werken. Hoofdreden: Omdat ik dit graag wil en graag bij mijn dochtertje wil zijn.
Ik ben wel blij dat ik werk, ik zou zelf niet graag elke dag thuiszitten (denk ik)
quote:Op zaterdag 21 januari 2006 20:42 schreef Igraine het volgende:
[..]
Er zijn ook collega's van jou die part-time werken, dus het kan wel.
Dat je het niet zou willen is een tweede...
Die zijn er niet.
quote:Dat was ik dus. Anyway: géén van mijn collega's werkt part-time.(gaat ook gewoon niet)
quote:Ik weet niet of dat zo is.(in de zin dat ik dat echt niet weet en niet dat ik denk dat dat wel/niet zo is)Op zaterdag 21 januari 2006 20:01 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Ik vraag me wel af, waarom dit in Nederland dan zoveel erger lijkt mee te spelen dan in andere landen.
quote:Ik zie even niet waarom dat achterhaald zou zijn, overigens.Ik vind dat zo achterhaald dat evolutie-idee. We zijn toch onderhand verder dan dat. Is het niet vooral ook een kwestie dat vrouw thuis gewoon meer gewaardeerd wordt in onze samenleving? Wat ik begrijp is dat veel vrouwen het leuk vinden om hun kind op te voeden. Wat ik niet begrijp is dat ze daarnaast prima financieel afhankelijk willen blijven de rest van hun leven. Dat vrouwen daar niet eens bij stil lijken te staan zelfs. Ik wil ook zeker niet de schuld bij mannen leggen wat dit onderwerp betreft hoor, voor de duidelijkheid. Sterker nog, ik denk dat veel vrouwen zichzelf gewoon te kort doen. Er te weinig over nadenken, de boel te vanzelfsprekend achten.
Voor wat betreft het laatste: dat ben ik met je eens, maar dan blijf ik weer hangen in de "eigen verantwoordelijkheid".
quote:Fair enough. Ik kies voor het model waarbij men zelf dat soort dingen moet kunnen bedenken en niet dat een streven wordt opgelegd.(zoals sommigen bij de vakbonden (waar ik sowieso he-le-maal niets mee heb, integendeel).Ik maak mijn eigen toekomst wel, dus ik maak me geen zorgen. Maar ik ben wel voor financiele onafhankelijkheid voor iedere volwassene voor zover mogelijk. Zie het als een streven.
quote:Eerste deel: ja, snap ik.Financiele onafhankelijkheid en dus meer welvaart in zijn totaal, om even kort te gaan.
Tweede deel: niet eens, aangezien het méér werken van vrouwen op één of andere manier wel ten koste zal moeten gaan van mannen en wanneer dit dan uitmondt in méér part-time banen, zul je zien dat de kosten daarvan navenant zullen stijgen.(duo-banen kosten meer dan full-time banen).
quote:Op zaterdag 21 januari 2006 20:31 schreef Aventura het volgende:
FH, inderdaad ik ben niet getrouwd en ik heb geen kinderen. Heb echter wel altijd voor mezelf gezorgd en ben al jarenlang financieel onafhankelijk. Is het dan gek, dat als ik me een leven met kinderen probeer voor te stellen, dit mij dan enige angst inboezemt?
Maar daar ben je toch echt zelf bij, denk ik dan.
quote:Ik vind het werkelijk verbazingwekkend dat zoveel vrouwen het naderhalf-model zo makkelijk instappen, niet wetende (of wel wetende, maar het accepterende) dat zij op die manier een beslissing maken, die hun eigen financieel-economische en maatschappelijke positie er niet echt beter op maakt? Nu niet, en op de langere termijn ook niet? Jij gaf een paar voorbeelden waaruit zou blijken dat dit nadeel wel meevalt. Ja; als je getrouwd bent in gemeenschap van goederen en dat levenslang blijft. Helaas zit de wererld niet zo ideaal in elkaar! Door die zogenaamde evolutiononaire zorgdrang/plicht van de vrouw was en zal armoede steeds meer een vrouwenzaak worden.
Mijn voorbeeld was juist de situatie dat men níet getrouwd blijft.
quote:Fijn dat je zo kort door de bocht gaat voor wat betreft mijn mening.En tja, dat vind ik gewoon echt een slechte zaak. Er eerlij is het verder ook niet. En laten we niet beginnen met 'een vrouw is voor en na de bevalling 14 weken van kantoor af' niet aanzwengelen, want daarmee maak je me helemaal witheet. Dat grenst aan discriminatie. Alof een kind krijgen een hobbyproject van de vrouw alleen is. Ga ff snel zeg!
Dat kun je discriminatie noemen, maar is gewoon een feit. Voor een bedrijf is continuïteit heel belangrijk en een bedrijf heeft m.i. niets te maken met een kinderwens van een werknemer.
quote:Kinderen krijgen is essentieel om de samenleving en de economie gezond te houden. Het zou vrouwen en ook mannen aan alle kanten gemakkelijk gemaakt moeten worden om ze op de wereld te zetten, in plaats van dat je (=vooral de vrouw) er gezeik mee krijgt.
Het eerste deel ben ik met je eens. Wat dat betreft word ik altijd pissig op mensen die heel kort door de bocht gaan door te zeggen: "waarom moet ik betalen voor het jong van een ander?"(kinderbijslag, zorgverzekering waar kinderen kosteloos zijn)
Voor wat betreft het tweede deel: daar ben je, wederom, zelf bij. Het is je eigen verantwoordelijkheid, als dat zo belangrijk voor je is, daar de voorwaarden voor te scheppen.
quote:(...)Afgezet tegen de overige EU-landen werken (...) relatief zeer weinig Nederlandse moeders fulltime. 60 procent van de werkende vrouwen in Nederland zonder kinderen heeft een fulltime baan, tegen slechts 20 procent van de vrouwen met kinderen. In de Europese Unie wordt echter gemiddeld door 62 procent van de werkende vrouwen met kinderen fulltime gewerkt.Op zaterdag 21 januari 2006 21:28 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat zo is.(in de zin dat ik dat echt niet weet en niet dat ik denk dat dat wel/niet zo is)
bron:
http://www.rwi.nl/nieuws/pbKwartaalJuni.html
quote:Ik zie het meer als een smoes om bepaalde zaken te laten zoals ze zijn. De noodzaak die leidde tot dat evolutionaire proces is niet langer aanwezig. Dus waarom dat nog in stand houden?Ik zie even niet waarom dat achterhaald zou zijn, overigens.
Voor wat betreft het laatste: dat ben ik met je eens, maar dan blijf ik weer hangen in de "eigen verantwoordelijkheid".
Er zijn ook steeds meer vrouwen die werken (vooral parttime, maar toch), dus blijkbaar is evolutie ook niet langer zo houdbaar als reden.
quote:Voorlichting kan nooit kwaad natuurlijk. Mensen die bepaald zaken vanzelfspreken achten gaan niet altijd achter informatie aan, die toch wel eens belangrijk zou kunnen zijn.Fair enough. Ik kies voor het model waarbij men zelf dat soort dingen moet kunnen bedenken en niet dat een streven wordt opgelegd.(zoals sommigen bij de vakbonden (waar ik sowieso he-le-maal niets mee heb, integendeel).
quote:Met het stijgen van arbeid, stijgt ook het consumerend vermogen, zodat er ook aan die kant meer vraag ontstaat. Dit hoeft dus niet per definitie banen te kosten, of economisch vergaande gevolgen te hebben. (Niet dat ik jou dit hoef uit te leggen, maar het is wel volledigerEerste deel: ja, snap ik.
Tweede deel: niet eens, aangezien het méér werken van vrouwen op één of andere manier wel ten koste zal moeten gaan van mannen en wanneer dit dan uitmondt in méér part-time banen, zul je zien dat de kosten daarvan navenant zullen stijgen.(duo-banen kosten meer dan full-time banen).
). Dit (het verliezen van banen voor mannen) dacht men overigens ook toen vrouwen toegestaan werd om te gaan werken (dit was vroeger verboden voor veel vrouwen). Toch is het werkloosheidscijfer onder mannen nooit evenredig gestegen met de arbeidsparticipatie van vrouwen.
quote:Ze zijn er wel, het is niet gebruikelijk, maar ze zijn er wel. Ik heb ooit in het verleden nog eens een sollicitatiegesprek gehad bij die club, toen is dat ook naar voren gekomen. Ook heeft mijn broer vroeger daarvoor gewerkt en hij heeft ook een periode deeltijd gewerkt.Op zaterdag 21 januari 2006 21:12 schreef Five_Horizons het volgende:
Dat was ik dus. Anyway: géén van mijn collega's werkt part-time.(gaat ook gewoon niet)
Het zijn er dus misschien niet veel, maar geen is een beetje te stellig.
quote:Spijker op z'n kop. Tijden veranderen, drukte neemt toe!Op zaterdag 21 januari 2006 23:19 schreef Igraine het volgende:
[..]
Ze zijn er wel, het is niet gebruikelijk, maar ze zijn er wel. Ik heb ooit in het verleden nog eens een sollicitatiegesprek gehad bij die club, toen is dat ook naar voren gekomen. Ook heeft mijn broer vroeger daarvoor gewerkt en hij heeft ook een periode deeltijd gewerkt.
Het zijn er dus misschien niet veel, maar geen is een beetje te stellig.
Een hele goede vriend van me werkt ook bij die club en uit zijn mond hoorde ik hetzelfde verhaal als dat Five_Horizons hier typt.
quote:Nee zo bedoelde ik het niet.Op zaterdag 21 januari 2006 12:46 schreef Étoile het volgende:
Troeta, denk je niet dat mannen voor een 'minder leuke tijd' zorgen, omdat vrouwen het idee hebben dat zij dit beter kunnen en daarom de man geen echte kans geven?
Ik denk dat vrouwen thuismoederen zelf leuker vinden dan mannen.
Mannen hebben vaker de voorkeur om te gaan werken, en vrouwen vaker de voorkeur om thuis te blijven.
Nou vind ik ook dat als een stel dat andersom wil doen dat ook mogelijk moet zijn.
Maar als de man een goede baan heeft en een vrouw een minderbetaalde en ze kiezen ervoor dat de man moet blijven werken omdat ze het fijn vinden dat ze genoeg geld hebben, daar is toch absoluut niks mis mee.
Is het tegenwoordig not done om voor meer geld te kiezen?
quote:Maar niet iedere vrouw heeft een opleiding, goede baan, of zelfs maar ambitie om carriere te maken.Op zaterdag 21 januari 2006 20:01 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik vind dat zo achterhaald dat evolutie-idee. We zijn toch onderhand verder dan dat. Is het niet vooral ook een kwestie dat vrouw thuis gewoon meer gewaardeerd wordt in onze samenleving? Wat ik begrijp is dat veel vrouwen het leuk vinden om hun kind op te voeden. Wat ik niet begrijp is dat ze daarnaast prima financieel afhankelijk willen blijven de rest van hun leven. Dat vrouwen daar niet eens bij stil lijken te staan zelfs. Ik wil ook zeker niet de schuld bij mannen leggen wat dit onderwerp betreft hoor, voor de duidelijkheid. Sterker nog, ik denk dat veel vrouwen zichzelf gewoon te kort doen. Er te weinig over nadenken, de boel te vanzelfsprekend achten.
[..]
Een carriere als moeder vinden ze veel leuker en belangrijker.
En dit vind ik nou de gevaarlijke dingen van emancipatie, het is nu volkomen normaal dat vrouwen werken, sterker nog, heel veel stellen kunnen het niet eens meer betalen om 1 ouder thuis te laten blijven.
Hoe jij het stelt vind je dat vrouwen voor zichzelf kunnen zorgen, hun eigen geld moeten verdienen en na een evt. scheiding dan niet meer afhankelijk hoeven te zijn van hun ex-man.
Zou leuk zijn voor alle ex-mannen,zijn hun van hun plichten af, maar veel ex-vrouwen zullen dan de pineut worden, niet iedereen is nou eenmaal zo zelfstandig of ze hebben gewoon andere keuzes gemaakt.
quote:Ik heb het ook niet over carriere maken. Ik heb het over financieel onafhankelijk zijn. Carriere maken heeft te maken met hogerop komen. Financieel onafhankelijk zijn kan daar totaal van los staan. Je kunt als schoonmaakster zijnde ook financieel onafhankelijk zijn. Dat heeft weinig te maken verder met carriere maken... (nogal duidelijk lijkt meOp zaterdag 21 januari 2006 23:36 schreef Troeta het volgende:
[..]
Maar niet iedere vrouw heeft een opleiding, goede baan, of zelfs maar ambitie om carriere te maken.
Een carriere als moeder vinden ze veel leuker en belangrijker.
En dit vind ik nou de gevaarlijke dingen van emancipatie, het is nu volkomen normaal dat vrouwen werken, sterker nog, heel veel stellen kunnen het niet eens meer betalen om 1 ouder thuis te laten blijven.
Hoe jij het stelt vind je dat vrouwen voor zichzelf kunnen zorgen, hun eigen geld moeten verdienen en na een evt. scheiding dan niet meer afhankelijk hoeven te zijn van hun ex-man.
Zou leuk zijn voor alle ex-mannen,zijn hun van hun plichten af, maar veel ex-vrouwen zullen dan de pineut worden, niet iedereen is nou eenmaal zo zelfstandig of ze hebben gewoon andere keuzes gemaakt.
).Ik vind inderdaad dat bij voorkeur iedereen voor zichzelf zou moeten kunnen zorgen. Dat mensen daar anders over denken, prima. Maar daar hangen dus eventuele risico's en consequenties aan vast.
Ik vind niet dat ex-mannen van hun plicht af zijn. Ik vind sowieso dat de kosten die voor de kinderen gemaakt moeten worden, na een scheiding gedeeld moeten worden. Maar dat heeft niets met deze discussie te maken. En juist om te voorkomen dat vrouwen na een scheiding de pineut zijn, kunnen ze beter zorgen dat ze het ook alleen kunnen boteren. En ik denk dat vrouwen er wijs aan doen om bij het maken van hun keuzes daar eens bij stil te staan.
quote:Ja, sorry, maar IK werk er nu en ik vertel je dat géén van mijn collega's part-time werkt.(en nogmaals, dat is niet meer mogelijk)Op zaterdag 21 januari 2006 23:19 schreef Igraine het volgende:
[..]
Ze zijn er wel, het is niet gebruikelijk, maar ze zijn er wel. Ik heb ooit in het verleden nog eens een sollicitatiegesprek gehad bij die club, toen is dat ook naar voren gekomen. Ook heeft mijn broer vroeger daarvoor gewerkt en hij heeft ook een periode deeltijd gewerkt.
Het zijn er dus misschien niet veel, maar geen is een beetje te stellig.
*zucht*
quote:Ik vind het echt schandaligOp zaterdag 21 januari 2006 20:40 schreef Lois het volgende:
Mijn man, werkzaam in de autoschade-branch, is afgelopen week bij zijn werkgever geweest om minder te kunnen werken. Iets wat in die typische mannenwereld blijkbaar erg vreemd werd gevonden want er moest lang en hard over worden nagedacht. Er moest zelfs gestemd worden door de overige collega's of zij het hier wel mee eens waren.
Je zou bijna in staat zijn om een aanklacht in te dienen als het idd niet het risico op een onwerkbare situatie (of ontslag) zou kunnen opleveren.En ontzettend uit de tijd, in een hedendaagse economie zou de parttimefunctie op een andere manier ingedeeld moeten worden. En dat wordt vanuit de EU ook langzamerhand steeds meer gestimuleerd:
quote:bronDe arbeidsparticipatie van vrouwen en oudere werknemers blijft onbevredigend laag. De lidstaten moeten derhalve maatregelen nemen om de participatiegraad te verhogen en de werkloosheid terug te dringen. Hiervoor zijn hervormingen van de belasting- en uitkeringsstelsels en van de arbeidsmarkt noodzakelijk.
Het idee dat parttimefuncties alleen maar meer geld kosten en minder opleveren is eigenlijk gewoon belachelijk. Puur alleen op de financiele situatie van dat bedrijf misschien, voor de maatschappij zeker niet. Een man die iets minder werkt geeft de mogelijkheid om een vrouw wat meer te laten werken zodat zij beide actief kunnen deelnemen (ook in eventuele 'slechte' tijden zoals na een scheiding).
quote:Nouja, als ik zou moeten kiezen tussen schoonmaken en zelfstandig zijn, maar de kinderen naar de opvang zijn of teren op mijn exman en bij de kinderen blijven.Op zaterdag 21 januari 2006 23:47 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik heb het ook niet over carriere maken. Ik heb het over financieel onafhankelijk zijn. Carriere maken heeft te maken met hogerop komen. Financieel onafhankelijk zijn kan daar totaal van los staan. Je kunt als schoonmaakster zijnde ook financieel onafhankelijk zijn. Dat heeft weinig te maken verder met carriere maken... (nogal duidelijk lijkt me
Ik vind inderdaad dat bij voorkeur iedereen voor zichzelf zou moeten kunnen zorgen. Dat mensen daar anders over denken, prima. Maar daar hangen dus eventuele risico's en consequenties aan vast.
Ik vind niet dat ex-mannen van hun plicht af zijn. Ik vind sowieso dat de kosten die voor de kinderen gemaakt moeten worden, na een scheiding gedeeld moeten worden. Maar dat heeft niets met deze discussie te maken. En juist om te voorkomen dat vrouwen na een scheiding de pineut zijn, kunnen ze beter zorgen dat ze het ook alleen kunnen boteren. En ik denk dat vrouwen er wijs aan doen om bij het maken van hun keuzes daar eens bij stil te staan.
Die regelingen zijn er niet voor niks en dat is maar goed ook.
Nee sorry hoor, maar stel dat mijn ex-man een goede baan bij de bank heeft, ga ik niet tegen m'n zin schoonmaken omdat de relatie veranderd is.
Als er een keuze is gemaakt om thuis voor de kinderen te kunnen zorgen lijkt het me niet meer dan logisch dat dat erna ook nog kan.
Als een vrouw dat natuurlijk wel wil is dat alleen maar mooi, maar er moet echt een vangnet zijn voor deze vrouwen..en dan bedoel ik niet de bijstand.
Een man maakt deze keuze als hij trouwt en kinderen krijgt, dat is zijn verantwoordelijkheid.
Andersom natuurlijk ook, als de man thuisblijft en de vrouw werkt, als de man na de scheiding dan ook de kinderen neemt zal zij moeten betalen.
quote:Dat kun je leuk vinden. Maar de praktijk blijkt echt heel anders. Als jij kunt werken, zal de rechter bij de beslissing over alimentatie daarmee rekening houden. Of je nu een baan hebt of niet, een mega gat in je arbeidsverleden of niet. Je zult al je kosten moeten gaan drukken, dat betekent misschien zelfs een verhuizing. De alimentatieplicht duurt maar 12 jaar. Pech als je gescheiden bent met jonge kinderen. Mag je na 12 jaar nog maar eens zien hoe je het gaat rooien. En dan heb ik het nog niet over het feit dat meer dan de helft alimentatie-gerechtigden nooit alimentatie ontvangt.Op zondag 22 januari 2006 00:45 schreef Troeta het volgende:
[..]
Nouja, als ik zou moeten kiezen tussen schoonmaken en zelfstandig zijn, maar de kinderen naar de opvang zijn of teren op mijn exman en bij de kinderen blijven.
Die regelingen zijn er niet voor niks en dat is maar goed ook.
Nee sorry hoor, maar stel dat mijn ex-man een goede baan bij de bank heeft, ga ik niet tegen m'n zin schoonmaken omdat de relatie veranderd is.
Als er een keuze is gemaakt om thuis voor de kinderen te kunnen zorgen lijkt het me niet meer dan logisch dat dat erna ook nog kan.
Als een vrouw dat natuurlijk wel wil is dat alleen maar mooi, maar er moet echt een vangnet zijn voor deze vrouwen..en dan bedoel ik niet de bijstand.
Een man maakt deze keuze als hij trouwt en kinderen krijgt, dat is zijn verantwoordelijkheid.
Andersom natuurlijk ook, als de man thuisblijft en de vrouw werkt, als de man na de scheiding dan ook de kinderen neemt zal zij moeten betalen.
Daarbij moet je bedenken dat de alimentatie naar draagkracht wordt betaald. En de ex-partner met baan zal alsnog een geheel huishouden voor zichzelf moeten kunnen bekostigen.
Nou, daar ga je dan.
quote:En ik vind dat hier de grens moet verschuiven. Het slaat nergens op dat een bedrijf vindt dat hij niets te maken heeft met de kinderwens van een werknemer. Dat bedrijf heeft voor zijn continuiteit juist nodig dat er voldoende nieuwe werknemers zijn (ook om de zorglasten tzt te dragen). Natuurlijk is het aan de ouders om daar voorwaarden voor te scheppen, maar ook het bedrijfsleven en de overheid moeten dat doen. Dat betekent dat er, voor die 10 jaar (om het even ruim te nemen) waarin een vrouw er veel voor de kinderen moet zijn, een aantal goede flexibele regelingen moeten zijn (verlof bij ziekte kind, flexibele werktijden en de zaken die o.a. E.T noemde). Vanuit de politiek wil men zelfs dat vrouwen meer fulltime gaan werken (Brinkhorst).Op zaterdag 21 januari 2006 21:28 schreef Five_Horizons het volgende:
...Voor een bedrijf is continuïteit heel belangrijk en een bedrijf heeft m.i. niets te maken met een kinderwens van een werknemer.
[..]
...Wat dat betreft word ik altijd pissig op mensen die heel kort door de bocht gaan door te zeggen: "waarom moet ik betalen voor het jong van een ander?"(kinderbijslag, zorgverzekering waar kinderen kosteloos zijn)
...Het is je eigen verantwoordelijkheid, als dat zo belangrijk voor je is, daar de voorwaarden voor te scheppen.
Overigens, ik wil nog wel even benadrukken dat ik in deze discussie zeker niet de huismoeder wil afvallen. Ik vind een hoop argumenten voor ouders die thuis zijn heel belangrijk. Maar ik vind wel dat de keuze fair moet zijn. Niet dat moeders 'gedwongen' worden om dan voortaan maar thuis te blijven of genoegen te nemen met iets wat ver onder hun kunnen ligt. In emancipatie ligt in mijn ogen het recht om te kiezen. Thuisblijven, part-time of fulltime.
quote:Die keuze bestaat toch.Op zondag 22 januari 2006 12:53 schreef Étoile het volgende:
In emancipatie ligt in mijn ogen het recht om te kiezen. Thuisblijven, part-time of fulltime.
quote:Wanneer dit dagelijks aan de orde was, zou daar zeer zeker verandering in komen.Op zondag 22 januari 2006 13:06 schreef Étoile het volgende:
Hij is er wel, maar (zie voorgaande) er zou een hoop kunnen/moeten gebeuren om deze keuze goed te kunnen maken. Als een vrouw zegt, ik wil wel fulltime werken, dan zijn kosten voor kinderopvang zo exorbitant hoog, dat het maar de vraag is of dat uit kan. Wil een man parttime werken (zie verhaal Lois) dan wordt in bepaalde bedrijfstakken gekeken alsof men water ziet branden. Dat bedoel ik
Echter zoals eerder gezegd vinden de meeste koppels (en dus OOK de vrouwen) het rolpatroon wel prima.
quote:Hetzelfde geldt voor mannen, vaders dus.Op zondag 22 januari 2006 12:53 schreef Étoile het volgende:
[..]
Dat betekent dat er, voor die 10 jaar (om het even ruim te nemen) waarin een vrouw er veel voor de kinderen moet zijn, een aantal goede flexibele regelingen moeten zijn (verlof bij ziekte kind, flexibele werktijden en de zaken die o.a. E.T noemde). Vanuit de politiek wil men zelfs dat vrouwen meer fulltime gaan werken (Brinkhorst).
quote:Maar Swets, dat is toch eigenlijk te zot voor woorden. Omdat de meeste mensen het best vinden zo, moeten degene die het graag anders zouden willen hemel en aarde bewegen om het voor elkaar te krijgen.Op zondag 22 januari 2006 13:11 schreef Swetsenegger het volgende:
Wanneer dit dagelijks aan de orde was, zou daar zeer zeker verandering in komen.
Echter zoals eerder gezegd vinden de meeste koppels (en dus OOK de vrouwen) het rolpatroon wel prima.
En als een man het zo erg vindt om bij een bedrijf te werken waar het echt niet anders kan dan FT dan kan ook hij een andere baan zoeken. Ik weet het hoor, het is wel heel erg kort door de bocht gesteld zo. Maar ik vind het echt heel vreemd dat bedrijven tegenwoordig noeg eisen van hun werknemers dat ze allemaal fulltime moeten werken. Volgens mij bestaan er europese richtlijnen mbt vaderschaps(ouderschaps) verlof etc.
Swetsenegger, blijkbaar vindt de politiek het zo helemaal niet prima, zij willen juist dat vrouwen meer en langer gaan werken. En afgaande op alle (voor)oordelen die er zijn op zowel de werkende als thuisblijvende vrouw leeft er toch wel een soort onvrede. Ook hoor je toch veel parttime werkende vrouwen die het gevoel hebben dat er teveel van ze geëist wordt (goede moeder, vrouw, vriendin, minnares, dochter, huisvrouw), ze van hot naar her vliegen en te weinig rust hebben om te genieten.
Maargoed, misschien is dat allemaal gewoon gezeik om het gezeik. Daar zijn vrouwen dan ook wel weer goed in bij tijd en wijle
Wil ik fulltime (of: meer dan nu) werken? nee, absoluut niet. Dat zou betekenen dat ik meer van m'n dochter moet missen en dat wil ik niet.
Wil ik fulltime thuiszitten? Nee, dat ook absoluut niet, ik wil graag nog met m'n hoofd bezig zijn en op z'n tijd gewoon E.T. zijn ipv alleen maar mama.
Dus blijft de optie part-time werken over. Als Swets daarbij minder zou gaan werken zou ik hooguit een dag p.w. meer gaan werken (dan 3 ipv 2) of Saskia een dag minder naar het kdv.
Dus ik wil echt 2 dagen werken en niet alleen omdat dat de meest voor de hand liggen oplossing is. (en zo zijn er heel veel vrouwen die er volgens mij hetzelfde over denken)
Wellicht is dat iets wat je op dat moment laat gaan - ik ben nu single en dan heb je toch een egocentrische (niet te verwarren met egoistische!) kijk op het leven. Het leven bestaat uit geven en nemen en ja, als je kinderen hebt behoort hun welzijn op de eerste plaats te staan. Ik vind het alleen zo zuur dat, alhoewel de hele samenleving baat heeft bij nakomelingen, de lasten ervan toch vooral bij de vrouw liggen. Zoals ik al eerder zei, het kind is niet louter een projectje van de vrouw. En de maatschappij, de werkgevers en de wetgeving zou daar toch echt iets substantieel aan moeten veranderen in de vorm van betere kinderopvang, soepeler verlofregelingen, soepeler belastingstelsel etc.
Hoe kijken je ouders (en dan vooral de moeders) terug op de tijd dat ze de kinderen hebben opgevoed? En tegen de manier waarop je het nu doet/ wil gaan gaan doen later?
Ik weet wel dat mijn moeder zich altijd wel vermaakte, heerlijk vond om te tutten, zoals jessie zo leuk beschrijft. Maar zij had wel haar praktijkje nog aan huis (fysiotherapie), waardoor ze gaandeweg makkelijk wat kon werken. Maar ze 'was' er altijd als het nodig was en ik vond dat wel heel erg fijn.
quote:Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen eigenlijk.Op zondag 22 januari 2006 14:54 schreef Étoile het volgende:
E.T. dat is ook prima. Maar bijv. als je kindje straks hele dagen naar school gaat etc, zou je dan nog maar 2 dagen willen werken? Als kinderen oud genoeg zijn om op zichzelf te wonen heeft een vrouw in principe nog +/- 15 jaar tot de pensioengerechtigde leeftijd. Het zou in ieder geval wel mogelijk moeten zijn om dan meer te werken en ik zou dan ook graag nog een zinvolle bijdrage aan de maatschappij leveren. Natuurlijk kan dat ook via vrijwilligerswerk, mantelzorg of andere manieren, maar dat is niet waar de regering zich op richt als ze meer vrouwen en ouderen fulltime aan het werk willen krijgen
Het gebeurt in mijn omgeving vaak genoeg dat een vrouw meer gaat werken als de kinder naar de basisschool gaan.
quote:Verschilt ook per vrouw denk ik. Voor mijn moeder -en daardoor ook voor ons- was het oneindig veel beter geweest als ze wel was blijven werken. Die kon absoluut niet tegen het thuiszitten, maarja, het was toen wel echt nog de normale gang van zaken dat je stopte met werken op het moment dat je trouwde en de kids spoedig daarna verschenen. Mijn moeder had echt beter nu jong kunnen zijn.Op zondag 22 januari 2006 15:11 schreef Étoile het volgende:
Overigens, het is echt een grote groep vrouwen die fulltime thuis zitten inmiddels als iets negatiefs ziet. Kinderen zouden niets hebben aan een moeder die tegen de muren oploopt. Terwijl ik me ook wel kan voorstellen dat het heel veel voldoening geeft om zeker de eerste 4 jaar echt een liefdevolle, rustige basis voor je kinderen te leggen (niet dat dat met een werkende moeder niet kan, uiteraard).
Ik ben het eens met sjak en met nog iemand die hetzelfde zei: het is jammer dat mensen die het anders willen dan standaard, dus mannen die parttime willen werken en vrouwen die werken willen combineren met de zorg voor kinderen, er de dupe van zijn dat de overgrote meerderheid van de mensen het allemaal wel best vindt. Er hoeven geen fatsoenlijke mogelijkheden geschapen te worden voor hen, want ze vinden het wel best. Maar daardoor zijn er voor de mannen die wel graag wat minder willen werken en vrouwen die wel graag hun financiele onafhankelijkheid behouden ook geen fatsoenlijke mogelijkheden. Dat is droevig.
quote:Ik begrijp het probleem niet. Dat kan toch ookOp zondag 22 januari 2006 14:54 schreef Étoile het volgende:
E.T. dat is ook prima. Maar bijv. als je kindje straks hele dagen naar school gaat etc, zou je dan nog maar 2 dagen willen werken? Als kinderen oud genoeg zijn om op zichzelf te wonen heeft een vrouw in principe nog +/- 15 jaar tot de pensioengerechtigde leeftijd. Het zou in ieder geval wel mogelijk moeten zijn om dan meer te werken en ik zou dan ook graag nog een zinvolle bijdrage aan de maatschappij leveren. Natuurlijk kan dat ook via vrijwilligerswerk, mantelzorg of andere manieren, maar dat is niet waar de regering zich op richt als ze meer vrouwen en ouderen fulltime aan het werk willen krijgen
Al dat gelul over 'in een hoek gedrukt' en 'als we andfers willen kan dat niet'
Dikke bullshit. Alles is mogelijk. WIl je als vrouw thuisblijven en je vent verdient genoeg. Geen probleem.
Wil je als vrouw enkele dagen werken, en meer gaan werken wanneer de kinderen ouder zijn. Geen probleem.
Wil je beide fulltime werken. Geen probleem.
En dan kunnen we in dit hele rijtje 'vrouw' door 'man' vervangen en dan hebben we alle opties gehad. En die zijn allemaal mogelijk.
Dus wil iemand me dan nog 1 keer uitleggen wat het probleem is? Misshcien moeten 'jullie' eens minder spijkers op laag water zoeken en niet proberen te denken voor jullie 'zusters' welke het werkelijk prima vinden om 'maar' twee dagen te werken.
quote:Dikke bullshit, voor mannen welke part-time gaan werken terwijl de vrouw fulltime werkt bestaan exact dezelfde mogelijkheden als andersom.Op zondag 22 januari 2006 17:07 schreef thaleia het volgende:
Maar daardoor zijn er voor de mannen die wel graag wat minder willen werken en vrouwen die wel graag hun financiele onafhankelijkheid behouden ook geen fatsoenlijke mogelijkheden.
Kwestie van keuzes maken.
quote:Ik snap echt niet hoe je daar nou bij komt, ik geef het hele topic al aan dat ik alle kanten wel begrijp. Ik wil helemaal iemand niet overtuigen, ik vind het leuk om iemands argumenten voor een bepaalde keuze te horen. Of om te zien hoe anderen bepaalde argumenten weerleggen. Gewoon om mijn eigen beeld hierover te vormen en een discussie te creëren. Ik heb ook niet het idee dat ik mensen persoonlijk op hun keuze aanval, dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Ik vind bijv. dat Gia, Lois, jessie en E.T. (jouw vrouw?) gewoon goed gemotiveerd uitleggen hoe en waarom zij een bepaalde keuze maken.Op zondag 22 januari 2006 17:16 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dus wil iemand me dan nog 1 keer uitleggen wat het probleem is? Misshcien moeten 'jullie' eens minder spijkers op laag water zoeken en niet proberen te denken voor jullie 'zusters' welke het werkelijk prima vinden om 'maar' twee dagen te werken.
Dat het dan zogenaamd feministisch gelul is geworden vind ik onzin. Mogen bepaalde 'misstanden' zoals de grote groep vrouwen die rond de armoedegrens leven na een scheiding niet genoemd worden? Ik vond het in ieder geval boeiende informatie en een ander mag het gerust ter zijde leggen.
Wat betreft de rest, uit een aantal eerdere reacties hier valt wel op te maken dat die keuze er in bepaalde gevallen helemaal niet is of praktisch bijna onhaalbaar.
quote:Had je moeder wel gewerkt voor die tijd? En kon ze geen andere 'dingen' vinden om de tijd mee door te brengen, helpen op school, vriendinnen, hobbies? als dit te persoonlijk is, sorry!Op zondag 22 januari 2006 17:07 schreef thaleia het volgende:
[..]
Verschilt ook per vrouw denk ik. Voor mijn moeder -en daardoor ook voor ons- was het oneindig veel beter geweest als ze wel was blijven werken. Die kon absoluut niet tegen het thuiszitten, maarja, het was toen wel echt nog de normale gang van zaken dat je stopte met werken op het moment dat je trouwde en de kids spoedig daarna verschenen. Mijn moeder had echt beter nu jong kunnen zijn.
Hoe zou jij het later het liefste zien?
quote:Op zondag 22 januari 2006 18:03 schreef Étoile het volgende:
[..]
Ik snap echt niet hoe je daar nou bij komt, ik geef het hele topic al aan dat ik alle kanten wel begrijp. Ik wil helemaal iemand niet overtuigen, ik vind het leuk om iemands argumenten voor een bepaalde keuze te horen. Of om te zien hoe anderen bepaalde argumenten weerleggen. Gewoon om mijn eigen beeld hierover te vormen en een discussie te creëren. Ik heb ook niet het idee dat ik mensen persoonlijk op hun keuze aanval, dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Ik vind bijv. dat Gia, Lois, jessie en E.T. (jouw vrouw?) gewoon goed gemotiveerd uitleggen hoe en waarom zij een bepaalde keuze maken.
Dat het dan zogenaamd feministisch gelul is geworden vind ik onzin. Mogen bepaalde 'misstanden' zoals de grote groep vrouwen die rond de armoedegrens leven na een scheiding niet genoemd worden? Ik vond het in ieder geval boeiende informatie en een ander mag het gerust ter zijde leggen.
Ik quote jouw reactie en stel aan de hand van die reactie een gerichte vraag.
De REST was in het algemeen, vandaar jullie tussen quotes. Niet direkt jezelf persoonlijk aangevallen voelen, beantwoord liever de vraag. Jij zegt dat je graag weer aan het arbeidsprsocess deel zou nemen nadat de kinderen oud genoeg zijn. Ik stel vervolgens dat dat mogelijk is. Je kan immers weer fulltime gaan werken.
quote:Net zo onhaalbaar als een vrouw welke minder wil werken. Mijn vrouw werkt bij een ZEER groot bedrijf, met een OR, medezeggeschapsraad en the whole nine yards. en zelfs daar was het veranderen van full-time naar part-time niet zomaar geregeld. En dat zal voor een man niet anders zijn dan voor een vrouw.Wat betreft de rest, uit een aantal eerdere reacties hier valt wel op te maken dat die keuze er in bepaalde gevallen helemaal niet is of praktisch bijna onhaalbaar.
Maar we hebben prachtige wetten in nederland dat een werkgever moet aantonen dat hij zijn best heeft gedaan een part-time functie voor een medewerker te vinden.
Werk je op contractbasis wordt het allemaal veel moeilijker, maar dat geldt voor zowel man als vrouw. Dus ik zeg dat het bullshit is dat
a. Vrouwen massaal fulltime willen werken
b. En indien er vrouwen zijn welke dat WEL willen, de mogelijkheden niet anders/slechter zijn dan voor mannen welke fulltime blijven werken.
c. Het in de regel prima gaat, de meeste mensen tevreden zijn met de huidige gang van zaken dus nieuwe regelgeving overbodig is en alleen zal leiden tot overregulering en meer verwarring.
En ja er zullen best individuen tussen wal en schip vallen. Maar dat valt in een democratie niet te vermijden. Bottomline, ik ben van mening dat de 'problematiek' seterk overdreven wordt. Er zijn voor vrouwen welke full time WILLEN werken dezelfde mogelijkheden als voor mannen. Je moet alleen de juiste partner vinden
.[ Bericht 1% gewijzigd door Swetsenegger op 22-01-2006 18:25:18 ]
moeten vooral doen wat ze zelf willen. En het is niet altijd mogelijk om in een functie een stap terug te doen en dit later weer uit te bouwen. Of een functie te krijgen op een niveau wat interessant en uitdagend is. Omdat jij die voorbeelden niet gezien hebt, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik denk dat dit in ieder geval een overweging is geweest die veel vrouwen wel gemaakt hebben bij beroepskeuze en waarschijnlijk ook bij partnerkeuze.
Overigens, ik zeg nergens dat vrouwen massaal fulltime willen werken en dit absoluut niet kan, ik zeg dat de overheid vindt (!) dat dit veel en veel meer moet gebeuren. Blijkbaar zijn in andere Europese landen vrouwen wel gewend om dit te doen en valt de Nederlandse vrouw uit de toon wat dit betreft. En ik zie hier dat het in bepaalde beroepsgroepen wel erg moeilijk of zelfs onmogelijk is om dergelijke zaken wel te regelen.
Maargoed, je mening is duidelijk, jij vindt dit allemaal schromelijk overdreven en feministisch gelul. Is je goed recht, maar meerdere mensen hier zien wel degelijk een aantal 'problemen' of hebben hierover twijfels.
quote:En dit is anders voor vrouwen dan voor mannen omdat....?Op zondag 22 januari 2006 18:35 schreef Étoile het volgende:
En het is niet altijd mogelijk om in een functie een stap terug te doen en dit later weer uit te bouwen. Of een functie te krijgen op een niveau wat interessant en uitdagend is.
quote:Welke voorbeeldenOmdat jij die voorbeelden niet gezien hebt, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik denk dat dit in ieder geval een overweging is geweest die veel vrouwen wel gemaakt hebben bij beroepskeuze en waarschijnlijk ook bij partnerkeuze.
quote:Boeiend wat de overheid vind. De meeste vrouwen vinden dat niet. En die gaan nog steeds stemmenOverigens, ik zeg nergens dat vrouwen massaal fulltime willen werken en dit absoluut niet kan, ik zeg dat de overheid vindt (!) dat dit veel en veel meer moet gebeuren. Blijkbaar zijn in andere Europese landen vrouwen wel gewend om dit te doen en valt de Nederlandse vrouw uit de toon wat dit betreft. En ik zie hier dat het in bepaalde beroepsgroepen wel erg moeilijk of zelfs onmogelijk is om dergelijke zaken wel te regelen.
quote:Jammer dat je de kern van het betoog niet begrepen hebtMaargoed, je mening is duidelijk, jij vindt dit allemaal schromelijk overdreven en feministisch gelul. Is je goed recht, maar meerdere mensen hier zien wel degelijk een aantal 'problemen' of hebben hierover twijfels.
Ik zal het nog 1 keer herhalen.
De 'problemen' zijn voor vrouwen niet anders dan voor mannen. Het dus een typisch vrouwen issue maken is wat mij betreft feministisch ja. Daarnaast vind het overgrote deel het geen probleem.
quote:Zoals ik al eerder in dit topic schreef zie ik eigenlijk ook geen "probleem". Je hebt in dit land gewoon de keuzes om te doen en laten wat je wilt.Op zondag 22 januari 2006 18:35 schreef Étoile het volgende:
Maargoed, je mening is duidelijk, jij vindt dit allemaal schromelijk overdreven en feministisch gelul. Is je goed recht, maar meerdere mensen hier zien wel degelijk een aantal 'problemen' of hebben hierover twijfels.
De "meerdere mensen" in dit topic die een probleem zien, die zijn er toch zelf bij of ze de keuze maken tussen zorg en arbeid?
Ik blijf erbij dat een werkgever niets te maken heeft met een eventuele kinderwens en de persoonlijke wensen van een vader of moeder die daarbij meer of minder wil gaan werken. Hoewel ik kinderen belangrijk vind voor de toekomst (uiteraard buiten wat ik zelf van mijn kinderen vind
) vind ik dat het "probleem" bij de werkgever gelegd wordt.Maar buiten dit alles vindt "de Nederlandse vrouw" het blijkbaar gewoon geen probleem.(en dat blijkt ook weer uit de reacties van "meerdere mensen" in dit topic.)
Ik ben, met Swetsenegger, van mening dat dit iets is dat door "jullie" (mind the aanhalingstekens) zou moeten worden opgelegd, omdat "jullie" vinden dat dat voor iedereen zou moeten gelden. Nu, wat mij betreft: men heeft de keuze. En dat, concludeer ik dan, is toch wat we allemaal willen?
Oh en de vrouw des huizes ook
Die paar vrouwen die wel graag financieel onafhankelijk willen zijn staan daardoor totaal niet sterk als zij proberen die ongelijkheid in salariering weg te krijgen. "Wil jij fatsoenlijk betaald krijgen? Leuk, maar ik kan zo drie andere vrouwen krijgen die het voor minder doen". Vrouwen houden hun eigen achtergestelde positie in stand en DAT vind ik op zich niet erg, dat mag ieder voor zich weten, maar vrouwen houden zo die achtergestelde positie ook in stand voor vrouwen die het graag anders zouden zien en dat vind ik wel zeer kwalijk.
quote:Daar heeft men in dit land CAO's voor uitgevonden.Op zondag 22 januari 2006 19:50 schreef thaleia het volgende:
Nou, ik zie wel een verschil. Nog altijd schijnt het zo te zijn (ik heb geen bron, dus misschien klopt dit niet, maar ik hoor en lees het wel regelmatig) dat een vrouw die dezelfde opleiding heeft als haar mannelijke collega en hetzelfde werk doet, gemiddeld lager wordt betaald.
quote:Volgens mij hou je dat zelf in stand. Buiten de CAO's om is vraag en aanbod leidend. Als jij blijkbaar duurder zou willen zijn dan twee of drie part-timers, dan is dat toch jouw probleem? (het staat er misschien wat crû, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel)Dit verandert niet omdat al die vrouwen die hooguit twee dagen/week werken om effe het huis uit te zijn, het wel best vinden zo. Die werken niet om het geld (dat brengt manlief immers wel binnen), maar om een leuk tijdverdrijf te hebben en zo nu en dan eens iemand anders te zien dan alleen de buurvrouw.
Die paar vrouwen die wel graag financieel onafhankelijk willen zijn staan daardoor totaal niet sterk als zij proberen die ongelijkheid in salariering weg te krijgen. "Wil jij fatsoenlijk betaald krijgen? Leuk, maar ik kan zo drie andere vrouwen krijgen die het voor minder doen". Vrouwen houden hun eigen achtergestelde positie in stand en DAT vind ik op zich niet erg, dat mag ieder voor zich weten, maar vrouwen houden zo die achtergestelde positie ook in stand voor vrouwen die het graag anders zouden zien en dat vind ik wel zeer kwalijk.
Dan vraag je blijkbaar te veel en dan lijkt het me logisch dat een werkgever er dan niet op ingaat. (naast het feit dat het voor een werkgever in dat geval ook nog eens handiger is in het geval dat een van die part-timers wederom een kind zou willen krijgen en dan wellicht afhaakt.(al zal ik me wel niet populair maken met deze opmerking)
quote:Het zou best kunnen!Op zondag 22 januari 2006 19:50 schreef thaleia het volgende:
Nou, ik zie wel een verschil. Nog altijd schijnt het zo te zijn (ik heb geen bron, dus misschien klopt dit niet, maar ik hoor en lees het wel regelmatig) dat een vrouw die dezelfde opleiding heeft als haar mannelijke collega en hetzelfde werk doet, gemiddeld lager wordt betaald.
Ik heb het tegendeel gezien. Ik heb gewerkt als auditor bij een accountantskantoor.
ik moest jaarrekeningen controleren en AO/IC controleren.
Een ondereel van deze controle was het loongedeelte. Hiertoe moest ik vaak loongegevens inzien e.d. Vaak was er niet of nauwelijks verschil tussen mannen en vrouwen en als het er was, dan kwam dat door verschil in arbeidsjaren.
Slechts een enkele keer heb ik een verschil kunnen constateren..... maar dat ging 2 kanten op.
Dus ook positief verschil voor de vrouw
quote:Dat is mijn probleem ja, maar niet omdat ik teveel eis, omdat de rest het prima vindt om te weinig te eisen....en ja, zo hou je het wel in stand dat het voor de meeste stellen verreweg het handigst is dat de man fulltime blijft werken, omdat die nu eenmaal beter verdient. De vrouw denkt: "ach ja, mijn man brengt het geld binnen, ik hoef niet zo nodig om opslag te vragen". En dus blijft de vrouw gemiddeld slechter verdienen, en zo zullen de meeste stellen deze keuze blijven maken. Het houdt zichzelf in stand.Op zondag 22 januari 2006 19:55 schreef Five_Horizons het volgende:
Volgens mij hou je dat zelf in stand. Buiten de CAO's om is vraag en aanbod leidend. Als jij blijkbaar duurder zou willen zijn dan twee of drie part-timers, dan is dat toch jouw probleem? (het staat er misschien wat crû, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel)
Ik heb het zelf gezien bij het toekennen van hogere salarisschalen op mijn werk. De meeste parttime werkende vrouwen solliciteerden daar uberhaupt niet op, en bij degenen die het wel deden hoorde je in de wandelgangen veelvuldig "mwah, zij heeft dat niet zo hard nodig, zij heeft een goedverdienende man". Ik durf er niet blindelings vanuit te gaan dat de commissie die de hogere schalen uitdeelde die overweging helemaal niet meenam en echt alleen maar keek naar iemands functioneren.
Ik denk dat het niet zozeer de schuld is van regeringsbeleid of van de werkgevers, de reden dat de vrouw achtergesteld blijft is met name de vrouw zelf. Lullig alleen voor die vrouwen die daar zo langzamerhand weleens vanaf willen.
quote:Dus de "overige" vrouwen moeten meer geld eisen/vragen? Dat is nu net de essentie van vraag en aanbod. Ik zou ook wel een landhuis willen met 2000m2 grond voor maximaal 300.000 euro, maar anderen betalen veel meer voor dat huis en daardoor kan ik dat huis niet kopen.(niet voor die prijs, in elk geval).Op zondag 22 januari 2006 20:07 schreef thaleia het volgende:
[..]
Dat is mijn probleem ja, maar niet omdat ik teveel eis, omdat de rest het prima vindt om te weinig te eisen....en ja, zo hou je het wel in stand dat het voor de meeste stellen verreweg het handigst is dat de man fulltime blijft werken, omdat die nu eenmaal beter verdient. De vrouw denkt: "ach ja, mijn man brengt het geld binnen, ik hoef niet zo nodig om opslag te vragen". En dus blijft de vrouw gemiddeld slechter verdienen, en zo zullen de meeste stellen deze keuze blijven maken. Het houdt zichzelf in stand. Ik heb het zelf gezien bij het toekennen van hogere salarisschalen op mijn werk. De meeste parttime werkende vrouwen solliciteerden daar uberhaupt niet op, en bij degenen die het wel deden hoorde je in de wandelgangen veelvuldig "mwah, zij heeft dat niet zo hard nodig, zij heeft een goedverdienende man". Ik durf er niet blindelings vanuit te gaan dat de commissie die de hogere schalen uitdeelde die overweging helemaal niet meenam.
Ik denk dat het niet zozeer de schuld is van regeringsbeleid of van de werkgevers, de reden dat de vrouw achtergesteld blijft is met name de vrouw zelf. Lullig alleen voor die vrouwen die daar zo langzamerhand weleens vanaf willen.
Dat is op termijn niet zo goed voor de maatschappij, maar heel goed voor die vrouwen zelf.
quote:Jij bent niet echt bekend met de gang van zaken in het bedrijfsleven denk ik. Misschien dat salaris bij overheids-en semi-overheidsinstaties wordt bepaald adhv de CAO, in het bedrijfsleven is dat zeker niet zo.Op zondag 22 januari 2006 19:55 schreef Five_Horizons het volgende:
Daar heeft men in dit land CAO's voor uitgevonden.
quote:Ow nee? Leg me dan eens uit waarom er zoveel CAO's algemeen verbindend verklaard worden?Op zondag 22 januari 2006 21:35 schreef Strix--Nebulosa het volgende:
[..]
Jij bent niet echt bekend met de gang van zaken in het bedrijfsleven denk ik. Misschien dat salaris bij overheids-en semi-overheidsinstaties wordt bepaald adhv de CAO, in het bedrijfsleven is dat zeker niet zo.
Dan hebben we het over CAO's, en vergeet iedereen maar mooi, dat zelfs inschaling een subjectief gegeven is. En dat weet ik dan weer uit eigen ervaring. Daarnaast zijn de AVV (algemeen verbindend verklaarde) CAO's met name in branches waarin vooral mannen werken. Of juist typische vrouwenbanen, waarbij de functies die met name door vrouwen worden uitgevoerd erg laag ingeschaald zijn. En dan vinden ze het vreemd dat het zo slecht gaat in de zorg (maar dat terzijde).
quote:Niet? In het beginsel zeker wel! Naar mate je loont stijgt en het bedrijf eventueel bereid is meer te betalen, dan willen ze wel afwijken van een CAO..... maar dan praat je direct over (voor dat bedrijf) top-salarissen.Op zondag 22 januari 2006 21:35 schreef Strix--Nebulosa het volgende:
[..]
Jij bent niet echt bekend met de gang van zaken in het bedrijfsleven denk ik. Misschien dat salaris bij overheids-en semi-overheidsinstaties wordt bepaald adhv de CAO, in het bedrijfsleven is dat zeker niet zo.
quote:Nou nee hoor. Ik werk bij een grote international. En dan val je met een beetje carriere toch al snel buiten de CAO. En dan heb je het nog lang niet over topsalarissen. Wel aardige salarissen, dat wel, maar top? nee.Op zondag 22 januari 2006 23:05 schreef Rekkie het volgende:
[..]
Niet? In het beginsel zeker wel! Naar mate je loont stijgt en het bedrijf eventueel bereid is meer te betalen, dan willen ze wel afwijken van een CAO..... maar dan praat je direct over (voor dat bedrijf) top-salarissen.
quote:Maar dat is niet representatief voor alle cao's vind ik. Eerder een uitzondering op de regel!Op zondag 22 januari 2006 23:12 schreef djenneke het volgende:
[..]
Nou nee hoor. Ik werk bij een grote international. En dan val je met een beetje carriere toch al snel buiten de CAO. En dan heb je het nog lang niet over topsalarissen. Wel aardige salarissen, dat wel, maar top? nee.
quote:Dat valt nog behoorlijk tegen hoor, uit onderzoek bleek dat in 13 van de 18 gevallen bij vrouwen en mannen geen gelijkwaardige maatstaven toegepast werden, terwijl ze dezelfde functie hadden en gelijkwaardige arbeid verrichten. Ook pakken CAO afspraken soms negatief uit doordat ze voordelen bieden in groepen waar groepen waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn . Zie voor een aardige uiteenzetting hiervan: deze linkOp zondag 22 januari 2006 23:17 schreef Rekkie het volgende:
[..]
Maar dat is niet representatief voor alle cao's vind ik. Eerder een uitzondering op de regel!
Meer aandacht voor zorgverlof bij ziekte van kinderen en mogelijkheden om binnen de schooluren te werken zijn afspraken waar juist vrouwen meer bij gebaat zijn. Maar natuurlijk ook de mannen in relaties waar beiden graag een deel van de zorg op zich willen nemen.
gum, het is inderdaad best een zorgwekkende ontwikkeling dat de hogeropgeleide vrouw nu maar genoegen neemt met kinderloosheid (volgens cbs rond de 20% inmiddels). Je kan zeggen dat er met 6 miljard genoeg mensen op de wereld zijn, maar onze economie heeft wel kinderen nodig.
quote:Voolgens mij zijn de hogeropgeleide vrouwen meer gebaat bij het vinden van een modus in hun relatie in plaats van direkt regelgeving te willen afdwingen.Op zondag 22 januari 2006 23:32 schreef Étoile het volgende:
[..]
Dat valt nog behoorlijk tegen hoor, uit onderzoek bleek dat in 13 van de 18 gevallen bij vrouwen en mannen geen gelijkwaardige maatstaven toegepast werden, terwijl ze dezelfde functie hadden en gelijkwaardige arbeid verrichten. Ook pakken CAO afspraken soms negatief uit doordat ze voordelen bieden in groepen waar groepen waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn . Zie voor een aardige uiteenzetting hiervan: deze link
Meer aandacht voor zorgverlof bij ziekte van kinderen en mogelijkheden om binnen de schooluren te werken zijn afspraken waar juist vrouwen meer bij gebaat zijn. Maar natuurlijk ook de mannen in relaties waar beiden graag een deel van de zorg op zich willen nemen.
gum, het is inderdaad best een zorgwekkende ontwikkeling dat de hogeropgeleide vrouw nu maar genoegen neemt met kinderloosheid (volgens cbs rond de 20% inmiddels). Je kan zeggen dat er met 6 miljard genoeg mensen op de wereld zijn, maar onze economie heeft wel kinderen nodig.
Er komt nu al van het kinderloze deel der natie veel weerstand tegen alle subsidieregelingen voor kinderen. Kan je je voorstellen hoe die oppositite wordt wanneer er meer gesubsidieerd wordt zodat de hoger opgeleide vrouw carriere kan maken? Eerlijk gezegd mogen er van mij best concessies van ouders (let op, ik zeg niet vrouwen) verwacht worden. Hoe die ouders dat indelen is hun zaak.
Overigens ben ik het wel eens dat er gekeken moet worden naar pensioen onderbreking.
quote:Op zondag 22 januari 2006 21:35 schreef Strix--Nebulosa het volgende:
[..]
Jij bent niet echt bekend met de gang van zaken in het bedrijfsleven denk ik. Misschien dat salaris bij overheids-en semi-overheidsinstaties wordt bepaald adhv de CAO, in het bedrijfsleven is dat zeker niet zo.
Ik werk bij de grootste bank-verzekeraar van Nederland en daar geldt de CAO alleen niet voor de directie van de verschillende concern-onderdelen.(daar zijn wél afspraken over, dus de directie van onderdeel A verdient evenveel als die van onderdeel B, maar hij valt wel buiten de CAO)
quote:Joh, jij trekt dingen een beetje uit zijn verband!Op zondag 22 januari 2006 20:10 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Dus de "overige" vrouwen moeten meer geld eisen/vragen? Dat is nu net de essentie van vraag en aanbod. Ik zou ook wel een landhuis willen met 2000m2 grond voor maximaal 300.000 euro, maar anderen betalen veel meer voor dat huis en daardoor kan ik dat huis niet kopen.(niet voor die prijs, in elk geval).
quote:Volgens mij ben ík dat niet, maar de personen die "een probleem" zien. (die vinden dat de wet van vraag en aanbod ineens niet meer zou moeten gelden)Op maandag 23 januari 2006 07:28 schreef sjak het volgende:
[..]
Joh, jij trekt dingen een beetje uit zijn verband!
quote:Denk jij dat de mensen bij afdelingen als corporate finance ook een echte cao hebben? Een groot deel van hun salaris is weer afhankelijk van de bonus en die zul je niet snel daarin terug vinden. Zeker in de wat 'hogere' beroepen hebben vrouwen het lastig om hun gelijk te krijgen, juist omdat CAO's hier niets voorstellen.Op maandag 23 januari 2006 00:16 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Ik werk bij de grootste bank-verzekeraar van Nederland en daar geldt de CAO alleen niet voor de directie van de verschillende concern-onderdelen.(daar zijn wél afspraken over, dus de directie van onderdeel A verdient evenveel als die van onderdeel B, maar hij valt wel buiten de CAO)
quote:Buiten dat ook dat soort afdelingen gewoon hier in de CAO staan, komt de gemiddelde werknemer niet op dat soort afdelingen terecht.Op maandag 23 januari 2006 17:55 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Denk jij dat de mensen bij afdelingen als corporate finance ook een echte cao hebben? Een groot deel van hun salaris is weer afhankelijk van de bonus en die zul je niet snel daarin terug vinden. Zeker in de wat 'hogere' beroepen hebben vrouwen het lastig om hun gelijk te krijgen, juist omdat CAO's hier niets voorstellen.
quote:Wel in de CAO, maar de CAO is slechts een klein onderdeel van het salaris en dus minder relevant. En buiten dat hebben we het hier over vrouwen die graag carriere willen maken, niet de gemiddelde werknemer.Op maandag 23 januari 2006 18:07 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Buiten dat ook dat soort afdelingen gewoon hier in de CAO staan, komt de gemiddelde werknemer niet op dat soort afdelingen terecht.
quote:Het gaat over vrouwen in het algemeen en dat is wat mij betreft de gemiddelde werknemer.Op maandag 23 januari 2006 18:09 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Wel in de CAO, maar de CAO is slechts een klein onderdeel van het salaris en dus minder relevant. En buiten dat hebben we het hier over vrouwen die graag carriere willen maken, niet de gemiddelde werknemer.
quote:Jij noemde de CAO als het argument dat dit gelijke gemiddelde salarissen voor vrouwen zou betekenen (lees even terug). Dat is dus niet zo, gemiddeld zit er een behoorlijk gat tussen.Op maandag 23 januari 2006 18:11 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Het gaat over vrouwen in het algemeen en dat is wat mij betreft de gemiddelde werknemer.
quote:Bron? (want dat is namelijk verboden)Op maandag 23 januari 2006 18:15 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Jij noemde de CAO als het argument dat dit gelijke gemiddelde salarissen voor vrouwen zou betekenen (lees even terug). Dat is dus niet zo, gemiddeld zit er een behoorlijk gat tussen.
quote:Kijk maar eens op google, maar dit moet je toch wel eens gehoord hebben?Op maandag 23 januari 2006 18:20 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Bron? (want dat is namelijk verboden)
Voorbeeldje, er zijn er duizenden.
[url=http://www.loonwijzer.nl/index.php?pag=salarisverschillen]http://www.loonwijzer.nl/index.php?pag=salarisverschillen[/url][/url]
Vrouwen verdienen per uur minder, ook als vrijgezelle, kinderloze vrouwen verdienen gemiddeld minder dan hun mannelijke collega's.
quote:Dat is de schuld van de vrouwen zelf, want blijkbaar komen ze niet in actie. (het feit blijft dat het niet mag, namelijk)Op maandag 23 januari 2006 18:25 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Kijk maar eens op google, maar dit moet je toch wel eens gehoord hebben?
Voorbeeldje, er zijn er duizenden.
[url=http://www.loonwijzer.nl/index.php?pag=salarisverschillen]http://www.loonwijzer.nl/index.php?pag=salarisverschillen[/url][/url]
Vrouwen verdienen per uur minder, ook als vrijgezelle, kinderloze vrouwen verdienen gemiddeld minder dan hun mannelijke collega's.
quote:Als je vraagt naar een bron, lees hem dan ook, dan had je geweten dat dit verschil wel binnen de regels valt... Flater op flater.Op maandag 23 januari 2006 18:27 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Dat is de schuld van de vrouwen zelf, want blijkbaar komen ze niet in actie. (het feit blijft dat het niet mag, namelijk)
quote:Op maandag 23 januari 2006 18:29 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Als je vraagt naar een bron, lees hem dan ook, dan had je geweten dat dit verschil wel binnen de regels valt... Flater op flater.
Ik zou de bron toch nog iets beter doorlezen.
quote:Wat een ongelovelijk bord voor je hoofd, leer eens begrijpend lezen. Verschillen binnen cao's en degelijke zijn geregeld, alles wat buiten de cao valt niet. En 1/4 van de werknemers heeft geen cao, hoe doen die dat dan?Op maandag 23 januari 2006 18:30 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Ik zou de bron toch nog iets beter doorlezen.
quote:Vraag en aanbod.Op maandag 23 januari 2006 18:33 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Wat een ongelovelijk bord voor je hoofd, leer eens begrijpend lezen. Verschillen binnen cao's en degelijke zijn geregeld, alles wat buiten de cao valt niet. En 1/4 van de werknemers heeft geen cao, hoe doen die dat dan?
quote:Jemig, reageer jij op alles zo dom? Als Mod nog wel? Natuurlijk is het vraag en aanbod, dat begrijpt iedereen hier wel. Maar daarom sloegen jouw eerder opmerkingen over de cao en de inherente gelijkheid van salaris nog wel nergens op.
Luister, als je jezelf intelligent vind, doe dat dan op je werk. Lekker bijdehand iets proberen op te lossen met de wijsheid: Vraag en Aanbod is wel zó dom.
quote:Zullen we het weer gewoon over bovenstaande vraag gaan hebben?Op vrijdag 20 januari 2006 17:12 schreef Étoile het volgende:
Wat is volgens jullie de beste balans tussen economie en opvoeding? Waar is onze maatschappij in de toekomst het meest bij gebaat?
Mijn concrete mening aangaande dit item. In een ideale situatie wordt een kind minimaal 4 van de 7 dagen door (een van) de ouders opgevoed. Indien de balans verder verschuift, zal dit volgens mij opvoedkundig gezien problemen kunnen geven. Economisch gezien zullen de ouders gezamelijk dan maximaal 30% minder werken.
Overigens is dit puur natte vinger werk. Ik heb geen enkele onderbouwing dat kinderen welke meer uren op kinderopvang doorbrengen minder goed terecht komen.
quote:Dat is dus precies het probleem. Van mij mag iedereen ervoor kiezen hooguit twee dagen te gaan werken, zich verder te laten onderhouden door manlief en zich geen zorgen te maken over hoe het moet mocht de relatie verbroken worden....als dat alleen consequenties voor haarzelf zou hebben. Maar het feit dat de rest van de vrouwen daar ook onder lijdt (doordat 80% dus genoegen neemt met minder uurloon dan de mannelijke collega) vind ik wat wrang.Op maandag 23 januari 2006 18:27 schreef Five_Horizons het volgende:
Dat is de schuld van de vrouwen zelf, want blijkbaar komen ze niet in actie.
quote:Anders lees jij het hele topic eerst eens doorOp maandag 23 januari 2006 18:37 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Jemig, reageer jij op alles zo dom? Als Mod nog wel? Natuurlijk is het vraag en aanbod, dat begrijpt iedereen hier wel. Maar daarom sloegen jouw eerder opmerkingen over de cao en de inherente gelijkheid van salaris nog wel nergens op.
Luister, als je jezelf intelligent vind, doe dat dan op je werk. Lekker bijdehand iets proberen op te lossen met de wijsheid: Vraag en Aanbod is wel zó dom.
quote:Ik geloof niet dat die twee zaken zo stellig met elkaar te maken hebben. Dat vrouwen minder verdienen dan hun mannelijke collega's, ligt er voornamelijk aan dat ze zelf niet ver genoeg door onderhandelen...Op maandag 23 januari 2006 19:03 schreef thaleia het volgende:
[..]
Dat is dus precies het probleem. Van mij mag iedereen ervoor kiezen hooguit twee dagen te gaan werken, zich verder te laten onderhouden door manlief en zich geen zorgen te maken over hoe het moet mocht de relatie verbroken worden....als dat alleen consequenties voor haarzelf zou hebben. Maar het feit dat de rest van de vrouwen daar ook onder lijdt (doordat 80% dus genoegen neemt met minder uurloon dan de mannelijke collega) vind ik wat wrang.
Of dat zo is, is nog niet helemaal duidelijk. Uit dit verslagje blijkt dat jongens drukker zijn als ze meer dan 30 uur/week naar de creche gaan. Bij meisjes wordt geen verschil gezien. Voor taalvaardigheid en sociale vaardigheden is het juist goed om naar een creche te gaan:
http://www.tweelingenregi(...)eche%20gewijzigd.htm
En hier nog een keer bijna hetzelfde verhaal:
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Kinderopvang/pedagogie.html
quote:Ja die twee onderzoeken ken ik. En als ouder van een kind welke 2 dagen naar de creche gaat vind ik ze wel prettigOp maandag 23 januari 2006 19:10 schreef sjak het volgende:
Ik heb even gezocht op Swets z'n vraag of het slechter is om je kind op de creche te doen (zo ongeveer).
Of dat zo is, is nog niet helemaal duidelijk. Uit dit verslagje blijkt dat jongens drukker zijn als ze meer dan 30 uur/week naar de creche gaan. Bij meisjes wordt geen verschil gezien. Voor taalvaardigheid en sociale vaardigheden is het juist goed om naar een creche te gaan:
http://www.tweelingenregi(...)eche%20gewijzigd.htm
En hier nog een keer bijna hetzelfde verhaal:
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Kinderopvang/pedagogie.html
Er zijn ook enkele amerikaanse onderzoeken welke wel nadelige invloeden aantonen. niet 'wat drukker', maar nadrukkelijk negatief aandacht vragen tot zelfs criminaliteit. Het causale verband is volgens mij niet rechtstreeks aangetoont, maar geeft wel te denken.Als ik puur uit persoonlijke waarneming kijk, zie ik dat Saskia inderdaad mbt taalontwikkeling en sociaal gedrag een (kleine) voorsprong heeft op leeftijd genootjes welke niet naar kinderopvang gaan. Daarnaast merk ik verder geen enkel verschil in gedrag. Dus louter positief.
quote:Inderdaad, maar dat gebrek aan assertiviteit zou gekoppeld kunnen worden aan het feit dat veel vrouwen parttime werken, geen kostwinner zijn en dus de noodzaak minder voelen hun nek uit te steken. Ze werken toch al niet echt voor het geld, want het echte geld brengt de man binnen. Ik vind dat verband niet zo onlogisch, eigenlijk.Op maandag 23 januari 2006 19:06 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat die twee zaken zo stellig met elkaar te maken hebben. Dat vrouwen minder verdienen dan hun mannelijke collega's, ligt er voornamelijk aan dat ze zelf niet ver genoeg door onderhandelen...
quote:Toch niet helemaal, omdat het ook single vrouwen betreft die dus minder verdienen dan mannelijke collega's. Dan gaat dat verband niet op...Op maandag 23 januari 2006 19:24 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Inderdaad, maar dat gebrek aan assertiviteit zou gekoppeld kunnen worden aan het feit dat veel vrouwen parttime werken, geen kostwinner zijn en dus de noodzaak minder voelen hun nek uit te steken. Ze werken toch al niet echt voor het geld, want het echte geld brengt de man binnen. Ik vind dat verband niet zo onlogisch, eigenlijk.
Ik merk dat ik wel interessante dingen tegen kom als ik wat verder zoek. Ik kom nu net een onderzoek tegen waarin staat dat de reden dat vrouwen in Nl hun kind niet fulltime naar de creche brengen niet het geld is maar meer het schuldgevoel. Wij vinden dat kinderen door hun ouders opgevoed horen te worden. IN Denemarken is dat heel anders. Lees maar als je het leuk vindt:
Bron: Volkskrant 12 nov 2005 / Het Betoog
Schuldgevoelens houden moeders thuis
De Volkskrant van zaterdag 12 november gaat in op de resultaten van het vergelijkende promotie onderzoek van Monique Kremer "How Welfare States Care". Een vergelijking met omliggende landen laat zien dat niet financiele prikkels noch flexibilisering van de kinderopvang, maar het imago van kinderopvang en het daarmee samenhangende zorgideaal bepalend zijn voor de mate waarin vrouwen blijven deelnemen aan het arbeidsproces. Zolang moeders een schuldgevoel houden over het uitbesteden van hun kinderen aan professionele opvang, krijg je ze niet aan het werk. Tijd voor de overheid voor herziening van het beleid en hun communicatie.
We kunnen een voorbeeld nemen aan Denemarken. Sinds de jaren zestig is door de vrouwenbeweging samen met de organisatie van sociaal pedagogen een zorgideaal nagestreefd dat ervan uit gaat dat kinderen het best verzorgd kunnen worden door hoogopgeleide professionals. Onder hun hoede kunnen kinderen samenspelen met anderen en bovendien zichzelf ontplooien als individu en sociaal burger. Inmiddels heeft Denemarken de best getrainde kinderleidsters in Europa nu ook ouders zich zijn in gaan zetten voor kwalitatief goede kinderopvang. Kinderopvang in Denemarken is goed en alle kinderen ouder dan een jaar hebben hier recht op.
Dit gaat zelfs zover dat Deense ouders denken dat hun kinderen wat missen las ze niet naar de kinderopvang gaan. Het is zelfs zielig als kinderen in hun eentje bij moeder thuis blijven en gaan dus gewoon 5 dagen per week maximaal 7 uur per dag naar de opvang.
Deense ouders, vaders en dus ook de moeders, werken 5 dagen in de week en hebben geen last van schuldgevoelens omdat ze het idee hebben dat er uitstekend voor hun kinderen wordt gezorgd. Goed, de Denen zijn best jaloers op ons deeltijdwerken, maar als we willen dat moeders in Nederland meer dan gemiddeld 12 uur per week gaan werken, dan is er werk aan de winkel.
Monique Kremer stelt dat het hoog tijd wordt om de creches uit te rusten van uitstekend geschoolde leidsters en in te zetten op de pedagogische en sociale ontwikkeling van onze jonge kinderen. Een heldere conclusie die gesteund wordt door de constatering van het Nederlands Consortium Kinderopvang dat de kwaliteit van de kinderopvang achterblijft op de internationale maatstaven en zelfs in de afgelopen 10 jaar is afgenomen. Met name de individuele zorg en het ontwikkelen van activiteiten die bijdragen aan de ontwikkeling van het kind schieten erbij in. Geen enkele van de onderzochte groepen kreeg het predikaat "goed".
In de nrc van afgelopen zaterdag stond trouwens een vlammend betoog over hoe Nederland achterloopt op dit gebied, met name als het gaat om vrouwen aan de top.
quote:Het probleem is een beetje dat kinderopvang in nederland nu al praktisch onbetaalbaar is. En sinds de herziening van de regels nu een jaar geleden zijn rijks en werkgevers bijdrages of stop gezet of ondoorzichtig.Op maandag 23 januari 2006 19:27 schreef sjak het volgende:
We kunnen een voorbeeld nemen aan Denemarken. Sinds de jaren zestig is door de vrouwenbeweging samen met de organisatie van sociaal pedagogen een zorgideaal nagestreefd dat ervan uit gaat dat kinderen het best verzorgd kunnen worden door hoogopgeleide professionals. Onder hun hoede kunnen kinderen samenspelen met anderen en bovendien zichzelf ontplooien als individu en sociaal burger. Inmiddels heeft Denemarken de best getrainde kinderleidsters in Europa nu ook ouders zich zijn in gaan zetten voor kwalitatief goede kinderopvang. Kinderopvang in Denemarken is goed en alle kinderen ouder dan een jaar hebben hier recht op.
Dit gaat zelfs zover dat Deense ouders denken dat hun kinderen wat missen las ze niet naar de kinderopvang gaan. Het is zelfs zielig als kinderen in hun eentje bij moeder thuis blijven en gaan dus gewoon 5 dagen per week maximaal 7 uur per dag naar de opvang.
Deense ouders, vaders en dus ook de moeders, werken 5 dagen in de week en hebben geen last van schuldgevoelens omdat ze het idee hebben dat er uitstekend voor hun kinderen wordt gezorgd. Goed, de Denen zijn best jaloers op ons deeltijdwerken, maar als we willen dat moeders in Nederland meer dan gemiddeld 12 uur per week gaan werken, dan is er werk aan de winkel.
Monique Kremer stelt dat het hoog tijd wordt om de creches uit te rusten van uitstekend geschoolde leidsters en in te zetten op de pedagogische en sociale ontwikkeling van onze jonge kinderen. Een heldere conclusie die gesteund wordt door de constatering van het Nederlands Consortium Kinderopvang dat de kwaliteit van de kinderopvang achterblijft op de internationale maatstaven en zelfs in de afgelopen 10 jaar is afgenomen. Met name de individuele zorg en het ontwikkelen van activiteiten die bijdragen aan de ontwikkeling van het kind schieten erbij in. Geen enkele van de onderzochte groepen kreeg het predikaat "goed".
Maar, meer geschoolde professionals, betektn ook hogere kosten, betekent duurdere kinderopvang.... welke nu al niet te betalen is.
Wanneer het inderdaad simpelweg niet loont om te gaan werken.... ga je toch niet werken?
-edit- dus de keuze wordt dan een beetje tussen betaalbare kinderopvang met een schuldgevoel en onbetaalbare goede kinderopvang
quote:In Denemarken ligt de levenstandaard nog iets hoger dan hier. Ik denk niet dat kinderopvang goedkoper is, maar er kunnen natuurlijk wel veel betere regels zijn.Op maandag 23 januari 2006 19:34 schreef sjak het volgende:
Ik weet eerlijk niet hoe duur kinderopvang in Denemarken is (en eerlijk gezegd ook niet hoe duur het hier is). Maar inderdaad als ik er meer aan overhoudt om thuis te blijven dan zou ik het wel weten. Ik werk om te leven, niet andersom
Twee dagen kinderopvang voor Saskia (stichting, gediplomeerde leidsters minimaal 2 leidsters per maximaal 9 kinderen in een groep) kost ¤ 471,-. Waarbij E.T.'s werkgever ¤ 71,- bijdraagt, Mijn werkgever niets, de belastingdienst nu nog ¤ 200,- en wijzelf ¤ 200,-
In Denemarken vallen alle voorzieningen voor kinderen onder de zes jaar onder één departement, dat van Sociale Zaken. De functies educatie/vorming en opvang/verzorging zijn niet gescheiden, maar worden geïntegreerd aangeboden in openbare voorzieningen voor kinderopvang. Kinderopvang wordt bekostigd uit de collectieve middelen, die door alle belastingbetalers worden opgebracht. Er bestaat geen medefinanciering door bedrijven. Er bestaat geen belastingaftrek voor kosten van kinderopvang. De totale uitgaven voor kinderopvang voor kinderen jonger dan zes jaar bedroegen in 1994 in Denemarken ongeveer 1,7% van het Bruto Nationaal Product, exclusief investeringen. Landelijk is vastgesteld dat ouders niet meer dan 30% van de kosten van kinderopvang mogen betalen. Ouders met een inkomen op minimumniveau betalen niets (L. Pot, inleiding FNV-congres, 1994).
Maar goed, daar zijn de belastingen echt een heel stuk hoger!
Pff, ook hier dus veel geld. Ik moet dat echt eens uit gaan zoeken.
quote:Reken maar op minimaal 225,- per dag. De wetgeving gaat uit van de volgende ideale situatie: Ouders betalen een derde, werkgevers betalen een derde, overheid betaalt een derde. Werkgevers zijn echter niet verplicht bij te dragen, zoals in mijn geval dus. dan moet je als ouders dus inplaats van 1/3 opeens 1/2 betalen.Op maandag 23 januari 2006 19:41 schreef sjak het volgende:
Gevonden:
In Denemarken vallen alle voorzieningen voor kinderen onder de zes jaar onder één departement, dat van Sociale Zaken. De functies educatie/vorming en opvang/verzorging zijn niet gescheiden, maar worden geïntegreerd aangeboden in openbare voorzieningen voor kinderopvang. Kinderopvang wordt bekostigd uit de collectieve middelen, die door alle belastingbetalers worden opgebracht. Er bestaat geen medefinanciering door bedrijven. Er bestaat geen belastingaftrek voor kosten van kinderopvang. De totale uitgaven voor kinderopvang voor kinderen jonger dan zes jaar bedroegen in 1994 in Denemarken ongeveer 1,7% van het Bruto Nationaal Product, exclusief investeringen. Landelijk is vastgesteld dat ouders niet meer dan 30% van de kosten van kinderopvang mogen betalen. Ouders met een inkomen op minimumniveau betalen niets (L. Pot, inleiding FNV-congres, 1994).
Maar goed, daar zijn de belastingen echt een heel stuk hoger!
Pff, ook hier dus veel geld. Ik moet dat echt eens uit gaan zoeken.
Nu betaalt de overheid nog een compensatie wanneer 1 of beide werkgevers niet meebetalen, maar die compensatie gaat er vanaf. Uiteindelijk zou je in het slechtste geval dus als ouders 2/3 zelf moeten betalen.
quote:Volgens mij reageerde ik op een aantal opmerking die in dit topic stonden, dat zou betekenen dat ik het ook gelezen heb. Wellicht ontgaat het je?Op maandag 23 januari 2006 19:06 schreef Rekkie het volgende:
[..]
Anders lees jij het hele topic eerst eens door
quote:Je bent een beetje zuurpruim he? Ook een beetje jammer dat je je persoonlijk vete met five_dingus meeneemt naar verschillende topics.Op maandag 23 januari 2006 20:24 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Volgens mij reageerde ik op een aantal opmerking die in dit topic stonden, dat zou betekenen dat ik het ook gelezen heb. Wellicht ontgaat het je?
Stuur 'm een emial, een naaktfoto, what ever maar je groupie/stalker gedrag vind ik persoonlijk wat vervelend.
quote:Mijn excuses. Wellicht heb je gelijk, ik vond het niet erg persoonlijk. Maar goed, meer on-topic. Ben jij het dan eens met zijn mening dat vrouwen dan maar voor hun eigen recht op moeten komen of ben je het eens met de onderzoeken die zeggen dat de verhoudingen scheef liggen, juist door het gedeelte werknemers dat geen CAO heeft?Op maandag 23 januari 2006 20:29 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Je bent een beetje zuurpruim he? Ook een beetje jammer dat je je persoonlijk vete met five_dingus meeneemt naar verschillende topics.
Stuur 'm een emial, een naaktfoto, what ever maar je groupie/stalker gedrag vind ik persoonlijk wat vervelend.
Ikzelf vond zijn statement namelijk niet correct en het bovenstaande onderzoek (en alles wat je verder kunt vinden op Google) geeft ook aan dat de verhoudingen gewoon niet kloppen. 1/4 van de werknemers heeft geen cao en daar is het dus slechte geregeld. Daarnaast liggen de beloningen buiten de CAO ook een beetje scheef. Natuurlijk heeft marktwerking ermee te maken, maar een perfecte markt is een economisch utopie. Deel van het verschil blijft natuurlijk in een lichte discriminatie zitten.
Ik heb hier verder geen voor- of afkeur van, ik denk dat het vrij natuurlijk en historische geaard is. Waarschijnlijk ebt dit verschil langzaam weg in de komende jaren.
quote:Onder een CAO is het gewoon geregeld. Indien je geen CAO hebt is het een kwestie van onderhandelen. En dat is ook voor mannen volledig individueel. Hoe goed zet je jezelf in de markt.Op maandag 23 januari 2006 22:20 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Mijn excuses. Wellicht heb je gelijk, ik vond het niet erg persoonlijk. Maar goed, meer on-topic. Ben jij het dan eens met zijn mening dat vrouwen dan maar voor hun eigen recht op moeten komen of ben je het eens met de onderzoeken die zeggen dat de verhoudingen scheef liggen, juist door het gedeelte werknemers dat geen CAO heeft?
Ikzelf vond zijn statement namelijk niet correct en het bovenstaande onderzoek (en alles wat je verder kunt vinden op Google) geeft ook aan dat de verhoudingen gewoon niet kloppen. 1/4 van de werknemers heeft geen cao en daar is het dus slechte geregeld. Daarnaast liggen de beloningen buiten de CAO ook een beetje scheef. Natuurlijk heeft marktwerking ermee te maken, maar een perfecte markt is een economisch utopie. Deel van het verschil blijft natuurlijk in een lichte discriminatie zitten.
Ik heb hier verder geen voor- of afkeur van, ik denk dat het vrij natuurlijk en historische geaard is. Waarschijnlijk ebt dit verschil langzaam weg in de komende jaren.
Ik zie dus niet in waarom daar regelgeving voor moet komen. Zoals Sjeen zegt moet de vrouw op die hogere functie welke buiten een CAO valt het zelf beter uit onderhandelen. En als je tevreden bent met wat je overeen gekomen bent, moet je niet naar een ander kijken, maar puur van jezelf uitgaan. Het gras zal namelijk altijd groener aan de overkant zijn.
En het is dus wel degelijk een kwestie van vraag en aanbod. Misschien dat veel carrierevrouwen zichzelf onderschatten en daardoor te laag inzetten. Overschatting is ook wel een typisch mannentrekje, maar levert blijkbaar meer op
quote:Vergeet niet dat niet voor niets nog steeds 25% van de werknemers geen CAO hebben, sommige hele bedrijfstakken hebben er geen. Ik ken bedrijven van 500+ werknemers zonder OR of CAO. Natuurlijk moet je binnen een bedrijf waar wel een CAO is, zorgen dat je hem als vrouw krijgt, maar dat gaat dus niet altijd op.Op maandag 23 januari 2006 22:23 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Onder een CAO is het gewoon geregeld. Indien je geen CAO hebt is het een kwestie van onderhandelen. En dat is ook voor mannen volledig individueel. Hoe goed zet je jezelf in de markt.
Daarnaast is ook binnen een CAO het vrij makkelijk om verschillen te maken. Zeker bij hogere beroepen wordt een groot deel van de beloning buiten de CAO toegevoegd en kan het onderscheid tussen de sekses nog gemaakt worden.
quote:Dan verstaan we iets anders onder 'vraag en aanbod', ik zie de marktwerking hier niet. Dat vrouwen te laag inzetten zou wel goed kunnen, zou daar een goed onderzoek over te vinden zijn? Overschatting op zich zie ik ook wel als vrouwentrekje, alleen de overtuiging om dit ook tijdens een salaris onderhandeling door te zetten ontbreekt wellichtIk zie dus niet in waarom daar regelgeving voor moet komen. Zoals Sjeen zegt moet de vrouw op die hogere functie welke buiten een CAO valt het zelf beter uit onderhandelen. En als je tevreden bent met wat je overeen gekomen bent, moet je niet naar een ander kijken, maar puur van jezelf uitgaan. Het gras zal namelijk altijd groener aan de overkant zijn.
En het is dus wel degelijk een kwestie van vraag en aanbod. Misschien dat veel carrierevrouwen zichzelf onderschatten en daardoor te laag inzetten. Overschatting is ook wel een typisch mannentrekje, maar levert blijkbaar meer op
quote:Dan is het wederom een kwestie van uit onderhandelen.Op maandag 23 januari 2006 22:34 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Vergeet niet dat niet voor niets nog steeds 25% van de werknemers geen CAO hebben, sommige hele bedrijfstakken hebben er geen. Ik ken bedrijven van 500+ werknemers zonder OR of CAO. Natuurlijk moet je binnen een bedrijf waar wel een CAO is, zorgen dat je hem als vrouw krijgt, maar dat gaat dus niet altijd op.
Daarnaast is ook binnen een CAO het vrij makkelijk om verschillen te maken. Zeker bij hogere beroepen wordt een groot deel van de beloning buiten de CAO toegevoegd en kan het onderscheid tussen de sekses nog gemaakt worden.
quote:Niet? Inschatten of je gewild bent of niet? En als je denkt dat je gewild ben daar een prijskaartje aanhangen? Lijkt me een typisch voorbeeld van marktwerking.Dan verstaan we iets anders onder 'vraag en aanbod', ik zie de marktwerking hier niet.
quote:Daar ben ik het ook absoluut mee eens. Ik wilde alleen aangeven waar de ruimte voor ongelijkheid ligt en hoe dit niet perse onder een CAO geregeld hoeft te zijn.Op maandag 23 januari 2006 22:37 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dan is het wederom een kwestie van uit onderhandelen.
quote:Marktwerking lijkt mij meer dat de vraag naar vrouwen de salarissen beïnvloedt. Natuurlijk zit hier iets in, ik denk dat dit slechts een deel van de achterliggende reden is. Er zit ook gewoon iets persoonlijks in... Denk je dat een vrouw met exact dezelfde onderhandeling, achtergrond en wat nog meer gemiddeld hetzelfde verdient als een kerel? Ik denk dat het verschil een stuk kleiner is, dus daar heb je gelijk in, maar ik denk dat er nog steeds een verschil blijft dat niks met marktwerking te maken heeft. Een perfecte marktwerking bestaat niet.[..]
Niet? Inschatten of je gewild bent of niet? En als je denkt dat je gewild ben daar een prijskaartje aanhangen? Lijkt me een typisch voorbeeld van marktwerking.
quote:En DAAR komen de onderhandel technieken van de vrouwen om de hoek kijkenOp maandag 23 januari 2006 22:41 schreef Drive-r het volgende:
Een perfecte marktwerking bestaat niet.
quote:Hoho, ik bedoel meer te zeggen dat hij zelfs dan niet werkt. In de hele wereld is in elke mogelijke markt wel iets subjectiefs, dat is een bekend feit. Daar verhindert de markt van een ideale werking, de vrouw zelf maakt het wellicht alleen erger.Op maandag 23 januari 2006 22:43 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
En DAAR komen de onderhandel technieken van de vrouwen om de hoek kijken
) je bek open trekt denk ik dat je al heel ver kan komen.Anyway, we dwalen weer af.
quote:Het topic ging toch al redelijk deze kant op. Ben het eens met wat je hierboven zegt, de 'onverklaarbare' verschillen lijken met niet met opzet, dat is gewoon het beetje subjectieve dat diep in elk mens zit. De een doet het bewuster dan de andere, maar het is natuur, geschiedenis, gewoonte, etc...Op maandag 23 januari 2006 22:47 schreef Swetsenegger het volgende:
Er zullen best 'onverklaarbare' verschillen bestaan. En de positie van vrouwen zal zeker nog slechter zijn dan die van mannen. Echter denk ik niet dat een bedrijf het klein houden van vrouwen als intentie heeft. Indien je als competente carriere bitch (
Anyway, we dwalen weer af.
Alleen heeft een eigen zaak (familiebedrijf) waar hij veel tijd in moet steken. Een dag missen zal voor hem dus niet altijd mee vallen. Voor mij is het niet wenselijk om maar 3 dagen te werken (ik werk in de automatisering en het wordt dan aanzienlijk moeilijker passende opdrachten op mijn beschikbaarheid te krijgen). Bovendien moeten we dan behoorlijk wat inkomen inleveren. Ik verdien op dit moment meer en dat zal waarschijnlijk ook wel zo blijven.
Ik zou mijn baan niet geheel op willen geven. Ik zou het zonde vinden van mijn opleiding en jammer vinden als ik het contact met collega's zou moeten missen. Aan de andere kant heb ik wel het gevoel dat ik niet zo'n moeder zou willen zijn die haar kind 5 dagen per week wegbrengt.....
Lastig toch wel
