Werken of thuisblijven?

quote:

Op zondag 22 januari 2006 13:06 schreef Étoile het volgende:
Hij is er wel, maar (zie voorgaande) er zou een hoop kunnen/moeten gebeuren om deze keuze goed te kunnen maken. Als een vrouw zegt, ik wil wel fulltime werken, dan zijn kosten voor kinderopvang zo exorbitant hoog, dat het maar de vraag is of dat uit kan. Wil een man parttime werken (zie verhaal Lois) dan wordt in bepaalde bedrijfstakken gekeken alsof men water ziet branden. Dat bedoel ik

Wanneer dit dagelijks aan de orde was, zou daar zeer zeker verandering in komen.
Echter zoals eerder gezegd vinden de meeste koppels (en dus OOK de vrouwen) het rolpatroon wel prima.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 12:53 schreef Étoile het volgende:

[..]

Dat betekent dat er, voor die 10 jaar (om het even ruim te nemen) waarin een vrouw er veel voor de kinderen moet zijn, een aantal goede flexibele regelingen moeten zijn (verlof bij ziekte kind, flexibele werktijden en de zaken die o.a. E.T noemde). Vanuit de politiek wil men zelfs dat vrouwen meer fulltime gaan werken (Brinkhorst).

Hetzelfde geldt voor mannen, vaders dus.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 13:11 schreef Swetsenegger het volgende:

Wanneer dit dagelijks aan de orde was, zou daar zeer zeker verandering in komen.
Echter zoals eerder gezegd vinden de meeste koppels (en dus OOK de vrouwen) het rolpatroon wel prima.

Maar Swets, dat is toch eigenlijk te zot voor woorden. Omdat de meeste mensen het best vinden zo, moeten degene die het graag anders zouden willen hemel en aarde bewegen om het voor elkaar te krijgen.
En als een man het zo erg vindt om bij een bedrijf te werken waar het echt niet anders kan dan FT dan kan ook hij een andere baan zoeken. Ik weet het hoor, het is wel heel erg kort door de bocht gesteld zo. Maar ik vind het echt heel vreemd dat bedrijven tegenwoordig noeg eisen van hun werknemers dat ze allemaal fulltime moeten werken. Volgens mij bestaan er europese richtlijnen mbt vaderschaps(ouderschaps) verlof etc.

De meeste vrouwen vinden het wel prima zo. Ja, omdat de hele samenleving ze in die positie drukt. Het is de weg van de minste weerstand. En nee ik zeg ook niet dat ik vind dat elke vrouw na het krijgen van een kind weer 5 dagen per week de hort op moet. Zeker niet. Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen. Maar laten we nu niet net doen alsof (grotendeels) thuisblijven iets is wat de meeste vrouwen zo wilen, want dat is niet waar. Het is in dit land de meest voor de hand liggende en practische oplossing, maar dat is dus wezenlijk wat anders als het ook echt zo willen.

laat ik even mijzelf als uitgangspunt nemen.. (parttime werkende moeder)
Wil ik fulltime (of: meer dan nu) werken? nee, absoluut niet. Dat zou betekenen dat ik meer van m'n dochter moet missen en dat wil ik niet.
Wil ik fulltime thuiszitten? Nee, dat ook absoluut niet, ik wil graag nog met m'n hoofd bezig zijn en op z'n tijd gewoon E.T. zijn ipv alleen maar mama.

Dus blijft de optie part-time werken over. Als Swets daarbij minder zou gaan werken zou ik hooguit een dag p.w. meer gaan werken (dan 3 ipv 2) of Saskia een dag minder naar het kdv.

Dus ik wil echt 2 dagen werken en niet alleen omdat dat de meest voor de hand liggen oplossing is. (en zo zijn er heel veel vrouwen die er volgens mij hetzelfde over denken)

Als ik een kind had zou ik er ook elke dag voor haar/hem willen zijn, maar de financiele positie waarin ik dan kom en die me dan mijn hele leven zal blijven achtervolgen, bezorgt me gewoon koppijn.
Wellicht is dat iets wat je op dat moment laat gaan - ik ben nu single en dan heb je toch een egocentrische (niet te verwarren met egoistische!) kijk op het leven. Het leven bestaat uit geven en nemen en ja, als je kinderen hebt behoort hun welzijn op de eerste plaats te staan. Ik vind het alleen zo zuur dat, alhoewel de hele samenleving baat heeft bij nakomelingen, de lasten ervan toch vooral bij de vrouw liggen. Zoals ik al eerder zei, het kind is niet louter een projectje van de vrouw. En de maatschappij, de werkgevers en de wetgeving zou daar toch echt iets substantieel aan moeten veranderen in de vorm van betere kinderopvang, soepeler verlofregelingen, soepeler belastingstelsel etc.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 14:54 schreef Étoile het volgende:
E.T. dat is ook prima. Maar bijv. als je kindje straks hele dagen naar school gaat etc, zou je dan nog maar 2 dagen willen werken? Als kinderen oud genoeg zijn om op zichzelf te wonen heeft een vrouw in principe nog +/- 15 jaar tot de pensioengerechtigde leeftijd. Het zou in ieder geval wel mogelijk moeten zijn om dan meer te werken en ik zou dan ook graag nog een zinvolle bijdrage aan de maatschappij leveren. Natuurlijk kan dat ook via vrijwilligerswerk, mantelzorg of andere manieren, maar dat is niet waar de regering zich op richt als ze meer vrouwen en ouderen fulltime aan het werk willen krijgen

Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen eigenlijk.
Het gebeurt in mijn omgeving vaak genoeg dat een vrouw meer gaat werken als de kinder naar de basisschool gaan.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 15:11 schreef Étoile het volgende:
Overigens, het is echt een grote groep vrouwen die fulltime thuis zitten inmiddels als iets negatiefs ziet. Kinderen zouden niets hebben aan een moeder die tegen de muren oploopt. Terwijl ik me ook wel kan voorstellen dat het heel veel voldoening geeft om zeker de eerste 4 jaar echt een liefdevolle, rustige basis voor je kinderen te leggen (niet dat dat met een werkende moeder niet kan, uiteraard).

Verschilt ook per vrouw denk ik. Voor mijn moeder -en daardoor ook voor ons- was het oneindig veel beter geweest als ze wel was blijven werken. Die kon absoluut niet tegen het thuiszitten, maarja, het was toen wel echt nog de normale gang van zaken dat je stopte met werken op het moment dat je trouwde en de kids spoedig daarna verschenen. Mijn moeder had echt beter nu jong kunnen zijn.

Ik ben het eens met sjak en met nog iemand die hetzelfde zei: het is jammer dat mensen die het anders willen dan standaard, dus mannen die parttime willen werken en vrouwen die werken willen combineren met de zorg voor kinderen, er de dupe van zijn dat de overgrote meerderheid van de mensen het allemaal wel best vindt. Er hoeven geen fatsoenlijke mogelijkheden geschapen te worden voor hen, want ze vinden het wel best. Maar daardoor zijn er voor de mannen die wel graag wat minder willen werken en vrouwen die wel graag hun financiele onafhankelijkheid behouden ook geen fatsoenlijke mogelijkheden. Dat is droevig.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 14:54 schreef Étoile het volgende:
E.T. dat is ook prima. Maar bijv. als je kindje straks hele dagen naar school gaat etc, zou je dan nog maar 2 dagen willen werken? Als kinderen oud genoeg zijn om op zichzelf te wonen heeft een vrouw in principe nog +/- 15 jaar tot de pensioengerechtigde leeftijd. Het zou in ieder geval wel mogelijk moeten zijn om dan meer te werken en ik zou dan ook graag nog een zinvolle bijdrage aan de maatschappij leveren. Natuurlijk kan dat ook via vrijwilligerswerk, mantelzorg of andere manieren, maar dat is niet waar de regering zich op richt als ze meer vrouwen en ouderen fulltime aan het werk willen krijgen

Ik begrijp het probleem niet. Dat kan toch ook

Al dat gelul over 'in een hoek gedrukt' en 'als we andfers willen kan dat niet'

Dikke bullshit. Alles is mogelijk. WIl je als vrouw thuisblijven en je vent verdient genoeg. Geen probleem.
Wil je als vrouw enkele dagen werken, en meer gaan werken wanneer de kinderen ouder zijn. Geen probleem.
Wil je beide fulltime werken. Geen probleem.

En dan kunnen we in dit hele rijtje 'vrouw' door 'man' vervangen en dan hebben we alle opties gehad. En die zijn allemaal mogelijk.

Dus wil iemand me dan nog 1 keer uitleggen wat het probleem is? Misshcien moeten 'jullie' eens minder spijkers op laag water zoeken en niet proberen te denken voor jullie 'zusters' welke het werkelijk prima vinden om 'maar' twee dagen te werken.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 17:07 schreef thaleia het volgende:
Maar daardoor zijn er voor de mannen die wel graag wat minder willen werken en vrouwen die wel graag hun financiele onafhankelijkheid behouden ook geen fatsoenlijke mogelijkheden.

Dikke bullshit, voor mannen welke part-time gaan werken terwijl de vrouw fulltime werkt bestaan exact dezelfde mogelijkheden als andersom.

Kwestie van keuzes maken.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 18:03 schreef Étoile het volgende:

[..]

Ik snap echt niet hoe je daar nou bij komt, ik geef het hele topic al aan dat ik alle kanten wel begrijp. Ik wil helemaal iemand niet overtuigen, ik vind het leuk om iemands argumenten voor een bepaalde keuze te horen. Of om te zien hoe anderen bepaalde argumenten weerleggen. Gewoon om mijn eigen beeld hierover te vormen en een discussie te creëren. Ik heb ook niet het idee dat ik mensen persoonlijk op hun keuze aanval, dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Ik vind bijv. dat Gia, Lois, jessie en E.T. (jouw vrouw?) gewoon goed gemotiveerd uitleggen hoe en waarom zij een bepaalde keuze maken.
Dat het dan zogenaamd feministisch gelul is geworden vind ik onzin. Mogen bepaalde 'misstanden' zoals de grote groep vrouwen die rond de armoedegrens leven na een scheiding niet genoemd worden? Ik vond het in ieder geval boeiende informatie en een ander mag het gerust ter zijde leggen.

Ik quote jouw reactie en stel aan de hand van die reactie een gerichte vraag.

De REST was in het algemeen, vandaar jullie tussen quotes. Niet direkt jezelf persoonlijk aangevallen voelen, beantwoord liever de vraag. Jij zegt dat je graag weer aan het arbeidsprsocess deel zou nemen nadat de kinderen oud genoeg zijn. Ik stel vervolgens dat dat mogelijk is. Je kan immers weer fulltime gaan werken.

quote:

Wat betreft de rest, uit een aantal eerdere reacties hier valt wel op te maken dat die keuze er in bepaalde gevallen helemaal niet is of praktisch bijna onhaalbaar.

Net zo onhaalbaar als een vrouw welke minder wil werken. Mijn vrouw werkt bij een ZEER groot bedrijf, met een OR, medezeggeschapsraad en the whole nine yards. en zelfs daar was het veranderen van full-time naar part-time niet zomaar geregeld. En dat zal voor een man niet anders zijn dan voor een vrouw.

Maar we hebben prachtige wetten in nederland dat een werkgever moet aantonen dat hij zijn best heeft gedaan een part-time functie voor een medewerker te vinden.

Werk je op contractbasis wordt het allemaal veel moeilijker, maar dat geldt voor zowel man als vrouw. Dus ik zeg dat het bullshit is dat

a. Vrouwen massaal fulltime willen werken
b. En indien er vrouwen zijn welke dat WEL willen, de mogelijkheden niet anders/slechter zijn dan voor mannen welke fulltime blijven werken.
c. Het in de regel prima gaat, de meeste mensen tevreden zijn met de huidige gang van zaken dus nieuwe regelgeving overbodig is en alleen zal leiden tot overregulering en meer verwarring.

En ja er zullen best individuen tussen wal en schip vallen. Maar dat valt in een democratie niet te vermijden. Bottomline, ik ben van mening dat de 'problematiek' seterk overdreven wordt. Er zijn voor vrouwen welke full time WILLEN werken dezelfde mogelijkheden als voor mannen. Je moet alleen de juiste partner vinden .

[ Bericht 1% gewijzigd door Swetsenegger op 22-01-2006 18:25:18 ]

quote:

Op zondag 22 januari 2006 18:35 schreef Étoile het volgende:
En het is niet altijd mogelijk om in een functie een stap terug te doen en dit later weer uit te bouwen. Of een functie te krijgen op een niveau wat interessant en uitdagend is.

En dit is anders voor vrouwen dan voor mannen omdat....?

quote:

Omdat jij die voorbeelden niet gezien hebt, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik denk dat dit in ieder geval een overweging is geweest die veel vrouwen wel gemaakt hebben bij beroepskeuze en waarschijnlijk ook bij partnerkeuze.

Welke voorbeelden

quote:

Overigens, ik zeg nergens dat vrouwen massaal fulltime willen werken en dit absoluut niet kan, ik zeg dat de overheid vindt (!) dat dit veel en veel meer moet gebeuren. Blijkbaar zijn in andere Europese landen vrouwen wel gewend om dit te doen en valt de Nederlandse vrouw uit de toon wat dit betreft. En ik zie hier dat het in bepaalde beroepsgroepen wel erg moeilijk of zelfs onmogelijk is om dergelijke zaken wel te regelen.

Boeiend wat de overheid vind. De meeste vrouwen vinden dat niet. En die gaan nog steeds stemmen

quote:

Maargoed, je mening is duidelijk, jij vindt dit allemaal schromelijk overdreven en feministisch gelul. Is je goed recht, maar meerdere mensen hier zien wel degelijk een aantal 'problemen' of hebben hierover twijfels.

Jammer dat je de kern van het betoog niet begrepen hebt

Ik zal het nog 1 keer herhalen.
De 'problemen' zijn voor vrouwen niet anders dan voor mannen. Het dus een typisch vrouwen issue maken is wat mij betreft feministisch ja. Daarnaast vind het overgrote deel het geen probleem.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 18:35 schreef Étoile het volgende:


Maargoed, je mening is duidelijk, jij vindt dit allemaal schromelijk overdreven en feministisch gelul. Is je goed recht, maar meerdere mensen hier zien wel degelijk een aantal 'problemen' of hebben hierover twijfels.

Zoals ik al eerder in dit topic schreef zie ik eigenlijk ook geen "probleem". Je hebt in dit land gewoon de keuzes om te doen en laten wat je wilt.
De "meerdere mensen" in dit topic die een probleem zien, die zijn er toch zelf bij of ze de keuze maken tussen zorg en arbeid?

Ik blijf erbij dat een werkgever niets te maken heeft met een eventuele kinderwens en de persoonlijke wensen van een vader of moeder die daarbij meer of minder wil gaan werken. Hoewel ik kinderen belangrijk vind voor de toekomst (uiteraard buiten wat ik zelf van mijn kinderen vind ) vind ik dat het "probleem" bij de werkgever gelegd wordt.

Maar buiten dit alles vindt "de Nederlandse vrouw" het blijkbaar gewoon geen probleem.(en dat blijkt ook weer uit de reacties van "meerdere mensen" in dit topic.)

Ik ben, met Swetsenegger, van mening dat dit iets is dat door "jullie" (mind the aanhalingstekens) zou moeten worden opgelegd, omdat "jullie" vinden dat dat voor iedereen zou moeten gelden. Nu, wat mij betreft: men heeft de keuze. En dat, concludeer ik dan, is toch wat we allemaal willen?

Ik wil me bij Swets en Five aansluiten.
Oh en de vrouw des huizes ook

Nou, ik zie wel een verschil. Nog altijd schijnt het zo te zijn (ik heb geen bron, dus misschien klopt dit niet, maar ik hoor en lees het wel regelmatig) dat een vrouw die dezelfde opleiding heeft als haar mannelijke collega en hetzelfde werk doet, gemiddeld lager wordt betaald. Dit verandert niet omdat al die vrouwen die hooguit twee dagen/week werken om effe het huis uit te zijn, het wel best vinden zo. Die werken niet om het geld (dat brengt manlief immers wel binnen), maar om een leuk tijdverdrijf te hebben en zo nu en dan eens iemand anders te zien dan alleen de buurvrouw.
Die paar vrouwen die wel graag financieel onafhankelijk willen zijn staan daardoor totaal niet sterk als zij proberen die ongelijkheid in salariering weg te krijgen. "Wil jij fatsoenlijk betaald krijgen? Leuk, maar ik kan zo drie andere vrouwen krijgen die het voor minder doen". Vrouwen houden hun eigen achtergestelde positie in stand en DAT vind ik op zich niet erg, dat mag ieder voor zich weten, maar vrouwen houden zo die achtergestelde positie ook in stand voor vrouwen die het graag anders zouden zien en dat vind ik wel zeer kwalijk.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 19:50 schreef thaleia het volgende:
Nou, ik zie wel een verschil. Nog altijd schijnt het zo te zijn (ik heb geen bron, dus misschien klopt dit niet, maar ik hoor en lees het wel regelmatig) dat een vrouw die dezelfde opleiding heeft als haar mannelijke collega en hetzelfde werk doet, gemiddeld lager wordt betaald.

Daar heeft men in dit land CAO's voor uitgevonden.

quote:

Dit verandert niet omdat al die vrouwen die hooguit twee dagen/week werken om effe het huis uit te zijn, het wel best vinden zo. Die werken niet om het geld (dat brengt manlief immers wel binnen), maar om een leuk tijdverdrijf te hebben en zo nu en dan eens iemand anders te zien dan alleen de buurvrouw.
Die paar vrouwen die wel graag financieel onafhankelijk willen zijn staan daardoor totaal niet sterk als zij proberen die ongelijkheid in salariering weg te krijgen. "Wil jij fatsoenlijk betaald krijgen? Leuk, maar ik kan zo drie andere vrouwen krijgen die het voor minder doen". Vrouwen houden hun eigen achtergestelde positie in stand en DAT vind ik op zich niet erg, dat mag ieder voor zich weten, maar vrouwen houden zo die achtergestelde positie ook in stand voor vrouwen die het graag anders zouden zien en dat vind ik wel zeer kwalijk.

Volgens mij hou je dat zelf in stand. Buiten de CAO's om is vraag en aanbod leidend. Als jij blijkbaar duurder zou willen zijn dan twee of drie part-timers, dan is dat toch jouw probleem? (het staat er misschien wat crû, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel)
Dan vraag je blijkbaar te veel en dan lijkt het me logisch dat een werkgever er dan niet op ingaat. (naast het feit dat het voor een werkgever in dat geval ook nog eens handiger is in het geval dat een van die part-timers wederom een kind zou willen krijgen en dan wellicht afhaakt.(al zal ik me wel niet populair maken met deze opmerking)

quote:

Op zondag 22 januari 2006 19:50 schreef thaleia het volgende:
Nou, ik zie wel een verschil. Nog altijd schijnt het zo te zijn (ik heb geen bron, dus misschien klopt dit niet, maar ik hoor en lees het wel regelmatig) dat een vrouw die dezelfde opleiding heeft als haar mannelijke collega en hetzelfde werk doet, gemiddeld lager wordt betaald.

Het zou best kunnen!

Ik heb het tegendeel gezien. Ik heb gewerkt als auditor bij een accountantskantoor.
ik moest jaarrekeningen controleren en AO/IC controleren.

Een ondereel van deze controle was het loongedeelte. Hiertoe moest ik vaak loongegevens inzien e.d. Vaak was er niet of nauwelijks verschil tussen mannen en vrouwen en als het er was, dan kwam dat door verschil in arbeidsjaren.

Slechts een enkele keer heb ik een verschil kunnen constateren..... maar dat ging 2 kanten op.
Dus ook positief verschil voor de vrouw

quote:

Op zondag 22 januari 2006 19:55 schreef Five_Horizons het volgende:
Volgens mij hou je dat zelf in stand. Buiten de CAO's om is vraag en aanbod leidend. Als jij blijkbaar duurder zou willen zijn dan twee of drie part-timers, dan is dat toch jouw probleem? (het staat er misschien wat crû, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel)

Dat is mijn probleem ja, maar niet omdat ik teveel eis, omdat de rest het prima vindt om te weinig te eisen....en ja, zo hou je het wel in stand dat het voor de meeste stellen verreweg het handigst is dat de man fulltime blijft werken, omdat die nu eenmaal beter verdient. De vrouw denkt: "ach ja, mijn man brengt het geld binnen, ik hoef niet zo nodig om opslag te vragen". En dus blijft de vrouw gemiddeld slechter verdienen, en zo zullen de meeste stellen deze keuze blijven maken. Het houdt zichzelf in stand.

Ik heb het zelf gezien bij het toekennen van hogere salarisschalen op mijn werk. De meeste parttime werkende vrouwen solliciteerden daar uberhaupt niet op, en bij degenen die het wel deden hoorde je in de wandelgangen veelvuldig "mwah, zij heeft dat niet zo hard nodig, zij heeft een goedverdienende man". Ik durf er niet blindelings vanuit te gaan dat de commissie die de hogere schalen uitdeelde die overweging helemaal niet meenam en echt alleen maar keek naar iemands functioneren.

Ik denk dat het niet zozeer de schuld is van regeringsbeleid of van de werkgevers, de reden dat de vrouw achtergesteld blijft is met name de vrouw zelf. Lullig alleen voor die vrouwen die daar zo langzamerhand weleens vanaf willen.