Werken of thuisblijven?

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 13:52 schreef Étoile het volgende:
Op Elsevier.nl stond een column waar twee oorzaken genoemd werden:
Men vindt kinderopvang nog steeds taboe, veel mensen vinden het niet goed voor kinderen. Mijn gevoel zegt dit ook, maar ik heb niet zo'n goed zicht op de realiteit. Het is toch vreemd om een kind meer tijd te laten doorbrengen bij anderen dan de ouders?

Ten tweede het gebrek aan ambitie bij vrouwen, ze vinden een kleine deeltijd baan wel prima. Ik ben het wel met je eens dat veel vrouwen niet graag na willen denken over wat als...

In dat artikel ging men in op kinderopvang, dat het extra geld dat daarin gestopt wordt overbodig zou zijn, omdat het maar 0,2% van de vrouwen zou aansporen om (meer) te gaan werken.

En die dingen gaan in het buitenland niet op? Dat vraag ik me dus af, waarom dat is. Zouden die vrouwen in de rest van Europa ook massaal voor thuisblijven kiezen als ze de financiele mogelijkheid hadden?

Een functie voor 2 dagen per week kan nou eenmaal niet al te hoogstaand zijn, puur omdat je te weinig aanwezig bent en dus te weinig meekrijgt van het reilen en zeilen op kantoor.
Neemt niet weg dat het wel een leuke baan (baantje) kan zijn Ik ga met plezier naar m'n werk die twee dagen, maar als Saskia (en een evt tweede kind ook) dat zou ik graag mijn functie wel weer willen uitbouwen. En dat gaat nou eenmaal makkelijker als je die tussenliggende jaren wel nog steeds bij alle veranderingen en aanpassingen in jouw vakgebied aanwezig bent geweest.

Twee dagen per week werken vind ik trouwens een hele mooie balans; twee dagen werken is genoeg om op de hoogte te blijven en jezelf meer te voelen dan alleen maar moeder, de overige dagen ben ik er voor Saskia die op deze manier ook genoeg aandacht krijgt. (ik heb 't idee dat 2 dagen kdv best goed is voor haar ontwikkeling en ik doe haar met deze twee dagen echt niet te kort op wat voor manier dan ook).

Wat betreft die laagste arbeidsparticipatie in Nederland. Als nou alles eens een keer goed op elkaar afgestemd zou worden ipv alles en iedereen die alleen maar om z'n eigen eilandje denkt..
En dan doel ik op meer rechten voor jonge moeders, betere aansluiting van opvangmogelijkjheden op werktijden, betere kostenbeheersing, bedrijven die niet alleen maar uitgaan van het feit dat je met parttime werken ondergeschikt bent aan een fulltimer, die vrouwen alleen maar lastig vinden (want zwangerschapsverlof e.d.)..
Zo lang zulke dingen niet optimaal geregeld is, of in elk geval beter geregeld zoals in de landen om ons heen, zullen de nederlandse vrouwen 'achter' blijven lopen.
Maar ook zal 'cultuur' hierin meespelen (vrouwen stopten met werken als ze gingen trouwen tegen vrouwen die hun hele leven werkten in zuidelijke landen)

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 13:35 schreef Étoile het volgende:

[..]

Zie nu dat ik het een beetje onhandig geformuleerd heb, ik wilde eigenlijk het onderscheid maken tussen een baantje om het baantje en toch enige vorm van carriere, vandaar die vraag over de jaren 'na' de kinderen

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 12:04 schreef Swetsenegger het volgende:

In tegenstelling tot 40 jaar geleden willen ze graag blijven werken, maar als het even kan niet meer dan 2 of 3 dagen. En dan slechts om binding met de maatschappij te houden om wat meer te kunnen gaan doen zodra de kinderen op school zitten.

De reden dat vrouwen nu met kinderen nog 2 of 3 dagen blijven werken zijn tweeledig.
1. Financieel. Indien dat aspect wegviel, zou je nog veel meer een klassiek rolpatroonbevestigend straatbeeld zien

2. Carriere. Zodra de kinderen op school zitten wat meer kunnen gaan doen.

Maar 2. zou in veel mindere mate bestaan als 1 niet bestond.
Ik ben van mening dat het overgrote deel van de vrouwen de situatie eigenlijk wel prettig vind. Het is namelijk gewoon big fun, voor je kind zorgen.

Uiteraard is de situatie niet meer vergelijkbaar mat 30/40 jaar geleden. Gezinnen bestaan nu uit 1 of 2 kinderen in plaats van 9. We zijn voorzien van allerlei moderne gemakken zoals wasmachines, drogers, magnetron en stofzuigers. Degene die thuis is, heeft dus ook veel meer tijd om te genieten van de kinderen. En daarnaast kan zij/hij nog gewoon een dag of 2 tot 3 werken voor de broodnodige sociale contacten en binding met de maatschappij.

Het enige nadeel is dat degene welke thuis is niet financieel onafhankelijk is. Maar aangezien de meeste mensen nog steeds trouwen met het romantische idee dat het voor altijd is, wordt dat risico geaccepteert. Want laten we nou eerlijk zijn. Bovenstaande situatie is toch eigenlijk dat wat we allemaal willen. Thuis lekker keutelen met de kids, 2 dagen redelijk pretentieloos werk (immers carrierekansen zijn inderdaad minimaal, echter de stress ook!) , in de meeste gevallen een partner, welke best bereid is zijn/haar steentje bij te dragen en voldoende financiele middelen om in het weekend lekker met het hele gezin op stap te kunnen.

Wat ook meespeelt is dat traditioneel vrouwelijke beroepen vaak veel lager gewaardeerd worden, financieel, dan traditioneel mannelijke beroepen. Vrouwen zijn daarin nog steeds oververtegenwoordigd (en ook niet voor niets waarschijnlijk). En dat betekent dus dat veel vrouwen een lager inkomen genereren dan hun man. Daarmee is het vaak logischer dat vrouwen ook diegene zijn die thuisblijven (financieel gezien dus). Ik denk dat die arbeid best wel eens mag worden geherwaardeerd.

Maar ook vrouwen in unisexe of traditioneel mannelijke beroepen verdienen minder dan mannen in een precies gelijkwaardige situatie. En ik denk dat ook daarbij zwangerschap en moederschap een rol speelt. Waardoor de situatie dus eigenlijk in stand gehouden wordt. Vrouwen blijven sneller thuis, dus hun arbeid wordt lager gewaardeerd, dus ze blijven sneller thuis, etc. (even overdreven gesteld).

En Swetsenegger heeft natuurlijk ook gelijk. Veel vrouwen vinden dat prima zo. De nadelige effecten zijn echter wel voor de vrouwen die dat eigenlijk niet prima vinden.

Het is idd big fun om voor je kind te zorgen, maar de gedachte alleen al dat ik de gehele dag thuis zit maakt mij gek. Dat ik mijn collega's moet missen, het werkproces, het anitciperen binnen een bedrijf, nee ik moet er niet aan denken.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 12:46 schreef Étoile het volgende:

jessie, duidelijk omschreven, ik kan me helemaal voorstellen dat je inderdaad een gevoel krijgt dat je je kindje niet alleen wil laten. Het langs elkaar heen leven bij beide parttime had ik nog niet eens over nagedacht. Hoe kijk jij zelf tegen de 'angsten' van werkende moeders aan: sociaal isolement, afhankelijkheid (wat bij een scheiding?), alleen nog maar moederen.

Ik had de angst van sociaal isolement helemaal niet van te voren. En nu ik 100 procent voor de kinderen zorg heb ik dat nog steeds niet. Tuurlijk heb ik wel eens dagen dat ik denk pffffff. Maar dat heeft mijn vent op zijn werk ook. Ik ben gewoon tevreden zo. Ik ga met mijn kinderen lekker wandelen. Help ze met dingen die ze graag willen leren. Ik ga met ze naar de bieb. Ik lees zelf boeken. Heb nog veel vriendinnen die in mijn vroegere werk zitten (zorg voor mensen met een verstandelijke handicap) En laat me zo op de hoogte houden over de veranderingen. Tja en voor sommige mensen zal dit misschien niet genoeg zijn. Die kiezen daar dan dus ook niet voor. Ik wel en ik geniet.
In de zorg is dus wel weer wat makkelijker in te stromen dan in andere baantjes. Maar iemand die wil werken kan werken. Maar soms zul je dan genoegen moeten nemen met iets anders. Maar dat is weer oftopic

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 13:22 schreef thaleia het volgende:

[..]

Maar hebben ze er ook nog vrede mee op het moment dat de relatie uitgaat? Het lijkt erop dat heel veel vrouwen daar maar liever gewoon niet aan willen denken en als het dan toch gebeurt, dan zit je.

Als mijn relatie over zou gaan dan zou ik ook weer moeten werken ja. Maar dat is dan geen probleem. Ook dan zie ik het niet als iets van mij alleen. Mijn man zal dan ook graag voor de kinderen willen blijven zorgen, dus zullen we daar ten behoeve van de kinderen wel uitkomen. Wat bedoel je dan met, dan zit je? Maar nu het geen moeten is, is dit voor ons de meest ideale situatie. Een situatie die financieel mogelijk is en waar we ons beide het prettigst bij voelen.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 16:27 schreef jessie het volgende:
Als mijn relatie over zou gaan dan zou ik ook weer moeten werken ja. Maar dat is dan geen probleem.

Ja okee, als je in een sector werkt waar altijd wel werk in is, ook voor iemand die er jaren 'uit' is geweest en op z'n 45e met nog geen vijf jaar werkervaring gewoon aangenomen wordt, dan is dat inderdaad geen probleem. Zodra je de 65 bereikt wellicht wel.

Ja maar dan nog. Dan moet je maar genoegen nemen met wat minder. Als je echt wil werken is er wel werk. Je kan als moeder dan ook thuisblijven en de eindjes aan elkaar knopen. Maar ik denk ook als voorbeeld voor je eigen kinderen dat je dan maar genoegen moet nemen met een baan wat misschien niet is wat je wilt. Ik bedoel dus. Als je samen aan kinderen begint ga je er niet vanuit dat je uit elkaar gaat, geen werk kan vinden enz. Net zoals je als je cariere wilt maken er niet vanuit gaat dat je geen cariere maakt. Want ook dat kan nog natuurlijk. Jeetje wat doe je dan?

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 16:38 schreef jessie het volgende:
Ja maar dan nog. Dan moet je maar genoegen nemen met wat minder. Als je echt wil werken is er wel werk. Je kan als moeder dan ook thuisblijven en de eindjes aan elkaar knopen. Maar ik denk ook als voorbeeld voor je eigen kinderen dat je dan maar genoegen moet nemen met een baan wat misschien niet is wat je wilt. Ik bedoel dus. Als je samen aan kinderen begint ga je er niet vanuit dat je uit elkaar gaat, geen werk kan vinden enz. Net zoals je als je cariere wilt maken er niet vanuit gaat dat je geen cariere maakt. Want ook dat kan nog natuurlijk. Jeetje wat doe je dan?

Dat zul je dan inderdaad misschien wel moeten. De vraag is, zou je dan ook gelukkig zijn? Of maak je jezelf dat nu wijs? Dit klinkt wat aanvallend, is niet zo bedoeld hoor. Pure nieuwsgierigheid

Een scheiding is nooit leuk lijkt me. Dus nee ik zou dan niet gelijk gelukkig zijn. Een ideaalbeeld valt dan in duigen. Maar reeel als ik ben weet ik ook wel dat het leven gewoon door gaat, met zijn leuke en minder leuke dingen. Dus ja. Ik zou daarom dan dus nu, niet gaan werken omdat ik ooit wel eens zou kunnen gaan scheiden en dan wel eens een baan moet gaan zoeken die ik misschien niet leuk ga vinden. Terwijl wij het nu dus prima hebben. Dat lijkt me echt de omgedraaide wereld.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 16:17 schreef danosa het volgende:
Het is idd big fun om voor je kind te zorgen, maar de gedachte alleen al dat ik de gehele dag thuis zit maakt mij gek. Dat ik mijn collega's moet missen, het werkproces, het anitciperen binnen een bedrijf, nee ik moet er niet aan denken.

De meeste moeders werken dan ook een dag of 2 .

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 16:45 schreef jessie het volgende:
Een scheiding is nooit leuk lijkt me. Dus nee ik zou dan niet gelijk gelukkig zijn. Een ideaalbeeld valt dan in duigen. Maar reeel als ik ben weet ik ook wel dat het leven gewoon door gaat, met zijn leuke en minder leuke dingen. Dus ja. Ik zou daarom dan dus nu, niet gaan werken omdat ik ooit wel eens zou kunnen gaan scheiden en dan wel eens een baan moet gaan zoeken die ik misschien niet leuk ga vinden. Terwijl wij het nu dus prima hebben. Dat lijkt me echt de omgedraaide wereld.

Dat begrijp ik, maar aan de andere kant eindige steeds meer relaties in echtscheidingen. En natuurlijk zal je man dan ook voor je kinderen zorgen. Maar zoals gezegd, zit jij dan wel met een gat in je pensioen, zonder een arbeidsverleden, etc. Ik persoonlijk zou niet financieel afhankelijk kunnen en willen zijn. Daarvoor is de wereld mij te veranderlijk. Maar ieder zijn eigen keuzes natuurlijk

Djenneke en aventura kaarten aan dat de finaciële consequenties voor vrouwen vaak enorm groot zijn als ze kinderen krijgen. Ik vind het verbazingwekkend dat vrouwen daar zo weinig over lijken na te denken.
Door kleine part-time baantjes te nemen leveren ze hun financiële onafhankelijkheid in, en nemen daarmee een groot risico op toekomstige armoede.
Het is geen nieuws dat de kans op een echtscheiding zo'n 30% is. De kans om alleenstaande moeder te worden is daarmee ook bijna 30% (Bijna alle kinderen blijven bij de moeder na een scheiding.)
Waarom houden vrouwen zo weinig rekening met die mogelijkheid? Mensen verzekeren zich voor allerlei soorten financiële rampspoed, maar juist voor deze reële kans lijken vrouwen een blinde vlek te hebben.

Verder begrijp ik niet goed waarom vrouwen zo slecht onderhandelen over de rolverdeling na de komst van kinderen. Wat dat betreft is de kinderwens echt een achilleshiel voor vrouwen. Ze willen blijkbaar zo graag dat ze bij voorbaat al water bij de wijn doen. Waarom zeggen ze niet tegen hun vent: "Er komen pas kinderen als jij ook een dag minder gaat weken / niet zeurt over 5 dagen creche, en anders gaat het feest mooi niet door".
Wanneer de man een hoger inkomen heeft betekent niet dat hij absoluut niet minder kan werken? Het hogere inkomen lijkt te worden ingezet als reden dat het écht niet anders kan qua taakverdeling, maar dat is natuurlijk onzin. Je kunt er tenslotte ook voor kiezen een iets lager gezinsinkomen te hebben en wel een gezamenlijke opvoedtaak.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 21:27 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]




[..]

Nou ga ik heel kort door de bocht, maar waarom zou je je als "minderwerkende ouder" je niet intellectueel kunnen ontwikkelen? Alsof werk je persé intellectueel ontwikkeld. Ik vind het (nofi, uiteraard) een nogal arrogant antwoord ten opzichte van vrouwen die júist minder willen werken om voor hun kinderen te willen zorgen.
Alsof je je dan beperkt in je mogelijkheden. Wellicht zie je het als je doel om je kinderen op de beste manier groot te brengen.(wat die manier dan ook mag zijn)

"Een baan om wat om handen te hebben" lees je dan ook wel zee knullig moet ik zeggen (nofi, wederom), namelijk alsof het alleen dát is. Nee, wellicht is omgang met mensen ook wel aardig.

Ik zou de stelling zelfs kunnen omdraaien: waarom zou je als vrouw jezelf louter intellectueel kunnen/willen ontwikkelen met werk, waardoor jouw tijd met jouw kinderen minder wordt.
Waarom zien sommige vrouwen het blijkbaar als een probleem om minder te werken (dan de man) om voor de kinderen te zorgen.

Nee, waarom zouden vrouwen dat per se moeten doen? Waarom past de man zich niet aan? Oftewel waarom zien juist veel mannen het als een probleem om eens minder te gaan werken?

Komt neer op:

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 18:57 schreef nebelung het volgende:
Waar ik me groen en geel aan erger is dat het door vrijwel iedereen, van beleidmakers tot snotjongens op Fok!, het altijd een probleem van de vrouw wordt gemaakt.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 22:35 schreef Étoile het volgende:

[..]

Best interessant dat je voor jezelf daar de grens legt. Werkt jouw man nog net zoveel? En als hij minder zou werken, zou je dan zelf wel meer willen werken? Of indien financieel mogelijk juist liever niet werken?

mmm... ik zou niet willen stoppen met werken (dan word ik gek), maar 3 dagen vind ik mooi. Ik heb in het verleden wel carriere gewild, maar door een aantal omstandigheden bij de baas en daarnaast dus het feit dat ik nu een kind heb (en nog 1 onderweg) heeft er voor gezorgd dat ik mijn leven anders ben gaan bekijken en ik vind carriere maken nu niet belangrijk meer. Het is wel jammer dat de leukste banen altijd fulltime zijn, dat vind ik wel moeilijk. Het gaat mij dus ook meer om een interessante baan dan carriere denk ik.

[ Bericht 4% gewijzigd door Belana op 21-01-2006 18:08:56 ]

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 22:47 schreef djenneke het volgende:

[..]

Wat ik me dan juist altijd afvraag is: waarom vinden zowel mannen als vrouwen dit vaak, maar zijn vrouwen vaak meer dan bereid om hiervoor tijd vrij te maken, terwijl mannen toch zoveel mogelijk willen blijven werken?

hier hetzelfde antwoord als bij swets, mijn man verdiend meer... maar los daarvan is het ook wel een keuze geweest, ik wilde echt graag minder gaan werken. Maar mijn man had met alle liefde hetzelfde gedaan als ik fulltime had willen blijven werken.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 12:56 schreef Étoile het volgende:
Gia, kan me erg goed voorstellen dat je kinderen daar later erg blij mee zijn. Interessant dat jij thuisopvang beter vindt dat een crèche. Het lijkt mij een veel rustigere en vertrouwdere omgeving, maar vind jij de belasting van die anderen niet lastig? Betaal je daar dan voor? Ik denk persoonlijk dat kinderen door met buurtkinderen te spelen ook dat sociale aspect van een professionele opvang wel mee krijgen. Maar misschien valt dat in de praktijk wel tegen.

Ik had het natuurlijk niemand op kunnen dringen. Maar toen ik zwanger was van de eerste, was het de bedoeling dat ik na het zwangerschapsverlof eerst parttime ouderschapsverlof zou opnemen en dan weer fulltime werken. Mijn moeder had al aangeboden om op te passen. Zij woonde destijds tegenover de basisschool, waar de jongste nu in groep 8 zit, dus dat was dan helemaal ideaal geweest.

Helaas pakte het anders uit. Hoewel ook dat weer goede kanten heeft.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 17:22 schreef Hatsjepsoet het volgende:

[..]

Nee, waarom zouden vrouwen dat per se moeten doen? Waarom past de man zich niet aan? Oftewel waarom zien juist veel mannen het als een probleem om eens minder te gaan werken?

Komt neer op:
[..]

Ik zou mijn post eens beter doorlezen (het kán vaak niet: praktisch en financieel) én de andere reacties van o.a. diverse moeders. Die kiezen er bewust voor.
De mensen in dit topic die hier een probleem van maken zijn óf alleenstaanden óf mensen zonder kinderen (die kunnen zich het blijkbaar niet voorstellen wat het voor een moeder betekent om minder/niet te werken en juist voor de kinderen te zorgen).
Geen probleem, dat kún je dan ook niet weten, maar toch....

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 18:28 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Ik zou mijn post eens beter doorlezen (het kán vaak niet: praktisch en financieel) én de andere reacties van o.a. diverse moeders. Die kiezen er bewust voor.
De mensen in dit topic die hier een probleem van maken zijn óf alleenstaanden óf mensen zonder kinderen (die kunnen zich het blijkbaar niet voorstellen wat het voor een moeder betekent om minder/niet te werken en juist voor de kinderen te zorgen).
Geen probleem, dat kún je dan ook niet weten, maar toch....

Ik kan me dat wel degelijk voorstellen. Alleen vraag ik me af, waarom dat voor vaders blijkbaar minder betekenis heeft... En zoals eerder gesteld, de manier waarop dat nu in Nederland gaat houdt heel de boel zo in stand. (En ik zie zo graag vooruitgang )

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 19:05 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ik kan me dat wel degelijk voorstellen. Alleen vraag ik me af, waarom dat voor vaders blijkbaar minder betekenis heeft... En zoals eerder gesteld, de manier waarop dat nu in Nederland gaat houdt heel de boel zo in stand. (En ik zie zo graag vooruitgang )

Zolang mannen geen kinderen kunnen krijgen zal dit blijven bestaan. Het feit dat een werkgever een grotere kans loopt op een werknemer die in de eerste plaats bij een zwangerschap 14(!) weken niet aanwezig is en wellicht besluit om minder te gaan werken na de geboorte, geeft dit al aan.
Zoals Swetsenegger al heeft aangegeven is het dus een redelijk eenvoudige keuze voor een werkgever.
Daarnaast heb ik zelf gepost dat vrouwen gemiddeld genomen omhoog trouwen. Dat kan als consequentie hebben dat het qua inkomen gewoon niet gaat werken. Verder zijn de typische vrouwenberoepen juist functies die in deeltijd worden gedaan.(kip/ei-verhaal) en dat geldt voor mannen-functies veel minder.

Daarnaast: als je het je kan voorstellen, dan snap ik je reactie eigenlijk niet. Dat vrouwen vaker voor de kinderen zorgen is ook een evolutionair iets. (nee, we slepen jullie niet meer mee met knuppels de grot in, maar in essentie is die rolverdeling er nog steeds).

Waarom zou je dat eigenlijk voor de gehele bevolking willen veranderen?
Je bent er toch nog steeds zelf bij? Is het de angst dat je "vegeteert" wanneer je voor de kinderen zorgt? Is het de angst dat je je zogenaamd niet intellectueel zou kunnen ontplooien?
Je bent bang voor de toekomst?

Want feitelijk houden wij het met zijn allen in stand en (het is al eerder gezegd) de Nederlandse vrouw wíl blijkbaar niet anders.
Eigenlijk is de stelling een non-issue. Er is feitelijk géén probleem, maar doordat sommige lieden het zelf (let wel: zelf) op een andere manier willen, is het direct een issue van heel het land? (omdat men denkt dat andere vrouwen het ook willen)

Als jij gewoon (buiten het verlof uiteraard) door wilt werken, desnoods fulltime, dan doe je dat toch? Daar ben je samen voor, dus dat overleg je met je man/vrouw.

Ik zit te wachten op de eerste vrouw die hier komt zeggen dat ze niet fulltime kan werken omdat ze kinderen heeft, dat haar partner wél fulltime werkt en dat ze het daar niet mee eens is, want ze wil dat haar man part-time gaat werken.

Overigens: wat is er vooruitgang aan het vergroten van de arbeidsparticipatie van vrouwen? (let wel: ik zeg dus niet dat dat slecht is/goed is, ik vraag gewoon wat daar vooruitgang aan is, aangezien veel vrouwen het voor zichzelf als een achteruitgang zouden bestempelen)

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 19:20 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Zolang mannen geen kinderen kunnen krijgen zal dit blijven bestaan. Het feit dat een werkgever een grotere kans loopt op een werknemer die in de eerste plaats bij een zwangerschap 14(!) weken niet aanwezig is en wellicht besluit om minder te gaan werken na de geboorte, geeft dit al aan.
Zoals Swetsenegger al heeft aangegeven is het dus een redelijk eenvoudige keuze voor een werkgever.
Daarnaast heb ik zelf gepost dat vrouwen gemiddeld genomen omhoog trouwen. Dat kan als consequentie hebben dat het qua inkomen gewoon niet gaat werken. Verder zijn de typische vrouwenberoepen juist functies die in deeltijd worden gedaan.(kip/ei-verhaal) en dat geldt voor mannen-functies veel minder.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Ik vraag me wel af, waarom dit in Nederland dan zoveel erger lijkt mee te spelen dan in andere landen.

quote:

Daarnaast: als je het je kan voorstellen, dan snap ik je reactie eigenlijk niet. Dat vrouwen vaker voor de kinderen zorgen is ook een evolutionair iets. (nee, we slepen jullie niet meer mee met knuppels de grot in, maar in essentie is die rolverdeling er nog steeds).

Ik vind dat zo achterhaald dat evolutie-idee. We zijn toch onderhand verder dan dat. Is het niet vooral ook een kwestie dat vrouw thuis gewoon meer gewaardeerd wordt in onze samenleving? Wat ik begrijp is dat veel vrouwen het leuk vinden om hun kind op te voeden. Wat ik niet begrijp is dat ze daarnaast prima financieel afhankelijk willen blijven de rest van hun leven. Dat vrouwen daar niet eens bij stil lijken te staan zelfs. Ik wil ook zeker niet de schuld bij mannen leggen wat dit onderwerp betreft hoor, voor de duidelijkheid. Sterker nog, ik denk dat veel vrouwen zichzelf gewoon te kort doen. Er te weinig over nadenken, de boel te vanzelfsprekend achten.

quote:

Waarom zou je dat eigenlijk voor de gehele bevolking willen veranderen?
Je bent er toch nog steeds zelf bij? Is het de angst dat je "vegeteert" wanneer je voor de kinderen zorgt? Is het de angst dat je je zogenaamd niet intellectueel zou kunnen ontplooien?
Je bent bang voor de toekomst?

Ik maak mijn eigen toekomst wel, dus ik maak me geen zorgen. Maar ik ben wel voor financiele onafhankelijkheid voor iedere volwassene voor zover mogelijk. Zie het als een streven.

quote:

Want feitelijk houden wij het met zijn allen in stand en (het is al eerder gezegd) de Nederlandse vrouw wíl blijkbaar niet anders.
Eigenlijk is de stelling een non-issue. Er is feitelijk géén probleem, maar doordat sommige lieden het zelf (let wel: zelf) op een andere manier willen, is het direct een issue van heel het land? (omdat men denkt dat andere vrouwen het ook willen)

Als jij gewoon (buiten het verlof uiteraard) door wilt werken, desnoods fulltime, dan doe je dat toch? Daar ben je samen voor, dus dat overleg je met je man/vrouw.

Ik zit te wachten op de eerste vrouw die hier komt zeggen dat ze niet fulltime kan werken omdat ze kinderen heeft, dat haar partner wél fulltime werkt en dat ze het daar niet mee eens is, want ze wil dat haar man part-time gaat werken.

Overigens: wat is er vooruitgang aan het vergroten van de arbeidsparticipatie van vrouwen? (let wel: ik zeg dus niet dat dat slecht is/goed is, ik vraag gewoon wat daar vooruitgang aan is, aangezien veel vrouwen het voor zichzelf als een achteruitgang zouden bestempelen)

Financiele onafhankelijkheid en dus meer welvaart in zijn totaal, om even kort te gaan.

FH, inderdaad ik ben niet getrouwd en ik heb geen kinderen. Heb echter wel altijd voor mezelf gezorgd en ben al jarenlang financieel onafhankelijk. Is het dan gek, dat als ik me een leven met kinderen probeer voor te stellen, dit mij dan enige angst inboezemt?
Ik vind het werkelijk verbazingwekkend dat zoveel vrouwen het naderhalf-model zo makkelijk instappen, niet wetende (of wel wetende, maar het accepterende) dat zij op die manier een beslissing maken, die hun eigen financieel-economische en maatschappelijke positie er niet echt beter op maakt? Nu niet, en op de langere termijn ook niet? Jij gaf een paar voorbeelden waaruit zou blijken dat dit nadeel wel meevalt. Ja; als je getrouwd bent in gemeenschap van goederen en dat levenslang blijft. Helaas zit de wererld niet zo ideaal in elkaar! Door die zogenaamde evolutiononaire zorgdrang/plicht van de vrouw was en zal armoede steeds meer een vrouwenzaak worden. En tja, dat vind ik gewoon echt een slechte zaak. Er eerlij is het verder ook niet. En laten we niet beginnen met 'een vrouw is voor en na de bevalling 14 weken van kantoor af' niet aanzwengelen, want daarmee maak je me helemaal witheet. Dat grenst aan discriminatie. Alof een kind krijgen een hobbyproject van de vrouw alleen is. Ga ff snel zeg! Kinderen krijgen is essentieel om de samenleving en de economie gezond te houden. Het zou vrouwen en ook mannen aan alle kanten gemakkelijk gemaakt moeten worden om ze op de wereld te zetten, in plaats van dat je (=vooral de vrouw) er gezeik mee krijgt.

Mijn man, werkzaam in de autoschade-branch, is afgelopen week bij zijn werkgever geweest om minder te kunnen werken. Iets wat in die typische mannenwereld blijkbaar erg vreemd werd gevonden want er moest lang en hard over worden nagedacht. Er moest zelfs gestemd worden door de overige collega's of zij het hier wel mee eens waren.
Door omstandigheden word ik gedwongen om 4 dagen te gaan werken. Aangezien ik de enige ben hier in huis met een vast dienstverband en ook nog eens een goeie baan heb zal ik wel moeten. Mijn man heeft een halfjaar contract en we wachten nu nog op antwoord of dat verlengt gaat worden en zoja, of hij dan 4 dagen kan gaan werken.
Ik ben niet blij met die 4 dagen werken, ik ben liever meer bij mijn kinderen. We wilden dit alleen niet op de spits drijven met als mogelijke afloop dat we allebei binnenkort werkeloos zijn.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 18:54 schreef Five_Horizons het volgende:

Leuk, maar dat kan in veel gevallen dus niet. (ik kan mijn werk niet part-time doen)

Er zijn ook collega's van jou die part-time werken, dus het kan wel.
Dat je het niet zou willen is een tweede...


Zelf werk ik 3 dagen, mijn man werkt 4 dagen en zit 1 dag in de week op school. Komt op hetzelfde neer als 5 dagen per week werken dus. Ondanks het feit dat ik, toen ik full-time werkte, het meeste verdiende van ons 2-en, ben ik toch minder gaan werken. Hoofdreden: Omdat ik dit graag wil en graag bij mijn dochtertje wil zijn.

Ik ben wel blij dat ik werk, ik zou zelf niet graag elke dag thuiszitten (denk ik)

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 20:42 schreef Igraine het volgende:

[..]

Er zijn ook collega's van jou die part-time werken, dus het kan wel.
Dat je het niet zou willen is een tweede...

Die zijn er niet.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 21:10 schreef Loena-tik- het volgende:

[..]



Die zijn er niet.

Dat was ik dus. Anyway: géén van mijn collega's werkt part-time.(gaat ook gewoon niet)

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 20:01 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Ik vraag me wel af, waarom dit in Nederland dan zoveel erger lijkt mee te spelen dan in andere landen.

Ik weet niet of dat zo is.(in de zin dat ik dat echt niet weet en niet dat ik denk dat dat wel/niet zo is)

quote:

Ik vind dat zo achterhaald dat evolutie-idee. We zijn toch onderhand verder dan dat. Is het niet vooral ook een kwestie dat vrouw thuis gewoon meer gewaardeerd wordt in onze samenleving? Wat ik begrijp is dat veel vrouwen het leuk vinden om hun kind op te voeden. Wat ik niet begrijp is dat ze daarnaast prima financieel afhankelijk willen blijven de rest van hun leven. Dat vrouwen daar niet eens bij stil lijken te staan zelfs. Ik wil ook zeker niet de schuld bij mannen leggen wat dit onderwerp betreft hoor, voor de duidelijkheid. Sterker nog, ik denk dat veel vrouwen zichzelf gewoon te kort doen. Er te weinig over nadenken, de boel te vanzelfsprekend achten.

Ik zie even niet waarom dat achterhaald zou zijn, overigens.
Voor wat betreft het laatste: dat ben ik met je eens, maar dan blijf ik weer hangen in de "eigen verantwoordelijkheid".

quote:

Ik maak mijn eigen toekomst wel, dus ik maak me geen zorgen. Maar ik ben wel voor financiele onafhankelijkheid voor iedere volwassene voor zover mogelijk. Zie het als een streven.

Fair enough. Ik kies voor het model waarbij men zelf dat soort dingen moet kunnen bedenken en niet dat een streven wordt opgelegd.(zoals sommigen bij de vakbonden (waar ik sowieso he-le-maal niets mee heb, integendeel).

quote:

Financiele onafhankelijkheid en dus meer welvaart in zijn totaal, om even kort te gaan.

Eerste deel: ja, snap ik.
Tweede deel: niet eens, aangezien het méér werken van vrouwen op één of andere manier wel ten koste zal moeten gaan van mannen en wanneer dit dan uitmondt in méér part-time banen, zul je zien dat de kosten daarvan navenant zullen stijgen.(duo-banen kosten meer dan full-time banen).

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 20:31 schreef Aventura het volgende:
FH, inderdaad ik ben niet getrouwd en ik heb geen kinderen. Heb echter wel altijd voor mezelf gezorgd en ben al jarenlang financieel onafhankelijk. Is het dan gek, dat als ik me een leven met kinderen probeer voor te stellen, dit mij dan enige angst inboezemt?

Maar daar ben je toch echt zelf bij, denk ik dan.

quote:

Ik vind het werkelijk verbazingwekkend dat zoveel vrouwen het naderhalf-model zo makkelijk instappen, niet wetende (of wel wetende, maar het accepterende) dat zij op die manier een beslissing maken, die hun eigen financieel-economische en maatschappelijke positie er niet echt beter op maakt? Nu niet, en op de langere termijn ook niet? Jij gaf een paar voorbeelden waaruit zou blijken dat dit nadeel wel meevalt. Ja; als je getrouwd bent in gemeenschap van goederen en dat levenslang blijft. Helaas zit de wererld niet zo ideaal in elkaar! Door die zogenaamde evolutiononaire zorgdrang/plicht van de vrouw was en zal armoede steeds meer een vrouwenzaak worden.

Mijn voorbeeld was juist de situatie dat men níet getrouwd blijft.

quote:

En tja, dat vind ik gewoon echt een slechte zaak. Er eerlij is het verder ook niet. En laten we niet beginnen met 'een vrouw is voor en na de bevalling 14 weken van kantoor af' niet aanzwengelen, want daarmee maak je me helemaal witheet. Dat grenst aan discriminatie. Alof een kind krijgen een hobbyproject van de vrouw alleen is. Ga ff snel zeg!

Fijn dat je zo kort door de bocht gaat voor wat betreft mijn mening.
Dat kun je discriminatie noemen, maar is gewoon een feit. Voor een bedrijf is continuïteit heel belangrijk en een bedrijf heeft m.i. niets te maken met een kinderwens van een werknemer.

quote:

Kinderen krijgen is essentieel om de samenleving en de economie gezond te houden. Het zou vrouwen en ook mannen aan alle kanten gemakkelijk gemaakt moeten worden om ze op de wereld te zetten, in plaats van dat je (=vooral de vrouw) er gezeik mee krijgt.

Het eerste deel ben ik met je eens. Wat dat betreft word ik altijd pissig op mensen die heel kort door de bocht gaan door te zeggen: "waarom moet ik betalen voor het jong van een ander?"(kinderbijslag, zorgverzekering waar kinderen kosteloos zijn)

Voor wat betreft het tweede deel: daar ben je, wederom, zelf bij. Het is je eigen verantwoordelijkheid, als dat zo belangrijk voor je is, daar de voorwaarden voor te scheppen.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 21:28 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Ik weet niet of dat zo is.(in de zin dat ik dat echt niet weet en niet dat ik denk dat dat wel/niet zo is)

(...)Afgezet tegen de overige EU-landen werken (...) relatief zeer weinig Nederlandse moeders fulltime. 60 procent van de werkende vrouwen in Nederland zonder kinderen heeft een fulltime baan, tegen slechts 20 procent van de vrouwen met kinderen. In de Europese Unie wordt echter gemiddeld door 62 procent van de werkende vrouwen met kinderen fulltime gewerkt.

bron:
http://www.rwi.nl/nieuws/pbKwartaalJuni.html

quote:

Ik zie even niet waarom dat achterhaald zou zijn, overigens.
Voor wat betreft het laatste: dat ben ik met je eens, maar dan blijf ik weer hangen in de "eigen verantwoordelijkheid".

Ik zie het meer als een smoes om bepaalde zaken te laten zoals ze zijn. De noodzaak die leidde tot dat evolutionaire proces is niet langer aanwezig. Dus waarom dat nog in stand houden?
Er zijn ook steeds meer vrouwen die werken (vooral parttime, maar toch), dus blijkbaar is evolutie ook niet langer zo houdbaar als reden.

quote:

Fair enough. Ik kies voor het model waarbij men zelf dat soort dingen moet kunnen bedenken en niet dat een streven wordt opgelegd.(zoals sommigen bij de vakbonden (waar ik sowieso he-le-maal niets mee heb, integendeel).

Voorlichting kan nooit kwaad natuurlijk. Mensen die bepaald zaken vanzelfspreken achten gaan niet altijd achter informatie aan, die toch wel eens belangrijk zou kunnen zijn.

quote:

Eerste deel: ja, snap ik.
Tweede deel: niet eens, aangezien het méér werken van vrouwen op één of andere manier wel ten koste zal moeten gaan van mannen en wanneer dit dan uitmondt in méér part-time banen, zul je zien dat de kosten daarvan navenant zullen stijgen.(duo-banen kosten meer dan full-time banen).

Met het stijgen van arbeid, stijgt ook het consumerend vermogen, zodat er ook aan die kant meer vraag ontstaat. Dit hoeft dus niet per definitie banen te kosten, of economisch vergaande gevolgen te hebben. (Niet dat ik jou dit hoef uit te leggen, maar het is wel vollediger ).

Dit (het verliezen van banen voor mannen) dacht men overigens ook toen vrouwen toegestaan werd om te gaan werken (dit was vroeger verboden voor veel vrouwen). Toch is het werkloosheidscijfer onder mannen nooit evenredig gestegen met de arbeidsparticipatie van vrouwen.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 21:12 schreef Five_Horizons het volgende:

Dat was ik dus. Anyway: géén van mijn collega's werkt part-time.(gaat ook gewoon niet)

Ze zijn er wel, het is niet gebruikelijk, maar ze zijn er wel. Ik heb ooit in het verleden nog eens een sollicitatiegesprek gehad bij die club, toen is dat ook naar voren gekomen. Ook heeft mijn broer vroeger daarvoor gewerkt en hij heeft ook een periode deeltijd gewerkt.

Het zijn er dus misschien niet veel, maar geen is een beetje te stellig.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 23:19 schreef Igraine het volgende:

[..]

Ze zijn er wel, het is niet gebruikelijk, maar ze zijn er wel. Ik heb ooit in het verleden nog eens een sollicitatiegesprek gehad bij die club, toen is dat ook naar voren gekomen. Ook heeft mijn broer vroeger daarvoor gewerkt en hij heeft ook een periode deeltijd gewerkt.

Het zijn er dus misschien niet veel, maar geen is een beetje te stellig.

Spijker op z'n kop. Tijden veranderen, drukte neemt toe!
Een hele goede vriend van me werkt ook bij die club en uit zijn mond hoorde ik hetzelfde verhaal als dat Five_Horizons hier typt.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 12:46 schreef Étoile het volgende:


Troeta, denk je niet dat mannen voor een 'minder leuke tijd' zorgen, omdat vrouwen het idee hebben dat zij dit beter kunnen en daarom de man geen echte kans geven?

Nee zo bedoelde ik het niet.
Ik denk dat vrouwen thuismoederen zelf leuker vinden dan mannen.
Mannen hebben vaker de voorkeur om te gaan werken, en vrouwen vaker de voorkeur om thuis te blijven.

Nou vind ik ook dat als een stel dat andersom wil doen dat ook mogelijk moet zijn.
Maar als de man een goede baan heeft en een vrouw een minderbetaalde en ze kiezen ervoor dat de man moet blijven werken omdat ze het fijn vinden dat ze genoeg geld hebben, daar is toch absoluut niks mis mee.
Is het tegenwoordig not done om voor meer geld te kiezen?

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 20:01 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ik vind dat zo achterhaald dat evolutie-idee. We zijn toch onderhand verder dan dat. Is het niet vooral ook een kwestie dat vrouw thuis gewoon meer gewaardeerd wordt in onze samenleving? Wat ik begrijp is dat veel vrouwen het leuk vinden om hun kind op te voeden. Wat ik niet begrijp is dat ze daarnaast prima financieel afhankelijk willen blijven de rest van hun leven. Dat vrouwen daar niet eens bij stil lijken te staan zelfs. Ik wil ook zeker niet de schuld bij mannen leggen wat dit onderwerp betreft hoor, voor de duidelijkheid. Sterker nog, ik denk dat veel vrouwen zichzelf gewoon te kort doen. Er te weinig over nadenken, de boel te vanzelfsprekend achten.
[..]

Maar niet iedere vrouw heeft een opleiding, goede baan, of zelfs maar ambitie om carriere te maken.
Een carriere als moeder vinden ze veel leuker en belangrijker.

En dit vind ik nou de gevaarlijke dingen van emancipatie, het is nu volkomen normaal dat vrouwen werken, sterker nog, heel veel stellen kunnen het niet eens meer betalen om 1 ouder thuis te laten blijven.
Hoe jij het stelt vind je dat vrouwen voor zichzelf kunnen zorgen, hun eigen geld moeten verdienen en na een evt. scheiding dan niet meer afhankelijk hoeven te zijn van hun ex-man.
Zou leuk zijn voor alle ex-mannen,zijn hun van hun plichten af, maar veel ex-vrouwen zullen dan de pineut worden, niet iedereen is nou eenmaal zo zelfstandig of ze hebben gewoon andere keuzes gemaakt.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 23:36 schreef Troeta het volgende:

[..]

Maar niet iedere vrouw heeft een opleiding, goede baan, of zelfs maar ambitie om carriere te maken.
Een carriere als moeder vinden ze veel leuker en belangrijker.

En dit vind ik nou de gevaarlijke dingen van emancipatie, het is nu volkomen normaal dat vrouwen werken, sterker nog, heel veel stellen kunnen het niet eens meer betalen om 1 ouder thuis te laten blijven.
Hoe jij het stelt vind je dat vrouwen voor zichzelf kunnen zorgen, hun eigen geld moeten verdienen en na een evt. scheiding dan niet meer afhankelijk hoeven te zijn van hun ex-man.
Zou leuk zijn voor alle ex-mannen,zijn hun van hun plichten af, maar veel ex-vrouwen zullen dan de pineut worden, niet iedereen is nou eenmaal zo zelfstandig of ze hebben gewoon andere keuzes gemaakt.

Ik heb het ook niet over carriere maken. Ik heb het over financieel onafhankelijk zijn. Carriere maken heeft te maken met hogerop komen. Financieel onafhankelijk zijn kan daar totaal van los staan. Je kunt als schoonmaakster zijnde ook financieel onafhankelijk zijn. Dat heeft weinig te maken verder met carriere maken... (nogal duidelijk lijkt me ).

Ik vind inderdaad dat bij voorkeur iedereen voor zichzelf zou moeten kunnen zorgen. Dat mensen daar anders over denken, prima. Maar daar hangen dus eventuele risico's en consequenties aan vast.

Ik vind niet dat ex-mannen van hun plicht af zijn. Ik vind sowieso dat de kosten die voor de kinderen gemaakt moeten worden, na een scheiding gedeeld moeten worden. Maar dat heeft niets met deze discussie te maken. En juist om te voorkomen dat vrouwen na een scheiding de pineut zijn, kunnen ze beter zorgen dat ze het ook alleen kunnen boteren. En ik denk dat vrouwen er wijs aan doen om bij het maken van hun keuzes daar eens bij stil te staan.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 23:19 schreef Igraine het volgende:

[..]

Ze zijn er wel, het is niet gebruikelijk, maar ze zijn er wel. Ik heb ooit in het verleden nog eens een sollicitatiegesprek gehad bij die club, toen is dat ook naar voren gekomen. Ook heeft mijn broer vroeger daarvoor gewerkt en hij heeft ook een periode deeltijd gewerkt.

Het zijn er dus misschien niet veel, maar geen is een beetje te stellig.

Ja, sorry, maar IK werk er nu en ik vertel je dat géén van mijn collega's part-time werkt.(en nogmaals, dat is niet meer mogelijk)

*zucht*

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 23:47 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ik heb het ook niet over carriere maken. Ik heb het over financieel onafhankelijk zijn. Carriere maken heeft te maken met hogerop komen. Financieel onafhankelijk zijn kan daar totaal van los staan. Je kunt als schoonmaakster zijnde ook financieel onafhankelijk zijn. Dat heeft weinig te maken verder met carriere maken... (nogal duidelijk lijkt me ).

Ik vind inderdaad dat bij voorkeur iedereen voor zichzelf zou moeten kunnen zorgen. Dat mensen daar anders over denken, prima. Maar daar hangen dus eventuele risico's en consequenties aan vast.

Ik vind niet dat ex-mannen van hun plicht af zijn. Ik vind sowieso dat de kosten die voor de kinderen gemaakt moeten worden, na een scheiding gedeeld moeten worden. Maar dat heeft niets met deze discussie te maken. En juist om te voorkomen dat vrouwen na een scheiding de pineut zijn, kunnen ze beter zorgen dat ze het ook alleen kunnen boteren. En ik denk dat vrouwen er wijs aan doen om bij het maken van hun keuzes daar eens bij stil te staan.

Nouja, als ik zou moeten kiezen tussen schoonmaken en zelfstandig zijn, maar de kinderen naar de opvang zijn of teren op mijn exman en bij de kinderen blijven.
Die regelingen zijn er niet voor niks en dat is maar goed ook.
Nee sorry hoor, maar stel dat mijn ex-man een goede baan bij de bank heeft, ga ik niet tegen m'n zin schoonmaken omdat de relatie veranderd is.
Als er een keuze is gemaakt om thuis voor de kinderen te kunnen zorgen lijkt het me niet meer dan logisch dat dat erna ook nog kan.

Als een vrouw dat natuurlijk wel wil is dat alleen maar mooi, maar er moet echt een vangnet zijn voor deze vrouwen..en dan bedoel ik niet de bijstand.
Een man maakt deze keuze als hij trouwt en kinderen krijgt, dat is zijn verantwoordelijkheid.
Andersom natuurlijk ook, als de man thuisblijft en de vrouw werkt, als de man na de scheiding dan ook de kinderen neemt zal zij moeten betalen.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 00:45 schreef Troeta het volgende:

[..]

Nouja, als ik zou moeten kiezen tussen schoonmaken en zelfstandig zijn, maar de kinderen naar de opvang zijn of teren op mijn exman en bij de kinderen blijven.
Die regelingen zijn er niet voor niks en dat is maar goed ook.
Nee sorry hoor, maar stel dat mijn ex-man een goede baan bij de bank heeft, ga ik niet tegen m'n zin schoonmaken omdat de relatie veranderd is.
Als er een keuze is gemaakt om thuis voor de kinderen te kunnen zorgen lijkt het me niet meer dan logisch dat dat erna ook nog kan.

Als een vrouw dat natuurlijk wel wil is dat alleen maar mooi, maar er moet echt een vangnet zijn voor deze vrouwen..en dan bedoel ik niet de bijstand.
Een man maakt deze keuze als hij trouwt en kinderen krijgt, dat is zijn verantwoordelijkheid.
Andersom natuurlijk ook, als de man thuisblijft en de vrouw werkt, als de man na de scheiding dan ook de kinderen neemt zal zij moeten betalen.

Dat kun je leuk vinden. Maar de praktijk blijkt echt heel anders. Als jij kunt werken, zal de rechter bij de beslissing over alimentatie daarmee rekening houden. Of je nu een baan hebt of niet, een mega gat in je arbeidsverleden of niet. Je zult al je kosten moeten gaan drukken, dat betekent misschien zelfs een verhuizing. De alimentatieplicht duurt maar 12 jaar. Pech als je gescheiden bent met jonge kinderen. Mag je na 12 jaar nog maar eens zien hoe je het gaat rooien. En dan heb ik het nog niet over het feit dat meer dan de helft alimentatie-gerechtigden nooit alimentatie ontvangt.

Daarbij moet je bedenken dat de alimentatie naar draagkracht wordt betaald. En de ex-partner met baan zal alsnog een geheel huishouden voor zichzelf moeten kunnen bekostigen.

Nou, daar ga je dan.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 12:53 schreef Étoile het volgende:
In emancipatie ligt in mijn ogen het recht om te kiezen. Thuisblijven, part-time of fulltime.

Die keuze bestaat toch.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 13:06 schreef Étoile het volgende:
Hij is er wel, maar (zie voorgaande) er zou een hoop kunnen/moeten gebeuren om deze keuze goed te kunnen maken. Als een vrouw zegt, ik wil wel fulltime werken, dan zijn kosten voor kinderopvang zo exorbitant hoog, dat het maar de vraag is of dat uit kan. Wil een man parttime werken (zie verhaal Lois) dan wordt in bepaalde bedrijfstakken gekeken alsof men water ziet branden. Dat bedoel ik

Wanneer dit dagelijks aan de orde was, zou daar zeer zeker verandering in komen.
Echter zoals eerder gezegd vinden de meeste koppels (en dus OOK de vrouwen) het rolpatroon wel prima.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 12:53 schreef Étoile het volgende:

[..]

Dat betekent dat er, voor die 10 jaar (om het even ruim te nemen) waarin een vrouw er veel voor de kinderen moet zijn, een aantal goede flexibele regelingen moeten zijn (verlof bij ziekte kind, flexibele werktijden en de zaken die o.a. E.T noemde). Vanuit de politiek wil men zelfs dat vrouwen meer fulltime gaan werken (Brinkhorst).

Hetzelfde geldt voor mannen, vaders dus.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 13:11 schreef Swetsenegger het volgende:

Wanneer dit dagelijks aan de orde was, zou daar zeer zeker verandering in komen.
Echter zoals eerder gezegd vinden de meeste koppels (en dus OOK de vrouwen) het rolpatroon wel prima.

Maar Swets, dat is toch eigenlijk te zot voor woorden. Omdat de meeste mensen het best vinden zo, moeten degene die het graag anders zouden willen hemel en aarde bewegen om het voor elkaar te krijgen.
En als een man het zo erg vindt om bij een bedrijf te werken waar het echt niet anders kan dan FT dan kan ook hij een andere baan zoeken. Ik weet het hoor, het is wel heel erg kort door de bocht gesteld zo. Maar ik vind het echt heel vreemd dat bedrijven tegenwoordig noeg eisen van hun werknemers dat ze allemaal fulltime moeten werken. Volgens mij bestaan er europese richtlijnen mbt vaderschaps(ouderschaps) verlof etc.

De meeste vrouwen vinden het wel prima zo. Ja, omdat de hele samenleving ze in die positie drukt. Het is de weg van de minste weerstand. En nee ik zeg ook niet dat ik vind dat elke vrouw na het krijgen van een kind weer 5 dagen per week de hort op moet. Zeker niet. Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen. Maar laten we nu niet net doen alsof (grotendeels) thuisblijven iets is wat de meeste vrouwen zo wilen, want dat is niet waar. Het is in dit land de meest voor de hand liggende en practische oplossing, maar dat is dus wezenlijk wat anders als het ook echt zo willen.

laat ik even mijzelf als uitgangspunt nemen.. (parttime werkende moeder)
Wil ik fulltime (of: meer dan nu) werken? nee, absoluut niet. Dat zou betekenen dat ik meer van m'n dochter moet missen en dat wil ik niet.
Wil ik fulltime thuiszitten? Nee, dat ook absoluut niet, ik wil graag nog met m'n hoofd bezig zijn en op z'n tijd gewoon E.T. zijn ipv alleen maar mama.

Dus blijft de optie part-time werken over. Als Swets daarbij minder zou gaan werken zou ik hooguit een dag p.w. meer gaan werken (dan 3 ipv 2) of Saskia een dag minder naar het kdv.

Dus ik wil echt 2 dagen werken en niet alleen omdat dat de meest voor de hand liggen oplossing is. (en zo zijn er heel veel vrouwen die er volgens mij hetzelfde over denken)

Als ik een kind had zou ik er ook elke dag voor haar/hem willen zijn, maar de financiele positie waarin ik dan kom en die me dan mijn hele leven zal blijven achtervolgen, bezorgt me gewoon koppijn.
Wellicht is dat iets wat je op dat moment laat gaan - ik ben nu single en dan heb je toch een egocentrische (niet te verwarren met egoistische!) kijk op het leven. Het leven bestaat uit geven en nemen en ja, als je kinderen hebt behoort hun welzijn op de eerste plaats te staan. Ik vind het alleen zo zuur dat, alhoewel de hele samenleving baat heeft bij nakomelingen, de lasten ervan toch vooral bij de vrouw liggen. Zoals ik al eerder zei, het kind is niet louter een projectje van de vrouw. En de maatschappij, de werkgevers en de wetgeving zou daar toch echt iets substantieel aan moeten veranderen in de vorm van betere kinderopvang, soepeler verlofregelingen, soepeler belastingstelsel etc.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 14:54 schreef Étoile het volgende:
E.T. dat is ook prima. Maar bijv. als je kindje straks hele dagen naar school gaat etc, zou je dan nog maar 2 dagen willen werken? Als kinderen oud genoeg zijn om op zichzelf te wonen heeft een vrouw in principe nog +/- 15 jaar tot de pensioengerechtigde leeftijd. Het zou in ieder geval wel mogelijk moeten zijn om dan meer te werken en ik zou dan ook graag nog een zinvolle bijdrage aan de maatschappij leveren. Natuurlijk kan dat ook via vrijwilligerswerk, mantelzorg of andere manieren, maar dat is niet waar de regering zich op richt als ze meer vrouwen en ouderen fulltime aan het werk willen krijgen

Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen eigenlijk.
Het gebeurt in mijn omgeving vaak genoeg dat een vrouw meer gaat werken als de kinder naar de basisschool gaan.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 15:11 schreef Étoile het volgende:
Overigens, het is echt een grote groep vrouwen die fulltime thuis zitten inmiddels als iets negatiefs ziet. Kinderen zouden niets hebben aan een moeder die tegen de muren oploopt. Terwijl ik me ook wel kan voorstellen dat het heel veel voldoening geeft om zeker de eerste 4 jaar echt een liefdevolle, rustige basis voor je kinderen te leggen (niet dat dat met een werkende moeder niet kan, uiteraard).

Verschilt ook per vrouw denk ik. Voor mijn moeder -en daardoor ook voor ons- was het oneindig veel beter geweest als ze wel was blijven werken. Die kon absoluut niet tegen het thuiszitten, maarja, het was toen wel echt nog de normale gang van zaken dat je stopte met werken op het moment dat je trouwde en de kids spoedig daarna verschenen. Mijn moeder had echt beter nu jong kunnen zijn.

Ik ben het eens met sjak en met nog iemand die hetzelfde zei: het is jammer dat mensen die het anders willen dan standaard, dus mannen die parttime willen werken en vrouwen die werken willen combineren met de zorg voor kinderen, er de dupe van zijn dat de overgrote meerderheid van de mensen het allemaal wel best vindt. Er hoeven geen fatsoenlijke mogelijkheden geschapen te worden voor hen, want ze vinden het wel best. Maar daardoor zijn er voor de mannen die wel graag wat minder willen werken en vrouwen die wel graag hun financiele onafhankelijkheid behouden ook geen fatsoenlijke mogelijkheden. Dat is droevig.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 14:54 schreef Étoile het volgende:
E.T. dat is ook prima. Maar bijv. als je kindje straks hele dagen naar school gaat etc, zou je dan nog maar 2 dagen willen werken? Als kinderen oud genoeg zijn om op zichzelf te wonen heeft een vrouw in principe nog +/- 15 jaar tot de pensioengerechtigde leeftijd. Het zou in ieder geval wel mogelijk moeten zijn om dan meer te werken en ik zou dan ook graag nog een zinvolle bijdrage aan de maatschappij leveren. Natuurlijk kan dat ook via vrijwilligerswerk, mantelzorg of andere manieren, maar dat is niet waar de regering zich op richt als ze meer vrouwen en ouderen fulltime aan het werk willen krijgen

Ik begrijp het probleem niet. Dat kan toch ook

Al dat gelul over 'in een hoek gedrukt' en 'als we andfers willen kan dat niet'

Dikke bullshit. Alles is mogelijk. WIl je als vrouw thuisblijven en je vent verdient genoeg. Geen probleem.
Wil je als vrouw enkele dagen werken, en meer gaan werken wanneer de kinderen ouder zijn. Geen probleem.
Wil je beide fulltime werken. Geen probleem.

En dan kunnen we in dit hele rijtje 'vrouw' door 'man' vervangen en dan hebben we alle opties gehad. En die zijn allemaal mogelijk.

Dus wil iemand me dan nog 1 keer uitleggen wat het probleem is? Misshcien moeten 'jullie' eens minder spijkers op laag water zoeken en niet proberen te denken voor jullie 'zusters' welke het werkelijk prima vinden om 'maar' twee dagen te werken.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 17:07 schreef thaleia het volgende:
Maar daardoor zijn er voor de mannen die wel graag wat minder willen werken en vrouwen die wel graag hun financiele onafhankelijkheid behouden ook geen fatsoenlijke mogelijkheden.

Dikke bullshit, voor mannen welke part-time gaan werken terwijl de vrouw fulltime werkt bestaan exact dezelfde mogelijkheden als andersom.

Kwestie van keuzes maken.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 18:03 schreef Étoile het volgende:

[..]

Ik snap echt niet hoe je daar nou bij komt, ik geef het hele topic al aan dat ik alle kanten wel begrijp. Ik wil helemaal iemand niet overtuigen, ik vind het leuk om iemands argumenten voor een bepaalde keuze te horen. Of om te zien hoe anderen bepaalde argumenten weerleggen. Gewoon om mijn eigen beeld hierover te vormen en een discussie te creëren. Ik heb ook niet het idee dat ik mensen persoonlijk op hun keuze aanval, dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Ik vind bijv. dat Gia, Lois, jessie en E.T. (jouw vrouw?) gewoon goed gemotiveerd uitleggen hoe en waarom zij een bepaalde keuze maken.
Dat het dan zogenaamd feministisch gelul is geworden vind ik onzin. Mogen bepaalde 'misstanden' zoals de grote groep vrouwen die rond de armoedegrens leven na een scheiding niet genoemd worden? Ik vond het in ieder geval boeiende informatie en een ander mag het gerust ter zijde leggen.

Ik quote jouw reactie en stel aan de hand van die reactie een gerichte vraag.

De REST was in het algemeen, vandaar jullie tussen quotes. Niet direkt jezelf persoonlijk aangevallen voelen, beantwoord liever de vraag. Jij zegt dat je graag weer aan het arbeidsprsocess deel zou nemen nadat de kinderen oud genoeg zijn. Ik stel vervolgens dat dat mogelijk is. Je kan immers weer fulltime gaan werken.

quote:

Wat betreft de rest, uit een aantal eerdere reacties hier valt wel op te maken dat die keuze er in bepaalde gevallen helemaal niet is of praktisch bijna onhaalbaar.

Net zo onhaalbaar als een vrouw welke minder wil werken. Mijn vrouw werkt bij een ZEER groot bedrijf, met een OR, medezeggeschapsraad en the whole nine yards. en zelfs daar was het veranderen van full-time naar part-time niet zomaar geregeld. En dat zal voor een man niet anders zijn dan voor een vrouw.

Maar we hebben prachtige wetten in nederland dat een werkgever moet aantonen dat hij zijn best heeft gedaan een part-time functie voor een medewerker te vinden.

Werk je op contractbasis wordt het allemaal veel moeilijker, maar dat geldt voor zowel man als vrouw. Dus ik zeg dat het bullshit is dat

a. Vrouwen massaal fulltime willen werken
b. En indien er vrouwen zijn welke dat WEL willen, de mogelijkheden niet anders/slechter zijn dan voor mannen welke fulltime blijven werken.
c. Het in de regel prima gaat, de meeste mensen tevreden zijn met de huidige gang van zaken dus nieuwe regelgeving overbodig is en alleen zal leiden tot overregulering en meer verwarring.

En ja er zullen best individuen tussen wal en schip vallen. Maar dat valt in een democratie niet te vermijden. Bottomline, ik ben van mening dat de 'problematiek' seterk overdreven wordt. Er zijn voor vrouwen welke full time WILLEN werken dezelfde mogelijkheden als voor mannen. Je moet alleen de juiste partner vinden .

[ Bericht 1% gewijzigd door Swetsenegger op 22-01-2006 18:25:18 ]

quote:

Op zondag 22 januari 2006 18:35 schreef Étoile het volgende:
En het is niet altijd mogelijk om in een functie een stap terug te doen en dit later weer uit te bouwen. Of een functie te krijgen op een niveau wat interessant en uitdagend is.

En dit is anders voor vrouwen dan voor mannen omdat....?

quote:

Omdat jij die voorbeelden niet gezien hebt, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik denk dat dit in ieder geval een overweging is geweest die veel vrouwen wel gemaakt hebben bij beroepskeuze en waarschijnlijk ook bij partnerkeuze.

Welke voorbeelden

quote:

Overigens, ik zeg nergens dat vrouwen massaal fulltime willen werken en dit absoluut niet kan, ik zeg dat de overheid vindt (!) dat dit veel en veel meer moet gebeuren. Blijkbaar zijn in andere Europese landen vrouwen wel gewend om dit te doen en valt de Nederlandse vrouw uit de toon wat dit betreft. En ik zie hier dat het in bepaalde beroepsgroepen wel erg moeilijk of zelfs onmogelijk is om dergelijke zaken wel te regelen.

Boeiend wat de overheid vind. De meeste vrouwen vinden dat niet. En die gaan nog steeds stemmen

quote:

Maargoed, je mening is duidelijk, jij vindt dit allemaal schromelijk overdreven en feministisch gelul. Is je goed recht, maar meerdere mensen hier zien wel degelijk een aantal 'problemen' of hebben hierover twijfels.

Jammer dat je de kern van het betoog niet begrepen hebt

Ik zal het nog 1 keer herhalen.
De 'problemen' zijn voor vrouwen niet anders dan voor mannen. Het dus een typisch vrouwen issue maken is wat mij betreft feministisch ja. Daarnaast vind het overgrote deel het geen probleem.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 18:35 schreef Étoile het volgende:


Maargoed, je mening is duidelijk, jij vindt dit allemaal schromelijk overdreven en feministisch gelul. Is je goed recht, maar meerdere mensen hier zien wel degelijk een aantal 'problemen' of hebben hierover twijfels.

Zoals ik al eerder in dit topic schreef zie ik eigenlijk ook geen "probleem". Je hebt in dit land gewoon de keuzes om te doen en laten wat je wilt.
De "meerdere mensen" in dit topic die een probleem zien, die zijn er toch zelf bij of ze de keuze maken tussen zorg en arbeid?

Ik blijf erbij dat een werkgever niets te maken heeft met een eventuele kinderwens en de persoonlijke wensen van een vader of moeder die daarbij meer of minder wil gaan werken. Hoewel ik kinderen belangrijk vind voor de toekomst (uiteraard buiten wat ik zelf van mijn kinderen vind ) vind ik dat het "probleem" bij de werkgever gelegd wordt.

Maar buiten dit alles vindt "de Nederlandse vrouw" het blijkbaar gewoon geen probleem.(en dat blijkt ook weer uit de reacties van "meerdere mensen" in dit topic.)

Ik ben, met Swetsenegger, van mening dat dit iets is dat door "jullie" (mind the aanhalingstekens) zou moeten worden opgelegd, omdat "jullie" vinden dat dat voor iedereen zou moeten gelden. Nu, wat mij betreft: men heeft de keuze. En dat, concludeer ik dan, is toch wat we allemaal willen?