quote:He he, Eindelijk worden wat mensen in Den Haag wakker.bron : Nieuws.nl
Tweede Kamer wil verbod op boerka in openbare ruimte
Uitgegeven op dinsdag 20 december 2005 om 22:08:34, bijgewerkt om 22:56:19
(Novum) - Een meerderheid van de Tweede Kamer wil dat het dragen van een boerka in openbare ruimten wordt afgeschaft. De regeringspartijen CDA en VVD en de oppositiepartijen LPF en het Kamerlid Hilbrand Nawijn steunden dinsdag een motie daartoe van Tweede-Kamerlid Geert Wilders.
Minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie Rita Verdonk (VVD) onderzoekt momenteel de wettelijke mogelijkheden om de boerka te verbieden, maar de Kamer wil daar niet op wachten. De meeste parlementariërs willen dat het kabinet het dragen van een boerka per direct verbiedt.
Wilders sprak na de stemming op zijn website van een 'enorme overwinning'. "Dat vrouwen onherkenbaar als zombies over straat gaan, is een belediging voor iedereen die gelooft in gelijke rechten."
Het onherkenbaar lopen door het openbare straatbeeld is niet een toonbeeld van een tollerante en vrouwvriendelijke omgeving. Een hoofddoekje is inmiddels al ruim geaccepteerd in het straatbeeld, maar god moge verhoeden dat er straks nog meer mensen "voor hun lol ?!" in een volledig gesluierde tent gaan rondlopen.
Het is misplaatst in onze 'Westerse maatschappi, lees : rechten van de vrouw', en het is zeker geen toonbeeld van geslaagde integratie (zeker als die integratie zoals beoogt van twee kanten moet komen).
POL of NWS ?!... ik weet het niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 21-12-2005 07:55:27 ]
quote:Goed punt.Op woensdag 21 december 2005 00:33 schreef Flurry het volgende:
als het verboden is met een bivakmuts op te lopen, dan is dit ook verboden, lijkt me
Daarbovenop vind ik de feministische argumenten ook zwaar wegen.
Een verbod klinkt wat zwaar, maar realistisch gezien zul je ze anders niet kunnen weren.
Ik kan me vergissen, maar hebben we deze hele discussie een maand of twee geleden ook al niet gehad? Wilders wil kennelijk vlak voor het kerstreces nog even wat punten scoren bij de gemiddelde Nederlander.quote:.Geert Wilders: "Dit is een enorme overwinning voor de traditionele Nederlandse fatsoensnormen. De burka is vrouwonvriendelijk en eigenlijk middeleeuws. Dat vrouwen geheel onherkenbaar over straat gaan is een belediging voor iedereen die gelooft in gelijke rechten. Voor een burka is dan ook geen plaats in Nederland. Deze motie is ook een steun in de rug voor de gematigde moslims in Nederland. Het burka-verbod draagt bij de integratie in Nederland. Bovendien is het gelet op de veiligheid ook onacceptabel dat mensen onherkenbaar zijn. Om die reden is de burka eerder in bepaalde Belgische steden verboden."
Nou geweldige onderbouwing hoor Geert. Vooropgesteld dat we het hebben over vrouwen die vrijwillig uit eigen overtuiging een burka hebben, dan lijkt het argument dat de burka 'vrouwonvriendelijk' is, sowieso weinig overtuigend. De gemiddelde MTV-clip is ook vrouwonvriendelijk en bij mijn weten zijn die ook tot op heden niet verboden. Bij de genoemde gelijke rechten, hoort natuurlijk ook vrijheid van godsdienst.
Beste Geert zelfs als je een wetenschappelijke studie kon laten zien, die aantoont dat een burka-verbod bijdraagt aan de integratie dan nog zou dit geen argument zijn dat boven vrijheid van godsdienst gaat. Dit argument zou een vrijbrief zijn om alle traditionele kleding te verbieden. Waarom moet iedereen er hetzelfde uitzien, er is toch ook geen wet die slecht geblondeerd haar verbiedt?
Wat het momenteel natuurlijk bij iedereen goed doet, is het veiligheidsargument. Maar net als twee maanden geleden zal er ook nu geen voorbeeld voorhanden zijn, waarbij in Nederland een misdaad werd gepleegd door iemand met een burka. Maar goed, kennelijk moeten we ons conformeren aan de wetgeving in 'bepaalde Belgische steden'. Het is duidelijk Geert, je bent een slechte Belgmop...
http://weblog.fok.nl/blog/9648
quote:burkaOp woensdag 21 december 2005 06:43 schreef Nembrionic het volgende:
boerka
Vraag me niet waarom..............., maar als ze dat willen...
quote:Groot Dictee niet gezien?
Boerka = goed.
Maar juist door de media zovaak verkeerd gespelde versie denkt iedereen dat het burka is, of burqa, of wat dan ook. En dat is dus niet goed
Of is het kippegaas?
quote:ik ben kennelijk slecht geďntegreerdOp woensdag 21 december 2005 06:51 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Groot Dictee niet gezien?
Boerka = goed.
Maar juist door de media zovaak verkeerd gespelde versie denkt iedereen dat het burka is, of burqa, of wat dan ook. En dat is dus niet goed
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=boerka
Nu we dan toch bezig zijn, kunnen die grote oorbellen, dat waterstofperoxide-haar-gedoe, laarzen van allerlei types, foute schoenen, en 'zwembandjes' die over de broekriem heen vallen dan ook niet verboden worden?
Ohja, en gothics.
quote:Boerka's vergelijken met zaken die jij lelijk vindt, gaat natuurlijk ook in de richting van holle retoriek.Op woensdag 21 december 2005 07:14 schreef Yildiz het volgende:
Ik tel ongeveer een drogreden of 3 in dat stukje van Wilders.
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=boerka
Nu we dan toch bezig zijn, kunnen die grote oorbellen, dat waterstofperoxide-haar-gedoe, laarzen van allerlei types, foute schoenen, en 'zwembandjes' die over de broekriem heen vallen dan ook niet verboden worden?
Ohja, en gothics.
.quote:Het was dan ook uiteraard doorspekt van sarcasme, maar zoveel van deze be-argumentatieOp woensdag 21 december 2005 07:19 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Boerka's vergelijken met zaken die jij lelijk vindt, gaat natuurlijk ook in de richting van holle retoriek.
quote:scheelt dat niet. Hij vind dat het niet in de Nederlandse fatsoensnorm past, ik vind dat laarzen met dat pluche erop niet in de fatsoensnormen passen, maar dat valt dan weer gelijk onder de vrijheid om dat te dragen. Het is beiden -mijns inziens- behoorlijk hol."Dit is een enorme overwinning voor de traditionele Nederlandse fatsoensnormen"
Dat over kleding dan, niet de vrijheid van geloofsuiting.
SPOILEREdit: oh wacht, men denkt daar tegenwoordig toch anders over:Het is trouwens een hypothese van mij, als iemand er met 'moonwalkers' bij wil lopen, moet ie dat vooral doen.
bron: [url=http://www.nu.nl]www.nu.nl[/url]
quote:Kamer wil verbod op boerka in openbare ruimte
Uitgegeven: 20 december 2005 22:11
Laatst gewijzigd: 20 december 2005 23:17
DEN HAAG - Er moet een verbod komen op het dragen van een boerka in de openbare ruimte in Nederland. Dat vindt de Tweede Kamer, die op initiatief van het Tweede Kamerlid Wilders dinsdag het kabinet opriep met een verbod te komen.
Een boerka, een islamitisch gewaad dat de vrouw helemaal bedekt, draagt volgens de partijen niet bij aan de integratie van vrouwen in de Nederlandse samenleving.
Onderzoek
Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) kondigde eerder aan dat ze zal onderzoeken of het mogelijk is vanuit veiligheidsoverwegingen op bepaalde momenten en in bepaalde gebieden mensen te verbieden een boerka te dragen. Een algemeen verbod op het gewaad was volgens haar niet goed mogelijk.
De coalitiepartijen CDA en VVD en de oppositiepartijen LPF en Groep Nawijn steunden dinsdag desondanks het pleidooi van Wilders.
Veiligheid
Hoewel het onderzoek van Verdonk nog niet klaar is, gaf het CDA aan alvast een signaal te willen geven. Volgens de christendemocraten schermen draagsters van een boerka zich te veel af van de Nederlandse samenleving. "Dat raakt onze veiligheid", zei CDA-Kamerlid Van de Camp.
Minister Verdonk zal de uitspraak van de Kamer meenemen in haar onderzoek, zo liet haar woordvoerder dinsdag weten. Het onderzoek naar een verbod op de boerka is naar verwachting in januari klaar.
Zulks een wispelturige tweede kamer. Eerst waren we tegen de missie in Afghanistan vanwege de CIA-gevangenissen, nu zijn de gevangenissen er nog steeds maar zit er op de missie andere stempel, namelijk vredesmissie, en de hele tweede kamer is ineens voor.
[ Bericht 7% gewijzigd door Yildiz op 21-12-2005 07:55:25 ]
quote:Dat mogen ze thuis doen en anders enkeltje TeheranOp woensdag 21 december 2005 06:47 schreef wimmel_1 het volgende:
Tsja.... schijnbaar is Wilders er nog niet van doordrongen dat er ook vrouwen zijn die zo'n burka vrijwillig dragen / gaan dragen.
Vraag me niet waarom..............., maar als ze dat willen...
Het werd tijd.
En dat links niet mee durft te doen lijkt me niet zo vreemd, die zijn als de dood tegen moslim schenen te schoppen want in die kringen zijn ze gek genoeg toch al niet zo populair.
Een boerka is net een heel ruim zittende kous. Mag dus ook niet.
Geert heeft gelijk.
quote:Goede zaak, het hoort idd helemáál verboden te zijn.
Op straat, in het openbare leven wel ja. Binnenshuis moeten ze zelf weten wat ze doen.
quote:Ze hebben dus liever dat vrouwen onderdrukt worden, dan dat ze niet politiek korrect zijn...Op woensdag 21 december 2005 08:27 schreef deedeetee het volgende:
Goede zaak, het hoort idd helemáál verboden te zijn.
En dat links niet mee durft te doen lijkt me niet zo vreemd, die zijn als de dood tegen moslim schenen te schoppen want in die kringen zijn ze gek genoeg toch al niet zo populair.
Geweldig hoor
"Wat het momenteel natuurlijk bij iedereen goed doet, is het veiligheidsargument
Hier ontbreekt jou, net als Wilders wetenschappelijk bewijs dat het veiligheidsargument voor iedereen geldt.
Argumenten van traditionele kleding en geblondeerd slaan nergens op, daar traditionele kleding een vrijwillige plaatselijke keus is voor mannen en vrouwen en geblondeerd hier helemaal niets mee te maken heeft.
In het APV Westland 2004, art. 2.1.1.2, 1b is het al verboden zich gemaskerd of op andere wijze vermomd, op straat te bevinden. Dus zo nieuw is het hier ook niet.
Wat wil je met dit populistische, totaal niets nieuws bevattend schrijfseltje, aantonen?
quote:Noem het maar zieltjes winnen en de uiteindelijke schuldvraag afwentelen op het midden/rechtse politieke spectrum.Op woensdag 21 december 2005 08:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet dat links, die het altijd zo met de emancipatie van de vrouw opheeft niet voor dit voorstel heeft gestemt.
De eigen (maatschappelijke) verantwoordelijkheid binnen de linkse gelederen is natuurlijk weer ver te zoeken. Want zonder gecultiveerde slachtoffercultuur hebben ze geen of nauwelijks bestaansrecht
quote:Een bivakmuts draag je niet uit geloofsovertuiging... (nee...het maakt niet uit welke kinderachtige twist je eraan gaat geven)Op woensdag 21 december 2005 08:50 schreef SocialDisorder het volgende:
Volgens mij is het in Nederland verboden om met een bivakmuts rond te lopen, omdat die het gezicht bedekt. Wat is een moslim-vrouw meer dan mij?
quote:Nee een bivakmuts draag je omdat je tijdens je werk niet herkend wil worden. Een burka of sluier draagt een vrouw omdat ze niet 'uitdagend' mag zijn voor andere mannen. Stel je voor dat een vreemde of andere man onzedelijke gedachtes krijgt bij het zien van de neus van je vrouw.Op woensdag 21 december 2005 08:54 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Een bivakmuts draag je niet uit geloofsovertuiging... (nee...het maakt niet uit welke kinderachtige twist je eraan gaat geven)
quote:Gelukkig is het verbod op discriminatie hoger in de wettelijke rangorde dan de vrijheid op geloofsovertuiging.Op woensdag 21 december 2005 08:54 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Een bivakmuts draag je niet uit geloofsovertuiging... (nee...het maakt niet uit welke kinderachtige twist je eraan gaat geven)
quote:En welk vak behalve inbreker draag je een bivakmuts? Juist...Op woensdag 21 december 2005 08:58 schreef harryharry het volgende:
[..]
Nee een bivakmuts draag je omdat je tijdens je werk niet herkend wil worden. Een burka of sluier draagt een vrouw omdat ze niet 'uitdagend' mag zijn voor andere mannen. Stel je voor dat een vreemde of andere man onzedelijke gedachtes krijgt bij het zien van de neus van je vrouw.
En ik had nog zo gezegd: "nee...het maakt niet uit welke kinderachtige twist je eraan gaat geven"
quote:Idd.Op woensdag 21 december 2005 09:00 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Gelukkig is het verbod op discriminatie hoger in de wettelijke rangorde dan de vrijheid op geloofsovertuiging.
Wat is dit nu weer voor achterlijk iets, je beschemt die vrouwen nu niet, je sluit ze op. Straf die mannen, niet de vrouwen, want dat is net zo fout als die hele boerka zelf.
quote:Dus als ik zeg dat mijn hallakabrabba geloof het dragen van een bivakmuts verplicht stelt, dan is het kinderachtig. Als de Islam dit voorstelt met een boerka, is het geloofsovertuiging. Hm.Op woensdag 21 december 2005 09:01 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
En welk vak behalve inbreker draag je een bivakmuts? Juist...
En ik had nog zo gezegd: "nee...het maakt niet uit welke kinderachtige twist je eraan gaat geven"
quote:Dat is niet waar. Alle grondrechten staan gelijk aan elkaar. rechters zijn het er niet mee eens maar geen grondrecht is hoger dan de ander.Op woensdag 21 december 2005 09:00 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Gelukkig is het verbod op discriminatie hoger in de wettelijke rangorde dan de vrijheid op geloofsovertuiging.
Wel mogen ze elkaar niet kruizen, dus je mag nooit discrimineren ook niet als vrijheid van meningsuiting.
quote:Dus discrimineren als gevolg van vrijheid van geloof mag ook niet. Anders zouden gelovigen meer rechten hebben dan ongelovigen.Op woensdag 21 december 2005 09:05 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Alle grondrechten staan gelijk aan elkaar. rechters zijn het er niet mee eens maar geen grondrecht is hoger dan de ander.
Wel mogen ze elkaar niet kruizen, dus je mag nooit discrimineren ook niet als vrijheid van meningsuiting.
quote:Wel even bij de les blijven Pikkesteijn.Op woensdag 21 december 2005 09:05 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dus als ik zeg dat mijn hallakabrabba geloof het dragen van een bivakmuts verplicht stelt, dan is het kinderachtig. Als de Islam dit voorstelt met een boerka, is het geloofsovertuiging. Hm.
quote:Harryharry had het over WERK. Nu begin jij opeens weer over een verzonnen geloof.harryharry
Nee een bivakmuts draag je omdat je tijdens je werk niet herkend wil worden
Die punten moet je niet gaan mengen.
quote:Als die mannen nu hun vrouwen opsluiten, dan is dat vrijheidsberoving en daar kunnen ze idd voor bestraft worden.Op woensdag 21 december 2005 09:04 schreef Silmarwen het volgende:
De logica ontgaat mij. Misschien is het vrouwonvriendelijk maar de vrouwen die een boerka dragen, doen dit echt nietvrijwillig. Nu mogen ze niet meer in openbare ruimte en kunnen ze dus helemaal de deur niet meer uit. Kinderen naar school brengen, pech voor jou, naar het ziekenhuis, sorry geen boerka.
Wat is dit nu weer voor achterlijk iets, je beschemt die vrouwen nu niet, je sluit ze op. Straf die mannen, niet de vrouwen, want dat is net zo fout als die hele boerka zelf.
Als ze hun vrouw slaan, omdat ze zonder boerka de straat op is geweest, dan is dat mishandeling en eveneens strafbaar.
Ben het helemaal met Geert eens. Die vrouwen moeten eens onder die doeken uitkomen en voor zichzelf opkomen. Onderdrukking van mannen hoeft geen enkele vrouw te pikken.
quote:Als jij nou even leest wat ik schrijf. Ik omschrijf de volgende situatie: Ik hang geloof A aan. Geloof A is totaal niet bekend bij andere mensen. Maar ik stel wel dat ik een bivakmuts moet dragen van dit geloof. Dat mag dan volgens jou weer wel?Op woensdag 21 december 2005 09:08 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Wel even bij de les blijven Pikkesteijn.
[..]
Harryharry had het over WERK. Nu begin jij opeens weer over een verzonnen geloof.
Die punten moet je niet gaan mengen.
Snap je nu de situatieschets, of moet ik nog een keer opnieuw gaan typen? Dat jij die 2 regels niet goed interpreteert, is een inschattingsfoutje mijnerzijds.
quote:Niet als je uit naam van je geloof de bank berooftOp woensdag 21 december 2005 09:11 schreef Gia het volgende:
Maar goed: Als ik nu met een boerka aan een bank ga beroven, DAN is het wel toegestaan om de boerka te verbieden?
quote:Volgens jou redenering heeft Geert helemaal geen gelijk. Als een kous over de kop niet mag omdat je herkenbaar over straat moet, dan valt een boerka daar ook onder. Een apart verbod is dus overbodig en stigmatiserend.Op woensdag 21 december 2005 08:29 schreef Gia het volgende:
Een kous over de kop mag ook niet.
Een boerka is net een heel ruim zittende kous. Mag dus ook niet.
Geert heeft gelijk.
quote:Je begint je verhaal met "dus". M.a.w. je gaat een beredenering/beargumentering starten. Aangezien 'we' het over bivakmutsen op het werk hadden, reageer je daar op.Op woensdag 21 december 2005 09:11 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Als jij nou even leest wat ik schrijf. Ik omschrijf de volgende situatie: Ik hang geloof A aan. Geloof A is totaal niet bekend bij andere mensen. Maar ik stel wel dat ik een bivakmuts moet dragen van dit geloof. Dat mag dan volgens jou weer wel?
Snap je nu de situatieschets, of moet ik nog een keer opnieuw gaan typen? Dat jij die 2 regels niet goed interpreteert, is een inschattingsfoutje mijnerzijds.
Om hiet niet al te ingewikkeld te maken zal ik nog wel antwoord geven op vraag:
Mensen komen zo vaak met die bivakmuts aanzetten in zulke discussies.
Alleen maar PUUR om een argument te kunnen starten. Want we weten ALLEMAAL dat er geen geloofsovertuigingen zijn waar je een bivakmuts moet dragen. Gelul.
Het is puur om maar een tegenantwoord te hebben. Het is nergens op gebaseerd.
quote:Ik zie het al..je hebt gewoon geen argumenten. Dus ga je zo lopen doenOp woensdag 21 december 2005 09:12 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Niet als je uit naam van je geloof de bank berooft
Zielig hoor...
quote:men komt met het bivakmuts-argument aanzetten, omdat het wettelijk verboden is om onherkenbaar over straat te gaan. En aangezien de Nederlandse wet iedereen gelijk stelt, is de vraag "wat is een moslim-vrouw meer dan een willekeurige Nederlander?" volledig terecht.Op woensdag 21 december 2005 09:18 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Je begint je verhaal met "dus". M.a.w. je gaat een beredenering/beargumentering starten. Aangezien 'we' het over bivakmutsen op het werk hadden, reageer je daar op.
Om hiet niet al te ingewikkeld te maken zal ik nog wel antwoord geven op vraag:
Mensen komen zo vaak met die bivakmuts aanzetten in zulke discussies.
Alleen maar PUUR om een argument te kunnen starten. Want we weten ALLEMAAL dat er geen geloofsovertuigingen zijn waar je een bivakmuts moet dragen. Gelul.
Het is puur om maar een tegenantwoord te hebben. Het is nergens op gebaseerd.
Als je dát nou eens beantwoordt.
quote:Ontwikkel eens een gevoel voor humor, vent.Op woensdag 21 december 2005 09:19 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Ik zie het al..je hebt gewoon geen argumenten. Dus ga je zo lopen doen
Zielig hoor...
quote:Waarom gebruik je een argument als deze in deze theoretische situatie?Op woensdag 21 december 2005 09:18 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Want we weten ALLEMAAL dat er geen geloofsovertuigingen zijn waar je een bivakmuts moet dragen. Gelul.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2005 09:24:03 ]
op zouten met die bourka, het is gewoon vrouw onvriendelijk.
en het heeft er niets mee te maken dat sommige vrouwen het zelf willen.
die vrouwen zijn gebrainwashed en helemaal onder de duim van hun man.
en ik vind het niet passen bij het straatbeeld van een modern en WESTERS land als Nederland.
quote:Nou weet je...het heeft er niets mee te maken of een moslimvrouw *meer of minder* is dan een niet moslimvrouw.Op woensdag 21 december 2005 09:21 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
men komt met het bivakmuts-argument aanzetten, omdat het wettelijk verboden is om onherkenbaar over straat te gaan. En aangezien de Nederlandse wet iedereen gelijk stelt, is de vraag "wat is een moslim-vrouw meer dan een willekeurige Nederlander?" volledig terecht.
Als je dát nou eens beantwoordt.
Het gaat in dit geval om de overtuiging die zwaarder weegt denk ik.
Iemand die een bivakmuts draagt, draagt die om niet herkend te worden. Hij/zij wil niet herkend worden omdat *er iets niet pluis is*
Een moslimvrouw draagt een sluier alleen om niet gezien te worden. Niet om een misdaad te begaan en ermee weg te komen
Toegegeven, de scheidingslijn is ERG dun. En dat is dan ook de reden dat deze discussie weer zovaak opduikt.
Persoonlijk vind ik het hele verhaal nogal raar aangezien we een scheiding tussen kerk en staat hebben.
Weg met die achterlijke praktijken
En laten we toch hopen dat winkelcentra als openbare ruiimte gezien gaan worden
Weg met die jute zakken en achterlijke mentaliteit uit het moderne vrije westerse straatbeeld
quote:Het zou als aanvulling/verduidelijking opgenomen kunnen worden in de wet.Op woensdag 21 december 2005 09:17 schreef Tarot het volgende:
[..]
Volgens jou redenering heeft Geert helemaal geen gelijk. Als een kous over de kop niet mag omdat je herkenbaar over straat moet, dan valt een boerka daar ook onder. Een apart verbod is dus overbodig en stigmatiserend.
Want "ja", in principe is het nu al verboden, maar toch denken boerkadraagsters dat dit verbod niet voor hen geldt, omdat ze het vanwege hun geloof doen. Dan lijkt me een verduidelijking van de wet wenselijk.
Vind het sowieso onzin om te stellen dat het verplicht is volgens je geloof, want dat zou betekenen dat elke moslima met een boerka zou moeten lopen. Zelfde discussie met hoofddoeken. Niet iedere moslima draagt een hoofddoek, er staat nergens in de koran dat dit verplicht is, dus zeuren over geloofsplicht is gewoon onzin.
Dus, aangezien het niet verplicht is volgens het geloof, maar alleen in sommige landen opgelegd is door de geestelijk leider, kunnen we het fabeltje "vrijheid van geloof" weglaten.
quote:[schoolpleinmodus] Jij begon met een theoretisch situatie [/schoolpleinmodus]Op woensdag 21 december 2005 09:23 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Waarom gebruik je een argument als deze in deze theoretische situatie?
En dus ga ik daar even in mee. Wat wil je nou?
quote:Op woensdag 21 december 2005 09:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ontwikkel eens een gevoel voor humor, vent.
Deze ga ik uitdraaien en boven m'n bed hangen
quote:Het leukste is nog; nergens in de Koran staat letterlijk dat de vrouw een boerka/burka/burqa/bourka/etcetera moet dragen. Dat is een interpretatie van de Koran. Kijk eens in Turkije, daar lopen moslimvrouwen zonder boerka, vaak zelfs zonder hoofddoek. Kijk eens in Nederland, niet iedere moslimvrouw loopt met een boerka. Dus de vrijheid van geloofsovertuiging gaat hier niet eens op. Nergens in de regels van de islam staat dat je een boerka moet dragen. En dan komen we dus weer uit op de gelijkheid van eenieder die in Nederland verblijft.Op woensdag 21 december 2005 09:27 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Nou weet je...het heeft er niets mee te maken of een moslimvrouw *meer of minder* is dan een niet moslimvrouw.
Het gaat in dit geval om de overtuiging die zwaarder weegt denk ik.
Iemand die een bivakmuts draagt, draagt die om niet herkend te worden. Hij/zij wil niet herkend worden omdat *er iets niet pluis is*
Een moslimvrouw draagt een sluier alleen om niet gezien te worden. Niet om een misdaad te begaan en ermee weg te komen
Toegegeven, de scheidingslijn is ERG dun. En dat is dan ook de reden dat deze discussie weer zovaak opduikt.
Persoonlijk vind ik het hele verhaal nogal raar aangezien we een scheiding tussen kerk en staat hebben.
quote:Oke. Let op. Mijn theoretische situatie gaat uit van een geloof met een bivakmuts verplichting.Op woensdag 21 december 2005 09:29 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
[schoolpleinmodus] Jij begon met een theoretisch situatie [/schoolpleinmodus]
En dus ga ik daar even in mee. Wat wil je nou?
Jouw redenatie: Er is geen geloof met bivakmuts verplichting, dus is het een non argument.
Zie mijn theoretische situatie. Indien het wel zo was, wat dan? Mag dat dan ook maar?
quote:Als een vrouw dat uit vrije wil draagt moet ze of naar een gesticht (ze is minimaal geindoctrineerd) of terug naar weet ik welk, naar westerse maatstaven, achterlijk gebied.Op woensdag 21 december 2005 06:42 schreef Mannee het volgende:
.....Vooropgesteld dat we het hebben over vrouwen die vrijwillig uit eigen overtuiging een burka hebben, dan lijkt het argument dat de burka 'vrouwonvriendelijk' is, sowieso weinig overtuigend.....
Ik vind een burka provocerend op dezelfde manier dat de fanatici die burka's verplichten en dragen
Anti- Knorretje Anti St-Georges Kruis en anit kerststal zijn: Krib verwijderd uit ziekenhuis (II)
quote:Ik kom al een aantal jaren in Turkije, en de jonge moslim-vrouwen daar zijn een tig keer zo westers in de badplaatsen dan dat ze hier in Nederland zijn. De meeste zijn vrije, jonge, spontane meiden die uitgaan en leuke kleding dragen, zich Westers gedragen en zeer liberaal zijn in bepaalde opvattingen. Ze zijn ontwikkeld, studeren meestal en spreken goed Engels.Op woensdag 21 december 2005 09:32 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Het leukste is nog; nergens in de Koran staat letterlijk dat de vrouw een boerka/burka/burqa/bourka/etcetera moet dragen. Dat is een interpretatie van de Koran. Kijk eens in Turkije, daar lopen moslimvrouwen zonder boerka, vaak zelfs zonder hoofddoek. Kijk eens in Nederland, niet iedere moslimvrouw loopt met een boerka. Dus de vrijheid van geloofsovertuiging gaat hier niet eens op. Nergens in de regels van de islam staat dat je een boerka moet dragen. En dan komen we dus weer uit op de gelijkheid van eenieder die in Nederland verblijft.
Mooi voorbeeld voor de jonge moslim vrouw hier om hetzelfde te doen.
Immers, we zijn hier in Nederland, in het Westen, en niet in het Oosten.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2005 09:46:51 ]
quote:Het leuke is dat er niet eens in staat dat een hoofddoek verplicht zou zijn. Er staat wel in dat vrouwen hun hoofddoeken over hun boezem moeten laten hangen, maar niet dat het verplicht is een hoofddoek te dragen. De koran is geschreven in een klimaat waar het gebruikelijk is om je hoofd te bedekken. Mohammed heeft alleen maar opgedragen om met deze lap stof tevens je boezem te bedekken, omdat de boezem mannen opwindt.Op woensdag 21 december 2005 09:32 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Het leukste is nog; nergens in de Koran staat letterlijk dat de vrouw een boerka/burka/burqa/bourka/etcetera moet dragen. Dat is een interpretatie van de Koran. Kijk eens in Turkije, daar lopen moslimvrouwen zonder boerka, vaak zelfs zonder hoofddoek. Kijk eens in Nederland, niet iedere moslimvrouw loopt met een boerka. Dus de vrijheid van geloofsovertuiging gaat hier niet eens op. Nergens in de regels van de islam staat dat je een boerka moet dragen. En dan komen we dus weer uit op de gelijkheid van eenieder die in Nederland verblijft.
Trouwens, het zal er niet leuker op worden in het openbaar met al die gezichtsloze Zorro's ....Wat mij betreft doe je dat maar lekker in Jemen en regionen; hier pas je je maar aan aan de geldende wetten (ik hoop ookecht dat dat verbod er echt komt)
quote:Dat weet ik. En dus wordt het een "jouw woord/mijn woord" spelletje.Op woensdag 21 december 2005 09:32 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Het leukste is nog; nergens in de Koran staat letterlijk dat de vrouw een boerka/burka/burqa/bourka/etcetera moet dragen. Dat is een interpretatie van de Koran. Kijk eens in Turkije, daar lopen moslimvrouwen zonder boerka, vaak zelfs zonder hoofddoek. Kijk eens in Nederland, niet iedere moslimvrouw loopt met een boerka. Dus de vrijheid van geloofsovertuiging gaat hier niet eens op. Nergens in de regels van de islam staat dat je een boerka moet dragen. En dan komen we dus weer uit op de gelijkheid van eenieder die in Nederland verblijft.
quote:Van mij wel. Van de regering nu blijkbaar niet meerOp woensdag 21 december 2005 09:32 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Oke. Let op. Mijn theoretische situatie gaat uit van een geloof met een bivakmuts verplichting.
Jouw redenatie: Er is geen geloof met bivakmuts verplichting, dus is het een non argument.
Zie mijn theoretische situatie. Indien het wel zo was, wat dan? Mag dat dan ook maar?
quote:Het duurt ff, maar dan snappen we elkaar!Op woensdag 21 december 2005 09:46 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Van mij wel. Van de regering nu blijkbaar niet meer
quote:Onzin.Op woensdag 21 december 2005 09:22 schreef Pietverdriet het volgende:
Ja, je wel opwinden over dat vrouwen geen lid mogen worden van een kleine christelijke partij, das een schande,
Vrouwen mogen lid worden maar geen bestuurlijke functie uitoefenen.
quote:maar als fundamentalistische moslims hun vrouwen onderdrukken dan is het deel van hun cultuur.
quote:dat is hetzelfde verschil, en dit is pas sinds kort zoOp woensdag 21 december 2005 09:56 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Onzin.
Vrouwen mogen lid worden maar geen bestuurlijke functie uitoefenen.
[..]
quote:Dat klopt. Dat die rechterhet zo heeft afgedaan klopt ook van geen kant. Maar hey rechters zijn niet altijd even objectief he.Op woensdag 21 december 2005 09:07 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Dus discrimineren als gevolg van vrijheid van geloof mag ook niet. Anders zouden gelovigen meer rechten hebben dan ongelovigen.
quote:Tof. En hoe wou je dat controleren als geen mens ook maar weet dat ze bestaan?Op woensdag 21 december 2005 09:10 schreef Gia het volgende:
[..]
Als die mannen nu hun vrouwen opsluiten, dan is dat vrijheidsberoving en daar kunnen ze idd voor bestraft worden.
Als ze hun vrouw slaan, omdat ze zonder boerka de straat op is geweest, dan is dat mishandeling en eveneens strafbaar.
Ben het helemaal met Geert eens. Die vrouwen moeten eens onder die doeken uitkomen en voor zichzelf opkomen. Onderdrukking van mannen hoeft geen enkele vrouw te pikken.
quote:ben je nu echt zo naief.Op woensdag 21 december 2005 10:10 schreef desiredbard het volgende:
heel makkelijk ze trekken meestal wel een uitkering....
Die vrouwen zijn hier geimporteerd. Niet hier getrouwd, nergens geregistreerd.
quote:Dat hoeft een vrouw helemaal niet aan te vragen.Op woensdag 21 december 2005 10:13 schreef desiredbard het volgende:
Dat geleufde gij waarschijnlijk ook nog drie keer geregistreerd ook, want de kinderbijslag voor 12 werkelijk niet bestaande kinderen in het rifgebergte of donker egypte moet ook getrokken worden.
quote:Op woensdag 21 december 2005 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
dat is hetzelfde verschil, en dit is pas sinds kort zo
Eindelijk... nu maar hopen dat winkelcentra ook openbare ruimtes worden..... en dat het een hoofdoekjes verbod wordt.
quote:Ahhhh, de aap en de mouw.Op woensdag 21 december 2005 10:15 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Eindelijk... nu maar hopen dat winkelcentra ook openbare ruimtes worden..... en dat het een hoofdoekjes verbod wordt.
Wat daarna? Joodse keppeltjes? Pijpekrullen? Lange rokken (gereformeerd)?
quote:JA en door haar nu nergens meer toe te laten kan hij haar nog meer onderdrukken, alleen dan thuis, de hele dag elke dag elke maand elk jaar tot haar dood. Tof leven. Boerka verbieden onderdrukt de vrouwen alleen maar meer. Begrijp me niet verkeerd ik vind een boerka een zeer slechte zaak, maar vrouwen verbieden met een boerka is hetzelfde als vrouwen die mishandelt worden verbieden nog met mannen om te gaan. Je neemt niet de oorzaak weg, maar veregert het probleem.Op woensdag 21 december 2005 10:17 schreef desiredbard het volgende:
Nee dat doet die onderdrukkende hufter wel voor haar
quote:Ritueel in brand steken van zwerversOp woensdag 21 december 2005 10:16 schreef kippenek het volgende:
Ahhhh, de aap en de mouw.
Wat daarna? Joodse keppeltjes? Pijpekrullen? Lange rokken (gereformeerd)?
quote:Het is juist opmerkelijk dat het CDA meestemt, omdat het de vrijheid van godsdienstuitingen inperkt, en dat de VVD meestemt: waar is het liberalisme?Op woensdag 21 december 2005 08:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet dat links, die het altijd zo met de emancipatie van de vrouw opheeft niet voor dit voorstel heeft gestemt.
Op zich maakt het mij niet veel uit. Het dragen van een boerka is geen garantie voor vrouwenonderdrukking, net als het dragen van lange rokken en zwarte kousen dat niet is.
Maar waarom een verbod vanuit de overheid. Zou het niet meer zin hebben om die mensen van jongs af aan te leren dat een boerka niet perse hoeft? Ik denk dat je door zo'n verbod alleen maar meer opstandige moslima's kweekt, en dat je ervoor zorgt dat de moslims zich hier nog minder thuis voelen.
Wie weet loopt onder zo'n jute zak een vent met een machinegeweer of met een bommengordel met niet al te frisse bedoelingen.
Ik was laatst in Turkije en waande me in het westen, daar en tegen was ik in Amsterdam en waande me in Saoedi Arabie.
. Een boete geven kan niet aangezien je je niet kunt identificeren.
quote:Kom op, liberalisme geldt alleen voor 3 x modaal, dat weten we ondertussen toch wel?!
quote:Yep, Het CDA zegt, het is niet religieus, maar cultureel.Op woensdag 21 december 2005 10:30 schreef omulu het volgende:
[..]
Het is juist opmerkelijk dat het CDA meestemt, omdat het de vrijheid van godsdienstuitingen inperkt, en dat de VVD meestemt: waar is het liberalisme?
Op zich maakt het mij niet veel uit. Het dragen van een boerka is geen garantie voor vrouwenonderdrukking, net als het dragen van lange rokken en zwarte kousen dat niet is.
Maar waarom een verbod vanuit de overheid. Zou het niet meer zin hebben om die mensen van jongs af aan te leren dat een boerka niet perse hoeft? Ik denk dat je door zo'n verbod alleen maar meer opstandige moslima's kweekt, en dat je ervoor zorgt dat de moslims zich hier nog minder thuis voelen.
Als libertarier zou ik niet voor dit voorstel hebben gestemt. Een algeheel vermomingsverbod kan ik me wat bij voorstellen, maar dit burkaverhaal is erg raar.
Die dames van de Hofstadgroep worden zeker onderdrukt? Echt niet, die zijn zich gewoon keihard aan het afzetten tegen de Nederlandse maatschappij en dragen daardoor een boerka.
En al die Nederlandse vrouwen die zich bekeren tot de Islam en een boerka gaan dragen, die worden zeker ook onderdrukt door hun man?! Echt niet, die zijn gewoon een wedstrijd aan het doen wie de beste moslim is. En wie zich niet goed genoeg aan de regels houdt die wordt met de nek aangegeken.
Er zit echt helemaal niks positiefs aan een boerka.
quote:http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1129611657403.htmlVoorstellen voor een harder integratiebeleid
De gemeente Amsterdam zou veel harder moeten optreden tegen mensen die weigeren te integreren, vinden de immigranten van het inspraakorgaan Zuid-Europese Gemeenschappen. Tien voorstellen voor een nieuw dwingerder integratiebeleid.
Het gemeentebestuur van Amsterdam moet de inwoners van de stad zo goed mogelijk beschermen tegen de problemen die worden veroorzaakt door extremisten en andere mensen die weigeren te integreren.
Als mensen onze vrijheden en het gebrek aan overheidsgezag misbruiken en zich niet willen houden aan de westerse normen en waarden, dan moet zowel de landelijke als de lokale overheid deze mensen ontmoedigen hier te blijven wonen.
Daarom stellen wij, vertegenwoordigers van naar schatting honderdduizend allochtonen uit Zuid-Europa, de volgende maatregelen voor.
Voortijdige schoolverlaters horen hun leven lang geen aanspraak te kunnen maken op lokale financiële voorzieningen en tegemoetkomingen voor mensen met een laag inkomen (zoals kwijtschelding van gemeentebelasting), tenzij ze alsnog een opleiding afronden.
In moskeeën moeten aparte gebedsruimten voor mannen en vrouwen verboden worden en er moet in het Nederlands gepredikt worden. Moskeeën hebben een voorbeeldrol te vervullen, of ze dat nou leuk vinden of niet. Moskeeën die weigeren, moeten daarom ook zonder pardon worden gesloten.
Er moet net als in Antwerpen een burkaverbod worden ingevoerd. Burka's zijn extremistische uitingen die de openbare orde verstoren en niet thuishoren in dit land. Mannen die hun vrouw in een burka laten lopen, zijn een smet op de mensheid. Het feit dat moskeeën deze mannen ongemoeid laten, is verontrustend.
Het dragen van hoofddoekjes en overige religieuze hoofddeksels tijdens het werk moet net als in Turkije onder gemeenteambtenaren verboden worden. Hetzelfde geldt voor kinderen op alle (dus ook islamitische) basisscholen. Een grote groep moslims vindt het nodig om het haar van hun dochters al op zeer jonge leeftijd onder een hoofddoek te verbergen, zodat mannen niet 'in verleiding' worden gebracht. Misschien heeft dat wantrouwen jegens mannen te maken met een slecht rolmodel, maar wat de reden ook moge zijn, tegenwoordig is pedofilie bij de wet verboden en is er geen gegronde reden om meisjes op zo'n jonge leeftijd al met de last van een hoofddoek op te zadelen. Het wordt tijd om de scheiding tussen kerk en staat in praktijk te brengen.
Als je drie keer door justitie bent veroordeeld, moet je opgebouwde woonduur op nul gezet worden. Als de betreffende persoon een huurder is, wordt de gebondenheid aan Amsterdam een stuk kleiner.
Onder het motto 'Wie kan werken, moet werken' moeten werklozen met een uitkering verplicht veertig uur per week werken voor hun geld.
Je kunt hen bijvoorbeeld sloten laten uitbaggeren, boeren laten helpen met oogsten, natuurgebieden laten onderhouden, of het Vondelpark laten opknappen. Het Amsterdamse bos is destijds ook door werklozen aangelegd, waarom zou eenzelfde aanpak in deze tijd dan niet kunnen? Uitkeringsfraude zou hiermee in één klap tot het verleden behoren. Wie nog wil frauderen, zal naar een andere gemeente moeten verhuizen.
Er dienen, gezien de doelgroep, wel duidelijke gedragsregels opgesteld te worden. Je kunt hierbij denken aan halvering of volledige stopzetting van de uitkering bij ongewenst gedrag, zoals vaak te laat komen, niet hard genoeg werken, niet luisteren naar de leidinggevende en agressie. Direct en hard straffen is een bittere noodzaak om taakstrafpraktijken te voorkomen.
Voor belhuizen moet een uitsterfbeleid worden ingevoerd. Het zijn broeinesten van (etnische) criminaliteit en intensief contact met het land van herkomst kan de integratie schaden.
Sluit alle moskeeën die extremistische sympathieën vertonen. Een liberale moslim heeft niets te zoeken in moskeeën als de Al Tawheed. Sluiting van dergelijke moskeeën zal het imago van 'gewone' moskeeën verbeteren en dat zal tevens het imago van liberale moslims ten goede komen.
Mensen met een werkloosheidsuitkering die slecht bemiddelbaar zijn omdat ze vrouwen geen hand willen geven of niet voor een vrouw of met vrouwen willen werken, moeten hun recht op een uitkering in Amsterdam permanent verliezen.
Verbied iedereen, inclusief minderjarigen, die met justitie in aanraking is geweest, om een vechtsport te beoefenen in Amsterdam. Het nóg gevaarlijker maken van met name jonge criminelen door hen van gemeenschapsgeld te trainen in een vechtsport, is een praktijk die direct gestopt moet worden. Een recent Noors onderzoek heeft aangetoond dat jongens die een vechtsport beoefenen, beduidend agressiever zijn en meer asociaal gedrag (vandalisme, diefstal, etc.) vertonen.
Vrijblijvendheid is de achilleshiel van het integratiebeleid. Men laat bijna alles afhangen van goodwill die er vaak niet is.
Integratie hoort geen kwestie van vrije wil te zijn, het moet een harde eis zijn die de gemeente namens de bevolking van Amsterdam stelt. Niet-geďntegreerde mensen horen een simpele keuze te krijgen: óf ze integreren alsnog, óf ze pakken hun biezen.
Amsterdam is vaak voorloper geweest op verschillende beleidsgebieden. We hopen dat het gemeentebestuur ook op het gebied van integratiebeleid genoeg politieke durf en verantwoordelijkheidsgevoel heeft om voorloper te worden. Deze voorstellen zetten de politieke correctheid buitenspel en maken gezond verstand tot nieuwe basis van het integratiebeleid.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dit artikel is een licht bewerkte samenvatting van het integratieadvies dat het inspraakorgaan Zuid-Europese Gemeenschappen op verzoek van wethouder Aboutaleb heeft geschreven.
Met de rest ben ik het ook wel eens, maar het vetgedrukte is op dit topic van toepassing.
quote:DIe laatste mening deel ik niet.Op woensdag 21 december 2005 10:30 schreef omulu het volgende:
Maar waarom een verbod vanuit de overheid. Zou het niet meer zin hebben om die mensen van jongs af aan te leren dat een boerka niet perse hoeft? Ik denk dat je door zo'n verbod alleen maar meer opstandige moslima's kweekt, en dat je ervoor zorgt dat de moslims zich hier nog minder thuis voelen.
Als er gesproken wordt over het integratie debat dat het van twee kanten moet komen. Dan mag de overheid wat mij betreft best eisen stellen aan een maakbare samenleving. Hoe je het verhaal ook belicht, een boerka/burka is een verstorend element in de maatschappij en/of het straatbeeld. Wat mensen binnenskamers doen moeten ze zelf weten, maar op straat heb je een publieke plicht.
Als je daarmee opstandige moslima's zou kweken dan kun je de conclusie onderstrepen dat juist voor die mensen er geen scheiding bestaat tussen geloof en rechtstaat. Sterker nog het geloof staat voor deze mensen op de eerste plaats. Welnu.. je mag jezelf nog eens afvragen of deze mensen geschikt zijn voor de Nederlandse c.q. Westerse maatschappij. In ieder geval sluit je participatie in het arbeidsproces op deze manier helemaal uit.
Dus ja... het is maar goed dat er een politiek draagvlak komt om deze extreme vorm van uiterlijke geloofskenmerken te verbieden. Ik zit namelijk niet te wachten op mijn collectieve geweten dat ik een fundamentalistische moslima zit te sponsoren die door haar opvattingen geen deel kan (of wenst) te nemen aan het arbeidsproces (omdat haar geloof [wat niet mijn geloof is] heilig is.)
quote:Vrouwonvriendelijk kan ik in meekomen. Maar toch vind ik niet dat je het moet verbieden. Voor de vrouwen die het vrijwillig dragen is het een onderdeel van hun geloofsuiting. Dat niet alle moslima's het (moeten) dragen doet niet ter zake: ook binnen het christendom zijn er verschillende stromingen. Zo vallen de dames van de streng gereformeerde kerk op door hun typische enkellange rokken.Op woensdag 21 december 2005 09:26 schreef pooier het volgende:
GO Wilders
op zouten met die bourka, het is gewoon vrouw onvriendelijk.
en het heeft er niets mee te maken dat sommige vrouwen het zelf willen.
die vrouwen zijn gebrainwashed en helemaal onder de duim van hun man.
en ik vind het niet passen bij het straatbeeld van een modern en WESTERS land als Nederland.
Ik ben wel van mening dat ze sommige (veel) beroepen er misschien niet goed door uit kunnen oefenen. Door deze allesverhullende kleding missen de meeste mensen een hoop lichaamstaal. Administratieve functies of callcenterwerk moet denk ik nog wel kunnen. Ik denk echter dat dit een non-issue is omdat ik geloof dat deze vrouwen voldoen aan het traditionele beeld dat vrouwen thuis blijven en huis en kinderen verzorgen terwijl de man kostwinnaar is.
De vrouwen die dit dragen onder druk van hun man en/of familie zijn waarschijnlijk nog slechter af door een algeheel verbod. Die zullen nu denk ik niet ineens gaan toestaan dat zij dan maar zonder boerka over straat gaat lopen. Effectief gezien houdt dit verbod dus in dat deze vrouwen levenslang huisarrest krijgen. Dat bevordert de integratie niet echt, denk ik... Waarschijnlijk zullen ze voor familiebijeenkomsten nog wel naar buiten komen en dan maar het verbod overtreden en een boete riskeren...
Deze maatregel zorgt er alleen voor dat je het probleem niet meer ziet: de vrouwen verdwijnen uit het straatbeeld en daarmee is voor Wilders de kous af. Overigens vind ik dat straatbeeld best meevallen: de dames komen nu al amper buiten. Ik woon in een grote stad waar veel (60 %?) buitenlanders wonen (ik ben er trouwens één van) en ik de keren dat ik ze gezien heb zijn op één hand te tellen.
Overigens is dat verbod op vermomming niet totaal: brommer-en motorrijders mogen bijvoorbeeld gerust een integraalhelm opzetten. Die moeten ze natuurlijk wel afzetten als ze gaan tanken... Ook clowns lopen redelijk onherkenbaar rond. Het verbod op vermomming wordt vooral uit de kast getrokken als het nodig is: bij rellen en zo.
Oh, voor de volledigheid een beroep waarin je een bivakmuts draag. De leden van het bijzondere bijstand team/eenheid dragen het. Maar die zie je gelukkig niet zo vaak.
quote:Bingo. Kledingwetten zorgen niet voor een mentaliteitsverandering. Het zal de kloof alleen maar groter maken vrees ik.Op woensdag 21 december 2005 10:42 schreef ixio het volgende:
Denk dat je er alleen maar mee bereikt dat een groot deel van die vrouwen nu het huis nooit meer uitkomt..
Volgens mij word namelijk weer eens van een mug een olifant gemaakt.
quote:De innerlijke bevrijding zal ook binnenshuis beslecht moeten worden. Het is altijd beter dan een propagandistisch uithangbord naar de samenleving toe (wat haaks staat op de normale omgangsvormen die kenbaar is voor de Nederlandse/Westerse maatschappij)..Op woensdag 21 december 2005 10:42 schreef ixio het volgende:
Denk dat je er alleen maar mee bereikt dat een groot deel van die vrouwen nu het huis nooit meer uitkomt..
quote:In Tunesie kent men zelfs een hoofddoekverbod sinds 1985Op woensdag 21 december 2005 10:42 schreef ixio het volgende:
Denk dat je er alleen maar mee bereikt dat een groot deel van die vrouwen nu het huis nooit meer uitkomt..
quote:Inderdaad, zelfs in wijken waar meer dan 50 procent moslim is zie ik ze nauwelijks.Op woensdag 21 december 2005 10:44 schreef Basp1 het volgende:
Ik vraag me echt af hoe klein percentage van de moslima's nu echt een boerka dragen.
Volgens mij word namelijk weer eens van een mug een olifant gemaakt.
Het maakt niet uit of het er 700 zijn of 3, het blijft nog steeds verboden.
quote:Turkije en Marokko anno 2005 zijn ook behoorlijk liberaal/seculier te noemen qua geloofskenmerken.Op woensdag 21 december 2005 10:46 schreef Pietverdriet het volgende:
In Tunesie kent men zelfs een hoofddoekverbod sinds 1985
quote:Met integratie van twee kanten wordt niet bedoel: hoofddoek af, nederlands leren van moslimkant, en verbod op boerka van overheidswege. Dat soort veranderingen binnen godsdienst of cultuur gaan nu eenmaal langzaam.Op woensdag 21 december 2005 10:40 schreef Drugshond het volgende:
[..]
DIe laatste mening deel ik niet.
Als er gesproken wordt over het integratie debat dat het van twee kanten moet komen. Dan mag de overheid wat mij betreft best eisen stellen aan een maakbare samenleving. Hoe je het verhaal ook belicht, een boerka/burka is een verstorend element in de maatschappij en/of het straatbeeld. Wat mensen binnenskamers doen moeten ze zelf weten, maar op straat heb je een publieke plicht.
Als je daarmee opstandige moslima's zou kweken dan kun je de conclusie onderstrepen dat juist voor die mensen er geen scheiding bestaat tussen geloof en rechtstaat. Sterker nog het geloof staat voor deze mensen op de eerste plaats. Welnu.. je mag jezelf nog eens afvragen of deze mensen geschikt zijn voor de Nederlandse c.q. Westerse maatschappij. In ieder geval sluit je participatie in het arbeidsproces op deze manier helemaal uit.
Dus ja... het is maar goed dat er een politiek draagvlak komt om deze extreme vorm van uiterlijke geloofskenmerken te verbieden. Ik zit namelijk niet te wachten op mijn collectieve geweten dat ik een fundamentalistische moslima zit te sponsoren die door haar opvattingen geen deel kan (of wenst) te nemen aan het arbeidsproces (omdat haar geloof [wat niet mijn geloof is] heilig is.)
In Nederland is er geen duidelijke scheiding van geloof en staat. Het CDA is al 30 jaar in het centrum van de macht. moskeen worden gesubsidieerd, geloofsonderwijs wordt gesubsidieerd.
Men moet ook eens doorkrijgen dat de houding: ‘Als het je niet zint, rot je maar op’, niet de oplossing is. Ten eerste omdat dat machtswoord elke keer dat het uitgesproken wordt aan kracht verliest. Ten tweede omdat bijna alle moslims in Nederland, ook hier geboren zijn, zij passen dus per definitie in deze "westerse" samenleving.
Misschien is het wenselijker om deze mensen te begeleiden naar een baan. De kans dat jij deze gesluierde vrouwen sponsort is vrij klein, aan uitkeringen zit nog altijd een sollicitatieplicht.
quote:Ik zal wel gek zijn maar wat heeft een pistool met burka's te maken.Op woensdag 21 december 2005 10:46 schreef IntroV het volgende:
Ook als maar drie mensen een pistool hebben, is het nog steeds niet goed.
Het maakt niet uit of het er 700 zijn of 3, het blijft nog steeds verboden.
quote:Goh. Als ik dat argument gebruik voor snelheidsovertredingen ("Het maakt niet uit of je nu 55 of 75 reed, het blijft verboden") ben ik een moraalridder. Kennelijk is dat allemaal erg relatief.Op woensdag 21 december 2005 10:46 schreef IntroV het volgende:
Ook als maar drie mensen een pistool hebben, is het nog steeds niet goed.
Het maakt niet uit of het er 700 zijn of 3, het blijft nog steeds verboden.
quote:De bal ligt toch bij de draagster van de boerka. Je moet niet de samenleving de schuld geven van slechte integratie. Decennia lang is geprobeerd met knuffelen en ontzien om de moslimgemeenschap redelijk te laten functioneren in onze westerse samenleving. Niets is er van opgepakt.Op woensdag 21 december 2005 10:42 schreef ixio het volgende:
Denk dat je er alleen maar mee bereikt dat een groot deel van die vrouwen nu het huis nooit meer uitkomt..
quote:Is niks relatief aan, je bent in overtreding, ook als je 55 rijdt. We zijn in dit land alleen doorgeschoten met het door de vingers zien van vanalles en nogwat.Op woensdag 21 december 2005 10:53 schreef kippenek het volgende:
Goh. Als ik dat argument gebruik voor snelheidsovertredingen ("Het maakt niet uit of je nu 55 of 75 reed, het blijft verboden") ben ik een moraalridder. Kennelijk is dat allemaal erg relatief.
"Ach, het is maar een paar kilometer te hard."
"Ach hij heeft een moeilijke jeugd gehad."
"Ach, het zijn maar een paar boerka's."
"Ach, hij voelde zich in z'n eer aangetast"
We zijn idd te ver doorgeschoten in dit land met gedogen.
Misschien moeten we dan maar een uniform maken, allemaal hetzelfde, geen onderdrukking of discriminatie op basis van kleding mogelijk! Is dat wenselijk? Ik denk het niet.
Daarnaast denk ik ook dat het symptoombestrijding is. Het verbieden van de boerka zal er denk ik niet voor zorgen dat vrouwen die voorheen onderdrukt werden nu gelijk zullen worden gesteld aan hun man. Ik ken ook geen getallen van het aantal vrouwen in Nederland dat een boerka draagt en hoeveel daarvan schijnbaar onderdrukt worden (dat laatste is natuurlijk lastig vast te stellen). Maar ik vrees dat de hele discussie veel meer problemen veroorzaakt dan dat zij werkelijk op lost.
Alle goeds,
Don Gurgen
Dan moet je die mannen aanpakken.
Je gaat toch ook niet zeggen "Ach, vrouwenbesnijdenis, laten we dat maar doen, anders komen die vrouwen het huis helemaal niet meer uit".
Boerka's zijn misschien wel om alle blauwe plekken in het gezicht van de vrouw te verhullen, omdat ze zoveel geslagen wordt.
quote:Tsja, allemaal onzin wat je uitkraamt wat mij betreft.Op woensdag 21 december 2005 00:04 schreef Drugshond het volgende:
[..]
He he, Eindelijk worden wat mensen in Den Haag wakker.
Het onherkenbaar lopen door het openbare straatbeeld is niet een toonbeeld van een tollerante en vrouwvriendelijke omgeving. Een hoofddoekje is inmiddels al ruim geaccepteerd in het straatbeeld, maar god moge verhoeden dat er straks nog meer mensen "voor hun lol ?!" in een volledig gesluierde tent gaan rondlopen.
Het is misplaatst in onze 'Westerse maatschappi, lees : rechten van de vrouw', en het is zeker geen toonbeeld van geslaagde integratie (zeker als die integratie zoals beoogt van twee kanten moet komen).
POL of NWS ?!... ik weet het niet.
Enige reden waarom dit verbod er moet komen is omdat je enigszins herkenbaar moet zijn. Verder moet iedereen kunnen dragen wat hij of zij wil. Is in de verste verte geen immigratie of integratie vraagstuk. Gaat om een fundamenteel recht en dat is de vrijheid om te zijn wie je wil zijn. Daarbij hoort ook een uiterlijk zoals jij dat graag wil. Dus de rest doet totaal niet terzake en zou ook geen geldige reden zijn voor een verbod.
quote:wat is er lastig aan het handhaven van het verbod op gezichtsverhulling?Op woensdag 21 december 2005 10:57 schreef Don_Gurgen het volgende:
Ik vind het een hele lastige discussie. Er valt wel degelijk wat te zeggen voor het verbieden van de boerka. Maar waar leg je de grens? Wanneer is een kledingstuk onderdrukkend voor de man of de vrouw? Kleding in de maatschappij is ook verdelend. Aan kleding kan men rijkdom, klasse en elite afleiden. Dat is ook een vorm van onderdrukking voor de mens die geen dure kleding kan kopen.
Misschien moeten we dan maar een uniform maken, allemaal hetzelfde, geen onderdrukking of discriminatie op basis van kleding mogelijk! Is dat wenselijk? Ik denk het niet.
Daarnaast denk ik ook dat het symptoombestrijding is. Het verbieden van de boerka zal er denk ik niet voor zorgen dat vrouwen die voorheen onderdrukt werden nu gelijk zullen worden gesteld aan hun man. Ik ken ook geen getallen van het aantal vrouwen in Nederland dat een boerka draagt en hoeveel daarvan schijnbaar onderdrukt worden (dat laatste is natuurlijk lastig vast te stellen). Maar ik vrees dat de hele discussie veel meer problemen veroorzaakt dan dat zij werkelijk op lost.
Alle goeds,
Don Gurgen
Dame in boerka komt bij de douane, maar door zwangerschapsverloven en part-time banen is er die middag geen vrouwelijk douanepersoneel. Toch moet men de identiteit vaststellen, maar als ik de functie van zo'n boerka goed begrijp kan dit niet door een man gedaan worden.
En ook al is er een vrouwelijke douanier aanwezig, gaat men dan naar een aparte kamer waar geen mannelijk ogen de dame zonder sluier kunnen zien?
Gewoon een praktische vraag...
quote:Een hoofddoek beshouw ik niet als een storend element. It's in the eye of the beholder.Op woensdag 21 december 2005 10:49 schreef omulu het volgende:
Met integratie van twee kanten wordt niet bedoel: hoofddoek af, nederlands leren van moslimkant, en verbod op boerka van overheidswege. Dat soort veranderingen binnen godsdienst of cultuur gaan nu eenmaal langzaam.
quote:Moskeen worden helemaal niet zo zwaar gesubsidieerd, het meeste geld is afkomstig van binnen de eigen gemeenschap. Je zou eerder kunnen zeggen dat kerken gesubsidieerd worden.In Nederland is er geen duidelijke scheiding van geloof en staat. Het CDA is al 30 jaar in het centrum van de macht. moskeen worden gesubsidieerd, geloofsonderwijs wordt gesubsidieerd.
quote:Sta je ook achter deze mening als deze mensen vinden dat onze rechtsorde van secundair belang is. En dat uber-conservatieve opvattingen een gewenst denkkader is binnen de samenleving/gemeenschapsproces.Men moet ook eens doorkrijgen dat de houding: ‘Als het je niet zint, rot je maar op’, niet de oplossing is. Ten eerste omdat dat machtswoord elke keer dat het uitgesproken wordt aan kracht verliest. Ten tweede omdat bijna alle moslims in Nederland, ook hier geboren zijn, zij passen dus per definitie in deze "westerse" samenleving.
Turkije, Marokko en nog wat landen hebben dit proces al achter de rug, en wij moeten er nog aan beginnen.
quote:Onzin argument !!!Misschien is het wenselijker om deze mensen te begeleiden naar een baan. De kans dat jij deze gesluierde vrouwen sponsort is vrij klein, aan uitkeringen zit nog altijd een sollicitatieplicht.
Hoeveel werkgevers ken je die een van top-tot-teen versluierde vrouw hebben aangenomen ?
Dat iemand solliciteert is prima/gewenst maar dan moet de persoon wel in overeenstemming met de bedrijfsnormen/kledij het arbeidsproces komen vervullen.
... Hoe zou mijn volgende werkgever opkijken als ik in mijn blote reet kom solliciteren (na een puike brief).. Je kunt het antwoord zelf wel bedenken lijkt me.
Ander voorbeeld : Ik zie 20 kassa's bij de AH, en achter 1 kassa zit een pratende tent (die mij niet wil aankijken, laat staan dat ze een mij een vriendelijk woordje wil toespreken). Raad eens welke kassa ik niet zal nemen. ?
... Stel dat het 20 kassa's waren, hoe zou het dan vergaan met de omzet van de AH.
Ik denk dat geen enkele manager op dit doom-scenario zit te wachten. En de maatschappij ook niet voor de secundaire gevolgen als AH failliet gaat vanwege een stupide (publiekelijk) beleid.
Laatst liep ik langs het Amstel-hotel, waar een hele serie limousines stopten. Kwam 1 of andere oliesjeik uit, met een hele harem vrouwen, allemaal helemaal verhuld in burka-achtige dingen.
Reken maar dat die eventjes flink geld komen uitgeven en alle hotelmanagers en winkeliers in de PC Hooftstraat stuk voor stuk in de rij staan.
Niemand zul je dan horen over een burka.
quote:Wordt het volgende voorstel van wilders dan een verplichte kuisheids gordel voor moslimmannenOp woensdag 21 december 2005 11:04 schreef Dr.Nikita het volgende:
Zou het niet aan de man liggen met zijn "vieze" gedachten dat vaak een boerka of hoofddoek verplicht voor de vrouw is? Wordt tijd dat die mannen dan een flinke schop onder hun hol krijgen.......
quote:Dat is toch ook het geval bij de zogenaamde inburgering. Mensen met hogere opleidingen die alleen engels als 2e taal beheersen verplichten we niet om nederlands te leren.Op woensdag 21 december 2005 11:09 schreef Posdnous het volgende:
Het is sowieso nogal dubbelzinnig.
quote:De hoofdvraag blijft toch wel hetzelfde... waar liggen de scheidingslijnen/opvattingen tussen geloof en rechtstaat.Op woensdag 21 december 2005 11:01 schreef Pappie_Culo het volgende:
Tsja, allemaal onzin wat je uitkraamt wat mij betreft.
Enige reden waarom dit verbod er moet komen is omdat je enigszins herkenbaar moet zijn. Verder moet iedereen kunnen dragen wat hij of zij wil. Is in de verste verte geen immigratie of integratie vraagstuk. Gaat om een fundamenteel recht en dat is de vrijheid om te zijn wie je wil zijn. Daarbij hoort ook een uiterlijk zoals jij dat graag wil. Dus de rest doet totaal niet terzake en zou ook geen geldige reden zijn voor een verbod.
Het maakt niet uit welke saus je erover heen gooit, uiteindelijk is toch wel de vraag welke geloofsverbonden groep zich in deze materie achtergesteld zou gaan voelen.
Ik spreek nergens (bewust) over een immigratie maar wel over een maatschappelijk integratie vraagstuk (die van 2 kanten moet komen).
quote:Tsja, laat dat maar aan de Nederlanders over. Als er geld geroken wordt zijn principes opeens niks meer waard.Op woensdag 21 december 2005 11:13 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat is toch ook het geval bij de zogenaamde inburgering. Mensen met hogere opleidingen die alleen engels als 2e taal beheersen verplichten we niet om nederlands te leren.
quote:Waarom zou je ook? Je moet mensen niet behandelen alsof ze allemaal precies hetzelfde zijn.Op woensdag 21 december 2005 11:13 schreef Basp1 het volgende:
Dat is toch ook het geval bij de zogenaamde inburgering. Mensen met hogere opleidingen die alleen engels als 2e taal beheersen verplichten we niet om nederlands te leren.
quote:Ik denk dat het aantal mensen dat Engels spreekt in Nederland iets hoger ligt dan het aantal Arabisch/Marokkaans/Turks/etc sprekenden.Op woensdag 21 december 2005 11:13 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat is toch ook het geval bij de zogenaamde inburgering. Mensen met hogere opleidingen die alleen engels als 2e taal beheersen verplichten we niet om nederlands te leren.
quote:Toeristen worden met zulk soort zaken altijd anders behandeld. Vind ik ook niet compleet vreemd.Op woensdag 21 december 2005 11:09 schreef Posdnous het volgende:
Het is sowieso nogal dubbelzinnig.
Laatst liep ik langs het Amstel-hotel, waar een hele serie limousines stopten. Kwam 1 of andere oliesjeik uit, met een hele harem vrouwen, allemaal helemaal verhuld in burka-achtige dingen.
Reken maar dat die eventjes flink geld komen uitgeven en alle hotelmanagers en winkeliers in de PC Hooftstraat stuk voor stuk in de rij staan.
Niemand zul je dan horen over een burka.
quote:Hoezo? mogen toeristen hun vrouw in NL wel in elkaar slaan of rondlopen met wapensOp woensdag 21 december 2005 11:19 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Toeristen worden met zulk soort zaken altijd anders behandeld. Vind ik ook niet compleet vreemd.
. Het is toch bedreigend en onderdrukkend of ben ik nu gek?
quote:Och, dat valt tegenwoordig wel mee he, als je sommige verhalen hier moet geloven.Op woensdag 21 december 2005 11:18 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Ik denk dat het aantal mensen dat Engels spreekt in Nederland iets hoger ligt dan het aantal Arabisch/Marokkaans/Turks/etc sprekenden.
Maar ik ben toch benieuwd. Waarom moet iemand uit Turkije wél verplicht Nederlands leren, en iemand uit eh, laten we zeggen, Franstalig Canada, niet?
quote:Op woensdag 21 december 2005 08:29 schreef Gia het volgende:
Een kous over de kop mag ook niet.
Een boerka is net een heel ruim zittende kous. Mag dus ook niet.
Geert heeft gelijk.
quote:Hebben jullie hier misschien een bron voor? Ik kan namelijk geen landelijke bepaling vinden die een bivakmuts of kous verbiedt. Ik zie in het Wetboek van Strafrecht wel een verbod op naaktrecreatie (art. 430a) en op een aatal symbolen is vastgelegd, maar wat jullie zeggen kan ik daar niet in vinden. Weten jullie dit zeker of heeft één iemand dit op de fp gezegd en praat iedereen elkaar nu na?Op woensdag 21 december 2005 08:50 schreef SocialDisorder het volgende:
Volgens mij is het in Nederland verboden om met een bivakmuts rond te lopen, omdat die het gezicht bedekt. Wat is een moslim-vrouw meer dan mij?
Misschien dat het per gemeente wordt geregeld, maar dat kan bij boerka's ook al. Dan zou de vraag eerder zijn: waarom wél een landelijk boerkaverbod, maar geen landelijk bivakmutsverbod?
quote:Heb je hier een bron voor? Voor zover ik weet moet iedere immigrant Nederlands leren. Van Tokyo tot LA.Op woensdag 21 december 2005 11:21 schreef kippenek het volgende:
[..]
Och, dat valt tegenwoordig wel mee he, als je sommige verhalen hier moet geloven.
Maar ik ben toch benieuwd. Waarom moet iemand uit Turkije wél verplicht Nederlands leren, en iemand uit eh, laten we zeggen, Franstalig Canada, niet?
quote:De meeste mensen die een bivakmuts dragen, dragen die tegen de kou.Op woensdag 21 december 2005 09:27 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Nou weet je...het heeft er niets mee te maken of een moslimvrouw *meer of minder* is dan een niet moslimvrouw.
Het gaat in dit geval om de overtuiging die zwaarder weegt denk ik.
Iemand die een bivakmuts draagt, draagt die om niet herkend te worden. Hij/zij wil niet herkend worden omdat *er iets niet pluis is*
Een moslimvrouw draagt een sluier alleen om niet gezien te worden. Niet om een misdaad te begaan en ermee weg te komen
Toegegeven, de scheidingslijn is ERG dun. En dat is dan ook de reden dat deze discussie weer zovaak opduikt.
Persoonlijk vind ik het hele verhaal nogal raar aangezien we een scheiding tussen kerk en staat hebben.
Was je nog nooit opgevallen?
Slim hoor.
Als fotograaf zou je toch beter moeten kunnen observeren.
quote:Dat heb ik ook begrepen, ik zag ooit een Chinese hoop-opgeleide vrouw die dit maar vreemd vond. Iedereen die Nederlander wilt worden moet Nederlands leren. Misschien hebben mensen binnen de EU daar uitzondering op, dat weet ik niet.Op woensdag 21 december 2005 11:26 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Heb je hier een bron voor? Voor zover ik weet moet iedere immigrant Nederlands leren. Van Tokyo tot LA.
quote:Kna het zo één twee drie niet vinden, maar ik zou zeggen, er vast wel een agent te vinden die jou wil oppakken als je in hartje zomer met een bivakmuts op looptOp woensdag 21 december 2005 11:23 schreef Pool het volgende:
[..]
[..]
Hebben jullie hier misschien een bron voor? Ik kan namelijk geen landelijke bepaling vinden die een bivakmuts of kous verbiedt. Ik zie in het Wetboek van Strafrecht wel een verbod op naaktrecreatie (art. 430a) en op een aatal symbolen is vastgelegd, maar wat jullie zeggen kan ik daar niet in vinden. Weten jullie dit zeker of heeft één iemand dit op de fp gezegd en praat iedereen elkaar nu na?
Misschien dat het per gemeente wordt geregeld, maar dat kan bij boerka's ook al. Dan zou de vraag eerder zijn: waarom wél een landelijk boerkaverbod, maar geen landelijk bivakmutsverbod?
Gaat om plus minus 50 vrouwen en juridisch kan het helemaal niet.
quote:Minderheden zijn niet belangrijk, sch?Op woensdag 21 december 2005 11:32 schreef SCH het volgende:
Ontzettend komkommeronderwerp dit.
Gaat om plus minus 50 vrouwen en juridisch kan het helemaal niet.
quote:Logisch dat we dat ding gaan verbieden. Weet jij veel wat voor terror ze onder die lappen verbergen?Op woensdag 21 december 2005 06:42 schreef Mannee het volgende:
[afbeelding]Ik kan me vergissen, maar hebben we deze hele discussie een maand of twee geleden ook al niet gehad? Wilders wil kennelijk vlak voor het kerstreces nog even wat punten scoren bij de gemiddelde Nederlander.
[..]
.
Nou geweldige onderbouwing hoor Geert. Vooropgesteld dat we het hebben over vrouwen die vrijwillig uit eigen overtuiging een burka hebben, dan lijkt het argument dat de burka 'vrouwonvriendelijk' is, sowieso weinig overtuigend. De gemiddelde MTV-clip is ook vrouwonvriendelijk en bij mijn weten zijn die ook tot op heden niet verboden. Bij de genoemde gelijke rechten, hoort natuurlijk ook vrijheid van godsdienst.
Belgmop...
http://weblog.fok.nl/blog/9648
En verder is die burka maar achterlijk. Dat ding is uitgevonden omdat de moslimmannen zich anders niet kunnen beheersen wanneer ze de vrouw in normale kleren zien lopen. Want dat zit in hun genen, dat zal ook verklaren waarom we zoveel last van dit volk hebben wereldwijd. Ze moeten gewoon meer hasj roken.
Als ze consequent waren geweest die moslims, dan hadden ze de vrouwen naakt laten lopen en de mannen geblindoekt.
quote:En vervolgens hang ik een schadevergoeding aan zijn broek, als blijkt dat het niet verboden is.Op woensdag 21 december 2005 11:31 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Kna het zo één twee drie niet vinden, maar ik zou zeggen, er vast wel een agent te vinden die jou wil oppakken als je in hartje zomer met een bivakmuts op loopt
Maar mijn vraag is ook meer: is er een landelijk verbod op gezichtsbedekking d.m.v. onder meer het dragen van een bivakmuts of kous. Als dat niet zo is, dan is het argument dat op de fp wel tien keer wordt gebruikt en in dit topic dus ook al twee keer, totaal ongeldig.
Dan zou ik juist zeggen, "geen landelijk verbod op gezichtsbedekking, dan ook geen landelijk verbod op boerka's."
quote:Goed argumentOp woensdag 21 december 2005 11:35 schreef JohnDope het volgende:
Weet jij veel wat voor terror ze onder die lappen verbergen?
. quote:Ik denk dat het valt onder verschillende APV's. Hoe zouden ze dat trouwens handhaven met carnaval vraag ik me af.Op woensdag 21 december 2005 11:37 schreef Pool het volgende:
[..]
En vervolgens hang ik een schadevergoeding aan zijn broek, als blijkt dat het niet verboden is.
Maar mijn vraag is ook meer: is er een landelijk verbod op gezichtsbedekking d.m.v. onder meer het dragen van een bivakmuts of kous. Als dat niet zo is, dan is het argument dat op de fp wel tien keer wordt gebruikt en in dit topic dus ook al twee keer, totaal ongeldig.
Dan zou ik juist zeggen, "geen landelijk verbod op gezichtsbedekking, dan ook geen landelijk verbod op boerka's."
quote:Voor iedere groep van 50 mensen een kamerdebat houden pv?Op woensdag 21 december 2005 11:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Minderheden zijn niet belangrijk, sch?
Kom op, dit is pure symboolpolitiek en gaat niet over een reeel probleem.
quote:Tis wel zo, je mag ook niet met bivakmuts over straat. Als ik iemand op straat met een bivakmuts zou zien lopen, zou ik dat best wel duister vinden, maar als er dan vervolgens nog iemand met een groot gewaad er onder loopt dat je niet meer kan zien wat voor wapenarsenaal daar onder zit, dan begint het wel wat intimiderend te worden.
quote:Die wonen zeker bij mij in de straat danOp woensdag 21 december 2005 11:32 schreef SCH het volgende:
Ontzettend komkommeronderwerp dit.
Gaat om plus minus 50 vrouwen en juridisch kan het helemaal niet.
quote:Het lijkt me ook symboolpolitiek. Maar ach, zo gaat dat nou eenmaal he.Op woensdag 21 december 2005 11:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Voor iedere groep van 50 mensen een kamerdebat houden pv?
Kom op, dit is pure symboolpolitiek en gaat niet over een reeel probleem.
Maar hoezo is het juridisch niet mogelijk? Een bivakmutsverbod is toch ook mogelijk?
quote:Man, als jij een jas draagt zie ik toch ook niet wat er allemaal onder zit, wat zit je nou slap te lullen?Op woensdag 21 december 2005 11:44 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Tis wel zo, je mag ook niet met bivakmuts over straat. Als ik iemand op straat met een bivakmuts zou zien lopen, zou ik dat best wel duister vinden, maar als er dan vervolgens nog iemand met een groot gewaad er onder loopt dat je niet meer kan zien wat voor wapenarsenaal daar onder zit, dan begint het wel wat intimiderend te worden.
! quote:Als ik zie waar overal de kippen in dat hok over kakelen is dit niets bijzonders.Op woensdag 21 december 2005 11:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Voor iedere groep van 50 mensen een kamerdebat houden pv?
Kom op, dit is pure symboolpolitiek en gaat niet over een reeel probleem.
quote:vrij simpel; like shooting fish in a barrelOp woensdag 21 december 2005 11:40 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik denk dat het valt onder verschillende APV's. Hoe zouden ze dat trouwens handhaven met carnaval vraag ik me af.
neuh, er zijn uitzonderingssituaties. En een bivakmuts is niet ten strengste verboden, je moet alleen een goede reden hebben om hem te dragen (kou). Net als met sneeuwkettingen. Die worden onder de Nederlandse wet beschouwd als wapen. Mag je dus ook niet in je auto hebben liggen. Maar als je naar Oostenrijk gaat, zijn een stel sneeuwkettingen wel handig, soms zelfs noodzakelijk. Kun je aantonen dat je ze daarvoor gaat gebruiken, dan mag je ze in je auto bewaren.
quote:Wordt eens wakker pik! We leven in een maatschappij waar geld bovenaan staat. Er is geen hond die het interesseert wat die oliesjeik van jouw in z'n vrije tijd doet, zolang hij dat geld maar komt uitgeven. Dat was toch de strekking van je eigen post?Op woensdag 21 december 2005 11:20 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Hoezo? mogen toeristen hun vrouw in NL wel in elkaar slaan of rondlopen met wapens
Het is toch bedreigend en onderdrukkend of ben ik nu gek?
quote:Op woensdag 21 december 2005 11:51 schreef Kadesh het volgende:
[..]
SCH, kom eens onder je steen vandaan.
Het gaat om tussen de 50 en 100 vrouwen in Nederland.quote:Nee. Er wordt nu onderzoek naar gedaan maar Verdonk heeft al gewaarschuwd dat het juridisch niet haal baar is.Op woensdag 21 december 2005 11:46 schreef I.R.Baboon het volgende:
Maar hoezo is het juridisch niet mogelijk? Een bivakmutsverbod is toch ook mogelijk?
quote:Mijn God...Trap even een open deur in? Mag ik je er dan ook op wijzen dat het niet meer mag?Op woensdag 21 december 2005 11:28 schreef 2QT2BSTR8 het volgende:
[..]
De meeste mensen die een bivakmuts dragen, dragen die tegen de kou.
Mag ik je er ook op wijzen dat ze niet meer gedragen worden? Op die éne uitzondering na dan?
quote:Nee vast nietWas je nog nooit opgevallen?
quote:Slim hoor.
Als fotograaf zou je toch beter moeten kunnen observeren.
Tuurlijk jongen...quote:Man ik woonde in Bos en Lommer, als ik 500 meter naar de winkel liep kwam ik al iets van 15 a 20 van dit soort vrouwen tegen.Op woensdag 21 december 2005 11:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Volg het nieuws anders even. Dat getal wordt steeds genoemd.
En doe dat schelden maar in de darkroom
Maar ze hebben tegenwoordig wel aparte stranden voor de naturisten.
En heel veel plekken waar het gedogen wordt.
Ik vind het allemaal heel tegenstrijdig.
Je mag inderdaad niet met een bivak muts over straat open, dus waarom zouden hen wel met een boerka over straat mogen lopen?
Maar je heb ook de vrijheid van godsdienst en dat mag je uiten. Sommige mensen dragen ook een ketting met een kruis, omdat je in hun god geloven.
Het is geen vergelijking, maar is er geen tussenweg te vinden?
quote:Oh, nu zijn het er al opeens 100.Op woensdag 21 december 2005 11:52 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Misschien moet je dan even research doen naar de burqaOp woensdag 21 december 2005 11:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Man ik woonde in Bos en Lommer, als ik 500 meter naar de winkel liep kwam ik al iets van 15 a 20 van dit soort vrouwen tegen.
quote:Ja, en ik woon in R'dam en ben echt nog nooit zo'n boerkageval tegengekomen. What's your point?Op woensdag 21 december 2005 11:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Man ik woonde in Bos en Lommer, als ik 500 meter naar de winkel liep kwam ik al iets van 15 a 20 van dit soort vrouwen tegen.
quote:Erg jammer.Op woensdag 21 december 2005 11:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee. Er wordt nu onderzoek naar gedaan maar Verdonk heeft al gewaarschuwd dat het juridisch niet haal baar is.
quote:Dan wordt middels een ammandement het NBW-aangepast.Op woensdag 21 december 2005 11:52 schreef SCH het volgende:
Nee. Er wordt nu onderzoek naar gedaan maar Verdonk heeft al gewaarschuwd dat het juridisch niet haal baar is.
Het is algemeen bekend dat de boerka een marginaal probleem is, er zijn maar heel weinig vrouwen die zo'n ding dragen. Of wil jij beweren dat het hier om iets gaat dat echt een groot probleem is?
quote:Dat wordt nog onderzocht, dat is niet zo eenvoudig.Op woensdag 21 december 2005 11:59 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Dan wordt middels een ammandement het NBW-aangepast.
quote:Goh ik dacht dat jij zo een principieel persoon was, gaat het je om het aantal, of vind je het gewoon dat vrouwen er zo moeten bijlopen?Op woensdag 21 december 2005 11:59 schreef SCH het volgende:
Jammer dat je zo zit te flamen raptorix.
Het is algemeen bekend dat de boerka een marginaal probleem is, er zijn maar heel weinig vrouwen die zo'n ding dragen. Of wil jij beweren dat het hier om iets gaat dat echt een groot probleem is?
quote:Laten we het dan maar op "voorkomen is beter dan genezen" houden.Op woensdag 21 december 2005 11:59 schreef SCH het volgende:
Het is algemeen bekend dat de boerka een marginaal probleem is, er zijn maar heel weinig vrouwen die zo'n ding dragen. Of wil jij beweren dat het hier om iets gaat dat echt een groot probleem is?
quote:En dit is natuurlijk een drogredenatie, SCH, dat weet je zelf ook.
quote:En dan nog. Ik kan me écht met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat het niet gewoon met een plaatselijk APV in de hand te houden is. Ik denk dat als er problemen zijn met het dragen van boerka's, dat deze problemen zich vooral voordoen in bepaalde wijken van de 4 grote steden. Moet daar echt een wet voor bedacht worden? Nee, het is gewoon onwil en lafheid van het B&W die nu al prima middelen hebben dit soort zaken aan te pakken. "Laat Den Haag maar wat verzinnen dan zeggen wij wel dat we het slechts uitvoeren."Op woensdag 21 december 2005 11:59 schreef SCH het volgende:
Jammer dat je zo zit te flamen raptorix.
Het is algemeen bekend dat de boerka een marginaal probleem is, er zijn maar heel weinig vrouwen die zo'n ding dragen. Of wil jij beweren dat het hier om iets gaat dat echt een groot probleem is?
quote:Ik vind niet dat de politiek zich met marginale zaken moet bemoeien.Op woensdag 21 december 2005 12:01 schreef raptorix het volgende:
[..]
Goh ik dacht dat jij zo een principieel persoon was, gaat het je om het aantal, of vind je het gewoon dat vrouwen er zo moeten bijlopen?
Als vrouwen in een burqa willen lopen, dan heb ik daar geen problemen mee.
Dit is vooral de Wilders-manier om straks de aanval op de hoofddoek te openen.
quote:Hoeveel zijn het er dan? Het is een feit.Op woensdag 21 december 2005 12:01 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
En dit is natuurlijk een drogredenatie, SCH, dat weet je zelf ook.
quote:Ach als blijkt dat Nederlanders zonder BPM en BTW een auto op Luxenburgs kenteken kunnen rijden wordt dat ook in 1 midag om zeep geholpen, dus dat anti-boerka wetje lijkt me ook geen probleem. Waar een wil is, is een weg.Op woensdag 21 december 2005 12:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat wordt nog onderzocht, dat is niet zo eenvoudig.
quote:Jij hebt wél een bron dat het dragen van een bivakmuts verboden is?Op woensdag 21 december 2005 11:53 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Mijn God...Trap even een open deur in? Mag ik je er dan ook op wijzen dat het niet meer mag?
Mag ik je er ook op wijzen dat ze niet meer gedragen worden? Op die éne uitzondering na dan?
quote:Goh het aantal jongeren met gedragsproblemen dat in Jeugdgevangenissen werd gestopt was ook marginaal, ik neem aan dat je daarvan ook vind dat de politiek dit maar moet laten zitten?Op woensdag 21 december 2005 12:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind niet dat de politiek zich met marginale zaken moet bemoeien.
Als vrouwen in een burqa willen lopen, dan heb ik daar geen problemen mee.
Dit is vooral de Wilders-manier om straks de aanval op de hoofddoek te openen.
quote:ja kijk, dat zie ik dan weer niet als verplichte lijn der verwachtingen.Op woensdag 21 december 2005 12:03 schreef SCH het volgende:
Dit is vooral de Wilders-manier om straks de aanval op de hoofddoek te openen.
quote:Ik heb laatst nog met iemand gesproken die Voogd is over jeugdige asielzoekers, die vertelde dit zelf ook.Op woensdag 21 december 2005 12:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Je bent toch net iets dommer dan ik dacht.
quote:Nee, dat was niet marginaal.Op woensdag 21 december 2005 12:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Goh het aantal jongeren met gedragsproblemen dat in Jeugdgevangenissen werd gestopt was ook marginaal, ik neem aan dat je daarvan ook vind dat de politiek dit maar moet laten zitten?
quote:Ja precies, m.a.w. al die argumenten die er zijn tegen burka's slaan echt helemaal nergens op.Op woensdag 21 december 2005 11:50 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Wordt eens wakker pik! We leven in een maatschappij waar geld bovenaan staat. Er is geen hond die het interesseert wat die oliesjeik van jouw in z'n vrije tijd doet, zolang hij dat geld maar komt uitgeven. Dat was toch de strekking van je eigen post?
Bedankt voor de bevestiging.
quote:'Marginaal probleem' is een waardeoordeel, want zo te zien zijn er ook voldoende mensen die er wel grote problemen mee hebben.Op woensdag 21 december 2005 12:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoeveel zijn het er dan? Het is een feit.
Dat wil niet zeggen dat ik het onhoudelijk oneens ben met je, maar het moet wel correct beargumenteerd worden he.
quote:Het punt is dat die brand overal kon plaatsvinden, nu en om het uitgeprocedeerden ging werd er plotseling een hoop heisa van gemaakt.Op woensdag 21 december 2005 12:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Onzinnige troll.
Alsof jullie ook maar iets om het lot van die vrouwen geven. Als ze verbranden, dan dansen jullie op de lijken, zoals bij Schiphol.
quote:Een APV gevonden. 2.9.3 & 2.9.4: http://ris.denhaag.nl/risdoc/verordeningen/RIS007433.pdfOp woensdag 21 december 2005 12:04 schreef Pool het volgende:
[..]
Jij hebt wél een bron dat het dragen van een bivakmuts verboden is?
Het is in Den Haag dus toegestaan mits er geen wanordelijkheden zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 21-12-2005 12:15:20 ]
quote:Voor jou marginaal.Op woensdag 21 december 2005 12:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind niet dat de politiek zich met marginale zaken moet bemoeien.
quote:Exactomundo, maar in het kader van de Europese terrorisme bestrijding (weer een ander sausje) kunnen dergelijk soort maatregelingen toch snel bekrachtigd worden.Op woensdag 21 december 2005 12:00 schreef SCH het volgende:
Dat wordt nog onderzocht, dat is niet zo eenvoudig.
Bezie eens de EU-stormloop van voorstellen om de bewaarplicht van het digitale verkeer te monitoren (en dit is/was een technisch vraagstuk/maatregel).
Het verbieden van een burka/bivakmuts whatever is een maatschappelijke maatregel zonder technische of moeilijk uitvoerbare beslommeringen.
quote:Nee 50 boerkas
quote:Ik vind die haat tegen allochtonen en asielzoekers ziekelijk. En dat siert je niet.Op woensdag 21 december 2005 12:08 schreef raptorix het volgende:
[..]
Omdat SCH iedereen die rechts van het midden staat dom vind.
Ik zeg maar: beter dom dan kortzichtig.
Je doet het ook alleen maar om stoer over te komen en omdat je feitelijk een bang homootje bent.
Ik hou daar niet van. Je zet je zelf te koop en beschadigt jezelf.
quote:Volgens Verdonk ligt het anders, die heeft de kamer gewaarschuwd dat het juridisch niet haalbaar is.Op woensdag 21 december 2005 12:09 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Exactomundo, maar in het kader van de Europese terrorisme bestrijding (weer een ander sausje) kunnen dergelijk soort maatregelingen toch snel bekrachtigd worden.
Bezie eens de EU-stormloop van voorstellen om de bewaarplicht van het digitale verkeer te monitoren (en dit is/was een technisch vraagstuk/maatregel).
Het verbieden van een burka/bivakmuts whatever is een maatschappelijke maatregel zonder technische of moeilijk uitvoerbare beslommeringen.
quote:Ik zie nergens haat hoor..Op woensdag 21 december 2005 12:10 schreef SCH het volgende:
haat
Waar precies? En wie haat al die allochtonen en asielzoekers dan?
quote:juridisch niet haalbaar in álle situaties. nuance sch. ik zou als bankmedewerker ook liever geen vrouwen in burka binnen krijgen, of als juwelier. dan liever even af ofzo, in specifieke gevallen. zie daar je niche.Op woensdag 21 december 2005 12:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Volgens Verdonk ligt het anders, die heeft de kamer gewaarschuwd dat het juridisch niet haalbaar is.
quote:Dank je.Op woensdag 21 december 2005 12:08 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Een APV gevonden. Art 9.3 & 9.4: http://ris.denhaag.nl/risdoc/verordeningen/RIS007433.pdf
quote:Kortom: bivakmutsen zijn in Den Haag niet verboden.Artikel 9
Samenscholing
1. Het is verboden op de weg deel te nemen aan een samenscholing, onnodig op te dringen of
door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden.
2. Ieder, die op de weg aanwezig is bij enig voorval, waardoor er wanordelijkheden ontstaan of
dreigen te ontstaan of bij een tot toeloop van publiek aanleiding gevende gebeurtenis, dan wel zich
bevindt in of aanwezig is bij een samenscholing, is verplicht op een daartoe strekkend individueel of
algemeen bevel van een ambtenaar van politie zijn weg te vervolgen of zich in een bepaalde richting te
verwijderen.
3. Het is verboden om, wanneer een voorval, gebeurtenis of samenscholing als bedoeld in het
tweede lid plaatsvindt, tezamen met anderen zich in de richting daarvan te begeven als daarbij
voorwerpen worden medegevoerd, die plegen te worden gebruikt of geschikt zijn om te worden
gebruikt bij wanordelijkheden, zoals een ketting, knuppel, helm of bivakmuts.
4. Het verbod in het derde lid is niet van toepassing als de in dat lid bedoelde voorwerpen
kennelijk niet bestemd zijn voor het daar aangeduide gebruik.
Ze zijn slechts verboden wanneer:
1. Er een samenscholing is of er wanordelijkheden zijn of dreigen te ontstaan.
én
2. Wanneer je je met meerdere personen, met die bivakmuts op, jezelf richting de samenscholing of wanordelijkheden begeeft.
En dan is er ook nog eens een uitzondering als duidelijk was dat je die bivakmuts niet wilde gebruiken voor de wanordelijkheden.
quote:Goed... wie kan er een technische verlichting geven, waarom deze juridisch niet haalbaar is.Op woensdag 21 december 2005 12:11 schreef SCH het volgende:
Volgens Verdonk ligt het anders, die heeft de kamer gewaarschuwd dat het juridisch niet haalbaar is.
Dan gaat het topic in ieder geval nog een richting op waar hij oorsponkelijk voor bedoeld was.
Kan dat geflame eens ophouden, jullie zitten hier mijn topic te vergallen
quote:Als je mijn post nog eens terugleest, zal je zien dat daar zoiets staat als: begeleiden naar werk. Dat hoeft niet alleen maar uit de moslima's te komen, dat kan ook vanuit werkgevers komen. Bovendien vind ik het nogal stereotyp om te zeggen dat zij bij AH achter de kassa moeten gaan zitten. Ik ben het ermee eens dat het een relatief nieuw verschijnsel is, maar nog niet zoheel lang geleden mochten vrouwen ook geen broeken dragen, slechts rokken tot onder de knie.Op woensdag 21 december 2005 11:08 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Een hoofddoek beshouw ik niet als een storend element. It's in the eye of the beholder.
[..]
Moskeen worden helemaal niet zo zwaar gesubsidieerd, het meeste geld is afkomstig van binnen de eigen gemeenschap. Je zou eerder kunnen zeggen dat kerken gesubsidieerd worden.
[..]
Sta je ook achter deze mening als deze mensen vinden dat onze rechtsorde van secundair belang is. En dat uber-conservatieve opvattingen een gewenst denkkader is binnen de samenleving/gemeenschapsproces.
Turkije, Marokko en nog wat landen hebben dit proces al achter de rug, en wij moeten er nog aan beginnen.
[..]
Onzin argument !!!
Hoeveel werkgevers ken je die een van top-tot-teen versluierde vrouw hebben aangenomen ?
Dat iemand solliciteert is prima/gewenst maar dan moet de persoon wel in overeenstemming met de bedrijfsnormen/kledij het arbeidsproces komen vervullen.
... Hoe zou mijn volgende werkgever opkijken als ik in mijn blote reet kom solliciteren (na een puike brief).. Je kunt het antwoord zelf wel bedenken lijkt me.
Ander voorbeeld : Ik zie 20 kassa's bij de AH, en achter 1 kassa zit een pratende tent (die mij niet wil aankijken, laat staan dat ze een mij een vriendelijk woordje wil toespreken). Raad eens welke kassa ik niet zal nemen. ?
... Stel dat het 20 kassa's waren, hoe zou het dan vergaan met de omzet van de AH.
Ik denk dat geen enkele manager op dit doom-scenario zit te wachten. En de maatschappij ook niet voor de secundaire gevolgen als AH failliet gaat vanwege een stupide (publiekelijk) beleid.
Jij spreekt over een onzin-argument, wat natuurlijk bijzonder asociaal is om te zeggen in een verstandige discussie, maar goed. Ik sta inderdaad achter de mening dat de meeste moslims in Nederland hier geboren zijn, en dat altijd maar roepen dat ze ook weg kunnen gaan niet werkt. Als hier mensen zijn die onze rechtsorde niet accepteren is dat hun en ons probleem, niet het probleem van Marokko of Turkije.
quote:Voor welke krant schrijft SCH eigenlijk? Als je trots op je werk bent meld je ook voor wie je schrijft, maar ik heb het nog nergens kunnen vinden.Op woensdag 21 december 2005 12:15 schreef raptorix het volgende:
Tjah en mijnheer is journalist, zegt beetje wat over niveau van journalisten in nederland.
quote:Oh ja, mijn beste vrienden zijn allochtonen. Waar ken ik dat toch vanOp woensdag 21 december 2005 12:12 schreef raptorix het volgende:
Haat tegen allochtonen? Wat lul je man, ik heb een hele rits allochtone vrienden, en heb me huis gekocht in meest allochtone buurt van amsterdam. En ik bang? Voor wat?
quote:Op woensdag 21 december 2005 12:16 schreef Drugshond het volgende:
Goed... wie kan er een technische verlichting geven, waarom deze juridisch niet haalbaar is.
quote:Op woensdag 21 december 2005 11:46 schreef I.R.Baboon het volgende:
Maar hoezo is het juridisch niet mogelijk? Een bivakmutsverbod is toch ook mogelijk?
hoe moet dat met varkensvlees? nou ja die dagen neem ik wel de autochtone cassiére.
quote:Inderdaad, die denken wel na en dansen niet over lijken en verkneukelen zich niet als mensen verbranden of moeten vluchten en beginnen geen hetze tegen een religie. Hoe wereldvreemd.Op woensdag 21 december 2005 12:15 schreef raptorix het volgende:
Tjah en mijnheer is journalist, zegt beetje wat over niveau van journalisten in nederland.
quote:Het dragen van een bivakmuts is niet verboden bij wet.
quote:maar die mensen plaatsen wel een bericht over een vrouw wier hondje op gruwelijke wijze was opgehangen, nog voordat de vrouw psychisch onderzocht is. zo zien we maar weer dat alleen de journalist die echt grondig zijn bronnen kent en in discussies/teksten kan hardmaken het altijd wint.Op woensdag 21 december 2005 12:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Inderdaad, die denken wel na en dansen niet over lijken en verkneukelen zich niet als mensen verbranden of moeten vluchten en beginnen geen hetze tegen een religie. Hoe wereldvreemd.
quote:WAAR VERKNEUKEL IK ME DWAAS!Op woensdag 21 december 2005 12:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Inderdaad, die denken wel na en dansen niet over lijken en verkneukelen zich niet als mensen verbranden of moeten vluchten en beginnen geen hetze tegen een religie. Hoe wereldvreemd.
Ik was ontzettend geschokt door dit hele voorval, maar ik denk in grotere lijnen, HOE kan je zoiets voorkomen, NIET in termen als : Goh nu moeten we een optocht houden omdat deze mensen toevallig asielzoeker waren. Kijk dat is nou jou hele probleem, je kunt dingen niet scheiden, je hebt een asielzoekers problematiek, en je hebt een veiligheidsprobleem. Die dingen staan compleet los van elkaar, maar dat wil jij niet zien.
quote:Moet je maar eens met een bivakmuts op bij een bank binnenstappen..............Op woensdag 21 december 2005 12:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Het dragen van een bivakmuts is niet verboden bij wet.
quote:Veelal wel bij plaatselijke verordeningen, net zoals dat je in sommige plaatsen niet s'nachts met een touwladder of koevoet mag lopen.Op woensdag 21 december 2005 12:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Het dragen van een bivakmuts is niet verboden bij wet.
quote:wel in de bank en in de rechtszaal, tenzij je bescherming nodig hebt... ik zie het verbod ook niet reeël in, wel beleefdheid in bepaalde situaties. maar die vrouwen in burka gaan niet zo vaak naar de bank geloof ik.Op woensdag 21 december 2005 12:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Het dragen van een bivakmuts is niet verboden bij wet.
quote:
Je doet erg gemakkelijk over "afgefakkelde asielzoekers"
[quteo]Ik was ontzettend geschokt door dit hele voorval, maar ik denk in grotere lijnen, HOE kan je zoiets voorkomen, NIET in termen als : Goh nu moeten we een optocht houden omdat deze mensen toevallig asielzoeker waren. Kijk dat is nou jou hele probleem, je kunt dingen niet scheiden, je hebt een asielzoekers problematiek, en je hebt een veiligheidsprobleem. Die dingen staan compleet los van elkaar, maar dat wil jij niet zien.
[/quote]
De brandbaarheid van die gevangenissen stonden niet los van het soort mensen dat er wordt ogpevangen.
quote:Allemaal de schuld van Verdonk en Donner.Op woensdag 21 december 2005 12:25 schreef raptorix het volgende:
Kijk dat is nou jou hele probleem, je kunt dingen niet scheiden, je hebt een asielzoekers problematiek, en je hebt een veiligheidsprobleem. Die dingen staan compleet los van elkaar, maar dat wil jij niet zien.
quote:Begeleiden naar werk is wel een leuk uitgaanspunt. Maar je zadelt een werkgever op met een opvoedkundige/corrigerende taak binnen onze maatschappij ?!. Er zijn niet veel werkgevers die deze taak (zonder sturing, en/of meting) erbij willen nemen naast de dagelijkse beslommeringen. Een werkgever kiest in de eerste plaats een kandidaat die zo snel mogelijk up-and-running is. Die ook als visitekaartje kan dienen voor het bedrijf waarvoor hij/zij werkzaam is.Op woensdag 21 december 2005 12:17 schreef omulu het volgende:
Als je mijn post nog eens terugleest, zal je zien dat daar zoiets staat als: begeleiden naar werk. Dat hoeft niet alleen maar uit de moslima's te komen, dat kan ook vanuit werkgevers komen. Bovendien vind ik het nogal stereotyp om te zeggen dat zij bij AH achter de kassa moeten gaan zitten. Ik ben het ermee eens dat het een relatief nieuw verschijnsel is, maar nog niet zoheel lang geleden mochten vrouwen ook geen broeken dragen, slechts rokken tot onder de knie.
Ik had ook een gemeentelijke-werkster achter de balie als stereotiepje neer kunnen zetten. Het gaat om de essentie van het probleem. Willen mensen (als ze de kans krijgen) geholpen worden door iemand met een abjecte/afwijkende maatschappelijke (grond)-houding.
quote:Jij spreekt over een onzin-argument, wat natuurlijk bijzonder asociaal is om te zeggen in een verstandige discussie, maar goed.
quote:Daar heb je gelijk in. Mocht het ooit tot een publiekelijk debat komen zal het een kwestie worden van geven en nemen. De vraag/vrees is alleen of er genoeg wisselgeld bestaat om een oplossing te bedenken die voor alle partijen wenselijk is. En waaraan iedereen zich aan kan houden.Ik sta inderdaad achter de mening dat de meeste moslims in Nederland hier geboren zijn, en dat altijd maar roepen dat ze ook weg kunnen gaan niet werkt. Als hier mensen zijn die onze rechtsorde niet accepteren is dat hun en ons probleem, niet het probleem van Marokko of Turkije.
Maar de juridische vraag over de haalbaarheid van een dergelijke maatregel moet eerst gesteld worden. Want zonder juridische justificatie heeft deze discussie geen gerechtelijke voedingsbodem.
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 21-12-2005 12:36:42 ]
quote:Onder mijn jas kan ik geen compleet arsenaal kwijt en loop ook niet met een bivak op.Op woensdag 21 december 2005 11:46 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Man, als jij een jas draagt zie ik toch ook niet wat er allemaal onder zit, wat zit je nou slap te lullen?
quote:Zoals ik al eerder vroeg, praktische dingen.Op woensdag 21 december 2005 12:15 schreef Pool het volgende:
Kortom: discussieer nu eens waar het écht om gaat en kom niet met loze argumenten als: "ja, maar een bivakmuts mag ook niet."
Hoe gaat het legitimeren in z'n werk op bijvoorbeeld Schiphol? Wordt de dame apart genomen in een hokje zodat zij zich daar kan legitimeren zonder dat mannen dit kunnen zien?
Wat als er die middag alleen mannelijke douaniers aanwezig zijn? Wie controleert de dame dan?
quote:Nee, mensen die hun werk niet goed doen, geen diepgravendheid kennen en alleen geintresseerd zijn in soundbites en momentopnamen.Op woensdag 21 december 2005 12:16 schreef kippenek het volgende:
[..]
Laat me raden, dat is allemaal links tuig he?
Kijk eens hoe SCH hier bezig is, hij verdraait woorden van Verdonk, Maakt mij uit voor lijkendanser en raptorix voor xenofoob.
FOxnews is er niets bij
quote:De brandbaarheid van die gevangenissen stonden niet los van het soort mensen dat er wordt ogpevangen.Op woensdag 21 december 2005 12:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Je doet erg gemakkelijk over "afgefakkelde asielzoekers"
[quteo]Ik was ontzettend geschokt door dit hele voorval, maar ik denk in grotere lijnen, HOE kan je zoiets voorkomen, NIET in termen als : Goh nu moeten we een optocht houden omdat deze mensen toevallig asielzoeker waren. Kijk dat is nou jou hele probleem, je kunt dingen niet scheiden, je hebt een asielzoekers problematiek, en je hebt een veiligheidsprobleem. Die dingen staan compleet los van elkaar, maar dat wil jij niet zien.
[/quote]
Die post was cynisch bedoeld omdat jij het aantal boerkas ging bagataliseren, als je dat niet eens snapt dan ben je wel heel dom.
quote:Ja, ik ben hier ook in functie natuurliujkOp woensdag 21 december 2005 12:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, mensen die hun werk niet goed doen, geen diepgravendheid kennen en alleen geintresseerd zijn in soundbites en momentopnamen.
Kijk eens hoe SCH hier bezig is, hij verdraait woorden van Verdonk, Maakt mij uit voor lijkendanser en raptorix voor xenofoob.
FOxnews is er niets bij
Maar het klopt wel wat ik schrijf natuurlijk. Jullie dansen op lijken en ik vind dat ziek.
quote:Die post was cynisch bedoeld omdat jij het aantal boerkas ging bagataliseren, als je dat niet eens snapt dan ben je wel heel dom.Op woensdag 21 december 2005 12:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
De brandbaarheid van die gevangenissen stonden niet los van het soort mensen dat er wordt ogpevangen.
[/quote]
Ik bagatelisseer niks. Het zijn er niet meer dan honderd.
quote:Waar is dit aantal op gebaseerd?Op woensdag 21 december 2005 12:29 schreef SCH het volgende:
Maar welk probleem lost het verbieden van die hoogstens 100 boerka's nou precies op?
quote:Tenzij het refo´s zijn die over homo´s tekeer gaan?Op woensdag 21 december 2005 12:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Inderdaad, die denken wel na en dansen niet over lijken en verkneukelen zich niet als mensen verbranden of moeten vluchten en beginnen geen hetze tegen een religie. Hoe wereldvreemd.
Je maatstaf is politiek correct denken, sch.
Das de waan van het moment.
quote:Oh zal wel van linkse journalisten komen. Ik hoor de hele ochtend in de nieuwsverslagen dat getal voorbij komen. Zowel uit de monden van politici als islamkenners.Op woensdag 21 december 2005 12:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Waar is dit aantal op gebaseerd?
quote:Zoals al eerder gevraagt, waar dans ik op lijken?Op woensdag 21 december 2005 12:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, ik ben hier ook in functie natuurliujk
Maar het klopt wel wat ik schrijf natuurlijk. Jullie dansen op lijken en ik vind dat ziek.
quote:Mocht het al over die situaties gaan, dan lijkt me dat een functionele kwestie (heb je daar een bron van?)Op woensdag 21 december 2005 12:26 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
wel in de bank en in de rechtszaal, tenzij je bescherming nodig hebt... ik zie het verbod ook niet reeël in, wel beleefdheid in bepaalde situaties. maar die vrouwen in burka gaan niet zo vaak naar de bank geloof ik.
In POL, in het parallel-draadje, zijn we er zojuist achter dat het simpelweg niet verboden is, tenzij .., tenzij.. Dat is geregeld via een APV en dus niet via de wet in algemene situaties. Zie: Wilders de Belg. Boerkaverbod, here we go again!
Verder, ach, ik ben niet principieel tegen een verbod op boerka's. Het roept wel vragen op, zoals waarom wel een verbod daarop en bv. niet op een chador en op welke plekken zou het dan verboden moeten zijn?!
˛quote:Waarom? Heeft ze een snor?Op woensdag 21 december 2005 12:34 schreef BansheeBoy het volgende:
Dat verbod gaat er natuurlijk absoluut niet komen. En daar ben ik blij om.
quote:Dan koop je een grotere jas, dan kun je het wel kwijt, en zal er niemand wat van zeggen.Op woensdag 21 december 2005 12:29 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Onder mijn jas kan ik geen compleet arsenaal kwijt en loop ook niet met een bivak op.
Verder is er nog nooit in nederland een aanslag gepleegd door iemand men een boerka aan, dus dat het voor een grotere veiligheid is, is ook nogal onzinnig.
Dan kunnen we beter vliegtuigen verbieden, en iedereen maar verplichten die wilt reizen om met de boot te gaan, die kunnen tenminste geen torens in vliegen.
Maar toch vind ik dat het onze vrijheid teveel aantast. Nergens is aangetoond dat boerka's in Nederland gevaarlijk zijn of dat mensen er wapens onder verbergen. De achterliggende gedachte van dit verbod is dus puur gestoeld op:
1. Ergernis: 'het ziet er niet uit', 'ik wil ieders ogen kunnen zien op straat', 'past niet bij NL'
2. Angst voor moslims. 11 september, Mohammed B., onthoofdingen, etc.
3. Het voorkomen van vrouwenonderdrukking.
1. Lijkt me een primaire reactie. Toch lijkt het me niet verstandig om op basis hiervan allerlei kleding te gaan verbieden. Een keppeltje, ongeschoren vrouwenbenen, gothics, hawaďbloesjes. Ziet er allemaal niet uit.
En het meeste vind ik niet bepaald bij ons oorspronkelijke Nederland passen. Moet je dat dan ook verbieden? Is dat niet een gebied van vrijheid waar de overheid zich buiten moet houden? Maar de grens is vaag hier. Want ik ben wel weer voor een verbod op naakt op straat lopen. 2. Hier zou ik de boerka niet voor verbieden. Pure symptoombestrijding. Met een verbod op boerka's zul je geen steek van het radicalisme oplossen. Enige wat je bereikt is dat de vrouwen nu helemaal niet meer buiten komen. Lekker goed voor de integratie.
3. Wellicht nog het moeilijkste aspect. In hoeverre is het onderdrukking en in hoeverre is het eigen keuze? En moet dit onder geloofsvrijheid vallen? Moet je hier als overheid ingrijpen of moet dit net als in de jaren 60/70 uit de vrouwen zélf komen. En hoe lang duurt het voordat die vrouwen zelf hun boerka's afwerpen, als het al ooit gebeurt?
Jammer is dat dit argument vaak gebruikt wordt door mensen die het niet menen.
Mensen die duidelijk geen ruk geven om het welzijn van die moslima's, maar die eigenlijk alleen op basis van argumenten 1) en 2) het verbod willen. Uiteindelijk ben ik toch tegen het verbod. Ik denk dat je er meer problemen mee creëert, dan er mee oplost. En ook al zien veel mensen op straat er niet uit; ik vind niet dat de overheid te ver moet gaan in het geven van kledingvoorschriften. Dat zijn burgervrijheden die ik niet graag ingeperkt zie worden.
quote:Klopt. Maar van Wilders kun je dat ook wel verwachten.Op woensdag 21 december 2005 13:29 schreef SCH het volgende:
Wilders liegt. Hij stelt dat het een toenemend probleem is maar dat is absoluut een speculatie.
Storend is vooral dat de andere partijen er zo achteraanlopen.
quote:Je noemt een aantal zaken op die er niet toe doen maar het essentiele noem je bewust niet volgens mij.Op woensdag 21 december 2005 13:17 schreef Pool het volgende:
Deze maatregel is gewoon pure meerderheidsmacht. De meerderheid staat het beeld van een vrouw met een doek over haar hoofd niet aan. Dus verbiedt die meerderheid de doek over het hoofd. Ik kan me er iets bij voorstellen, net als dat de meerderheid liever geen hakenkruizen op kleding ziet. Zelf vind ik boerka's ook oerlelijk.
Maar toch vind ik dat het onze vrijheid teveel aantast. Nergens is aangetoond dat boerka's in Nederland gevaarlijk zijn of dat mensen er wapens onder verbergen. De achterliggende gedachte van dit verbod is dus puur gestoeld op:
1. Ergernis: 'het ziet er niet uit', 'ik wil ieders ogen kunnen zien op straat', 'past niet bij NL'
2. Angst voor moslims. 11 september, Mohammed B., onthoofdingen, etc.
3. Het voorkomen van vrouwenonderdrukking.
1. Lijkt me een primaire reactie. Toch lijkt het me niet verstandig om op basis hiervan allerlei kleding te gaan verbieden. Een keppeltje, ongeschoren vrouwenbenen, gothics, hawaďbloesjes. Ziet er allemaal niet uit.
In een boerka is de persoon in kwestie onherkenbaar, dáár gaat het om.
quote:2. Hier zou ik de boerka niet voor verbieden. Pure symptoombestrijding. Met een verbod op boerka's zul je geen steek van het radicalisme oplossen. Enige wat je bereikt is dat de vrouwen nu helemaal niet meer buiten komen. Lekker goed voor de integratie.
3. Wellicht nog het moeilijkste aspect. In hoeverre is het onderdrukking en in hoeverre is het eigen keuze? En moet dit onder geloofsvrijheid vallen? Moet je hier als overheid ingrijpen of moet dit net als in de jaren 60/70 uit de vrouwen zélf komen. En hoe lang duurt het voordat die vrouwen zelf hun boerka's afwerpen, als het al ooit gebeurt?
Jammer is dat dit argument vaak gebruikt wordt door mensen die het niet menen.
Uiteindelijk ben ik toch tegen het verbod. Ik denk dat je er meer problemen mee creëert, dan er mee oplost. En ook al zien veel mensen op straat er niet uit; ik vind niet dat de overheid te ver moet gaan in het geven van kledingvoorschriften. Dat zijn burgervrijheden die ik niet graag ingeperkt zie worden.
quote:Bellen met de politie in Amsterdam. “Zowel met een bivakmuts als met een burka ben je niet strafbaar, zolang je niets strafbaars doet”, verzekert een woordvoerder ons.Op woensdag 21 december 2005 11:53 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Mijn God...Trap even een open deur in? Mag ik je er dan ook op wijzen dat het niet meer mag?[..]
Bron
Volgens jou misschien niet maar dat is niet terzake doende.
Fotograafje toch, dit is geen photoshop waar je alles naar eigen idee kunt veranderen.
Wel bij de feiten blijven ... of wil je enkel gelijk hebben?
Als je dan weer zoet gaat
wil ik je dat wel geven, hoor lieverd.quote:Wat heeft mijn werk ermee te maken? Juist, geen flikker.Op woensdag 21 december 2005 13:41 schreef 2QT2BSTR8 het volgende:
[..]
Bellen met de politie in Amsterdam. “Zowel met een bivakmuts als met een burka ben je niet strafbaar, zolang je niets strafbaars doet”, verzekert een woordvoerder ons.
Bron
Volgens jou misschien niet maar dat is niet terzake doende.
Fotograafje toch, dit is geen photoshop waar je alles naar eigen idee kunt veranderen.
Wel bij de feiten blijven ... of wil je enkel gelijk hebben?
Als je dan weer zoet gaat [afbeelding] wil ik je dat wel geven, hoor lieverd.
Als je gelijkt hebt, heb je gelijk. Maar ga dan niet zelf nutteloze dingen erbij slepen...zou bijna gaan denken dat er wat steekt
quote:Zijn voorzover ik weet alleen plaatselijke bepalingen voor.Op woensdag 21 december 2005 11:23 schreef Pool het volgende:
[..]
[..]
Hebben jullie hier misschien een bron voor? Ik kan namelijk geen landelijke bepaling vinden die een bivakmuts of kous verbiedt. Ik zie in het Wetboek van Strafrecht wel een verbod op naaktrecreatie (art. 430a) en op een aatal symbolen is vastgelegd, maar wat jullie zeggen kan ik daar niet in vinden. Weten jullie dit zeker of heeft één iemand dit op de fp gezegd en praat iedereen elkaar nu na?
Misschien dat het per gemeente wordt geregeld, maar dat kan bij boerka's ook al. Dan zou de vraag eerder zijn: waarom wél een landelijk boerkaverbod, maar geen landelijk bivakmutsverbod?
Maar des te meer heeft Geert gelijk. Want dan is er dus geen landelijk verbod waar een burkaverbod onder geschaard kan worden en kan er een nieuwe wet komen die het dragen van de burka verbiedt.
Een landelijk verbod tegen bivakmutsen zou onzin zijn, aangezien de bivakmutsdrager, geen enkel probleem heeft die af te doen als hij/zij ergens binnen komt, of zich moet identificeren voor een agent.
quote:Kan kloppen. Maar als iemand met een bivakmuts een bibliotheek binnenstapt, zet hij die muts af.Op woensdag 21 december 2005 13:41 schreef 2QT2BSTR8 het volgende:
[..]
Bellen met de politie in Amsterdam. “Zowel met een bivakmuts als met een burka ben je niet strafbaar, zolang je niets strafbaars doet”, verzekert een woordvoerder ons.
Bron
Zo ook in een winkel, bioscoop, bankgebouw (als het geen bankrover is) etc.....
En burkadraagster doet dat niet. Er is geen herkenning mogelijk, hetgeen in de gegeven omstandigheden wel wenselijk is.
quote:En doen de dames dat dan ook? Of reizen ze daarom niet met de bus/tram/trein?Op woensdag 21 december 2005 14:37 schreef SocialDisorder het volgende:
HTM-chauffeurs/conducteurs staan het overigens ook niet toe. Als je een boerka draagt, en je hebt een abonnement, zal je toch echt even je gezicht moeten laten zien.
Kan dan weer een actie voor komen, dat boerkadraagsters hun gezicht niet hoeven te tonen in de trein, omdat ze anders gedwongen zijn te voet naar de universiteit te gaan. Van Eindhoven naar Leiden. Oh nee, dan kunnen ze niet gaan studeren! Want ze kunnen niet met een OV-jaarkaart reizen. Verschrikkelijk toch!!
quote:Doen ze het wel, niets aan de hand, doen ze het niet, dan is dit Uw halte. Jammer maar helaas. Sinds deze harde lijn is ingezet door de HTM, zijn er minder boerkadraagsters in het OV te vinden.Op woensdag 21 december 2005 14:42 schreef Gia het volgende:
[..]
En doen de dames dat dan ook? Of reizen ze daarom niet met de bus/tram/trein?
Kan dan weer een actie voor komen, dat boerkadraagsters hun gezicht niet hoeven te tonen in de trein, omdat ze anders gedwongen zijn te voet naar de universiteit te gaan. Van Eindhoven naar Leiden. Oh nee, dan kunnen ze niet gaan studeren! Want ze kunnen niet met een OV-jaarkaart reizen. Verschrikkelijk toch!!
quote:Tja, dat is dan afwachten tot hiertegen geprotesteerd gaat worden. Want volgens hun opvattingen dat een boerkaverbod de draagster dwingt binnenshuis te blijven, zal een identificatieplicht in de trein een intelligente moslima ervan weerhouden te gaan studeren.Op woensdag 21 december 2005 14:44 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Doen ze het wel, niets aan de hand, doen ze het niet, dan is dit Uw halte. Jammer maar helaas. Sinds deze harde lijn is ingezet door de HTM, zijn er minder boerkadraagsters in het OV te vinden.
En dat bedoel ik dus. Hoever moet dit doorgevoerd worden?
Het is toch normaal dat iemand herkenbaar in beeld is bij een bank, bibliotheek enz...
En al zeker met een OV abbo in het OV
Dat heet volwassen worden.
quote:Juist vanuit je werk zou jij beter moeten kunnen observeren maar helaas ..Op woensdag 21 december 2005 14:15 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Wat heeft mijn werk ermee te maken? Juist, geen flikker.
Als je gelijkt hebt, heb je gelijk. Maar ga dan niet zelf nutteloze dingen erbij slepen...zou bijna gaan denken dat er wat steekt
Dat heeft je werk ermee te maken.
quote:Drogreden, het moet zijn, 'Ik vind het'.Op woensdag 21 december 2005 14:49 schreef Gia het volgende:
[..]
Tja, dat is dan afwachten tot hiertegen geprotesteerd gaat worden. Want volgens hun opvattingen dat een boerkaverbod de draagster dwingt binnenshuis te blijven, zal een identificatieplicht in de trein een intelligente moslima ervan weerhouden te gaan studeren.
En dat bedoel ik dus. Hoever moet dit doorgevoerd worden?
Het is toch normaal dat iemand herkenbaar in beeld is bij een bank, bibliotheek enz...
En al zeker met een OV abbo in het OV
Verder zijn er wel situatie's zoals bijvoorbeeld pasfoto's maken, waar de dames die normaal een boerka dragen gewoon gefotografeerd worden door een dame van de drogist. Want dan mogen ze hun gezicht wel laten zien. Niet aan mannen. Of ze dat willen of moeten is een tweede.
Als er dan zo nodig een controle plaats moet vinden mét een foto (voor zover ik weet staan die niet op treinkaartjes, maar alleen op OV-kaarten en andere abonnementen) kan er best een vrouwelijke controleur bij staan. (Ik zie ongeveer nooit teams zonder een vrouw).
Verder nogmaals de vraag, wie heeft wel eens iemand in een boerka gekleed gezien?
Verder moet er ook in de discussie mee worden genomen dat de tweede kamer dit wil, niet alleen Wilders, want dat begrijp ik uit het artikel.
quote:Regelmatig.Op woensdag 21 december 2005 14:52 schreef Yildiz het volgende:
Hééft iemand hier wel eens mensen met een boerka gezien?
En nog vaker mensen die niet echt een boerka dragen, maar wel zoveel doeken en hoofddoeken en gezichtssluiers, dat het op hetzelfde neerkomt.
quote:Owh die zijn er zat bij de HTM, maar dan nog wordt er moeilijk over gedaan je gezicht te laten zien in een bomvolle tram.Op woensdag 21 december 2005 14:56 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Drogreden, het moet zijn, 'Ik vind het'.
Verder zijn er wel situatie's zoals bijvoorbeeld pasfoto's maken, waar de dames die normaal een boerka dragen gewoon gefotografeerd worden door een dame van de drogist. Want dan mogen ze hun gezicht wel laten zien. Niet aan mannen. Of ze dat willen of moeten is een tweede.
Als er dan zo nodig een controle plaats moet vinden mét een foto (voor zover ik weet staan die niet op treinkaartjes, maar alleen op OV-kaarten en andere abonnementen) kan er best een vrouwelijke controleur bij staan. (Ik zie ongeveer nooit teams zonder een vrouw).
quote:Ik, dagelijks. Wat voegt dit nu toe aan de discussie?Verder nogmaals de vraag, wie heeft wel eens iemand in een boerka gekleed gezien?
quote:Wanneer boerka dragers ook geen probleem zouden hebben met zicht te indentifceren als het door meneer agent gevraagd wordt is het dus geen probleem meer.Op woensdag 21 december 2005 14:30 schreef Gia het volgende:
Een landelijk verbod tegen bivakmutsen zou onzin zijn, aangezien de bivakmutsdrager, geen enkel probleem heeft die af te doen als hij/zij ergens binnen komt, of zich moet identificeren voor een agent.
Verder zijn er nog steeds geen overvallen gepleegd met boerka's dus waarom ze dan deze dingen zouden moeten afdoen als men een mac in gaat is voor mij een grote vraag.
quote:Is het waard om voor een perfect Nobiles-op-en-top-papiertijger-CV niet meer te gaan mediteren? Niet meer te gaan bidden, al dan niet naar het oosten?Op woensdag 21 december 2005 14:55 schreef SocialDisorder het volgende:
Keuze maken. Is die volledige gezichtsbedekking het waard jou een glorieuze toekomst als econome in de weg te staan?
Dat heet volwassen worden.
Eigenlijk gewoon geen geloof want dat staat niet goed op je CV?
Weten dat mensen dat zich afvragen, dat heet volwassen worden.
quote:wat heeft geloof hier nou weer mee te maken?Op woensdag 21 december 2005 15:02 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Is het waard om voor een perfect Nobiles-op-en-top-papiertijger-CV niet meer te gaan mediteren? Niet meer te gaan bidden, al dan niet naar het oosten?
Eigenlijk gewoon geen geloof want dat staat niet goed op je CV?
Weten dat mensen dat zich afvragen, dat heet volwassen worden.
quote:Wat mij betreft niet. Als iemand graag met boerka over straat gaat, moet dat mogelijk zijn. Maar wel graag herkenbaar als je ergens naar binnen gaat. Dus ook bij een bieb en niet alleen als oom agent het vraagt.Op woensdag 21 december 2005 15:01 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wanneer boerka dragers ook geen probleem zouden hebben met zicht te indentifceren als het door meneer agent gevraagd wordt is het dus geen probleem meer.
quote:Omdat het normaal is. Iemand houdt toch ook zijn integraalhelm niet op als hij ergens naar binnen gaat.Verder zijn er nog steeds geen overvallen gepleegd met boerka's dus waarom ze dan deze dingen zouden moeten afdoen als men een mac in gaat is voor mij een grote vraag.
Op straat heb ik er dus niet zo'n problemen mee, maar ergens binnen of bij het instappen in het OV en dergelijke wel.
Ga nu effe stoppen, reageer vanavond wel weer.
quote:Correctie, geloof uitoefenen dan.Op woensdag 21 december 2005 15:03 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
wat heeft geloof hier nou weer mee te maken?
quote:Blijft de vraag wat heeft geloof uitoefenen met het dragen van een boerka te maken?Op woensdag 21 december 2005 15:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Correctie, geloof uitoefenen dan.
quote:Ach ja, laten we op universiteiten de colleges afstemmen op de gebedstijden van de moslims, da's toch wel het minste wat we kunnen doen.Op woensdag 21 december 2005 15:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Correctie, geloof uitoefenen dan.
En uiteraard varkensvlees weren uit de mensa.
quote:Waarom zouden we dat doen Gia?Op woensdag 21 december 2005 17:19 schreef Gia het volgende:
[..]
Ach ja, laten we op universiteiten de colleges afstemmen op de gebedstijden van de moslims, da's toch wel het minste wat we kunnen doen.
En uiteraard varkensvlees weren uit de mensa.
quote:Omdat ze anders belemmerd worden in het belijden van hun geloof. Of, wanneer ze het geloof belangrijker vinden, belangrijke colleges missen.
Dat kunnen we toch niet gebruiken in ons landje.
quote:Je probeert sarcastisch te zijn ofzo???Op woensdag 21 december 2005 17:36 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat ze anders belemmerd worden in het belijden van hun geloof. Of, wanneer ze het geloof belangrijker vinden, belangrijke colleges missen.
Dat kunnen we toch niet gebruiken in ons landje.
quote:Of de vrouw in kwestie daar zou blij mee is, is een vraag die waarschijnlijk niet bij je opkomt.Op woensdag 21 december 2005 12:34 schreef BansheeBoy het volgende:
Dat verbod gaat er natuurlijk absoluut niet komen. En daar ben ik blij om.
Ik geef het je maar te doen als vrouw :
In + 30 graden celcius alles wat
Maar vooruit, in de winter en tijdens carnaval (in het zuiden) heeft het enig praktisch nut.
quote:Maar waarom zouden we er ons druk over maken of die vrouwen het warm hebben - dat is toch helemaal aan henzelf.Op woensdag 21 december 2005 17:39 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Of de vrouw in kwestie daar zou blij mee is, is een vraag die waarschijnlijk niet bij je opkomt.
Ik geef het je maar te doen als vrouw :
In + 30 graden celcius alles watgod'de darwinistische evolutie' heeft meegegeven na je geboorte te moeten bedekken (liefst in zwart) om de mannen niet tot ongewenste sexuele driften te laten leiden.
Maar vooruit, in de winter en tijdens carnaval (in het zuiden) heeft het enig praktisch nut.
Ik vind dat we de gezichten moeten kunnen zien in bepaalde situaties, maar zo algemeen "in de openbare ruimte" vind ik het onzin.
quote:Niet geheel waar. Omdat je hier niet echt kunt spreken van een incidenten politiek. Andere landen hebben in deze discussie het voortouw/besluit genomen. En gelet op het toenemende fundi/conservatisme binnen moslimgroepen is de politieke vraag terecht of er nu geen verbod/beperking kan worden ingesteld.Op woensdag 21 december 2005 13:02 schreef SCH het volgende:
Ik vind de vraag of de politiek zich met een dergelijk marginaal vraagstuk moet bezighouden wel relevant.
Wanneer er een referendum over gehouden zou worden (conform 'democratisch model') zou dit verbod er (zonder twijfel) komen.
quote:Je gaat er maar continue van uit dat het een marginaal probleem betreft, nogmaals vraag ik je naar de bron van dit onderzoek. En nou niet met die kul aankomen dat dit getal de hele morgen genoemd is.Op woensdag 21 december 2005 17:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar waarom zouden we er ons druk over maken of die vrouwen het warm hebben - dat is toch helemaal aan henzelf.
Ik vind dat we de gezichten moeten kunnen zien in bepaalde situaties, maar zo algemeen "in de openbare ruimte" vind ik het onzin.
Bovendien wil ik je bedanken namens al die moslim vrouwen die op deze manier onderdrukt blijven, echt jij bent zo blind, en dat noemt zich journalist, iemand die een beetje kennis van zaken heeft kan ruiken dat lang niet al deze vrouwen vrijwillig zo over straat gaan. Schande.
quote:Er zijn geen signalen dat de groep burqa-dragers toeneemt, er zijn sowieso geen signalen dat het een groep van omvang is. Het is vooral een groep van horen zeggen. Daarom moet je de baten afwegen tegen de lasten en in de besluitvorming meenemen of deze maatregel niet vooral als de zoveelste anti-moslimmaatregel wordt gezien, zeker omdat hij van uit de hoek Wilders komt.Op woensdag 21 december 2005 17:44 schreef Drugshond het volgende:
Terug naar de vraag van de beperkte aantallen (was een vraag van SCH).
[..]
Niet geheel waar. Omdat je hier niet echt kunt spreken van een incidenten politiek. Andere landen hebben in deze discussie het voortouw/besluit genomen. En gelet op het toenemende fundi/conservatisme binnen moslimgroepen is de politieke vraag terecht of er nu geen verbod/beperking kan worden ingesteld.
quote:Ongetwijfeld ja. Een referendum is dan ook volstrekt ongeschikt voor dit soort dingen.Wanneer er een referendum over gehouden zou worden (conform 'democratisch model') zou dit verbod er (zonder twijfel) komen.
quote:Dan geloof je het toch niet. Het is een marginale groep, het is een groep van horen zeggen - er wordt algemeen van uit gegaan dat het er rond de 50-100 zijn.Op woensdag 21 december 2005 17:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je gaat er maar continue van uit dat het een marginaal probleem betreft, nogmaals vraag ik je naar de bron van dit onderzoek. En nou niet met die kul aankomen dat dit getal de hele morgen genoemd is.
quote:Ach, we gaan mijn beroep er weer bij halen. Ik ben goed op de hoogte en weet dat het om een marginale groep gaat. Heb jij andere kennis dan??? En hoe kom je er bij dat deze vrouwen dat niet vrijwillig doen?Bovendien wil ik je bedanken namens al die moslim vrouwen die op deze manier onderdrukt blijven, echt jij bent zo blind, en dat noemt zich journalist, iemand die een beetje kennis van zaken heeft kan ruiken dat lang niet al deze vrouwen vrijwillig zo over straat gaan. Schande.
Blanke mannen die ineens zo verschrikkelijk begaan zijn met dit soort vrouwen, zoals Wilders ook. Het werkt toch vooral op mijn lachspieren
quote:Het gaat meer dan over het warm hebben of gezondheidsrisico's.Op woensdag 21 december 2005 17:42 schreef SCH het volgende:
Maar waarom zouden we er ons druk over maken of die vrouwen het warm hebben - dat is toch helemaal aan henzelf.
Buig het verhaal eens om, en bezie het eens vanuit het gelijkheidsbeginsel.
Probeer eens de vraag te stellen of ze daadwerkelijk voor hun lol in zo'n gesluierde burka willen lopen ? Of is het een vorm die vanwege de geloofsgemeenschap wordt opgelegd / huiselijke dwang.
Zo kan ik banaal ook iets erbij verzinnen over kindermishandeling, waarbij het kind onder de blauwe plekken buiten aan het spelen is. De opmerking - 'dat is toch helemaal aan henzelf' - lijkt me dan geen verantwoorde keuze.
Waar begint geloofsvrijheid/beleidenis en waar stopt het als er sprake is van een dwangvorm die middels de eigen beperkte gemeenschap wordt opgelegd. Ten koste van het recht van de vrijheid van de vrouw.
quote:*bliep*Ik vind dat we de gezichten moeten kunnen zien in bepaalde situaties, maar zo algemeen "in de openbare ruimte" vind ik het onzin.
Please specify ?!
*bliep*
quote:Ik heb nooit aantallen genoemd, jij wel, daarom vraag ik jou naar de bron. Uitgaande van jou beroep zou je moeten weten dat je niet met natte vingerwerk moet aankomen. Zeker gezien je standpunt dat dit vanwege het aantal niet in behandeling had moeten worden genomen. Als je niet weet om hoeveel vrouwen het gaat, kan je dus ook niet dat standpunt voeren.Op woensdag 21 december 2005 17:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan geloof je het toch niet. Het is een marginale groep, het is een groep van horen zeggen - er wordt algemeen van uit gegaan dat het er rond de 50-100 zijn.
[..]
Ach, we gaan mijn beroep er weer bij halen. Ik ben goed op de hoogte en weet dat het om een marginale groep gaat. Heb jij andere kennis dan??? En hoe kom je er bij dat deze vrouwen dat niet vrijwillig doen?
Blanke mannen die ineens zo verschrikkelijk begaan zijn met dit soort vrouwen, zoals Wilders ook. Het werkt toch vooral op mijn lachspieren
quote:Als het fundi/conservatisme in de moslimgemeenschap zal toenemen dan kun je er vergif op innemen dat deze groep groter zal worden. Maar in concreto heb ik nergens cijfers gehoord in absolute aantallen.Op woensdag 21 december 2005 17:50 schreef SCH het volgende:
Er zijn geen signalen dat de groep burqa-dragers toeneemt, er zijn sowieso geen signalen dat het een groep van omvang is.
quote:Een cijfermatige onderbouwing van bovenstaande lost al veel op.Het is vooral een groep van horen zeggen.
quote:Verkeerde stellingname omdat in sommige landen deze maatregel allang van kracht is. En (binnen de EU) zijn Spanje en Frankrijk diezelfde maattregelingen aan het overnemen (of reeds bekrachtigd)Daarom moet je de baten afwegen tegen de lasten en in de besluitvorming meenemen of deze maatregel niet vooral als de zoveelste anti-moslimmaatregel wordt gezien, zeker omdat hij van uit de hoek Wilders komt.
En nu praat politiek Nederland hierover.. de beleidskwestie komt niet uit de hoge hoed van G.Wilders, maar hij is wel een uitgesproken voorstander van deze maatregel.
Staan wel erg grappige alsook zinnige reakties tussen.
Maar het schijnt (van wat ik lees) dat een burka weinig te maken heeft met het islamitisch geloof. Het is eerder een traditionele klederdracht uit Afganistan en omstreken. En de meeste mensen op dat andere form zijn ook tegen het dragen van een burka (of laten de keuze zelfstandig aan de vrouw over).
[ Bericht 50% gewijzigd door Drugshond op 21-12-2005 18:41:27 ]
quote:Ik ben sowieso tegen referenda.Op woensdag 21 december 2005 17:51 schreef raptorix het volgende:
Oja referenda zijn er alleen om linkse standpunten te pleasen.
quote:Ik ben bang dat het fundamentalisme en de geslotenheid van de groep juist toeneemt door dit soort maatregelen die puur tegen de islam gekant zijn. Want wat draagt zo'n maatregel als dit bij? Het gaat om een marginale groep, het gaat niet om een daadwerkelijk en aantoonbaar probleem.Op woensdag 21 december 2005 18:06 schreef Drugshond het volgende:
Als het fundi/conservatisme in de moslimgemeenschap zal toenemen dan kun je er vergif op innemen dat deze groep groter zal worden.
Ik ben bang dat dit weer zo'n maatregel is in een lange rij die moslims het gevoel heeft dat ze er niet bij horen en dat ze worden afgerekend op wie ze zijn. En dat werkt uiteraard isolatie en rare gedragingen in de hand.
De discussie zou over hele andere dingen moeten gaan en niet over dit soort marginale zaakjes.
quote:Dit soort maatregelen werken integratie m.i. juist in de hand. Nu moet men zich wel aanpassen.Op woensdag 21 december 2005 19:25 schreef SCH het volgende:
Ik ben bang dat dit weer zo'n maatregel is in een lange rij die moslims het gevoel heeft dat ze er niet bij horen en dat ze worden afgerekend op wie ze zijn.
quote:In Singapore zijn ze daar aardig resoluut in. Alle geloven worden vrij gelaten Zo ook mag de klederdracht mag traditionele kenmerken bevatten (van hoofddoek tot tulband). Maar kom daar niet aanzetten met een burka !!.Op woensdag 21 december 2005 19:25 schreef SCH het volgende:
Ik ben bang dat dit weer zo'n maatregel is in een lange rij die moslims het gevoel heeft dat ze er niet bij horen en dat ze worden afgerekend op wie ze zijn. En dat werkt uiteraard isolatie en rare gedragingen in de hand.
Maar ik kan je beloven dat geen enkele moslim daar het gevoel heeft er niet bij te horen. Daar wordt heel goed opgelet dat de samenleving geen ongewenste verschijnselen gaat vertonen. En reken maar van 'yes' dat de rechtstaat daar ver boven elke denkbare geloofsdiscussie staat.
Het schijnbare gevoel om er niet bij te horen is geen politiek gegeven, maar een maatschappelijk/sociaal gegeven.
Ik zet dus vraagtekens bij de achterliggende gedachte van dit verbod, en het doet in principe helemaal niets aan de onderdrukking van vrouwen die bij sommige orthodoxe islamieten nog steeds voorkomt.
Het is eerder een soort paniekroep van Wilders die weer eens iets leuks gevonden heeft om de islam uit het Nederlandse straatbeeld te laten verdwijnen, maar of het veel zin heeft weet ik verder niet. Ik zou het zelf bijvoorbeeld als winkelier ook wel irritant vinden als ik niet eens het gezicht van een klant zou kunnen zien, en ik denk dat het verbod op de burka ook meer is voortgekomen aan een irritatiefactor dan dat het echt iets bijdraagd aan de integratie van islamieten in de Nederlandse samenleving.
En waar zet je precies de grens?
Zie deze fotos:
Het hoofddoekje:
Het hoofddoekje + sluier:
En dan natuurlijk de gewreekte burka:
Het is natuurlijk zo dat de sluier gemakkelijk kan worden verwijderd, en de burka moet volgens mij over het hoofd getild uitgetrokken worden.
Bij de hoofddoek en sluier combinatie is natuurlijk ook niets meer zichtbaar dan de ogen. En als daar zomers een mooie zonnebril bij komt zie je eigenlijk nog minder dan bij die burka
Het lijkt me dat de politie wel wat beters te doen dan burka dragende vrouwen te gaan zitten bekeuren, die verder geen aanleiding geven tot wetsovertredingen.
Enne.... mischien gaan de burkadragers ook wel met de tijd mee. Zie hier de 21e eeuws versie van de burka. Compleet legaal!
Met integratie heeft het natuurlijk helemaal niets te maken. Dat wordt door de politici ook niet als argument aangedragen.
quote:Dat denk ik wel. Om twee redenen. Ten eerste worden vrouwen met een burka niet voor niets in hun uitkering gekort als ze de burka niet afdoen tijdens sollicitaties. Om de logische reden dat je met een burka nauwelijks kans maakt op werk. Werken is integreren. Je kansen op werk verminderen is je kansen op een betere integratie verminderen. Dat gaat overigens verder dan alleen werken; ook in je sociale omgang met elementen in de Nederlandse samenleving wordt drastisch beperkt met een burka om. Aangenomen dat dat soort vrouwen zich mengt in Nederlandse uitgeensgelegenheden, vrijwilligers werk doen, lid van een vereniging zijn, sporten, op ouderavonden komen etc.Op woensdag 21 december 2005 21:04 schreef SCH het volgende:
[...]
Met integratie heeft het natuurlijk helemaal niets te maken.
Een tweede punt is dat het dragen van een burka een indicatie is voor de mate van integratie. Het dragen van een burka is een uiting van extreem-conservatieve opvattingen van de oorspronkelijke cultuur. De mate van integratie geeft juist aan in hoeverre mensen, waar het gaat om de verschillen tussen de twee culturen, de waarden en normen van de oorspronkelijke cultuur loslaten en de nieuwe normen en waarden overnemen.
Niet voor niets wordt ook het burkaverbod in het integratieadvies van het inspraakorgaan Zuid-Europese Gemeenschappen aanbevolen.
quote:Het is dan wel een heel klein beetje bevorderen van de integratie, aangezien het hier om ongeveer 100 vrouwen gaat.Op woensdag 21 december 2005 21:27 schreef sizzler het volgende:
[..]
Dat denk ik wel. Om twee redenen. Ten eerste worden vrouwen met een burka niet voor niets in hun uitkering gekort als ze de burka niet afdoen tijdens sollicitaties. Om de logische reden dat je met een burka nauwelijks kans maakt op werk. Werken is integreren. Je kansen op werk verminderen is je kansen op een betere integratie verminderen. Dat gaat overigens verder dan alleen werken; ook in je sociale omgang met elementen in de Nederlandse samenleving wordt drastisch beperkt met een burka om. Aangenomen dat dat soort vrouwen zich mengt in Nederlandse uitgeensgelegenheden, vrijwilligers werk doen, lid van een vereniging zijn, sporten, op ouderavonden komen etc.
Een tweede punt is dat het dragen van een burka een indicatie is voor de mate van integratie. Het dragen van een burka is een uiting van extreem-conservatieve opvattingen van de oorspronkelijke cultuur. De mate van integratie geeft juist aan in hoeverre mensen, waar het gaat om de verschillen tussen de twee culturen, de waarden en normen van de oorspronkelijke cultuur loslaten en de nieuwe normen en waarden overnemen.
Niet voor niets wordt ook het burkaverbod in het integratieadvies van het inspraakorgaan Zuid-Europese Gemeenschappen aanbevolen.
En mijn punt dat het juist een hele grote groep mensen wederom het gevoel geeft dat ze er niet bij horen, negeer je voor het gemak.
Het is natuurlijk helemaal niet zo doordacht en het gaat helemaal niet om de vrouwen, dat zijn er maar een paar. Het gaat de politici er om duidelijjk te maken dat ze de islam niet moeten en dat moslims niet moeten denken dat ze hier een poot aan de grond krijgen. Moslims krijgen terecht het gevoel dat hierna de hoofddoek aan de beurt is. Ik vind het alleen maar te begrijpen dat moslims hier heel boos over worden, dat zou ik ook zijn als ik tot zo'n minderheid behoorde en er wordt voortdurend op zo'n onzinnige manier tot maatregelen over gegaan. De politiek laat zich hier echt kennen door zo marginaal bezig te zijn en zich niet met serieus beleid bezig te houden.
Dit is nou echt symboolpolitiek, louter voor de buhne. Zo dom en averechts. Wat dat betreft heeft Wouter Bos het echt scherp gezien door in zijn boek te constateren dat al dit gedoe alleen maar tot vervreemding leidt. Politici moeten eens leren inzien dat de islam hier is en hier blijft en dat dit soort gesputter pijnlijk is.
Je voorbeelden sizzler, zijn niet zo interessant en relevant. Het gaat hier niet om sollicitaties of onderwijs, dat is allang geregeld en terecht. Het gaat hier om de openbare ruimte.
quote:Een niet te staven aanname.Op woensdag 21 december 2005 21:50 schreef SCH het volgende:
[..]
En mijn punt dat het juist een hele grote groep mensen wederom het gevoel geeft dat ze er niet bij horen, negeer je voor het gemak.
quote:Dat slaat werkelijk nergens op. Net als de dooddoener van Bos. Alsof er ook maar één partij in het Parlement is die er niet vanuitgaat dat de islam in Nederland "here to stay" is. Populisme pur sang.Het gaat de politici er om duidelijjk te maken dat ze de islam niet moeten en dat moslims niet moeten denken dat ze hier een poot aan de grond krijgen.
'Moslims' kunnen hier overigens erg makkelijk "een poot aan de grond krijgen". Niet alleen dmv de vrijheid van verenigingen, onderwijs en moskeeen, maar ook door de voorzieningen die daar mee samenhangen. En we hebben gelukkig steeds meer succesverhalen en rolmodellen voor moslims. Dat heeft verder niets met een burkaverbod te maken. Laten we de zaken aub niet buiten proporties zien.
quote:Dit is nou echt symboolpolitiek, louter voor de buhne.
Ach, hoe vaak wordt er wel niet euthanasie gepleegd? De politiek mag zich wmb best over principiële zaken uitlaten.
quote:Mijn voorbeeld was om aan te geven waarom burka's wel degelijk met integratie te maken hebben.Je voorbeelden sizzler, zijn niet zo interessant en relevant. Het gaat hier niet om sollicitaties of onderwijs, dat is allang geregeld en terecht. Het gaat hier om de openbare ruimte.
quote:Het is geen symbool politiek, maar eerder een preventief en waar nodig correctief handelen op juist die punten dat we te tollerant worden voor intollerante elementen binnen onze samenleving.Op woensdag 21 december 2005 21:50 schreef SCH het volgende:
...
- R Oudekerk -
In je betoog betrek je alle islamitische mensen terwijl het echt en alleen om een sub-set gaat van deze grote groep. Ja voor de (seculiere, gematigde praktiserende) islam in Nederland is genoeg plaats, daar zul je je mij ook niet over horen klagen. Maar is er ook speelruimte voor een uber-conservatieve / fundamentalistische islam ?!.. Die laatste doel en/of gemeenschapgroep ben ik liever kwijt dan rijk.
Je praat nog steeds over onzinnige maatregelingen, terwijl deze al in tal van landen (waaronder moderne seculiere islamitische landen) van kracht is. Wie zijn wij dan om te denken dat we met het verwerpen van deze verboden roomser moeten zijn dan de paus.
Je maakt de klassieke denkfout door alle islamitische gelovigen onder 1 noemer te vegen. Een soort van denkfout waarbij je G.Wilders beticht van populistische/extremistische trekjes. Welnu nu hebben we een soort gelijke discussie aan de andere kant van het politieke spectrum, en nu veeg je zelf alle moslims onder 1 en dezelfde noemer.
Ik heb bewust gekeken naar een ander marokkaans form om een beter beeld te verkrijgen hoe een islamitische persoon tegen een mogelijk burka verbod aankijkt.
En wat blijkt ?!.... ze zien zelf een burka ook niet zitten. En het zal ze letterlijk een reet roesten of daar een verbod voor komt (een burka maakt geen onderdeel van de islamitische dress-code , tenzij je heel extreem conservatieve opvattingen hebt). Een hoofddoekjes verbod zou wel eens een heel andere discussie op kunnen leveren. Maar ik verwacht niet dat de overheid middels 'de salami' techniek dergelijk soort maatregelingen erdoor wil drukken (tot aan de nieuwe verkiezingen - or beyond).
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 21-12-2005 22:25:22 ]
quote:Wat een ontzettend domme dooddoener. Het is een redelijk logische redenering, ontkracht hem liever met argumenten dan met een zielloze one-liner.
quote:Zeggen Bos of ik dan dat hij de enige is? Het is wel zo dat maar weinigen dat zo zeggen omdat het niet populair is. Het is juist enorm anti-poulistisch om te stellen dat de islam hiernou eenmaal is en dat we er maar aan zullen moeten wennen. Er heerst nog steeds de illusie dat de islam wel weer zal vertrekken. Het is dus juist een heldere en dappere opmerking van Bos om dat zo te stellen, dat durft verder eigenlijk alleen Rouvoet.Dat slaat werkelijk nergens op. Net als de dooddoener van Bos. Alsof er ook maar één partij in het Parlement is die er niet vanuitgaat dat de islam in Nederland "here to stay" is. Populisme pur sang.
quote:Ook die moslims voelen zich er steeds minder bij horen hoor, maar dan moet je wel naar ze luisteren en niet alleen de glossys lezen en je blind staren op wat succesverhalen.'Moslims' kunnen hier overigens erg makkelijk "een poot aan de grond krijgen". Niet alleen dmv de vrijheid van verenigingen, onderwijs en moskeeen, maar ook door de voorzieningen die daar mee samenhangen. En we hebben gelukkig steeds meer succesverhalen en rolmodellen voor moslims. Dat heeft verder niets met een burkaverbod te maken. Laten we de zaken aub niet buiten proporties zien.
Je weigert de verbanden te zien, zoals bekend. Je denkt ook nog steeds dat allochtonen niet gediscrimineerd worden omdat er wel allocthonen met een baan zijn. Wie zo simpel denkt, heeft weinig verstand van integratie. Deze burqa-discussie geeft moslims wel degeljik het gevoel weer in de hoek gedrukt te worden.
Burqa's zijn er nauwelijks maar toch moet de kamer er zo nodig een punt van maken. Hoe komt dat? OMdat het de islam is. Gek he, dat ze zich aangesproken voelen.
quote:Echt stuitend om euthanasie en de burqa met elkaar te vergelijken. Smakeloos en erg onethisch. Het gaat bij euthanasie om leven en dood en bovendien ook om (tien)duizenden gevallen.Ach, hoe vaak wordt er wel niet euthanasie gepleegd? De politiek mag zich wmb best over principiële zaken uitlaten.
quote:Waarop ik zeg dat het om honderd vrouwen gaat, dus bevorder je zogenaamd de integratie van honderd vrouwen. Wat onzin is. Want een verbod levert niet iets positiefs op. Die vrouwen zullen niet meer naar buiten gaan.Mijn voorbeeld was om aan te geven waarom burka's wel degelijk met integratie te maken hebben.
quote:Ik scheer de groep niet over 1 kam. Jij onderkent juist wat de gevolgen kunnen zijn van een reeks maatregelen die telkens 1 groep telt. Als de minderheid waar ik toe behoor telkens onderhevig zou zijn aan nieuwe beperkingen, maatregelen, eisen, bashes enz. enz. dan zou ik me daar ook erg ongelukkig en ongemakkelijk onder voelen ook al zouden die maatregelen niet direct betrekking op mezelf of mijn eigen situatie hebben. Ik zou me een dergelijk onvriendelijk klimaat wel degelijk aantrekken en velen uit deze groep met mij uiteraard.Op woensdag 21 december 2005 22:19 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Het is geen symbool politiek, maar eerder een preventief en waar nodig correctief handelen op juist die punten dat we te tollerant worden voor intollerante elementen binnen onze samenleving.
- R Oudekerk -
In je betoog betrek je alle islamitische mensen terwijl het echt en alleen om een sub-set gaat van deze grote groep. Ja voor de (seculiere, gematigde praktiserende) islam in Nederland is genoeg plaats, daar zul je je mij ook niet over horen klagen. Maar is er ook speelruimte voor een uber-conservatieve / fundamentalistische islam ?!.. Die laatste doel en/of gemeenschapgroep ben ik liever kwijt dan rijk.
Je praat nog steeds over onzinnige maatregelingen, terwijl deze al in tal van landen (waaronder moderne seculiere islamitische landen) van kracht is. Wie zijn wij dan om te denken dat we met het verwerpen van deze verboden roomser moeten zijn dan de paus.
Je maakt de klassieke denkfout door alle islamitische gelovigen onder 1 noemer te vegen. Een soort van denkfout waarbij je G.Wilders beticht van populistische/extremistische trekjes. Welnu nu hebben we een soort gelijke discussie aan de andere kant van het politieke spectrum, en nu veeg je zelf alle moslims onder 1 en dezelfde noemer.
Ik heb bewust gekeken naar een ander marokkaans form om een beter beeld te verkrijgen hoe een islamitische persoon tegen een mogelijk burka verbod aankijkt.
En wat blijkt ?!.... ze zien zelf een burka ook niet zitten. En het zal ze letterlijk een reet roesten of daar een verbod voor komt (een burka maakt geen onderdeel van de islamitische dress-code , tenzij je heel extreem conservatieve opvattingen hebt). Een hoofddoekjes verbod zou wel eens een heel andere discussie op kunnen leveren. Maar ik verwacht niet dat de overheid middels 'de salami' techniek dergelijk soort maatregelingen erdoor wil drukken (tot aan de nieuwe verkiezingen - or beyond).
quote:Op woensdag 21 december 2005 22:23 schreef SCH het volgende:
Burqa's zijn er nauwelijks maar toch moet de kamer er zo nodig een punt van maken. Hoe komt dat? Omdat het de islam is. Gek he, dat ze zich aangesproken voelen.
#@^@^&#*&@, lees eerst de bijdrages van het marokko form (doe je huiswerk). En kom dan eens terug met een meer valide aanname. In plaats van de suggestie te wekken dat het huidige kabinet primair het islamitische gedachtengoed aan het beschadigen is (door deze maatregel).
Burka != Islam
quote:Ik ga niet iedere zelfverzonnen stelling onderuithalen met argumenten. Dan blijf ik bezig.Op woensdag 21 december 2005 22:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een ontzettend domme dooddoener. Het is een redelijk logische redenering, ontkracht hem liever met argumenten dan met een zielloze one-liner.
quote:Bij wie in vredesnaam?Er heerst nog steeds de illusie dat de islam wel weer zal vertrekken.
quote:Misschien wel gewoon omdat het ongewenst is? Nogal kortzichtig om het alleen om op de islam te gooien. Wie zegt dat de Kamer er geen punt van zou hebben gemaakt als het om Chinezen ging? Of Boehddistische monniken?Burqa's zijn er nauwelijks maar toch moet de kamer er zo nodig een punt van maken. Hoe komt dat? OMdat het de islam is. Gek he, dat ze zich aangesproken voelen.
quote:Je begrijpt de vergelijking dus niet.Echt stuitend om euthanasie en de burqa met elkaar te vergelijken. Smakeloos en erg onethisch. Het gaat bij euthanasie om leven en dood en bovendien ook om (tien)duizenden gevallen.
quote:En integratie is aan aantallen verbonden?Waarop ik zeg dat het om honderd vrouwen gaat, dus bevorder je zogenaamd de integratie van honderd vrouwen.
quote:Kom op zeg, wat mekker je nou. Ik heb enkele van dat soort sites doorgenomen vanmiddag en de reacties zijn verdeeld maar in meerderheid negatief over deze opstelling van de kamer en in grote lijnen wordt mijn visie gedeeld dat het goedkoop scoren tegen de islam is.Op woensdag 21 december 2005 22:33 schreef Drugshond het volgende:
[..]
In plaats van de suggestie te wekken dat het huidige kabinet primair het islamitische gedachtengoed aan het beschadigen is (door deze maatregel).
Burka != Islam
De burqa is een marginaal verschijnsel. Het ding komt vrijwel niet voor en dat blijf je maar ontkennen en bagatellisseren.
Over welk randverschijnsel gaat de kamer zich in januari weer eens druk maken? Het roze trainingspak?
quote:Je weigert wederom te discussieren. Jammer. Zolang je geen argumenten gebruikt, heeft het weinig zin.Op woensdag 21 december 2005 22:37 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik ga niet iedere zelfverzonnen stelling onderuithalen met argumenten. Dan blijf ik bezig.
quote:Ik begin last van migrene te krijgen (en niet zo'n klein beetje ook).Op woensdag 21 december 2005 22:37 schreef SCH het volgende:
Kom op zeg, wat mekker je nou. Ik heb enkele van dat soort sites doorgenomen vanmiddag en de reacties zijn verdeeld maar in meerderheid negatief over deze opstelling van de kamer en in grote lijnen wordt mijn visie gedeeld dat het goedkoop scoren tegen de islam is.
De burqa is een marginaal verschijnsel. Het ding komt vrijwel niet voor en dat blijf je maar ontkennen en bagatellisseren.
Over welk randverschijnsel gaat de kamer zich in januari weer eens druk maken? Het roze trainingspak?
quote:Als jij nu eens begint met je stellingen te onderbouwen met argumenten of feiten dan kan ik er ook inhoudelijk op ingaan. Nu kom je met een stelling ("dat het juist een hele grote groep mensen wederom het gevoel geeft dat ze er niet bij horen") zonder aan te geven waarom je dat denkt. Tja, als jij niet de moeite neemt het te onderbouwen, dan kan je ook niet verwachten dat ik wél de feiten er bij ga zoeken om jouw bewering te ontkrachten.Op woensdag 21 december 2005 22:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Je weigert wederom te discussieren. Jammer. Zolang je geen argumenten gebruikt, heeft het weinig zin.
quote:Lees het anders gewoon even. Ik heb het duidelijk uitgelegd en niet voor het eerst. Je voert weer een showtje op.Op woensdag 21 december 2005 22:45 schreef sizzler het volgende:
[..]
Als jij nu eens begint met je stellingen te onderbouwen met argumenten of feiten dan kan ik er ook inhoudelijk op ingaan. Nu kom je met een stelling ("dat het juist een hele grote groep mensen wederom het gevoel geeft dat ze er niet bij horen") zonder aan te geven waarom je dat denkt. Tja, als jij niet de moeite neemt het te onderbouwen, dan kan je ook niet verwachten dat ik wél de feiten er bij ga zoeken om jouw bewering te ontkrachten.
quote:Doe je helm dan af.Op woensdag 21 december 2005 22:43 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik begin last van migrene te krijgen (en niet zo'n klein beetje ook).
quote:Ik vind het geen mooi/normaal gezicht, dit is toch niet om aan te zien met alle respect voor het geloof hoor maar het lijkt me zomers nogal heet/benouwd onder dat gordijn !Op woensdag 21 december 2005 20:48 schreef maartena het volgende:
Ik heb in principe eigenlijk helemaal geen probleem met het verbod op de burka... een hoofddoekje is denk ik voldoende naar mijn mening, en met het hoofddoekje kan het hele hoofd met uitzondering van het directe gezicht van ogen, mond, neus, etc worden afgedekt. Echter, waar ik wel problemen mee heb is dat er een grote kans is dat vrouwen die door de man verplicht wordt een burka te dragen nu helemaal niet meer buiten zullen komen, en dat leidt denk ik tot isolering in plaats van integrering.
Ik zet dus vraagtekens bij de achterliggende gedachte van dit verbod, en het doet in principe helemaal niets aan de onderdrukking van vrouwen die bij sommige orthodoxe islamieten nog steeds voorkomt.
Het is eerder een soort paniekroep van Wilders die weer eens iets leuks gevonden heeft om de islam uit het Nederlandse straatbeeld te laten verdwijnen, maar of het veel zin heeft weet ik verder niet. Ik zou het zelf bijvoorbeeld als winkelier ook wel irritant vinden als ik niet eens het gezicht van een klant zou kunnen zien, en ik denk dat het verbod op de burka ook meer is voortgekomen aan een irritatiefactor dan dat het echt iets bijdraagd aan de integratie van islamieten in de Nederlandse samenleving.
En waar zet je precies de grens?
Zie deze fotos:
Het hoofddoekje:
[afbeelding]
Het hoofddoekje + sluier:
[afbeelding]
En dan natuurlijk de gewreekte burka:
[afbeelding]
Het is natuurlijk zo dat de sluier gemakkelijk kan worden verwijderd, en de burka moet volgens mij over het hoofd getild uitgetrokken worden.
Bij de hoofddoek en sluier combinatie is natuurlijk ook niets meer zichtbaar dan de ogen. En als daar zomers een mooie zonnebril bij komt zie je eigenlijk nog minder dan bij die burka
quote:Is er ruzie ???Op woensdag 21 december 2005 22:53 schreef raptorix het volgende:
Jou hele probleem is dat je niet met feiten argumenteerd, maar slechts van veronderstellingen uit gaat, ik vraag je nu al de hele middag naar waar het getal van 50 a 100 van daan komt, maar daar geef je geen antwoord op.
quote:Wel maar jij weigert het aan te nemen. Ik heb het vanochtend letterlijk telefonisch uit de mond van een CDA-kamerlid opgetekend maar die zal dan wel gelogen hebben.Op woensdag 21 december 2005 22:53 schreef raptorix het volgende:
Jou hele probleem is dat je niet met feiten argumenteerd, maar slechts van veronderstellingen uit gaat, ik vraag je nu al de hele middag naar waar het getal van 50 a 100 van daan komt, maar daar geef je geen antwoord op.
quote:Ha, bottompje van meOp woensdag 21 december 2005 22:57 schreef raptorix het volgende:
Nee hoor, gewoon een ordinaire halfjaarlijkse nichtenrel die ik met SCH heb, volgende week geef ik hem een beurt en dan is ie weer een halfjaar braaf
quote:Nou, dan wens ik jullie alvast een gelukkige 2006 toe !Op woensdag 21 december 2005 22:57 schreef raptorix het volgende:
Nee hoor, gewoon een ordinaire halfjaarlijkse nichtenrel die ik met SCH heb, volgende week geef ik hem een beurt en dan is ie weer een halfjaar braaf
quote:Nee - ik vind het nog veel.Op woensdag 21 december 2005 22:59 schreef raptorix het volgende:
Nou vraag hem dan ze bron, zijn we van gezeur af, hoeveel gemeentes kent nederland? 50? Dat betekent nog geen 2 per gemeente, lijkt je dat zelf niet beetje weinig?
quote:Hallo, denk jij dat er een halfjaarlijkse burqa-telling wordt gehouden? Dat kamerlid heeft er belang bij om het veel te laten zijn dus ik schat die honderd die hij noemt nog hoog in. Het zal een schatting zijn op basis van diverse bronnen, neem ik aan.Op woensdag 21 december 2005 23:03 schreef raptorix het volgende:
Naja, bel die vent op en zeg hoe ze aan dat getal komen, en vooruit omdat je weer in me fotoboek hebt geschreven heb ik maar een nieuwe neergezet
Maar als jij bronnen over de tienduizenden burqa's in ons land hebt dan houd ik me warmpjes aanbevolen.
quote:Je rookt teveelOp woensdag 21 december 2005 23:03 schreef raptorix het volgende:
en vooruit omdat je weer in me fotoboek hebt geschreven heb ik maar een nieuwe neergezet
quote:Ik vind je een schatje maar vind je het heel erg als ................Op woensdag 21 december 2005 23:07 schreef raptorix het volgende:
maar ik weet gewoon zeker dat er meer als 100 rondlopen in nederland.
Een vrouw met een burqa gaat gehandicapt over straat omdat ze gezichtsexpressie mist. Het is onprettig contact te hebben met een onzichtbaar en onherkenbaar persoon. Een beleefde brommerrijder zet ook zijn integraalhelm af voor een gesprek of een aankoop in een winkel.
Toch kan dat nog geen aanleiding zijn tot een algemeen verbod, waartoe de Tweede Kamer gisteren heeft opgeroepen.
Gezien het geringe aantal draagsters lijkt het op symboolwetgeving.
De nationale overheid kan zich niet bezighouden met voorschriften voor niet-aanstootgevende kleding op straat en dat is ook niet wenselijk. Tolerantie betekent juist dat ook gedragingen worden toegelaten die zijn gebaseerd op levensbeschouwingen waar de meeste mensen het niet mee eens zijn. Uiteindelijk zijn vrouwen vrij om zichzelf aan zo'n levensbeschouwing te onderwerpen.
Er worden al genoeg grenzen gesteld aan de burqa. Op school zijn burqa's terecht niet toegestaan. Ook werkgevers kunnen eisen dat een vrouw op het werk geen burqa draagt.
De gemeente Utrecht geeft geen bijstandsuitkering aan vrouwen die weigeren op verzoek van de aanstaande werkgever hun burqa af te doen. Het is geen discriminatie om van een caissičre of bankbediende zichtbaarheid te vragen.
Geen verbod op boerka's wat mij betreft
Met dank aan NRC
quote:Dat staat hen toch vrij???Op woensdag 21 december 2005 23:09 schreef IntroV het volgende:
. De burqa betekent dat vrouwen minder vrij zijn dan mannen en dat ze zichzelf en hun familie schade berokkenen door hun gezicht te tonen.
quote:Klopt
quote:Het is ook geen gezicht. Maar ik vindt goths ook lelijk.Op woensdag 21 december 2005 22:53 schreef Sander170 het volgende:
Ik vind het geen mooi/normaal gezicht, dit is toch niet om aan te zien met alle respect voor het geloof hoor maar het lijkt me zomers nogal heet/benouwd onder dat gordijn !
En dat het lelijk staat of geen gezicht is mag geen reden zijn om het te verbieden natuurlijk, daar moet toch een hoop meer achter steken. Ik heb geen problemen met het verbod, maar ik zet er mijn twijfels bij. Ik ben er namelijk nog steeds niet van overtuigd dat het verder iets bereikt namelijk.....
quote:Offtopic even: Geert Wilders wil dit dus afbreken. Hij wil een verbod op islamitische scholen, islamitische verenigingen, en het publiceren van islamtisch materiaal.Op woensdag 21 december 2005 22:14 schreef sizzler het volgende:
'Moslims' kunnen hier overigens erg makkelijk "een poot aan de grond krijgen". Niet alleen dmv de vrijheid van verenigingen, onderwijs en moskeeen, maar ook door de voorzieningen die daar mee samenhangen. En we hebben gelukkig steeds meer succesverhalen en rolmodellen voor moslims. Dat heeft verder niets met een burkaverbod te maken. Laten we de zaken aub niet buiten proporties zien.
Het burkaverbod vindt ik nog net kunnen - alhoewel ik er erg veel twijfels bij zet - maar wat Wilders verder wil strookt niet met de Nederlandse democratie en onze grondwet. (Maar die zou hij ook het liefste aangepast zien trouwens...)
quote:ik vind het allemaal domme troep! laat wilders maar lekker van zijn marginaal miniscule winstje de kerst doorkomen. het gaat allemaal helemaal nergens over, en als het al ergens over gaat dan is het wel de vrijheid van beleving die in het gedrang komt.Op donderdag 22 december 2005 00:38 schreef maartena het volgende:
[..]
Offtopic even: Geert Wilders wil dit dus afbreken. Hij wil een verbod op islamitische scholen, islamitische verenigingen, en het publiceren van islamtisch materiaal.
Het burkaverbod vindt ik nog net kunnen - alhoewel ik er erg veel twijfels bij zet - maar wat Wilders verder wil strookt niet met de Nederlandse democratie en onze grondwet. (Maar die zou hij ook het liefste aangepast zien trouwens...)
Boe
We wachten af hoe het politieke debat deze problematiek verder zal vervolgen.
Een #2 lijkt me vooralsnog niet nodig. (tenzij....?!)