POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat weet ik. En dus wordt het een "jouw woord/mijn woord" spelletje.quote:Op woensdag 21 december 2005 09:32 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Het leukste is nog; nergens in de Koran staat letterlijk dat de vrouw een boerka/burka/burqa/bourka/etcetera moet dragen. Dat is een interpretatie van de Koran. Kijk eens in Turkije, daar lopen moslimvrouwen zonder boerka, vaak zelfs zonder hoofddoek. Kijk eens in Nederland, niet iedere moslimvrouw loopt met een boerka. Dus de vrijheid van geloofsovertuiging gaat hier niet eens op. Nergens in de regels van de islam staat dat je een boerka moet dragen. En dan komen we dus weer uit op de gelijkheid van eenieder die in Nederland verblijft.
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
Van mij wel. Van de regering nu blijkbaar niet meerquote:Op woensdag 21 december 2005 09:32 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Oke. Let op. Mijn theoretische situatie gaat uit van een geloof met een bivakmuts verplichting.
Jouw redenatie: Er is geen geloof met bivakmuts verplichting, dus is het een non argument.
Zie mijn theoretische situatie. Indien het wel zo was, wat dan? Mag dat dan ook maar?
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
Het duurt ff, maar dan snappen we elkaar!quote:Op woensdag 21 december 2005 09:46 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Van mij wel. Van de regering nu blijkbaar niet meer
Onzin.quote:Op woensdag 21 december 2005 09:22 schreef Pietverdriet het volgende:
Ja, je wel opwinden over dat vrouwen geen lid mogen worden van een kleine christelijke partij, das een schande,
Vrouwen mogen lid worden maar geen bestuurlijke functie uitoefenen.
quote:maar als fundamentalistische moslims hun vrouwen onderdrukken dan is het deel van hun cultuur.
dat is hetzelfde verschil, en dit is pas sinds kort zoquote:Op woensdag 21 december 2005 09:56 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Onzin.
Vrouwen mogen lid worden maar geen bestuurlijke functie uitoefenen.
[..]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat klopt. Dat die rechterhet zo heeft afgedaan klopt ook van geen kant. Maar hey rechters zijn niet altijd even objectief he.quote:Op woensdag 21 december 2005 09:07 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Dus discrimineren als gevolg van vrijheid van geloof mag ook niet. Anders zouden gelovigen meer rechten hebben dan ongelovigen.
Tof. En hoe wou je dat controleren als geen mens ook maar weet dat ze bestaan?quote:Op woensdag 21 december 2005 09:10 schreef Gia het volgende:
[..]
Als die mannen nu hun vrouwen opsluiten, dan is dat vrijheidsberoving en daar kunnen ze idd voor bestraft worden.
Als ze hun vrouw slaan, omdat ze zonder boerka de straat op is geweest, dan is dat mishandeling en eveneens strafbaar.
Ben het helemaal met Geert eens. Die vrouwen moeten eens onder die doeken uitkomen en voor zichzelf opkomen. Onderdrukking van mannen hoeft geen enkele vrouw te pikken.
heel makkelijk ze trekken meestal wel een uitkering....
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
ben je nu echt zo naief.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:10 schreef desiredbard het volgende:
heel makkelijk ze trekken meestal wel een uitkering....
Die vrouwen zijn hier geimporteerd. Niet hier getrouwd, nergens geregistreerd.
Dat geleufde gij waarschijnlijk ook nog drie keer geregistreerd ook, want de kinderbijslag voor 12 werkelijk niet bestaande kinderen in het rifgebergte of donker egypte moet ook getrokken worden.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Dat hoeft een vrouw helemaal niet aan te vragen.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:13 schreef desiredbard het volgende:
Dat geleufde gij waarschijnlijk ook nog drie keer geregistreerd ook, want de kinderbijslag voor 12 werkelijk niet bestaande kinderen in het rifgebergte of donker egypte moet ook getrokken worden.
quote:Op woensdag 21 december 2005 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
dat is hetzelfde verschil, en dit is pas sinds kort zo
Eindelijk... nu maar hopen dat winkelcentra ook openbare ruimtes worden..... en dat het een hoofdoekjes verbod wordt.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Ahhhh, de aap en de mouw.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:15 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Eindelijk... nu maar hopen dat winkelcentra ook openbare ruimtes worden..... en dat het een hoofdoekjes verbod wordt.
Wat daarna? Joodse keppeltjes? Pijpekrullen? Lange rokken (gereformeerd)?
[GEZ] Messias, die liefde en vrede komt brengen in verwarde wereld. Betere behandeling beloofd ivm vorige malen. Spoed.
Nee dat doet die onderdrukkende hufter wel voor haar
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
JA en door haar nu nergens meer toe te laten kan hij haar nog meer onderdrukken, alleen dan thuis, de hele dag elke dag elke maand elk jaar tot haar dood. Tof leven. Boerka verbieden onderdrukt de vrouwen alleen maar meer. Begrijp me niet verkeerd ik vind een boerka een zeer slechte zaak, maar vrouwen verbieden met een boerka is hetzelfde als vrouwen die mishandelt worden verbieden nog met mannen om te gaan. Je neemt niet de oorzaak weg, maar veregert het probleem.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:17 schreef desiredbard het volgende:
Nee dat doet die onderdrukkende hufter wel voor haar
Ritueel in brand steken van zwerversquote:Op woensdag 21 december 2005 10:16 schreef kippenek het volgende:
Ahhhh, de aap en de mouw.
Wat daarna? Joodse keppeltjes? Pijpekrullen? Lange rokken (gereformeerd)?
Het is juist opmerkelijk dat het CDA meestemt, omdat het de vrijheid van godsdienstuitingen inperkt, en dat de VVD meestemt: waar is het liberalisme?quote:Op woensdag 21 december 2005 08:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet dat links, die het altijd zo met de emancipatie van de vrouw opheeft niet voor dit voorstel heeft gestemt.
Op zich maakt het mij niet veel uit. Het dragen van een boerka is geen garantie voor vrouwenonderdrukking, net als het dragen van lange rokken en zwarte kousen dat niet is.
Maar waarom een verbod vanuit de overheid. Zou het niet meer zin hebben om die mensen van jongs af aan te leren dat een boerka niet perse hoeft? Ik denk dat je door zo'n verbod alleen maar meer opstandige moslima's kweekt, en dat je ervoor zorgt dat de moslims zich hier nog minder thuis voelen.
"Het is beter te handelen en spijt te hebben, dan niet te handelen en spijt te hebben"
Ach ja, in naam van 1 of ander kutgeloof onherkenbaar door het leven te gaan toe te staan in een westers land is uit den boze.
Wie weet loopt onder zo'n jute zak een vent met een machinegeweer of met een bommengordel met niet al te frisse bedoelingen.
Ik was laatst in Turkije en waande me in het westen, daar en tegen was ik in Amsterdam en waande me in Saoedi Arabie.
Wie weet loopt onder zo'n jute zak een vent met een machinegeweer of met een bommengordel met niet al te frisse bedoelingen.
Ik was laatst in Turkije en waande me in het westen, daar en tegen was ik in Amsterdam en waande me in Saoedi Arabie.
.
Wat gaat een politie agent zeggen als ie zo`n bruka draagster tegen komt? "Zeg, doe ji die boerka is ff uit!" ?
Een boete geven kan niet aangezien je je niet kunt identificeren.
Een boete geven kan niet aangezien je je niet kunt identificeren.
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
Kom op, liberalisme geldt alleen voor 3 x modaal, dat weten we ondertussen toch wel?!quote:
[GEZ] Messias, die liefde en vrede komt brengen in verwarde wereld. Betere behandeling beloofd ivm vorige malen. Spoed.
Yep, Het CDA zegt, het is niet religieus, maar cultureel.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:30 schreef omulu het volgende:
[..]
Het is juist opmerkelijk dat het CDA meestemt, omdat het de vrijheid van godsdienstuitingen inperkt, en dat de VVD meestemt: waar is het liberalisme?
Op zich maakt het mij niet veel uit. Het dragen van een boerka is geen garantie voor vrouwenonderdrukking, net als het dragen van lange rokken en zwarte kousen dat niet is.
Maar waarom een verbod vanuit de overheid. Zou het niet meer zin hebben om die mensen van jongs af aan te leren dat een boerka niet perse hoeft? Ik denk dat je door zo'n verbod alleen maar meer opstandige moslima's kweekt, en dat je ervoor zorgt dat de moslims zich hier nog minder thuis voelen.
Als libertarier zou ik niet voor dit voorstel hebben gestemt. Een algeheel vermomingsverbod kan ik me wat bij voorstellen, maar dit burkaverhaal is erg raar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat een gelul over onderdrukking.
Die dames van de Hofstadgroep worden zeker onderdrukt? Echt niet, die zijn zich gewoon keihard aan het afzetten tegen de Nederlandse maatschappij en dragen daardoor een boerka.
En al die Nederlandse vrouwen die zich bekeren tot de Islam en een boerka gaan dragen, die worden zeker ook onderdrukt door hun man?! Echt niet, die zijn gewoon een wedstrijd aan het doen wie de beste moslim is. En wie zich niet goed genoeg aan de regels houdt die wordt met de nek aangegeken.
Er zit echt helemaal niks positiefs aan een boerka.
Die dames van de Hofstadgroep worden zeker onderdrukt? Echt niet, die zijn zich gewoon keihard aan het afzetten tegen de Nederlandse maatschappij en dragen daardoor een boerka.
En al die Nederlandse vrouwen die zich bekeren tot de Islam en een boerka gaan dragen, die worden zeker ook onderdrukt door hun man?! Echt niet, die zijn gewoon een wedstrijd aan het doen wie de beste moslim is. En wie zich niet goed genoeg aan de regels houdt die wordt met de nek aangegeken.
Er zit echt helemaal niks positiefs aan een boerka.
http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1129611657403.htmlquote:Voorstellen voor een harder integratiebeleid
De gemeente Amsterdam zou veel harder moeten optreden tegen mensen die weigeren te integreren, vinden de immigranten van het inspraakorgaan Zuid-Europese Gemeenschappen. Tien voorstellen voor een nieuw dwingerder integratiebeleid.
Het gemeentebestuur van Amsterdam moet de inwoners van de stad zo goed mogelijk beschermen tegen de problemen die worden veroorzaakt door extremisten en andere mensen die weigeren te integreren.
Als mensen onze vrijheden en het gebrek aan overheidsgezag misbruiken en zich niet willen houden aan de westerse normen en waarden, dan moet zowel de landelijke als de lokale overheid deze mensen ontmoedigen hier te blijven wonen.
Daarom stellen wij, vertegenwoordigers van naar schatting honderdduizend allochtonen uit Zuid-Europa, de volgende maatregelen voor.
Voortijdige schoolverlaters horen hun leven lang geen aanspraak te kunnen maken op lokale financiële voorzieningen en tegemoetkomingen voor mensen met een laag inkomen (zoals kwijtschelding van gemeentebelasting), tenzij ze alsnog een opleiding afronden.
In moskeeën moeten aparte gebedsruimten voor mannen en vrouwen verboden worden en er moet in het Nederlands gepredikt worden. Moskeeën hebben een voorbeeldrol te vervullen, of ze dat nou leuk vinden of niet. Moskeeën die weigeren, moeten daarom ook zonder pardon worden gesloten.
Er moet net als in Antwerpen een burkaverbod worden ingevoerd. Burka's zijn extremistische uitingen die de openbare orde verstoren en niet thuishoren in dit land. Mannen die hun vrouw in een burka laten lopen, zijn een smet op de mensheid. Het feit dat moskeeën deze mannen ongemoeid laten, is verontrustend.
Het dragen van hoofddoekjes en overige religieuze hoofddeksels tijdens het werk moet net als in Turkije onder gemeenteambtenaren verboden worden. Hetzelfde geldt voor kinderen op alle (dus ook islamitische) basisscholen. Een grote groep moslims vindt het nodig om het haar van hun dochters al op zeer jonge leeftijd onder een hoofddoek te verbergen, zodat mannen niet 'in verleiding' worden gebracht. Misschien heeft dat wantrouwen jegens mannen te maken met een slecht rolmodel, maar wat de reden ook moge zijn, tegenwoordig is pedofilie bij de wet verboden en is er geen gegronde reden om meisjes op zo'n jonge leeftijd al met de last van een hoofddoek op te zadelen. Het wordt tijd om de scheiding tussen kerk en staat in praktijk te brengen.
Als je drie keer door justitie bent veroordeeld, moet je opgebouwde woonduur op nul gezet worden. Als de betreffende persoon een huurder is, wordt de gebondenheid aan Amsterdam een stuk kleiner.
Onder het motto 'Wie kan werken, moet werken' moeten werklozen met een uitkering verplicht veertig uur per week werken voor hun geld.
Je kunt hen bijvoorbeeld sloten laten uitbaggeren, boeren laten helpen met oogsten, natuurgebieden laten onderhouden, of het Vondelpark laten opknappen. Het Amsterdamse bos is destijds ook door werklozen aangelegd, waarom zou eenzelfde aanpak in deze tijd dan niet kunnen? Uitkeringsfraude zou hiermee in één klap tot het verleden behoren. Wie nog wil frauderen, zal naar een andere gemeente moeten verhuizen.
Er dienen, gezien de doelgroep, wel duidelijke gedragsregels opgesteld te worden. Je kunt hierbij denken aan halvering of volledige stopzetting van de uitkering bij ongewenst gedrag, zoals vaak te laat komen, niet hard genoeg werken, niet luisteren naar de leidinggevende en agressie. Direct en hard straffen is een bittere noodzaak om taakstrafpraktijken te voorkomen.
Voor belhuizen moet een uitsterfbeleid worden ingevoerd. Het zijn broeinesten van (etnische) criminaliteit en intensief contact met het land van herkomst kan de integratie schaden.
Sluit alle moskeeën die extremistische sympathieën vertonen. Een liberale moslim heeft niets te zoeken in moskeeën als de Al Tawheed. Sluiting van dergelijke moskeeën zal het imago van 'gewone' moskeeën verbeteren en dat zal tevens het imago van liberale moslims ten goede komen.
Mensen met een werkloosheidsuitkering die slecht bemiddelbaar zijn omdat ze vrouwen geen hand willen geven of niet voor een vrouw of met vrouwen willen werken, moeten hun recht op een uitkering in Amsterdam permanent verliezen.
Verbied iedereen, inclusief minderjarigen, die met justitie in aanraking is geweest, om een vechtsport te beoefenen in Amsterdam. Het nóg gevaarlijker maken van met name jonge criminelen door hen van gemeenschapsgeld te trainen in een vechtsport, is een praktijk die direct gestopt moet worden. Een recent Noors onderzoek heeft aangetoond dat jongens die een vechtsport beoefenen, beduidend agressiever zijn en meer asociaal gedrag (vandalisme, diefstal, etc.) vertonen.
Vrijblijvendheid is de achilleshiel van het integratiebeleid. Men laat bijna alles afhangen van goodwill die er vaak niet is.
Integratie hoort geen kwestie van vrije wil te zijn, het moet een harde eis zijn die de gemeente namens de bevolking van Amsterdam stelt. Niet-geïntegreerde mensen horen een simpele keuze te krijgen: óf ze integreren alsnog, óf ze pakken hun biezen.
Amsterdam is vaak voorloper geweest op verschillende beleidsgebieden. We hopen dat het gemeentebestuur ook op het gebied van integratiebeleid genoeg politieke durf en verantwoordelijkheidsgevoel heeft om voorloper te worden. Deze voorstellen zetten de politieke correctheid buitenspel en maken gezond verstand tot nieuwe basis van het integratiebeleid.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dit artikel is een licht bewerkte samenvatting van het integratieadvies dat het inspraakorgaan Zuid-Europese Gemeenschappen op verzoek van wethouder Aboutaleb heeft geschreven.
Met de rest ben ik het ook wel eens, maar het vetgedrukte is op dit topic van toepassing.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
DIe laatste mening deel ik niet.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:30 schreef omulu het volgende:
Maar waarom een verbod vanuit de overheid. Zou het niet meer zin hebben om die mensen van jongs af aan te leren dat een boerka niet perse hoeft? Ik denk dat je door zo'n verbod alleen maar meer opstandige moslima's kweekt, en dat je ervoor zorgt dat de moslims zich hier nog minder thuis voelen.
Als er gesproken wordt over het integratie debat dat het van twee kanten moet komen. Dan mag de overheid wat mij betreft best eisen stellen aan een maakbare samenleving. Hoe je het verhaal ook belicht, een boerka/burka is een verstorend element in de maatschappij en/of het straatbeeld. Wat mensen binnenskamers doen moeten ze zelf weten, maar op straat heb je een publieke plicht.
Als je daarmee opstandige moslima's zou kweken dan kun je de conclusie onderstrepen dat juist voor die mensen er geen scheiding bestaat tussen geloof en rechtstaat. Sterker nog het geloof staat voor deze mensen op de eerste plaats. Welnu.. je mag jezelf nog eens afvragen of deze mensen geschikt zijn voor de Nederlandse c.q. Westerse maatschappij. In ieder geval sluit je participatie in het arbeidsproces op deze manier helemaal uit.
Dus ja... het is maar goed dat er een politiek draagvlak komt om deze extreme vorm van uiterlijke geloofskenmerken te verbieden. Ik zit namelijk niet te wachten op mijn collectieve geweten dat ik een fundamentalistische moslima zit te sponsoren die door haar opvattingen geen deel kan (of wenst) te nemen aan het arbeidsproces (omdat haar geloof [wat niet mijn geloof is] heilig is.)
Vrouwonvriendelijk kan ik in meekomen. Maar toch vind ik niet dat je het moet verbieden. Voor de vrouwen die het vrijwillig dragen is het een onderdeel van hun geloofsuiting. Dat niet alle moslima's het (moeten) dragen doet niet ter zake: ook binnen het christendom zijn er verschillende stromingen. Zo vallen de dames van de streng gereformeerde kerk op door hun typische enkellange rokken.quote:Op woensdag 21 december 2005 09:26 schreef pooier het volgende:
GO Wilders
op zouten met die bourka, het is gewoon vrouw onvriendelijk.
en het heeft er niets mee te maken dat sommige vrouwen het zelf willen.
die vrouwen zijn gebrainwashed en helemaal onder de duim van hun man.
en ik vind het niet passen bij het straatbeeld van een modern en WESTERS land als Nederland.
Ik ben wel van mening dat ze sommige (veel) beroepen er misschien niet goed door uit kunnen oefenen. Door deze allesverhullende kleding missen de meeste mensen een hoop lichaamstaal. Administratieve functies of callcenterwerk moet denk ik nog wel kunnen. Ik denk echter dat dit een non-issue is omdat ik geloof dat deze vrouwen voldoen aan het traditionele beeld dat vrouwen thuis blijven en huis en kinderen verzorgen terwijl de man kostwinnaar is.
De vrouwen die dit dragen onder druk van hun man en/of familie zijn waarschijnlijk nog slechter af door een algeheel verbod. Die zullen nu denk ik niet ineens gaan toestaan dat zij dan maar zonder boerka over straat gaat lopen. Effectief gezien houdt dit verbod dus in dat deze vrouwen levenslang huisarrest krijgen. Dat bevordert de integratie niet echt, denk ik... Waarschijnlijk zullen ze voor familiebijeenkomsten nog wel naar buiten komen en dan maar het verbod overtreden en een boete riskeren...
Deze maatregel zorgt er alleen voor dat je het probleem niet meer ziet: de vrouwen verdwijnen uit het straatbeeld en daarmee is voor Wilders de kous af. Overigens vind ik dat straatbeeld best meevallen: de dames komen nu al amper buiten. Ik woon in een grote stad waar veel (60 %?) buitenlanders wonen (ik ben er trouwens één van) en ik de keren dat ik ze gezien heb zijn op één hand te tellen.
Overigens is dat verbod op vermomming niet totaal: brommer-en motorrijders mogen bijvoorbeeld gerust een integraalhelm opzetten. Die moeten ze natuurlijk wel afzetten als ze gaan tanken... Ook clowns lopen redelijk onherkenbaar rond. Het verbod op vermomming wordt vooral uit de kast getrokken als het nodig is: bij rellen en zo.
Oh, voor de volledigheid een beroep waarin je een bivakmuts draag. De leden van het bijzondere bijstand team/eenheid dragen het. Maar die zie je gelukkig niet zo vaak.
Time's fun when you're having flies - Kermit the Frog
Denk dat je er alleen maar mee bereikt dat een groot deel van die vrouwen nu het huis nooit meer uitkomt..
Bingo. Kledingwetten zorgen niet voor een mentaliteitsverandering. Het zal de kloof alleen maar groter maken vrees ik.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:42 schreef ixio het volgende:
Denk dat je er alleen maar mee bereikt dat een groot deel van die vrouwen nu het huis nooit meer uitkomt..
[GEZ] Messias, die liefde en vrede komt brengen in verwarde wereld. Betere behandeling beloofd ivm vorige malen. Spoed.
Ik vraag me echt af hoe klein percentage van de moslima's nu echt een boerka dragen.
Volgens mij word namelijk weer eens van een mug een olifant gemaakt.
Volgens mij word namelijk weer eens van een mug een olifant gemaakt.
De innerlijke bevrijding zal ook binnenshuis beslecht moeten worden. Het is altijd beter dan een propagandistisch uithangbord naar de samenleving toe (wat haaks staat op de normale omgangsvormen die kenbaar is voor de Nederlandse/Westerse maatschappij)..quote:Op woensdag 21 december 2005 10:42 schreef ixio het volgende:
Denk dat je er alleen maar mee bereikt dat een groot deel van die vrouwen nu het huis nooit meer uitkomt..
In Tunesie kent men zelfs een hoofddoekverbod sinds 1985quote:Op woensdag 21 december 2005 10:42 schreef ixio het volgende:
Denk dat je er alleen maar mee bereikt dat een groot deel van die vrouwen nu het huis nooit meer uitkomt..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Inderdaad, zelfs in wijken waar meer dan 50 procent moslim is zie ik ze nauwelijks.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:44 schreef Basp1 het volgende:
Ik vraag me echt af hoe klein percentage van de moslima's nu echt een boerka dragen.
Volgens mij word namelijk weer eens van een mug een olifant gemaakt.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Ook als maar drie mensen een pistool hebben, is het nog steeds niet goed.
Het maakt niet uit of het er 700 zijn of 3, het blijft nog steeds verboden.
Het maakt niet uit of het er 700 zijn of 3, het blijft nog steeds verboden.
Turkije en Marokko anno 2005 zijn ook behoorlijk liberaal/seculier te noemen qua geloofskenmerken.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:46 schreef Pietverdriet het volgende:
In Tunesie kent men zelfs een hoofddoekverbod sinds 1985
Met integratie van twee kanten wordt niet bedoel: hoofddoek af, nederlands leren van moslimkant, en verbod op boerka van overheidswege. Dat soort veranderingen binnen godsdienst of cultuur gaan nu eenmaal langzaam.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:40 schreef Drugshond het volgende:
[..]
DIe laatste mening deel ik niet.
Als er gesproken wordt over het integratie debat dat het van twee kanten moet komen. Dan mag de overheid wat mij betreft best eisen stellen aan een maakbare samenleving. Hoe je het verhaal ook belicht, een boerka/burka is een verstorend element in de maatschappij en/of het straatbeeld. Wat mensen binnenskamers doen moeten ze zelf weten, maar op straat heb je een publieke plicht.
Als je daarmee opstandige moslima's zou kweken dan kun je de conclusie onderstrepen dat juist voor die mensen er geen scheiding bestaat tussen geloof en rechtstaat. Sterker nog het geloof staat voor deze mensen op de eerste plaats. Welnu.. je mag jezelf nog eens afvragen of deze mensen geschikt zijn voor de Nederlandse c.q. Westerse maatschappij. In ieder geval sluit je participatie in het arbeidsproces op deze manier helemaal uit.
Dus ja... het is maar goed dat er een politiek draagvlak komt om deze extreme vorm van uiterlijke geloofskenmerken te verbieden. Ik zit namelijk niet te wachten op mijn collectieve geweten dat ik een fundamentalistische moslima zit te sponsoren die door haar opvattingen geen deel kan (of wenst) te nemen aan het arbeidsproces (omdat haar geloof [wat niet mijn geloof is] heilig is.)
In Nederland is er geen duidelijke scheiding van geloof en staat. Het CDA is al 30 jaar in het centrum van de macht. moskeen worden gesubsidieerd, geloofsonderwijs wordt gesubsidieerd.
Men moet ook eens doorkrijgen dat de houding: ‘Als het je niet zint, rot je maar op’, niet de oplossing is. Ten eerste omdat dat machtswoord elke keer dat het uitgesproken wordt aan kracht verliest. Ten tweede omdat bijna alle moslims in Nederland, ook hier geboren zijn, zij passen dus per definitie in deze "westerse" samenleving.
Misschien is het wenselijker om deze mensen te begeleiden naar een baan. De kans dat jij deze gesluierde vrouwen sponsort is vrij klein, aan uitkeringen zit nog altijd een sollicitatieplicht.
"Het is beter te handelen en spijt te hebben, dan niet te handelen en spijt te hebben"
Ik zal wel gek zijn maar wat heeft een pistool met burka's te maken.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:46 schreef IntroV het volgende:
Ook als maar drie mensen een pistool hebben, is het nog steeds niet goed.
Het maakt niet uit of het er 700 zijn of 3, het blijft nog steeds verboden.
Dat het niet uitmaakt hoeveel mensen iets doen, als er gesproken wordt over of bepaalde zaken verboden moeten worden.
ik ben er erg dubbel in. ten eerste denk ik dat het ook ten goede komt aan de vrouw, maar ten tweede is het wel een religieus symbool, waar ik weer voorstander van ben om in vrijheid te dragen. lastige zaak.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Goh. Als ik dat argument gebruik voor snelheidsovertredingen ("Het maakt niet uit of je nu 55 of 75 reed, het blijft verboden") ben ik een moraalridder. Kennelijk is dat allemaal erg relatief.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:46 schreef IntroV het volgende:
Ook als maar drie mensen een pistool hebben, is het nog steeds niet goed.
Het maakt niet uit of het er 700 zijn of 3, het blijft nog steeds verboden.
[GEZ] Messias, die liefde en vrede komt brengen in verwarde wereld. Betere behandeling beloofd ivm vorige malen. Spoed.
De bal ligt toch bij de draagster van de boerka. Je moet niet de samenleving de schuld geven van slechte integratie. Decennia lang is geprobeerd met knuffelen en ontzien om de moslimgemeenschap redelijk te laten functioneren in onze westerse samenleving. Niets is er van opgepakt.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:42 schreef ixio het volgende:
Denk dat je er alleen maar mee bereikt dat een groot deel van die vrouwen nu het huis nooit meer uitkomt..
Is niks relatief aan, je bent in overtreding, ook als je 55 rijdt. We zijn in dit land alleen doorgeschoten met het door de vingers zien van vanalles en nogwat.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:53 schreef kippenek het volgende:
Goh. Als ik dat argument gebruik voor snelheidsovertredingen ("Het maakt niet uit of je nu 55 of 75 reed, het blijft verboden") ben ik een moraalridder. Kennelijk is dat allemaal erg relatief.
"Ach, het is maar een paar kilometer te hard."
"Ach hij heeft een moeilijke jeugd gehad."
"Ach, het zijn maar een paar boerka's."
Nog zo'n leuke:
"Ach, hij voelde zich in z'n eer aangetast"
We zijn idd te ver doorgeschoten in dit land met gedogen.
"Ach, hij voelde zich in z'n eer aangetast"
We zijn idd te ver doorgeschoten in dit land met gedogen.
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
Ik vind het een hele lastige discussie. Er valt wel degelijk wat te zeggen voor het verbieden van de boerka. Maar waar leg je de grens? Wanneer is een kledingstuk onderdrukkend voor de man of de vrouw? Kleding in de maatschappij is ook verdelend. Aan kleding kan men rijkdom, klasse en elite afleiden. Dat is ook een vorm van onderdrukking voor de mens die geen dure kleding kan kopen.
Misschien moeten we dan maar een uniform maken, allemaal hetzelfde, geen onderdrukking of discriminatie op basis van kleding mogelijk! Is dat wenselijk? Ik denk het niet.
Daarnaast denk ik ook dat het symptoombestrijding is. Het verbieden van de boerka zal er denk ik niet voor zorgen dat vrouwen die voorheen onderdrukt werden nu gelijk zullen worden gesteld aan hun man. Ik ken ook geen getallen van het aantal vrouwen in Nederland dat een boerka draagt en hoeveel daarvan schijnbaar onderdrukt worden (dat laatste is natuurlijk lastig vast te stellen). Maar ik vrees dat de hele discussie veel meer problemen veroorzaakt dan dat zij werkelijk op lost.
Alle goeds,
Don Gurgen
Misschien moeten we dan maar een uniform maken, allemaal hetzelfde, geen onderdrukking of discriminatie op basis van kleding mogelijk! Is dat wenselijk? Ik denk het niet.
Daarnaast denk ik ook dat het symptoombestrijding is. Het verbieden van de boerka zal er denk ik niet voor zorgen dat vrouwen die voorheen onderdrukt werden nu gelijk zullen worden gesteld aan hun man. Ik ken ook geen getallen van het aantal vrouwen in Nederland dat een boerka draagt en hoeveel daarvan schijnbaar onderdrukt worden (dat laatste is natuurlijk lastig vast te stellen). Maar ik vrees dat de hele discussie veel meer problemen veroorzaakt dan dat zij werkelijk op lost.
Alle goeds,
Don Gurgen
En dat vrouwen anders het huis helemaal niet meer uitkomen als ze geen boerka dragen, slaat al helemaal nergens op.
Dan moet je die mannen aanpakken.
Je gaat toch ook niet zeggen "Ach, vrouwenbesnijdenis, laten we dat maar doen, anders komen die vrouwen het huis helemaal niet meer uit".
Boerka's zijn misschien wel om alle blauwe plekken in het gezicht van de vrouw te verhullen, omdat ze zoveel geslagen wordt.
Dan moet je die mannen aanpakken.
Je gaat toch ook niet zeggen "Ach, vrouwenbesnijdenis, laten we dat maar doen, anders komen die vrouwen het huis helemaal niet meer uit".
Boerka's zijn misschien wel om alle blauwe plekken in het gezicht van de vrouw te verhullen, omdat ze zoveel geslagen wordt.
Tsja, allemaal onzin wat je uitkraamt wat mij betreft.quote:Op woensdag 21 december 2005 00:04 schreef Drugshond het volgende:
[..]
He he, Eindelijk worden wat mensen in Den Haag wakker.
Het onherkenbaar lopen door het openbare straatbeeld is niet een toonbeeld van een tollerante en vrouwvriendelijke omgeving. Een hoofddoekje is inmiddels al ruim geaccepteerd in het straatbeeld, maar god moge verhoeden dat er straks nog meer mensen "voor hun lol ?!" in een volledig gesluierde tent gaan rondlopen.
Het is misplaatst in onze 'Westerse maatschappi, lees : rechten van de vrouw', en het is zeker geen toonbeeld van geslaagde integratie (zeker als die integratie zoals beoogt van twee kanten moet komen).
POL of NWS ?!... ik weet het niet.
Enige reden waarom dit verbod er moet komen is omdat je enigszins herkenbaar moet zijn. Verder moet iedereen kunnen dragen wat hij of zij wil. Is in de verste verte geen immigratie of integratie vraagstuk. Gaat om een fundamenteel recht en dat is de vrijheid om te zijn wie je wil zijn. Daarbij hoort ook een uiterlijk zoals jij dat graag wil. Dus de rest doet totaal niet terzake en zou ook geen geldige reden zijn voor een verbod.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
wat is er lastig aan het handhaven van het verbod op gezichtsverhulling?quote:Op woensdag 21 december 2005 10:57 schreef Don_Gurgen het volgende:
Ik vind het een hele lastige discussie. Er valt wel degelijk wat te zeggen voor het verbieden van de boerka. Maar waar leg je de grens? Wanneer is een kledingstuk onderdrukkend voor de man of de vrouw? Kleding in de maatschappij is ook verdelend. Aan kleding kan men rijkdom, klasse en elite afleiden. Dat is ook een vorm van onderdrukking voor de mens die geen dure kleding kan kopen.
Misschien moeten we dan maar een uniform maken, allemaal hetzelfde, geen onderdrukking of discriminatie op basis van kleding mogelijk! Is dat wenselijk? Ik denk het niet.
Daarnaast denk ik ook dat het symptoombestrijding is. Het verbieden van de boerka zal er denk ik niet voor zorgen dat vrouwen die voorheen onderdrukt werden nu gelijk zullen worden gesteld aan hun man. Ik ken ook geen getallen van het aantal vrouwen in Nederland dat een boerka draagt en hoeveel daarvan schijnbaar onderdrukt worden (dat laatste is natuurlijk lastig vast te stellen). Maar ik vrees dat de hele discussie veel meer problemen veroorzaakt dan dat zij werkelijk op lost.
Alle goeds,
Don Gurgen
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
Wat ik mij alleen afvraag, hoe zit dat nou bij Schiphol?
Dame in boerka komt bij de douane, maar door zwangerschapsverloven en part-time banen is er die middag geen vrouwelijk douanepersoneel. Toch moet men de identiteit vaststellen, maar als ik de functie van zo'n boerka goed begrijp kan dit niet door een man gedaan worden.
En ook al is er een vrouwelijke douanier aanwezig, gaat men dan naar een aparte kamer waar geen mannelijk ogen de dame zonder sluier kunnen zien?
Gewoon een praktische vraag...
Dame in boerka komt bij de douane, maar door zwangerschapsverloven en part-time banen is er die middag geen vrouwelijk douanepersoneel. Toch moet men de identiteit vaststellen, maar als ik de functie van zo'n boerka goed begrijp kan dit niet door een man gedaan worden.
En ook al is er een vrouwelijke douanier aanwezig, gaat men dan naar een aparte kamer waar geen mannelijk ogen de dame zonder sluier kunnen zien?
Gewoon een praktische vraag...
Zou het niet aan de man liggen met zijn "vieze" gedachten dat vaak een boerka of hoofddoek verplicht voor de vrouw is? Wordt tijd dat die mannen dan een flinke schop onder hun hol krijgen.......
Een hoofddoek beshouw ik niet als een storend element. It's in the eye of the beholder.quote:Op woensdag 21 december 2005 10:49 schreef omulu het volgende:
Met integratie van twee kanten wordt niet bedoel: hoofddoek af, nederlands leren van moslimkant, en verbod op boerka van overheidswege. Dat soort veranderingen binnen godsdienst of cultuur gaan nu eenmaal langzaam.
Moskeen worden helemaal niet zo zwaar gesubsidieerd, het meeste geld is afkomstig van binnen de eigen gemeenschap. Je zou eerder kunnen zeggen dat kerken gesubsidieerd worden.quote:In Nederland is er geen duidelijke scheiding van geloof en staat. Het CDA is al 30 jaar in het centrum van de macht. moskeen worden gesubsidieerd, geloofsonderwijs wordt gesubsidieerd.
Sta je ook achter deze mening als deze mensen vinden dat onze rechtsorde van secundair belang is. En dat uber-conservatieve opvattingen een gewenst denkkader is binnen de samenleving/gemeenschapsproces.quote:Men moet ook eens doorkrijgen dat de houding: ‘Als het je niet zint, rot je maar op’, niet de oplossing is. Ten eerste omdat dat machtswoord elke keer dat het uitgesproken wordt aan kracht verliest. Ten tweede omdat bijna alle moslims in Nederland, ook hier geboren zijn, zij passen dus per definitie in deze "westerse" samenleving.
Turkije, Marokko en nog wat landen hebben dit proces al achter de rug, en wij moeten er nog aan beginnen.
Onzin argument !!!quote:Misschien is het wenselijker om deze mensen te begeleiden naar een baan. De kans dat jij deze gesluierde vrouwen sponsort is vrij klein, aan uitkeringen zit nog altijd een sollicitatieplicht.
Hoeveel werkgevers ken je die een van top-tot-teen versluierde vrouw hebben aangenomen ?
Dat iemand solliciteert is prima/gewenst maar dan moet de persoon wel in overeenstemming met de bedrijfsnormen/kledij het arbeidsproces komen vervullen.
... Hoe zou mijn volgende werkgever opkijken als ik in mijn blote reet kom solliciteren (na een puike brief).. Je kunt het antwoord zelf wel bedenken lijkt me.
Ander voorbeeld : Ik zie 20 kassa's bij de AH, en achter 1 kassa zit een pratende tent (die mij niet wil aankijken, laat staan dat ze een mij een vriendelijk woordje wil toespreken). Raad eens welke kassa ik niet zal nemen. ?
... Stel dat het 20 kassa's waren, hoe zou het dan vergaan met de omzet van de AH.
Ik denk dat geen enkele manager op dit doom-scenario zit te wachten. En de maatschappij ook niet voor de secundaire gevolgen als AH failliet gaat vanwege een stupide (publiekelijk) beleid.
Het is sowieso nogal dubbelzinnig.
Laatst liep ik langs het Amstel-hotel, waar een hele serie limousines stopten. Kwam 1 of andere oliesjeik uit, met een hele harem vrouwen, allemaal helemaal verhuld in burka-achtige dingen.
Reken maar dat die eventjes flink geld komen uitgeven en alle hotelmanagers en winkeliers in de PC Hooftstraat stuk voor stuk in de rij staan.
Niemand zul je dan horen over een burka.
Laatst liep ik langs het Amstel-hotel, waar een hele serie limousines stopten. Kwam 1 of andere oliesjeik uit, met een hele harem vrouwen, allemaal helemaal verhuld in burka-achtige dingen.
Reken maar dat die eventjes flink geld komen uitgeven en alle hotelmanagers en winkeliers in de PC Hooftstraat stuk voor stuk in de rij staan.
Niemand zul je dan horen over een burka.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Wordt het volgende voorstel van wilders dan een verplichte kuisheids gordel voor moslimmannenquote:Op woensdag 21 december 2005 11:04 schreef Dr.Nikita het volgende:
Zou het niet aan de man liggen met zijn "vieze" gedachten dat vaak een boerka of hoofddoek verplicht voor de vrouw is? Wordt tijd dat die mannen dan een flinke schop onder hun hol krijgen.......
Dat is toch ook het geval bij de zogenaamde inburgering. Mensen met hogere opleidingen die alleen engels als 2e taal beheersen verplichten we niet om nederlands te leren.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:09 schreef Posdnous het volgende:
Het is sowieso nogal dubbelzinnig.
De hoofdvraag blijft toch wel hetzelfde... waar liggen de scheidingslijnen/opvattingen tussen geloof en rechtstaat.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:01 schreef Pappie_Culo het volgende:
Tsja, allemaal onzin wat je uitkraamt wat mij betreft.
Enige reden waarom dit verbod er moet komen is omdat je enigszins herkenbaar moet zijn. Verder moet iedereen kunnen dragen wat hij of zij wil. Is in de verste verte geen immigratie of integratie vraagstuk. Gaat om een fundamenteel recht en dat is de vrijheid om te zijn wie je wil zijn. Daarbij hoort ook een uiterlijk zoals jij dat graag wil. Dus de rest doet totaal niet terzake en zou ook geen geldige reden zijn voor een verbod.
Het maakt niet uit welke saus je erover heen gooit, uiteindelijk is toch wel de vraag welke geloofsverbonden groep zich in deze materie achtergesteld zou gaan voelen.
Ik spreek nergens (bewust) over een immigratie maar wel over een maatschappelijk integratie vraagstuk (die van 2 kanten moet komen).
Tsja, laat dat maar aan de Nederlanders over. Als er geld geroken wordt zijn principes opeens niks meer waard.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:13 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat is toch ook het geval bij de zogenaamde inburgering. Mensen met hogere opleidingen die alleen engels als 2e taal beheersen verplichten we niet om nederlands te leren.
[GEZ] Messias, die liefde en vrede komt brengen in verwarde wereld. Betere behandeling beloofd ivm vorige malen. Spoed.
Waarom zou je ook? Je moet mensen niet behandelen alsof ze allemaal precies hetzelfde zijn.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:13 schreef Basp1 het volgende:
Dat is toch ook het geval bij de zogenaamde inburgering. Mensen met hogere opleidingen die alleen engels als 2e taal beheersen verplichten we niet om nederlands te leren.
Ik denk dat het aantal mensen dat Engels spreekt in Nederland iets hoger ligt dan het aantal Arabisch/Marokkaans/Turks/etc sprekenden.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:13 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat is toch ook het geval bij de zogenaamde inburgering. Mensen met hogere opleidingen die alleen engels als 2e taal beheersen verplichten we niet om nederlands te leren.
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
Toeristen worden met zulk soort zaken altijd anders behandeld. Vind ik ook niet compleet vreemd.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:09 schreef Posdnous het volgende:
Het is sowieso nogal dubbelzinnig.
Laatst liep ik langs het Amstel-hotel, waar een hele serie limousines stopten. Kwam 1 of andere oliesjeik uit, met een hele harem vrouwen, allemaal helemaal verhuld in burka-achtige dingen.
Reken maar dat die eventjes flink geld komen uitgeven en alle hotelmanagers en winkeliers in de PC Hooftstraat stuk voor stuk in de rij staan.
Niemand zul je dan horen over een burka.
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
Hoezo? mogen toeristen hun vrouw in NL wel in elkaar slaan of rondlopen met wapens .quote:Op woensdag 21 december 2005 11:19 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Toeristen worden met zulk soort zaken altijd anders behandeld. Vind ik ook niet compleet vreemd.
. Het is toch bedreigend en onderdrukkend of ben ik nu gek?
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Och, dat valt tegenwoordig wel mee he, als je sommige verhalen hier moet geloven.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:18 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Ik denk dat het aantal mensen dat Engels spreekt in Nederland iets hoger ligt dan het aantal Arabisch/Marokkaans/Turks/etc sprekenden.
Maar ik ben toch benieuwd. Waarom moet iemand uit Turkije wél verplicht Nederlands leren, en iemand uit eh, laten we zeggen, Franstalig Canada, niet?
[GEZ] Messias, die liefde en vrede komt brengen in verwarde wereld. Betere behandeling beloofd ivm vorige malen. Spoed.
