C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Alsnog even doen?
Ja dus hij wordt aangeklaagd voor holocaustontkenning
Ga dan niet zeggen "En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil."
Daar is wel sprake van, hij mag het niet zeggen.
Jörg Haider had succes met zijn voorstellen voor strenge immigratiewetten, niet omdat hij het Derde Rijk nieuw leven wilde inblazen oid.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee? Jörg Haider al vergeten?
Het punt is dat je revisionisme gelijksteld aan racisme. Dat is onjuist en kun je ook niet verdedigen.quote:Dat was op basis van gedegen historisch onderzoek, wat ruim 35 jaar geduurd had. Dat is wel even iets anders dan bleren, dat er in Auschwitz (bijvoorbeeld) helemaal nooit gaskamers zijn geweest.
Draaien en draaien...quote:Op woensdag 30 november 2005 08:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Inderdaad. Omdat hij niet kan bewijzen dat het waar is. En er vele historische bewijzen liggen dat het wel waar is.
Ja dus hij wordt aangeklaagd voor holocaustontkenning
Ga dan niet zeggen "En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil."
Daar is wel sprake van, hij mag het niet zeggen.
Nee ook niet in principe. Hij wordt niet aangeklaagd voor smaad, laster of belediging. In dat geval zou hij zich namelijk kunnen verdedigen, bijvoorbeeld hoe hij tot die overtuiging is gekomen. Dat kan nu niet want de overtuiging an sich is strafbaar. -> Thoughtcrimequote:In principe wel. Maar dat is semantiek.
Aangenomen resoluties van de Verenigde Naties staan boven de nationale wetten. Of het alleen een principeverklaring is zou je wel gelijk in kunnen hebben, zou ik eerst moeten nazoeken, ben geen jurist oid. Desalniettemin is Irvings in beschuldigingstelling en wellicht veroordeling in strijd met de Universele verklaring van de rechten van de mens. Als je mensen het zwijgen op wilt leggen zou je je niet tot zulke methodes moeten willen wenden.quote:Nee, dat is niet waar. Bovendien heeft de Universele Verklaring etc. geen kracht van wet. Het is een vrijwillige overeenkomst, een principeverklaring. Individuele landen kunnen er in hun wetten van afwijken. Maar niets houdt je tegen om Oostenrijk voor de rechter te dagen.
Dat is aan die landen zelf om te bepalen. Je mag over de Holocaust roepen wat je wil in China of Cambodja, een land kan besluiten na de gevolgen van bepaalde ideologieen te hebben ervaren sommige uitingen aan banden te leggen.quote:Op woensdag 30 november 2005 02:51 schreef Calella het volgende:
Waarom mag je wel de massamoord van de Rode Rhmer ontkennen?
Of de miljoenen doden door de Culturele Revolutie van Mao Zedong?
En al te luid Mao afkrakenzou je in China wel eens in de problemen kunnen brengen.
Hee NS, waarom zou meineed verboden zijn ? Als ik in een rechtszaak claim dat ik op 1 november in Groningen was, het staat me toch vrij die mening te uiten ?
quote:Op woensdag 30 november 2005 10:14 schreef NorthernStar het volgende:
Alsnog even doen?
[..]
Jörg Haider had succes met zijn voorstellen voor strenge immigratiewetten, niet omdat hij het Derde Rijk nieuw leven wilde inblazen oid.
quote:Known for his dubious statements about Jews, his praise of Nazism, his embrace of Saddam Hussein, and for his personal charisma, far-right politician Joerg Haider led his moribund Freedom Party to a surprise victory in the March 7, 2004 elections in the Austrian province of Carinthia.
Dat doe ik niet.quote:[..]
Het punt is dat je revisionisme gelijksteld aan racisme. Dat is onjuist en kun je ook niet verdedigen.
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.quote:[..]
Draaien en draaien...
Ja dus hij wordt aangeklaagd voor holocaustontkenning
Ga dan niet zeggen "En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil."
Helaas is de Verklaring geen Resolutie en is het onzin dat Resoluties boven nationale wetten gaan. Resoluties van de VN hebben totaal geen juridische kracht, behalve binnen de VN.quote:[..]
Aangenomen resoluties van de Verenigde Naties staan boven de nationale wetten. Of het alleen een principeverklaring is zou je wel gelijk in kunnen hebben, zou ik eerst moeten nazoeken, ben geen jurist oid. Desalniettemin is Irvings in beschuldigingstelling en wellicht veroordeling in strijd met de Universele verklaring van de rechten van de mens. Als je mensen het zwijgen op wilt leggen zou je je niet tot zulke methodes moeten willen wenden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De EU heeft een eigen declaratie die bindend is voor alle lidstaten.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Helaas is de Verklaring geen Resolutie en is het onzin dat Resoluties boven nationale wetten gaan. Resoluties van de VN hebben totaal geen juridische kracht, behalve binnen de VN.
Zie hier: http://europa.eu.int/comm(...)uman_rights/intro/#2
Ik betwijfel echter sterk dat Irving zich zal kunnen beroepen hierop maar dat lijkt mij een zaak voor juridische experts.
Arresteer alle dominees! alle politici! wegens ongefundeerd blaten!quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.
Dat mag dus wel, ik kan ongefundeerd zeggen dat ik marsmannetjes heb gezien en dat ze paars zijn. Dat is niet strafbaar, maar ook niet waar.
Djengis khan was een in de tijd teruggstuurde cyborg Dat is niet strafbaar en ook niet waar.
Dat is niet strafbaar en ook niet waar. Er waren geen gaskamers in auschwitz en daar is nooit een jood vermoord. Dat is wel strafbaar en niet waar.
Het uiten van een mening is strafbaar als je er iemand mee schaadt: L_V is een oplichter, dus ik zou er geen zaken mee doen.
Dan kan jij me aanklagen, want jij lijdt schade. Daar hebben we smaad en laster wetgeving voor.
Als holocaust ontkenning gepaard gaat met een nadelig beeld schetsen van het joodse volk, dan zou dat idd schadelijk kunnen zijn voor individuele joden. Maar het hebben van een ongefundeerde mening over een historische gebeurtenis zou wat mij betreft niet strafbaar moeten zijn.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.
Ich habe es nicht gewusst!
Je moet dit soort idioten gewoon niet teveel aandacht schenken is mijn idee, het zijn gewoon media-hoeren..
Je moet dit soort idioten gewoon niet teveel aandacht schenken is mijn idee, het zijn gewoon media-hoeren..
Tja, dat zei men in 1933 ook en zie waar dat toe geleidt heeft.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:25 schreef peetjepuh het volgende:
Ich habe es nicht gewusst!
Je moet dit soort idioten gewoon niet teveel aandacht schenken is mijn idee, het zijn gewoon media-hoeren..
Mischien heb je wel gelijk maar juist omdat men toen zo'n misrekening heeft gemaakt zijn er nu wetten tegen uitlatingen als die van Irving.
Precies, dit is de kern van het hele verhaal, één enkel zinnetje. Zo moeilijk is dat toch niet zou je zeggen.....quote:Op woensdag 30 november 2005 12:24 schreef CeeJee het volgende:
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.
Toch is NS daar niet van te overtuigen. Als ik vanavond tijd heb zal ik misschien weer eens op herhalingoefening gaan in dit topic
En dan zal ik misschien ook dat meineedverhaal meenemen, want ik vat dat nog niet helemaal nu.
nou weet ik de precieze wetgeving niet waaronder Irving gearresteerd is, maar dat laatste kan je aanpakken onder aanzetten tot haat of geweld (denk ik) Het specifiek ontkennen of bagatelliseren van de holocaust hoef je dan nog niet strafbaar te stellen. Dat is alleen het hulpmiddel waarmee hij aanzet tot haat.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:24 schreef CeeJee het volgende:
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.
Als ik stel dat de armeniers opzettelijk de genocide overdrijven om de turken in een kwaad daglicht te zetten, wat dan met mij?
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Meineed kun je alleen plegen als je doelbewust een onwaarheid vertelt terwijl je onder ede staat in een juridische procedure. Dat heeft niks te maken met de vrijheid om je overtuiging te mogen uiten. Het kenmerk van je overtuiging is juist dat het wel je eigen overtuiging is.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:18 schreef CeeJee het volgende:
Hee NS, waarom zou meineed verboden zijn ? Als ik in een rechtszaak claim dat ik op 1 november in Groningen was, het staat me toch vrij die mening te uiten ?
Bovendien is de samenleving ook geen juridische procedure. De vergelijking gaat op alle vlakken mank.
Nee er is geen verdediging mogelijk. Dat is juist het middeleeuwse karakter van deze aanklacht.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.
Elke poging tot verdediging, dus onderbouwing en uitleg van hem waarom hij de overtuiging heeft die hij heeft, is opnieuw een overtreding van de wet op holocaustontkenning. Zelfs zijn advocaten zullen op hun tellen moeten passen.
Het is als Galileo die voor de Paus staat. Als hij terugkomt op zijn stelling dat de aarde rond de zon draait geeft hij de Paus gelijk en verklaart hij zichzelf schuldig aan ketterij. Als hij bij zijn stelling blijft is hij een ketter omdat hij de leer van de kerk niet accepteert. Er is geen verdiging mogelijk, hij was al veroordeelt nog voor het proces begon. Idem met Irving.
Iets tot algemeen aanvaarde waarheid verheffen is op zich niets unieks, dat doen we eigenlijk met alles. Afwijkende overtuigingen strafbaar maken is wel uniek, dat kennen we alleen nog maar uit de middeleeuwen en uit fascistische of extremistische regimes.
Zoals Irving deed in een door hemzelf aangespannen proces.quote:Op woensdag 30 november 2005 17:12 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Meineed kun je alleen plegen als je doelbewust een onwaarheid vertelt terwijl je onder ede staat in een juridische procedure.
Wat ik mis is waar hij zich nu wezenlijk schuldig aan maakt door deze wet te overtreden.quote:Op woensdag 30 november 2005 16:18 schreef Soul79 het volgende:
Toch is NS daar niet van te overtuigen. Als ik vanavond tijd heb zal ik misschien weer eens op herhalingoefening gaan in dit topic
Waar iemand die de holocaust overdreven vindt zich allemaal schuldig aan kàn maken is genoeg genoemd.
Maar waar iemand zich schuldig aan kan maken is geen reden tot veroordeling.
Waar maakt iemand zich direct schuldig aan? Dus niet wat het kan impliceren, maar wat daadwekelijk en onomstootlijk het gevolg is van "de ontkenning".
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Met andere woorden (in normaal Nederlands): Jij beschuldigt historici ervan dat zij het "volk" voorliegen, door de feiten op een bepaalde manier weer te geven?
Dan ben ik erg benieuwd naar concrete voorbeelden. Namen en rugnummers, dus..
quote:Wat een bull. De grootste criticasters over bijvoorbeeld het bombardement van Dresden komen uit Engeland.
Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feitenquote:En waarom zou Napoleon niet als oorlogsmisdadiger mogen worden neergezet? Ook hij viel zonder reden landen binnen en legde daar tirannie op.
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)
tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden
neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken
Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.
Ik denk vooral dat het probleem is, dat dhr. Irving niet alleen de holocaust onkent. Maar dit verklaart als zijnde een historicus. Als iemand in zijn eentje thuis het hele gebeuren zit te ontkennen, wordt iemand niet vervolgt. Doet iemand die zichzelf politicus, historicus, of onder welke andere (pseudo)wetenschappelijke noemer dan ook, dan is het toch een ander verhaal.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Objectieve beschrijving van het heden en verleden is een illusie.quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.
In dit verwijt ligt opgesloten de pretentie dat jij wel objectief kan zijn..
En dat is een groteske pretentie gezien je 'analyse' dat de visies op het nazitijdperk van historici en de westerse publieke opinie vooral gedicteerd zijn door Engeland en Amerika.
Nog steeds heb je nulkommanul onderbouwing gegeven van je 'analyse' ..
Voordat Amerika betrokken was bij de oorlog was de publieke opinie in de europese landen al dat de Nazi's bullshit waren en helaas hebben de nazi's dat meer dan verwacht werd bevestigd.
En dat is de basis voor de heersende visies in de westerse landen en niet een 'indoctrinatie' door engelse of amerikaanse regeringen.
Dat deze staten hun dirty feiten verborgen wilden houden is een tweede, net zozeer dat de bevrijde volkeren de wel bekende dirty feiten willen vergoeilijken cq willen vergeten.
Kom nou eens met een beargumenteerd verhaal over die angelsaksische dictatuur of erken dat je geen goed verhaal hèbt.
Je reactie is niet terzake over wat LV zei...Je vlucht weer in vaag over wat anders babbelen.quote:Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.
Waarom zijn die criticasters het schadelijkst?
Ze bevestigen de na-oorlogse moraal die volgens jou verkeerd is.. Wat is daar verkeerd aan?
En WO II in Europa was toch een europese aangelegenheid?
Wat wordt er dichtgetimmerd?
Wat is er mis aan de heersende moraal en heersende visies over het nazitijdperk ?
Feiten vind je ondergeschikt aan ideologie....suggereer je eerder.
Nahhhh..dat lijkt me een loflied op het subjectivisme en dus heb je niet meer het recht opiniemakers en opiniedragers, beschrijvers van heden en verleden, een tekort aan objectiviteit te verwijten..
Dubbele standaard, mijn waarde...
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 01-12-2005 02:03:58 ]
Je 'vermoedt'? En wat geeft je dan de overtuiging, dat de mening die ze erbij zetten, de objectiviteit aantast? Als je niet eens zeker weet of de feiten correct zijn, hoe durf je je dan een oordeel aan te matigen over de historicus zelf?quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.
Ik heb een hoop onzin gelezen, hier op dit forum en daarbuiten, maar dit staat zonder meer in de top 10. Ik vind het niet eens een reactie waard.quote:[..]
Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.
Nee, historisch te bewijzen adhv de diplomatieke geschiedenis.quote:[..]
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feiten
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)
Klets en onzin.quote:tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden
En klets en onzin in het kwadraat. De maatstaven die van iemand een oorlogsmisdadiger maken zijn ethische en morele zaken. Die zijn al gedurende eeuwenlang min of meer gelijkluidend. De Kerk is een prima bewaker hiervan geweest gedurende de Middeleeuwen, bijvoorbeeld en gaf hier uiting aan door het excommuniceren van mensen die veel te ver gingen. Reeds in de Romeinse tijd werden generaals e.d. vervolgd voor onnodig afslachten van onschuldigen. Dat heeft helemaal niks met laat twintigste eeuws denken te maken.quote:neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken
Je sneer over mijn onvermogen om bovenhistorisch te denken laat ik van me afglijden en negeer ik.
Aangezien je zelf toegeeft niet te wetenm of feiten correct worden weergegeven, ben ik van mening dat je in deze discussie je helemaal geen oordeel over historici zou mogen aanmatigen.quote:Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hoe zou de 'bovenhistorische', unzeitgemässe beoordeling van Hitler en zijn bewind er dan uit moeten zien, volgens jou? (Dit afgezien van de vraag of je gelijk hebt).quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feiten
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)
tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden
neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken
Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 01-12-2005 12:11:29 ]
I´m back.
Worden de bevindingen van bijvoorbeeld een Germar Rudolf, ook wetenschappelijk weerlegd? En indien niet, waarom niet? Zou je hier niet veel meer mee bereiken, dan mensen op te sluiten? Ik bedoel het feit dat ze dat niet doen, zou mensen kunnen doen vermoeden dat er wellicht een kern van waarheid inzit, toch?
Er is een hoeveelheid wetenschappelijke literatuur over de Holocaust beschikbaar waar je U tegen zegt. Het is natuurlijk onzin om elke bij elke Jan Doedel die rare claims doet, weer het hele verhaal opnieuw te gaan afdraaien
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ja dat lijkt mij ook de normale gang van zaken, via publiek debat iemands opvattingen en beweringen bestrijden. Nu laadt men idd de verdenking op zich dat er "iets" niet klopt aan de orthodoxse lezing.quote:Op donderdag 1 december 2005 13:12 schreef Guns_n_Roses het volgende:
Worden de bevindingen van bijvoorbeeld een Germar Rudolf, ook wetenschappelijk weerlegd? En indien niet, waarom niet? Zou je hier niet veel meer mee bereiken, dan mensen op te sluiten? Ik bedoel het feit dat ze dat niet doen, zou mensen kunnen doen vermoeden dat er wellicht een kern van waarheid inzit, toch?
Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".quote:Op donderdag 1 december 2005 13:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er is een hoeveelheid wetenschappelijke literatuur over de Holocaust beschikbaar waar je U tegen zegt. Het is natuurlijk onzin om elke bij elke Jan Doedel die rare claims doet, weer het hele verhaal opnieuw te gaan afdraaien
Noem eens een paar wetenschappelijk onderlegde literaire werken die korte metten maken met de bevinding van bijvoorbeeld Germar Rudolf...
Ik ken ze niet...
Dat wil absoluut niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik interesseer me namelijk niet zo zeer in dit onderwerp. Ik vraag me enkel af waarom deze lieden niet met wetenschappelijke weerleggingen afgerekend worden, ipv ze te op te sluiten.
[ Bericht 13% gewijzigd door Guns_n_Roses op 01-12-2005 14:27:43 ]
. Het enige concrete voorbeeld in een immense litanie, en het is nog fout ook. Napoleon was een oorlogsmisdadiger.quote:Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:
Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.
. Het enige concrete voorbeeld in een immense litanie, en het is nog fout ook. Napoleon was een oorlogsmisdadiger.
Klikquote:Op donderdag 1 december 2005 13:41 schreef Guns_n_Roses het volgende:
[..]
Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".
Noem eens een paar wetenschappelijk onderlegde literaire werken die korte metten maken met de bevinding van bijvoorbeeld Germar Rudolf...
Ik ken ze niet...
Dat wil absoluut niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik interesseer me namelijk niet zo zeer in dit onderwerp. Ik vraag me enkel af waarom deze lieden niet met wetenschappelijke weerleggingen afgerekend worden, ipv ze te op te sluiten.
En wetenschappelijke weerleggingen? Waarom? Die liggen er toch? Zoals ik zeg: Er ligt een massa Holocaust-research in alle bibliotheken ter wereld, op Internet en in musea. Waarom zou bij elke claim van een denier weer het wiel moeten worden uitgevonden? Als je bijvoorbeeld kijkt naar Fred Leuchter en de weerleggingen van zijn claims ben je al een heel eind.
Overigens is dit een goede site over dit onderwerp.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Irving heeft zich, door zijn ommezwaai naar dit soort zaken, automatisch gekwalificeerd voor de titel "Jan Doedel". Een goed historicus die zich hierbvoor leent verliest imo het recht zich wetenschapper te noemen.quote:Op donderdag 1 december 2005 13:41 schreef Guns_n_Roses het volgende:
[..]
Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Leugen als lenterite, zo mogen we deze drenzerigheid wel samenvatten, denk ik.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:40 schreef Nurufantur het volgende:
De gevolgen van een grootschalige verspreiding ervan zou misschien de collectieve schuld kunnen verlichten waar de europeaan onder gebukt gaat, zou zijn geestelijke energie misschien weer doen ontwaken. Het heeft niet mijn persoonlijke voorkeur, maar wellicht hebben lijders aan de ziekelijk verweekte post-christelijke moraal van pakweg de laatste vijfendertig jaar er baat bij die er op andere wijze niet klaar mee kunnen komen.
Dank je voor de links. Ik zal ze eens op mijn gemak door gaan nemen.quote:Op donderdag 1 december 2005 15:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klik
Overigens is dit een goede site over dit onderwerp.
Ik zal ze eens op mijn gemak door gaan nemen.
quote:Je 'vermoedt'? En wat geeft je dan de overtuiging, dat de mening die ze erbij zetten, de objectiviteit aantast? Als je niet eens zeker weet of de feiten correct zijn, hoe durf je je dan een oordeel aan te matigen over de historicus zelf?
Ik was er zelf niet bij, heb zelf geen twintig jaar bronnenonderzoek gedaan en zie mijzelf derhalve genoodzaakt wat de feiten betreft de historici het voordeel van de twijfel te geven. Ik matig me (terecht) een oordeel over deze historici aan op grond van het gebrek aan niveau van hun interpretatie.quote:Aangezien je zelf toegeeft niet te wetenm of feiten correct worden weergegeven, ben ik van mening dat je in deze discussie je helemaal geen oordeel over historici zou mogen aanmatigen.
blijft een kwestie van moraal.quote:Nee, historisch te bewijzen adhv de diplomatieke geschiedenis.
Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg. Het hedendaagse hysterischequote:En klets en onzin in het kwadraat. De maatstaven die van iemand een oorlogsmisdadiger maken zijn ethische en morele zaken. Die zijn al gedurende eeuwenlang min of meer gelijkluidend. De Kerk is een prima bewaker hiervan geweest gedurende de Middeleeuwen, bijvoorbeeld en gaf hier uiting aan door het excommuniceren van mensen die veel te ver gingen. Reeds in de Romeinse tijd werden generaals e.d. vervolgd voor onnodig afslachten van onschuldigen. Dat heeft helemaal niks met laat twintigste eeuws denken te maken.
mainstreamdenken over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen, laat staan
in de Oudheid. 'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.
Sorry? Als je de feiten niet kent, hoe kun je dan een oordeel vellen over het niveau van hun interpretatie? Hoe kun je bepalen of iemand's interpretatie overeenstemt met de feiten als je goddomme de feiten niet eens kent?quote:Op donderdag 1 december 2005 18:12 schreef Nurufantur het volgende:
Ik was er zelf niet bij, heb zelf geen twintig jaar bronnenonderzoek gedaan en zie mijzelf derhalve genoodzaakt wat de feiten betreft de historici het voordeel van de twijfel te geven. Ik matig me (terecht) een oordeel over deze historici aan op grond van het gebrek aan niveau van hun interpretatie.
Ja hoor, knul. Voor jou welquote:[..]
blijft een kwestie van moraal.
Ja, daarom werd hij vermoord. En daarom is hij een deel van zijn leven op de vlucht geweest.quote:[..]
Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg.
"Ik ken de feiten niet, ik heb geen 20 jaar bronnenonderzoek gedaan."quote:Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen, laat staan
in de Oudheid.
Nee, en een boek heb je ook de laatste decennia niet opengehad, volgens mij.
Jaap -> Dirk -> Mepquote:'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Omdat 'ie won, ja. Cato attaqueerde hem echter fel over zijn wandaden.quote:Op donderdag 1 december 2005 18:12 schreef Nurufantur het volgende:
Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg.
Weer zo'n miserabele containerterm.quote:Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken
Mis, verkrachting bijvoorbeeld was verboden.quote:over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen
Wat een enorm depot aan mislukte witzen moet u wel niet hebben.quote:'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.
Uiteraard was er ook al een Angelsaksische visie voor WO II; na WO II werd die echter zeer dominant en sloeg ze door, en dit bepaald niet alleen in de Angelsaksische landen.quote:Objectieve beschrijving van het heden en verleden is een illusie.
In dit verwijt ligt opgesloten de pretentie dat jij wel objectief kan zijn..
En dat is een groteske pretentie gezien je 'analyse' dat de visies op het nazitijdperk van historici en de westerse publieke opinie vooral gedicteerd zijn door Engeland en Amerika.
Nog steeds heb je nulkommanul onderbouwing gegeven van je 'analyse' ..
Voordat Amerika betrokken was bij de oorlog was de publieke opinie in de europese landen al dat de Nazi's bullshit waren en helaas hebben de nazi's dat meer dan verwacht werd bevestigd.
En dat is de basis voor de heersende visies in de westerse landen en niet een 'indoctrinatie' door engelse of amerikaanse regeringen.
Dat deze staten hun dirty feiten verborgen wilden houden is een tweede, net zozeer dat de bevrijde volkeren de wel bekende dirty feiten willen vergoeilijken cq willen vergeten.
Kom nou eens met een beargumenteerd verhaal over die angelsaksische dictatuur of erken dat je geen goed verhaal hèbt.
Omdat, daar de voormalige tegenstander van hetzelfde beschuldigd wordt, de beschuldigingquote:Waarom zijn die criticasters het schadelijkst?
eens te meer bestendigd wordt. Er wordt een oppervlakkige schijntegenstelling gecreëerd
(zoals in de Koude Oorlog, die de diepere krachten die in Europa werkzaam waren/zijn aan het
zicht onttrok): iedereen zit in (in zekere mate) in hetzelfde schuitje, de discussie vernauwt zich
tot een elkaar wederzijds beschuldigen en de uitweg uit dit dal is verder weg dan ooit.
teveel om op te noemen: een verergering van alles wat er al eerder mis was vóór WO II; een ziekelijk verweekt, in de grond nihilistisch, instinctief vals post-Christendom, dat bovendien zichzelf bedriegt daar in de kern alleen de instrumenten tot tirannie veranderen. Helaas is deze tirannie thans in handen van een type mens, dat zich kennelijk ten doel stelt alles wat nog van beschaving op aarde resteert te gronde te richten.quote:Ze bevestigen de na-oorlogse moraal die volgens jou verkeerd is.. Wat is daar verkeerd aan?
Een Holocausttrauma waar ik over sprak was een Duitse aangelegenheid. Het is evenwel tot eenquote:En WO II in Europa was toch een europese aangelegenheid?
Europese aangelegenheid geworden. Weigerde enige tijd geleden een voormalig Nederlands politicus niet zijn excuses voor de slavernij aan te bieden met de woorden: "Ik heb nooit een slaaf
gehad"?
Ze zijn niet unzeitgemäss. Er is sprake van demonisering, om maar eens een populaire term uit dequote:Wat is er mis aan de heersende moraal en heersende visies over het nazitijdperk ?
hedendaagse Nederlandstalige politiek te gebruiken.
Je verwart nu filosofie met geschiedschrijving. Integere geschiedschrijving dient gekenmerkt te worden door objectiviteit (= ideologische neutraliteit), anders moet men het geen geschiedschrijving noemen maar propaganda.quote:Feiten vind je ondergeschikt aan ideologie....suggereer je eerder.
Nahhhh..dat lijkt me een loflied op het subjectivisme en dus heb je niet meer het recht opiniemakers en opiniedragers, beschrijvers van heden en verleden, een tekort aan objectiviteit te verwijten..
Dubbele standaard, mijn waarde...
Denk jij nu wel eens na voor je paranoia en barbaars vocabulaire door de gehaktmolen haalt?quote:Een Holocausttrauma waar ik over sprak was een Duitse aangelegenheid
Dat hangt ervan af hoe men oorlogsmisdaad definieert. Bovendien dient zijn (vermeende) oorlogsmisdadigheid beoordeeld te worden in het licht van zijn andere daden, eigenschappen en natuurlijk de historische context. Maar dat is wellicht wat veel gevraagd voor een hedendaags historicus.quote:Op donderdag 1 december 2005 13:46 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
. Het enige concrete voorbeeld in een immense litanie, en het is nog fout ook. Napoleon was een oorlogsmisdadiger.
Die arme nazi's ook, worden zomaar gedemoniseerd omdat ze tig miljoen mensen vermoord hebben.quote:Op donderdag 1 december 2005 19:53 schreef Nurufantur het volgende:
Ze zijn niet unzeitgemäss. Er is sprake van demonisering, om maar eens een populaire term uit de
hedendaagse Nederlandstalige politiek te gebruiken.
Weleens van Jaffa gehoord?quote:Op donderdag 1 december 2005 20:10 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Dat hangt ervan af hoe men oorlogsmisdaad definieert.
*negeert zoveelste lulverhaal van een praalhans*quote:Bovendien dient zijn (vermeende) oorlogsmisdadigheid beoordeeld te worden in het licht van zijn andere daden, eigenschappen en natuurlijk de historische context. Maar dat is wellicht wat veel gevraagd voor een hedendaags historicus.
Blijkbaar redeneert meneer niet met mij??? Maar herkennen we hier niet de meesterhand in?quote:teveel om op te noemen: een verergering van alles wat er al eerder mis was vóór WO II; een ziekelijk verweekt, in de grond nihilistisch, instinctief vals post-Christendom, dat bovendien zichzelf bedriegt daar in de kern alleen de instrumenten tot tirannie veranderen. Helaas is deze tirannie thans in handen van een type mens, dat zich kennelijk ten doel stelt alles wat nog van beschaving op aarde resteert te gronde te richten.
We zouden dus moeten concluderen dat historici niet in staat zijn helder te kunnen oordelen over Hitler en zijn medewerkers, aangezien historici adepten zijn van een verweekte, nihilistische, post-moderne cultuur??? Nee, neem dan Hitler en zijn co-workers. Die hadden tenminste nog een bepaald beschavingsoffensief voor ogen. Een grote schoonmaak, als het ware? Is dat dan bovenhistorisch, unzeitgemass oordelen???
I´m back.
Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:13 schreef Ryan3 het volgende:
Blijkbaar redeneert meneer niet met mij??? Maar herkennen we hier niet de meesterhand in?
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Ja. .quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:32 schreef golfer het volgende:
[..]
Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?
I´m back.
Jaquote:Op vrijdag 2 december 2005 00:32 schreef golfer het volgende:
[..]
Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?
Ik zit te peinsen of ik er serieus moet op ingaan of maar laten varen.
We zijn al zwaar offtopic en op die lijn doorgaan voorspelt niet veel zinnigs.
Met dank ook aan jou ben ik er opmerkzaam op gemaakt. .quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja
Ik zit te peinsen of ik er serieus moet op ingaan of maar laten varen.
We zijn al zwaar offtopic en op die lijn doorgaan voorspelt niet veel zinnigs.
.Maar idd, deze topic heropenen was, ondanks goede bedoelingen, al te veel gevraagd wrs.
I´m back.
Laten we maar weer proberen inhoudelijk te gaan?
ex-mod modus
ex-mod modus
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Inhoudelijk zeg ik: Irving 20 jaar laten brommen is teveel van het goede. Ook users die het in hun malle kop krijgen om hier al dan niet onder kloon een topic over vol te zieken een permban geven is teveel van het goede. Het werkt toch tegen je, op 1 of andere manier. Ostracism is een beter middel. Gewoon niet op reageren, hoe ontzettend moeilijk het ook is.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:43 schreef golfer het volgende:
Laten we maar weer proberen inhoudelijk te gaan?
ex-mod modus
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 02-12-2005 00:56:35 ]
I´m back.
Da's ook een punt, met 20 jaar cel wordt hij een martelaar van de neo-nazi randdebielen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Inhoudelijk zeg ik: Irving 20 jaar laten brommen is teveel van het goede.
Maar eerlijk gezegd gun ik het hem van harte toe.
Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...
Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt
Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...
Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt
Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...
Dat soort randebielen zijn altijd machtiger, omdat ze tot het uiterste gaan... De enige methode om ze te pacificeren is een vorm van repressieve tolerantie. En zo moet je het, in de zin zoals in mijn post stond, ongemoeid laten van dit soort ideeën ook zien wmb. Kijk laat ze hun gang maar gaan, in TRU oid...quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:58 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Da's ook een punt, met 20 jaar cel wordt hij een martelaar van de neo-nazi randdebielen.
Maar eerlijk gezegd gun ik het hem van harte toe.
I´m back.
NS gaat wmb duidelijk de mist in als hij de Holocaust leugen ziet als zo maar een gevalletje van waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dan is hij naïef mbt de doelstellingen van het verkodigen ervan en kent hij de discussie onder historici niet. Holocaust raakt aan de basis van geschiedvervalsing ten einde ideologische doelstellingen te behalen...quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:01 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...
Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt
Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...
Ik schroom overigens het geval te noemen, maar doe het toch maar... Zie het gevalletje sjun, erkend Holocaustontkenner van Fok!. Mooi bewijs: hij heeft zijn mond vol van 'paradigmaverschuiving'...
I´m back.
NS neigt ernaar de diepere drijfveren van de leugenaars minder scherp te zien. En de effecten van hun nazi-propaganda, maar hij heeft een punt mbt het handhaven van het burgerrecht vrije meningsuiting, hoewel hij te ver doorslaat om het leugenverbod 'middeleeuws' te noemen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:05 schreef Ryan3 het volgende:
NS gaat wmb duidelijk de mist in als hij de Holocaust leugen ziet als zo maar een gevalletje van waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dan is hij naïef mbt de doelstellingen van het verkodigen ervan en kent hij de discussie onder historici niet. Holocaust raakt aan de basis van geschiedvervalsing ten einde ideologische doelstellingen te behalen...
Het Verbeke-arrest - die niet de leugen sec aanpakt- lijkt me een elegante oplossing.. typisch hollands pragmatisme?
In werkelijkheid is er geen verbod om over de Holocaust te debatteren natuurlijk en ook zijn er meerdere interpretatieschema's (wb het hoe en waarom), je moet je echter dan wel verdiepen in de materie en aanhaken op de discussie. Je kan als user zonder kennis van zaken niet eenvoudig maar wat lopen roepen, het is geen fucking veiling. Enige wat historisch gezien buiten kijf staat, is dat er een bepaalde welbewuste politiek geweest is om de Joodse bevolking van het door de Duitsers bezette gebied en Duitsland zelf industrieel te vernietigen. Dat industrieel vernietigen is overigens niet de eerste opzet geweest, maar een denkbeeld en modus dat/die gaandeweg is gevormd, als methode om bepaalde psychologische en logistieke problemen die bij het vernietigen van Joden ontstonden op te lossen. Wmb volg ik het Verbeke-arrest dus niet.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
NS neigt ernaar de diepere drijfveren van de leugenaars minder scherp te zien. En de effecten van hun nazi-propaganda, maar hij heeft een punt mbt het handhaven van het burgerrecht vrije meningsuiting, hoewel hij te ver doorslaat om het leugenverbod 'middeleeuws' te noemen.
Het Verbeke-arrest - die niet de leugen sec aanpakt- lijkt me een elegante oplossing.. typisch hollands pragmatisme?
Overigens kun je wmb ook nog discussiëren over wat de historische en morele implicaties van de Holocaust zouden moeten zijn. Dit evt, zoals Finkelstein aanhaalt, in relatie met het Israël-Palestina conflict of, zoals Bert Vuistje constateerde, ivm het Hollandse schuldgevoel en de gevolgen voor bepaalde gevoeligheden en beleidsterreinen. Maar discussie over het wezen van de Holocaust zelf is non sense: haak aan bij het debat onder historici, alvorens je gekweten te hebben van enige studie, aleer je wat dan ook denkt te kunnen roepen over het aantal slachtoffers van de Holocaust of over "vrijheid van meningsuiting"...
I´m back.
Het is overigens ook allemaal de schuld van links ook: iedereen denkt tegenwoordig overal verstand van te hebben. . Frigging vrije zelfverwezenlijking ook...
I´m back.
Ik ben momenteel "The Odessa File" van Frederick Forsyth aan het lezen.
Dit boek leverd een aantal verhelderende inzichten aangaande holocaust ontkenning,
contacten tussen arabische regimes en oud ss-ers in aanloop naar de oorlog tegen Israel in '67.
Zeer goed boek, een aanrader voor iedereen.
Als de ontkenners eens willen aantonen waar de mensen zijn gebleven die in deze site vermeld staan.
Graag met bewijzen waar ze nu zijn en hun kinderen en klein kinderen.
http://www.joodsmonument.nl/
Pas als men dat kan aantonen kan men terugkomen en ontkennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door typtypo op 02-12-2005 02:48:46 ]
Dit boek leverd een aantal verhelderende inzichten aangaande holocaust ontkenning,
contacten tussen arabische regimes en oud ss-ers in aanloop naar de oorlog tegen Israel in '67.
Zeer goed boek, een aanrader voor iedereen.
Als de ontkenners eens willen aantonen waar de mensen zijn gebleven die in deze site vermeld staan.
Graag met bewijzen waar ze nu zijn en hun kinderen en klein kinderen.
http://www.joodsmonument.nl/
Pas als men dat kan aantonen kan men terugkomen en ontkennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door typtypo op 02-12-2005 02:48:46 ]
"Britain and France had to choose between war and dishonor. They chose dishonor. They will have war.” Churchill
www.jihadwatch.org
www.jihadwatch.org
quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:29 schreef Ryan3 het volgende:
Het is overigens ook allemaal de schuld van links ook: iedereen denkt tegenwoordig overal verstand van te hebben. . Frigging vrije zelfverwezenlijking ook...
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Er komt ook geen deel 2quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar idd, deze topic heropenen was, ondanks goede bedoelingen, al te veel gevraagd wrs.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Je kunt het proberen, maarf het is bijna 5 december...quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ach, een reisje naar Spanje in deze koude tijden doet een mens goedquote:Op vrijdag 2 december 2005 12:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je kunt het proberen, maarf het is bijna 5 december...
quote:
Nazi historian Irving finds his books in Austrian jail library
David Irving, the British historian, has embarrassed Austria's judicial authorities by finding his own books in a prison library while in custody on charges of Holocaust denial.
Irving, 67, who will spend Christmas and the New Year behind bars pending trial, found two of his most contentious books in the Graz prison library after asking for something to read.
He said in an interview he signed both, German translations of Hitler's War and The Destruction of Convoy PQ-17, before returning them to guards.
Josef Adam, the head of the prison, said it was "not possible" to know how the books had ended up in the 6,400-volume library, the contents of which he "could not know exactly".
"Now we will dispose of the books," he said.
An embarrassed justice ministry said it had known nothing about the existence of the books in the prison.
"Revisionists have no place in the libraries of judicial institutes," said Christoph Pöchinger, a spokesman for Karin Gastinger, the justice minister.
Hitler's War was the first volume of Irving's two-part biography of Hitler and sought to describe the war from the dictator's point of view.
The 1977 book prompted huge controversy because it portrayed Hitler in a positive light and claimed he had had no knowledge of the Holocaust.
In The Destruction of Convoy PQ-17, published in 1967, Irving blamed Capt Jack Broome for the loss of life when his convoy was destroyed while taking war materiel to the Soviet Union.
Capt Broome sued Irving for libel in the High Court in 1970 and won. The book was withdrawn from circulation.
Austria issued a warrant for Irving's arrest in 1989 after he delivered two lectures disputing the existence of gas chambers in Nazi concentration camps.
Denying the Holocaust in Austria is a criminal offence. If convicted, Irving could face a sentence of up to 20 years.
He was arrested near Graz on Nov 11 before giving a lecture to a Right-wing student fraternity in Vienna.
"Now ve vill dispose of thie books," Josef Adam said.
Wat ik heb begrepen is dat in Oostenrijk (obvious), Duitsland, Belgie, Frankrijk en Zwitserland wetten zijn die "holocaustontkenning" an sich strafbaar maken.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:01 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...
Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt
Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...
Ik ben met je eens dat wanneer iemand zich schuldig maakt aan antisemitisme (racisme is een beter woord) dat hij of zij daarvoor vervolgt moet worden.
Dat zijn rechtszaken die op een normale manier gevoerd kunnen worden. De aanklager kan zijn zaak uiteenzetten en de aangeklaagde kan zich verdedigen.
Bovendien zijn wetten op racisme niet statisch. In die zin dat ze met de opvattingen van de samenleving veranderen. Als men vindt dat "negerzoen" een rascistische lading heeft kan er wat aan gedaan worden. Of niet. Al naar gelang de opvattingen van de tijd.
Een wet op "holocaustontkenning" kent geen compromis. Die is net zo star als "verboden met drank op te rijden". Het verschil is dat bij de laatste het bewezen nut heel duidelijk is. Iemand die dronken achter het stuur zit brengt het verkeer in gevaar. Wat het directe gevolg van holocaustontkenning is heeft niemand nog kunnen zeggen. Aleen maar dat het antisemitisme kàn zijn. Of dat het een poging kàn zijn om de Nazi's te rehabiliteren. Kan.. maar hoeft dus niet. Dat is imo niet goed genoeg om iemand voor op te sluiten.
If we do not believe in freedom of speech for those we despise we do not believe in it at all. - Noam Chomskyquote:
ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving
Ai, nu ben je slordig met het directe gevolg van populair worden van die leugen: toename antisemitisme en toename nazisme.quote:Op zaterdag 3 december 2005 06:51 schreef NorthernStar het volgende:
Wat het directe gevolg van holocaustontkenning is heeft niemand nog kunnen zeggen. Aleen maar dat het antisemitisme kàn zijn. Of dat het een poging kàn zijn om de Nazi's te rehabiliteren. Kan.. maar hoeft dus niet. Dat is imo niet goed genoeg om iemand voor op te sluiten.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen ?
Ook ben jij te onvoorzichtig waaróm lieden als Irving&co de holocaust gaan ontkennen en bagatelliseren: Het is het geweten ontlasten en zodoende de weg vrij maken voor nazi-sympathieën en antisemitisme. Zowel voor zichzelf de emotionele weg banen, alswel die weg aanbieden aan mogelijke geinteresseerden.
In theorie en misschien is dat al helaas werkelijheid kan het zijn dat mensen tot ontkennen en bagatelliseren komen vanuit te fanatiek anti-antiracisme of opgefokt anti-linksigheid.
Je kunt geheel legitiem vinden dat de vrijheid van meningsuiting verdedigd moet worden, maar je bewijst je stellingname een slechte dienst met het toedekken van nazistische denkwijzes en dito propaganda.
Zoals ik al zei: ik zit nog te dubben.. voorlopig neig ik ernaar om de leugen zonder antisemitisme maar te gedogen en die bastards te pakken op racisme en anti-semitisme.
Ik snap de essentie wel en die kan ik wel onderschrijven en daarom heb ik ook moeite met het juridisch aanpakken vanwege de leugen op zich (zonder antisemitisme)quote:If we do not believe in freedom of speech for those we despise we do not believe in it at all. - Noam Chomsky
Er zijn grenzen aan de meningsuiting en bij het bepalen van die grens wil ik me niet laten leiden door mijn emoties tav het nazisme.
Niet omdat Irving&co het moreel recht hebben om zo te denken en te uiten , want dat hebben ze niet.
Wél ..omdat het beter is die nazi-afwijkenden in te kapselen.
Nu kunnen we zeggen: hier kun je nog je mening spuien... in jullie soort samenleving bestaat de vrijheid van andere meningen niet.
Wél...omdat je hen de mogelijkheid ontneemt van het martelaarspelletje.
Wél...omdat de samenleving gediend is bij het tolerant omgaan met 'afwijkenden'.
Het morele hogere goed is hier de samenleving... en niet de morele / juridische vrijheid van nazi-propagandisten..
Direct na de dood van van Gogh hoorde je hier en daar de kreet: de vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed.
Bullshit... men verheft een uitstekend middel van samenleven tot een moreel dogma.
Er zijn meer 'goeden' en 'hoge goeden'.
Vind je dat iemand als Irving verantwoordelijk is voor de interpretatie die iemand anders aan zijn boeken of uitspraken geeft?quote:Op zondag 4 december 2005 21:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ai, nu ben je slordig met het directe gevolg van populair worden van die leugen: toename antisemitisme en toename nazisme.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen ?
Als iemand, vanwege zijn interpretatie van de bijbel, een arts van een abortuskliniek opblaast is de bijbel of de schrijver ervan daar dan verantwoordelijk voor?
Als je het doortrekt zou Hirsi Ali ook verantwoordelijk zijn voor de dood van Theo van Gogh.
Irving, of om het even welke revisionist, is niet verantwoordelijk voor de interpretaties, uitspraken of daden van anderen.
Als Irving zelf racistische uitspraken doet kan men hem daar voor vervolgen. Niet voor zijn lezingen of publicaties als die slechts bij anderen zouden kunnen leiden tot...
Als jij revisionisme direct wilt koppelen aan antisemistisme wil ik daarvoor wel de argumentatie horen. Dat zou namelijk betekenen dat elk onderzoek naar de 2e WO direct moet worden stopgezet omdat het wel eens nieuwe feiten, dus gerevisioneerde, zou kunnen opleveren.
Er zullen onder de revisionisten en aanhangers ervan genoeg kaalkopjes zitten, dat wil ik best toegeven. Maar dat verandert niks aan de stelling dat "holocaustontkenning" niet hetzelfde is als racisme of antisemitisme. Het is niet inwisselbaar.quote:Ook ben jij te onvoorzichtig waaróm lieden als Irving&co de holocaust gaan ontkennen en bagatelliseren: Het is het geweten ontlasten en zodoende de weg vrij maken voor nazi-sympathieën en antisemitisme. Zowel voor zichzelf de emotionele weg banen, alswel die weg aanbieden aan mogelijke geinteresseerden.
In theorie en misschien is dat al helaas werkelijheid kan het zijn dat mensen tot ontkennen en bagatelliseren komen vanuit te fanatiek anti-antiracisme of opgefokt anti-linksigheid.
Je kunt geheel legitiem vinden dat de vrijheid van meningsuiting verdedigd moet worden, maar je bewijst je stellingname een slechte dienst met het toedekken van nazistische denkwijzes en dito propaganda.
Zoals ik al zei: ik zit nog te dubben.. voorlopig neig ik ernaar om de leugen zonder antisemitisme maar te gedogen en die bastards te pakken op racisme en anti-semitisme.
Je zegt dat ik onvoorzichtig omga met het waaróm van Irving en soortgelijken, de wet op holocaustontkenning gaat onvoorzichtig om het het waarom. Het vraagt namelijk niet naar de intenties, het verbiedt "holocaustontkenning". Punt.
Àls de wet de aanklager zou opdragen de intenties van Irving te bewijzen (aannemelijk maken) als racistisch, dan zou er tenminste nog iets van een verdediging mogelijk zijn. Maar dat hoeft de aanklager niet. Er wordt niet gevraagd naar het 'waarom' en al helemaal niet hoe hij tot zijn conclusies is gekomen. Dat zou immers weer een overtreding van de wet inhouden.
De voors en tegens herken ik wel. Maar wat bij mij doorslaggevend is dat er een dogma is gecreeerd. Eén versie van de geschiedenis is tot waarheid verheven, de andere is gecriminaliseerd.quote:Ik snap de essentie wel en die kan ik wel onderschrijven en daarom heb ik ook moeite met het juridisch aanpakken vanwege de leugen op zich (zonder antisemitisme)
Er zijn grenzen aan de meningsuiting en bij het bepalen van die grens wil ik me niet laten leiden door mijn emoties tav het nazisme.
Niet omdat Irving&co het moreel recht hebben om zo te denken en te uiten , want dat hebben ze niet.
Wél ..omdat het beter is die nazi-afwijkenden in te kapselen.
Nu kunnen we zeggen: hier kun je nog je mening spuien... in jullie soort samenleving bestaat de vrijheid van andere meningen niet.
Wél...omdat je hen de mogelijkheid ontneemt van het martelaarspelletje.
Wél...omdat de samenleving gediend is bij het tolerant omgaan met 'afwijkenden'.
Het morele hogere goed is hier de samenleving... en niet de morele / juridische vrijheid van nazi-propagandisten..
Direct na de dood van van Gogh hoorde je hier en daar de kreet: de vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed.
Bullshit... men verheft een uitstekend middel van samenleven tot een moreel dogma.
Er zijn meer 'goeden' en 'hoge goeden'.
Op dat moment ben ik tegen het dogma. Een overheid is er niet om de burgers voor te schrijven wat zij dienen te geloven, hoe goed of slecht bedoeld ook.
Een dogma criminaliseert mensen zonder dat zij iets anders hoeven te hebben misdaan dan het oneens zijn met het dogma. Dat is iets wat bij een totalitaire staat hoort.
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
De Holocaust is een feit, en kan dus geen dogma zijn. Ontkenners van de Holocaust zijn zonder uitzondering aanhangers van de ideologie die tot die Holocaust geleid heeft: dat de joden de hele wereld uitzuigen.
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
De Holocaust is een feit, en kan dus geen dogma zijn. Ontkenners van de Holocaust zijn zonder uitzondering aanhangers van de ideologie die tot die Holocaust geleid heeft: dat de joden de hele wereld uitzuigen.
De wet op "holocaustontkenning" voldoet dus prima aan deze definitie. Het is een geloofsartikel geworden en of je wilt of niet, je moet het aanhangen op straffe van 20 jaar cel.quote:Op maandag 5 december 2005 13:07 schreef CeeJee het volgende:
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
Die redenering gaat mank omdat je niet kunt zeggen dat elke revisionist een racist is.quote:De Holocaust is een feit, en kan dus geen dogma zijn. Ontkenners van de Holocaust zijn zonder uitzondering aanhangers van de ideologie die tot die Holocaust geleid heeft: dat de joden de hele wereld uitzuigen.
En anders kun je de mensen van het Auschwitzmuseum ook aanklagen voor racisme omdat ze in 1980 de vier miljoen naar 1,5 miljoen doden 'gerevisioneerd' hebben.
Mooi, dus het woord ''dogma'' kan ook geschrapt worden?quote:Op maandag 5 december 2005 13:20 schreef NorthernStar het volgende:
Die redenering gaat mank omdat je niet kunt zeggen dat elke revisionist een racist is.
En anders kun je de mensen van het Auschwitzmuseum ook aanklagen voor racisme omdat ze de vier miljoen doden in 1980 'gerevisioneerd' hebben naar 1,5 miljoen doden.
Nope. De wet op "holocaustontkenning" is een dogma.quote:Op maandag 5 december 2005 13:21 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Mooi, dus het woord ''dogma'' kan ook geschrapt worden?
Voor de 1000e maal zo ongeveer in dit topic, het is niet verboden om onderzoek te doen en om aantallen te betwijfelen mits je dat kunt onderbouwen.quote:Op maandag 5 december 2005 13:20 schreef NorthernStar het volgende:
En anders kun je de mensen van het Auschwitzmuseum ook aanklagen voor racisme omdat ze in 1980 de vier miljoen naar 1,5 miljoen doden 'gerevisioneerd' hebben.
Onder historici is er ook debat omtrent het aantal slachtoffers, sommigen ramen die op 5 miljoen en niet 6 bijvoorbeeld maar kunnen hun uitspraken wetenschappelijk onderbouwen.
Zolang jij het verschil niet kunt of wilt inzien tussen Irving en echte wetenschappers is iedere discussie zinloos.
Nee, het is een wet.quote:Op maandag 5 december 2005 13:23 schreef NorthernStar het volgende:
Nope. De wet op "holocaustontkenning" is een dogma.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2005 14:11:58 ]
Wetten kunnen geen dogma's zijn.quote:Op maandag 5 december 2005 13:23 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Nope. De wet op "holocaustontkenning" is een dogma.
Jazeker.. vooral als hij de interpretatie op een presenteerblaadje aanbiedt.quote:Op maandag 5 december 2005 12:14 schreef NorthernStar het volgende:
Vind je dat iemand als Irving verantwoordelijk is voor de interpretatie die iemand anders aan zijn boeken of uitspraken geeft?
Wat hij wel doet, zover ik weet.
Nee...quote:Als iemand, vanwege zijn interpretatie van de bijbel, een arts van een abortuskliniek opblaast is de bijbel of de schrijver ervan daar dan verantwoordelijk voor?
Maar Irving is een nazi-sympathisant, antisemiet en racist.
En als iemand hem interpreteert als dat deze bezigheden okeee zijn dan interpreteert men hem correct.
We hadden het niet over direct oproepen en rechtvaardigen van geweld.
Hiermee zit je je eigen geloofwaardigheid te ondermijnen, terwijl je in beginsel van een sterke stelling uitgaatquote:Irving, of om het even welke revisionist, is niet verantwoordelijk voor de interpretaties, uitspraken of daden van anderen.
(ook vrijheid van meningsuiting voor de marginalen)
Door verhullend te spreken over hem als revisionist, alsof zijn bezigheden van gelijke waarde zijn aan de doorsnee historische revisionismes..verzwak je je eigen stelling. De man is een fucking nazi-propagandist.
In principe kan ik het hier mee eens zijn als het gaat over de leugen zonder antisemitisme, maar mijn twijfel is dat de leugen ansich zonder antisemitisme voortkomt uit antisemitisme, racisme en verheerlijking van nazisme en dat het verspreiden ervan indirect tóch dat soort denkwijzes promoten... en dan zit ik met de vraag of het niet beter is de leugen ansich juridisch aan te pakken.quote:Als Irving zelf racistische uitspraken doet kan men hem daar voor vervolgen. Niet voor zijn lezingen of publicaties als die slechts bij anderen zouden kunnen leiden tot...
Maar voorlopig val ik terug op de repressieve tolerantie en de morele waarde dat de samenleving ook met dat soort tuig enigszins tolerant moet omgaan, vanuit het idee dat tolerantie op zich tov andersdenkenden belangrijker is dan de boosheid afreageren.
Je ontkent en bagatelliseert weer de nazi-propaganda... en het antisemitisch geleuter die vaak meekomt uit die hoek.quote:Als jij revisionisme direct wilt koppelen aan antisemistisme wil ik daarvoor wel de argumentatie horen. Dat zou namelijk betekenen dat elk onderzoek naar de 2e WO direct moet worden stopgezet omdat het wel eens nieuwe feiten, dus gerevisioneerde, zou kunnen opleveren.
Het is helemaal geen historisch revionisme... het is een neurotische leugen.
Normaal historisch onderzoek over WO II moet blijven doorgaan, maar dat is een heel andere kwestie.
Nee... het is ook niet hetzelfde.quote:Er zullen onder de revisionisten en aanhangers ervan genoeg kaalkopjes zitten, dat wil ik best toegeven. Maar dat verandert niks aan de stelling dat "holocaustontkenning" niet hetzelfde is als racisme of antisemitisme. Het is niet inwisselbaar.
Maar in de praktijk heeft het er veel mee te maken.
Het is mogelijk de holocaust te ontkennen zonder nazismesympathietjes, antisemitisme en racisme te tonen, hoewel het er wel achter kan zitten.
En het zal ook wel mogelijk zijn tot holocaustontkenning te komen niet vanuit antisemitisme, racisme en nazi-sympathieën, maar objectief is het nog altijd een aanreiken van rationalisaties van deze denkwijzes.
Jazeker ....is bijv de belgische negationismewet -zoals de meeste strafwetten-een verbod op de daad en niet een verbod op de gedachte daarachter, .quote:Je zegt dat ik onvoorzichtig omga met het waaróm van Irving en soortgelijken, de wet op holocaustontkenning gaat onvoorzichtig om het het waarom. Het vraagt namelijk niet naar de intenties, het verbiedt "holocaustontkenning". Punt.
Maar dat doet niks af aan jouw onvoorzichtigheid.
De holocaust is een feit. Erkennen van dit feit is geen dogma..quote:Een dogma criminaliseert mensen zonder dat zij iets anders hoeven te hebben misdaan dan het oneens zijn met het dogma. Dat is iets wat bij een totalitaire staat hoort.
Ontkennen van dit feit is pas dogmatisch.
Toch heb je wel een punt, daarom twijfel ik ook aan de juistheid van het verbieden van de leugen ansich.
De samenleving moet ook de andersdenkenden gedogen, hoe verwerpelijk sommige standpuntjes ook zijn..
Deze discussie gaat over waar liggen de grenzen van dat gedogen, waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting.
Laten we vooral doorgaan met de rationele discussie en niet de andere die de grens anders legt verketteren. (tot linkse fascist of rechtse fascist, ..whatever)
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 05-12-2005 14:44:54 ]
Noem er eens een paar die dat niet zijn.quote:Op maandag 5 december 2005 13:20 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
De wet op "holocaustontkenning" voldoet dus prima aan deze definitie. Het is een geloofsartikel geworden en of je wilt of niet, je moet het aanhangen op straffe van 20 jaar cel.
[..]
Die redenering gaat mank omdat je niet kunt zeggen dat elke revisionist een racist is.
Volgens mij wordt er nu wel enorm langs elkaar heengepraat in dit topic.
NS stelt de hele tijd dat discussie over de holocaust onmogelijk wordt gemaakt, terwijl dat niet het geval is. Je mag er best over discussiëren, mits je het kunt onderbouwen. Als je dat niet kunt, en bv. gaat stellen dat er geen gaskamers in Auschwitz waren, zonder dat grondig te onderbouwen, dan ben je strafbaar. En je kunt dat niet stellen, omdat het simpelweg een feit is dat die gaskamers er waren en gebruikt werden.
NS stelt de hele tijd dat discussie over de holocaust onmogelijk wordt gemaakt, terwijl dat niet het geval is. Je mag er best over discussiëren, mits je het kunt onderbouwen. Als je dat niet kunt, en bv. gaat stellen dat er geen gaskamers in Auschwitz waren, zonder dat grondig te onderbouwen, dan ben je strafbaar. En je kunt dat niet stellen, omdat het simpelweg een feit is dat die gaskamers er waren en gebruikt werden.
Ik spreek met opzet in het algemeen omdat wat voor Irving geldt voor iedereen zou moeten gelden en andersom.quote:Op maandag 5 december 2005 14:39 schreef Bluesdude het volgende:
Hiermee zit je je eigen geloofwaardigheid te ondermijnen, terwijl je in beginsel van een sterke stelling uitgaat
(ook vrijheid van meningsuiting voor de marginalen)
Door verhullend te spreken over hem als revisionist, alsof zijn bezigheden van gelijke waarde zijn aan de doorsnee historische revisionismes..verzwak je je eigen stelling. De man is een fucking nazi-propagandist.
Wat wil je van mij over Irving horen? Een moreel oordeel? Een classificatie?
Voor mij doet dat er niet toe. Als men van mening is dat hij zich schuldig maakt aan racisme en dat hard kan maken voor de rechter, mijn zegen hebben ze. En dat telt voor alle overtredingen in geval hij daar schuldig aan is.
Maar niet dit.
Niemand mag veroordeeld worden voor het geloven of niet-geloven van historische waarheden. Iedereen heeft het recht om zijn eigen waarheden te vormen en deze te uiten. Ook Irving.
Deze wet is enig in zijn soort en niet zonder reden. In elk ander geval zouden we het allemaal onacceptabel vinden om op deze manier ongewenste opvattingen de kop in te drukken. Tijd om deze wet aan dezelfde waarden te toetsen.
Irving is niet veroordeeld wegens ongeloof, maar wegens manipulatie. Dit duidt er, ironisch genoeg, op dat hij er wel degelijk in gelooft.quote:Op maandag 5 december 2005 17:20 schreef NorthernStar het volgende:
Niemand mag veroordeeld worden voor het geloven of niet-geloven van historische waarheden. Iedereen heeft het recht om zijn eigen waarheden te vormen en deze te uiten. Ook Irving.
Wat is de reden?quote:Deze wet is enig in zijn soort en niet zonder reden.
Collectivistische hypothese.quote:In elk ander geval zouden we het allemaal onacceptabel vinden om op deze manier ongewenste opvattingen de kop in te drukken.
Nee hoor, dat stel ik niet de hele tijd. Ik ben wel van mening dat je nooit een open debat kunt hebben als bepaalde opvattingen vooraf tot 'waarheid' worden verklaart en anderen strafbaar worden gemaakt.quote:Op maandag 5 december 2005 17:18 schreef Wombcat het volgende:
NS stelt de hele tijd dat discussie over de holocaust onmogelijk wordt gemaakt, terwijl dat niet het geval is.
Waarom je dan strafbaar bent is wat mij intrigeert.quote:Je mag er best over discussiëren, mits je het kunt onderbouwen. Als je dat niet kunt, en bv. gaat stellen dat er geen gaskamers in Auschwitz waren, zonder dat grondig te onderbouwen, dan ben je strafbaar.
Heb je wel eens geprobeerd met rudeonline te discussieren over natuurkunde? Hij doet niets strafbaars, maar hij weigert zich te houden aan vaststaande grootheden. Die vaststaande grootheden zou je de waarheid kunnen noemen. Zo ook met bepaalde feiten van de Holocaust; die zijn onweerlegbaar. Wie er aan probeert te tornen, doet zichzelf nu eenmaal in het oog vallen als querulant. Dit wil niet zeggen dat alles van tevoren vastligt.quote:Op maandag 5 december 2005 17:28 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Nee hoor, dat stel ik niet de hele tijd. Ik ben wel van mening dat je nooit een open debat kunt hebben als bepaalde opvattingen vooraf tot 'waarheid' worden verklaart en anderen strafbaar worden gemaakt.
Tja, in theorie kun je ook wel een discussie voeren over of appels die van de boom vallen nu wel of niet naar beneden vallen, maar erg productief is dat niet.quote:Op maandag 5 december 2005 17:28 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Nee hoor, dat stel ik niet de hele tijd. Ik ben wel van mening dat je nooit een open debat kunt hebben als bepaalde opvattingen vooraf tot 'waarheid' worden verklaart en anderen strafbaar worden gemaakt.
Nu is appels die naar beneden (of boven) vallen een vrij onbeladen voorwerp, dit in tegenstelling tot het wel of neit bestaand van de holocaust, omdat een dergelijke publicatie daarover daar nazi-groeperingen acuut wordt aangegrepen om aan te geven dat het allemaal niet zo slecht was wat er in WO2 gebeurde.
Da's dus al tig keer uitgelegt in dit topic.quote:Waarom je dan strafbaar bent is wat mij intrigeert.
Je kunt het er best niet mee eens zijn overigens, maar het is wel een kwestie van oorzaak en gevolg, waarom de wetgever heeft bepaald dat het verboden is.
En zolang er nog figuren als Irving rondlopen heeft het kennelijk een functie. Zie de posts van Bleusdude ook, in feite is Irving ook gewoon een nazi-propagandist.
Da's een leuk voorbeeld inderdaad. (Beetje vergelijkbaar met mijn voorbeeldje over de zwaartekracht)quote:Op maandag 5 december 2005 17:34 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Heb je wel eens geprobeerd met rudeonline te discussieren over natuurkunde? Hij doet niets strafbaars, maar hij weigert zich te houden aan vaststaande grootheden. Die vaststaande grootheden zou je de waarheid kunnen noemen. Zo ook met bepaalde feiten van de Holocaust; die zijn onweerlegbaar. Wie er aan probeert te tornen, doet zichzelf nu eenmaal in het oog vallen als querulant. Dit wil niet zeggen dat alles van tevoren vastligt.
Nu is de discussie van Rudeonline over de relativeitstheorie onschuldig, maar als je op die manier een discussie over de holocaust gaat voeren, gaat de discussie een eigen leven leiden en wordt 'ie een stuk minder onschuldig.
Is hij al veroordeeld dan? Hij zit in de cel omdat hij beschuldigt wordt van holocaustontkenning.quote:Op maandag 5 december 2005 17:26 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Irving is niet veroordeeld wegens ongeloof, maar wegens manipulatie. Dit duidt er, ironisch genoeg, op dat hij er wel degelijk in gelooft.
Goede vraag!quote:Wat is de reden?
Zolang het niet strafbaar is om de maanlanding of de goelags te ontkennen wel eentje die hout snijdt. De wet op "holocaustontkenning" is enig in zijn soort en ik hoop dat wanneer hij is afgeschaft ook de enige zal zijn geweest.quote:Collectivistische hypothese.
Hij is in 2000 veroordeeld, weet je nog?quote:Op maandag 5 december 2005 17:38 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Is hij al veroordeeld dan? Hij zit in de cel omdat hij beschuldigt wordt van holocaustontkenning.
En een waarop jij het antwoord weet; immers, jij begon erover.quote:Goede vraag!
Da's een beetje selectief. Ik maak me sterk dat ontkenning van de goelags in het Westen evenmin in goede aarde valt.quote:Zolang het niet strafbaar is om de maanlanding of de goelags te ontkennen wel eentje die hout snijdt.
bla bla bla.quote:Op dinsdag 6 december 2005 22:31 schreef Nurufantur het volgende:
Een aanzetje:
Deze dient in ieder geval niet beoordeeld te worden in het eenzijdige daglicht van de hedendaagse moraal, die ook nog eens die van de overwinnaar is. Een unzeitgemässe beoordeling vereist allereerst een plaatsing van WO II in een zeer brede historische context, liefst een van 2.500 jaar westerse geschiedenis, waarbij met name de diverse morele standaarden van alle tijden in ogenschouw moeten worden genomen. Ten derde dient men demografische factoren en de stand van de technologie te 'corrigeren'. Vervolgens een filosofische analyse van de (lange) weg welke tot de opkomst en ondergang van het Dritte Reich geleid heeft, zodat hysterie kan worden vervangen door begrip.
Verhaal blijft nog steeds staan.
Er zijn tijdens WO-II stelselmatig pak en beet 3,5-6 miljoen joden slachtoffer geworden van de volgende praktijken.
De term untermensch kreeg een nieuwe lading vanwege de raciale ideologie die de Nazi's praktiseren.
Nee qua efficiëntie in planning en uitvoering was dit moord apparaat ongeevenaard in de belichting van de moderne geschiedenis. En na mate de oorlog op zijn einde liep, gaf Eichmann aan. "Nou Hitler heeft zijn oorlog verloren, maar ik zal de mijne winnen, en europa Judefrei maken" (vlak voordat hij 800.000 Hongaarse burgers richting de vernietigingskampen stuurden).
Dus Nurufantur (mag ik Oosterbuur zeggen ), Hoeveel belichting wil je hebben.
In ieder geval : It's take two to tango. Hij was baas over Duitsland :
Leger, Justitie en Politiek (waren zijn portefeule).
Het maakt hem zo-ie-zo hoofdverantwoordelijk voor hetgeen er heeft plaatsgevonden (onder zijn bewind).
Deze vraag is net zo eenvoudig als dat we 12 jr (1933-1945) lang Belgie gaan bombarderen met onze F16's en er niet sprake is van enkel incident. De minister president, heeft alle vertrouwen en mandaat van het leger. Wie is er dan uiteindelijk verantwoordelijk ?!?
De vraag stellen = het beantwoorden ervan.
Noem eens 1 belichtend voorbeeld op (uit de historie op), waarbij zoveel mensen onder duidelijke ideologische voorwendselen over de krim zijn gejaagd.
Wat valt er nu te verbeteren ?!... wellicht de term Holocaust (= brandoffer aan een godheid) die niet de volledige lading dekt (zelfs verre van)
Of is het allemaal hysterie, overtrokken tijdsgewricht, verkeerde interpretatie ?.... flikker toch op
Kun je mij dan aangeven waar al die joden zijn gebleven die zijn opgepakt, gedeporteerd, gevangengezet, in koele bloeden vermoord, onder valse voorwenselen gelokt, etc.. etc...
Alle aangevoerde argementen uit jou naam slaan als een lul op een drumstel, het ontwijkt gewoon de hoofdvraag. "Zijn er 3,5-6 miljoen mensen stelselmatig vermoord, onder een ideologische noemer". ?
Ter illustratie : 1 op de 12 slachtoffers die gevallen zijn tijdens WO-II was een burger met een verkeerd of ongewenst etiket (binnen jou tijdsgewricht). Dat is wel erg veel voor een ontkenning , verbagitalisering van dit onderwerp.
Tot slot 2 simpele vragen ?
quote:Het ontkennen van de Holocaust is strafbaar in o.a. Nederland, België, Duitsland, Frankrijk, Australië, Canada, Zwitserland en Israël. Vooral in de jaren tachtig zijn er zware straffen uitgedeeld aan mensen die openlijk hun twijfels uitten over de officiële Holocaustversie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 07-12-2005 03:49:44 ]
Stalin heeft er minstens 20.000.000 "over de krim gejaagd" of stelselmatig vermoord. Dat cijfer wordt tenminste algemeen gehanteerd (zoek op google "Stalin 20.000.000").quote:
De werkelijke cijfers liggen veel hoger. Hoe hoog kan eigenlijk niemand zeggen maar sommige schatten het dodental in de Russische kampen tijdens Stalins bewind alleen al op 20 miljoen. Dus los van alle executies, deportaties, uithongering, terreur etc. Het is iig veilig te stellen dat onder het Bolsjewisme van Lenin en Stalin samen tientallen miljoenen stelselmatig zijn vermoord. Wat saillant is, dit gebeurde grotendeels onder leiding van Joden, die meer dan oververtegenwoordigd waren in het Bolsjewisme. Van de geheime dienst tot de puppetregeringen van het Oostblok.
Je vroeg nu om een ander voorbeeld en je hebt een antwoord, maar doen al die cijfers er veel toe voor dit topic? Of het vergelijken met andere apartheidregimes, etnische zuiveringen en genocides? Tijdens de slavenhandel van de 16e eeuw en verder zijn er ongeveer 40 miljoen omgekomen. En? Levert het iets op voor de discussie?
Als je wilt vergelijken, er komt bijna elke week wel een film over de holocaust uit. Nog afgezien van de stroom boeken, series, documentaires etc. Musea en herdenkingsmonumenten te over. Ter vergelijking, van de slavenhandel ken ik slechts "Roots" en over de kampen van Bolsjewieken eigenlijk geen één film. Niet voor niks wordt de holocaust ook wel met een $ gespeld maar dat terzijde. Dit alles terzijde eigenlijk want het voegt allemaal geen moer toe.
Het ging over de vraag of Irving al dan niet het recht heeft te mogen zeggen hoe hij erover denkt.
En niet alleen Irving wordt zijn recht ontnomen.
Iedereen wordt het recht ontnomen zelf een keuze te maken om wel of geen kennis van Irvings visie op de zaak te nemen. Misschien zou dat nog het meest moeten steken. Er wordt niet alleen enkele individuen het zwijgen opgelegd, men ontneemt iedereen collectief de vrijheid om te horen wat deze mensen te zeggen hebben. Wie zijn "zij" die dit mogen bepalen? Als ik wil weten waarom Irving van mening is dat de gaskamers een hoax zijn dan heeft geen enkele overheid daar iets mee te maken, heeft geen recht daar proberen een stokje voor te steken.
In vrijheid, dus zonder angst voor vervolging, overtuigingen en meningen mogen uitwisselen is een universeel mensenrecht. Het wordt tijd dat dit voor iedereen geldt.
Het moet toch niet zo moeilijk zijn te kunnen begrijpen waarom Duitsland en Oostenrijk die wetten hebben. En als je met cijfers gaat gooien kan je altijd wel een ellendig iets vinden wat naar jouw idee de Holocaust overtreft. Maar de Holocaust heeft een aantal kenmerken die geen enkele andere misdaad allemaal heeft:
-Recentheid, nog velen die er direct mee te maken hebben gehad leven nog.
-Gebeurde en ontstond in de landen die nu de wetgeving tegen ontkenning ervan hebben.
-Dodelijkheid in het absoluut aantal doden en aantal doden per jaar
-Dodelijkheid in het percentage van de doelgroep die is omgebracht
-Intentie om de groep uit te roeien, niet doden door misdadige onverschilligheid zoals bij de slavernij
Natuurlijk was de Taiping rebellie een gigantisch drama, en de Triple Alliantie Oorlog ook. Maar er is weinig risico dat uitlatingen over die twee zaken in Oostenrijk tot herhaling ervan kunnen leiden.
-Recentheid, nog velen die er direct mee te maken hebben gehad leven nog.
-Gebeurde en ontstond in de landen die nu de wetgeving tegen ontkenning ervan hebben.
-Dodelijkheid in het absoluut aantal doden en aantal doden per jaar
-Dodelijkheid in het percentage van de doelgroep die is omgebracht
-Intentie om de groep uit te roeien, niet doden door misdadige onverschilligheid zoals bij de slavernij
Natuurlijk was de Taiping rebellie een gigantisch drama, en de Triple Alliantie Oorlog ook. Maar er is weinig risico dat uitlatingen over die twee zaken in Oostenrijk tot herhaling ervan kunnen leiden.
Met andere woorden: Je gelooft mensen die WEL 20 jaar bronnenonderzoek gedaan hebben, deze bronnen ook openbaar hebben gemaakt in hun werken, waardoor je ze zelf kunt verifiëren, niet omdat je het zelf niet gedaan hebt? Lastig leven zul jij hebben.quote:Op dinsdag 6 december 2005 22:36 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Ik schreef niet dat ik de feiten niet ken. Ik schreef dat ik er zelf niet bij was en dat ik de feiten niet geverifieerd heb middels twintig jaar bronnenonderzoek. Derhalve moet ik Bullock c.s. op hun blauwe ogen geloven.
Of doe jij elke dag alle economische berekeningen om te controlerern of wat er op de Beurs gebeurt wel klopt? Ga jij elke dag naar de Nederlandsche Bank om te tellen of alle bankbiljetten die ze zeggen gedrukt te hebben ook inderdaad gedrukt zijn? Ben jij zo iemand die als we de Gouden Standaard nog zouden hebben elke dag naar de Kluizen van DNB zou gaan om het goud te tellen om te zien of het nog wel klopt?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat een gelul. Waar wil je nou eigenlijk heen? Het zou misschien aan te bevelen zijn eens een stukje te schrijven in normaal, dagelijks Nederlands, zodat je niet op meerdere manieren te begrijpen bent. Je hebt ons nu wel overtuigd dat je een grote woordenschat hebt, hoor. Doe maar even net of wij allemaal dom zijn, goed?quote:Op woensdag 7 december 2005 05:06 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Jij snapt er werkelijk helemaal niets van. Ik ontken geen feiten, ik ben er niet eens in geïnteresseerd. Met onze huidige 'ideologie' wordt, als (over)reactie op het gebeurde tijdens WO II, de oogst van eeuwen westerse beschaving (verder) overboord gegooid (in de stijl van 'Na Auschwitz is geen filosofie meer mogelijk'). Wat mij boeit is de vraag hoe een (getraumatiseerde) tijdsgeest als deze overwonnen kan worden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hij vroeg om een voorbeeld. Voor hem was het kennelijk niet zo 'natuurlijk' iets te vinden wat de holocaust overtreft.quote:Op woensdag 7 december 2005 08:08 schreef CeeJee het volgende:
Het moet toch niet zo moeilijk zijn te kunnen begrijpen waarom Duitsland en Oostenrijk die wetten hebben. En als je met cijfers gaat gooien kan je altijd wel een ellendig iets vinden wat naar jouw idee de Holocaust overtreft. Maar de Holocaust heeft een aantal kenmerken die geen enkele andere misdaad allemaal heeft:
-Recentheid, nog velen die er direct mee te maken hebben gehad leven nog.
-Gebeurde en ontstond in de landen die nu de wetgeving tegen ontkenning ervan hebben.
-Dodelijkheid in het absoluut aantal doden en aantal doden per jaar
-Dodelijkheid in het percentage van de doelgroep die is omgebracht
-Intentie om de groep uit te roeien, niet doden door misdadige onverschilligheid zoals bij de slavernij
Natuurlijk was de Taiping rebellie een gigantisch drama, en de Triple Alliantie Oorlog ook. Maar er is weinig risico dat uitlatingen over die twee zaken in Oostenrijk tot herhaling ervan kunnen leiden.
Wie de holocaust verder wil bijzonderen moet dat vooral doen, ik vind het niet erg rationeel. Etnische zuiveringen gaan tot op de dag van vandaag nog steeds door. Zijn er ook altijd geweest. Toen Hitler zijn Derde Rijk bouwde keek hij oa. naar de rassenwetten van de VS. Het concentratiekamp was geen nieuwe uitvinding en ommuurde ghetto's worden nog steeds gebouwd as we speak. enz.
Door de holocaust als het "allerergste" te verklaren doe je ook nog eens af aan al het andere menselijk lijden. Alsof iemand het grootste lijden kan claimen...
Maar goed, wel of niet uniek (zinloze discussie), doet het er iets toe met betrekking tot het verbod?
Of is het gewoon een schijnargument dat nogal op het geweten speelt? "Hoe kun je nu tegen dit verbod zijn terwijl de holocaust zo erg was!"
Zo komt het iig over. Net als al die suggesties om TV programma's te gaan zien, met slachtoffers gaan praten of kampen gaan bezoeken. Als ik er naast zit hoor ik het wel maar imo allemaal bedoeld om het gelijk te halen met het emotionele "het was heel erg" argument. Zelfs het allerergste volgens sommigen.
De vraag over of Irving het recht heeft zijn overtuiging luidop te zeggen hangt toch niet af van hoe erg de holocaust was??
Nee, het hangt af van welke echte argumenten er zijn voor het verbod. Een opleving van het derde rijk, de oorspronkelijke argumentatie, hoeft men allang niet meer te vrezen. Dat is gewoon niet reeel. Moet ik concluderen dat er verder alleen emotionele argumenten overblijven?
[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 07-12-2005 10:14:52 ]
Uit respect voor mensen die de oorlog hebben meegemaakt zouden holocaust-ontkenners eerst even 30 jaar hun mond moeten houden.
En mensen die vinden dat bijv. Stalins/Mao's/Pol Pots misdaden minder worden bestraft door de mensheid dan die van Hitler, zouden zich moeten richten op het veroordelen van Stalins misdaden en niet op het bagatelliseren van de misdaden van Hitler, waar je heel veel mensen pijn mee doet.
[ Bericht 54% gewijzigd door WAT op 07-12-2005 10:42:31 ]
En mensen die vinden dat bijv. Stalins/Mao's/Pol Pots misdaden minder worden bestraft door de mensheid dan die van Hitler, zouden zich moeten richten op het veroordelen van Stalins misdaden en niet op het bagatelliseren van de misdaden van Hitler, waar je heel veel mensen pijn mee doet.
[ Bericht 54% gewijzigd door WAT op 07-12-2005 10:42:31 ]
Oe Oe.. heb je een trauma opgelopen omdat Nietzsche en Plato heden tendage niet de herkenning krijgen die ze verdienen.quote:Met onze huidige 'ideologie' wordt, als (over)reactie op het gebeurde tijdens WO II, de oogst van eeuwen westerse beschaving (verder) overboord gegooid
Wikipedia : Nietzsche verwachtte dat het nihilisme in de nabije toekomst een absoluut dieptepunt zou bereiken, de totale vervlakking en uitwissing van alle waarden.
Noem je dit beschaving ?!... Het lijkt meer op een afgrond.
Wat maakt het uit... just not my cup of tee
?! Voorbeelden ?.TvG heeft elke gedachtengang en/of sympathie vervat die denkbaar is.quote:Op woensdag 7 december 2005 05:06 schreef Nurufantur het volgende:
'Na Auschwitz is geen filosofie meer mogelijk'.
Sommige hadden een onsmakelijke wanklank, but so be it. Dat is aan de rechter om hier een oordeel over te vellen.
Tijd.. veel tijd.quote:Wat mij boeit is de vraag hoe een (getraumatiseerde) tijdsgeest als deze overwonnen kan worden.
50 miljoen slachtoffers in WO-II heeft natuurlijk een inpact. Maar het zal altijd een teken aan de wand blijven tot hoe ver een fout regime kan gaan. Van Mao, Hitler en Stalin.
Maar andersom kijk eens naar de gaming industrie.
Van Medal of honour, Call of Duty's, Battlefields 1942, Wolfensteins
Het is niet meer zo erg om als Duitser partij te kiezen voor een fout regime. Zulke spellen als ze al mogelijk waren zouden prompt verboden worden in de jaren '50-'60.
Maar de verlichting is allang begonnen, alleen het zou iedereen wel sieren om de verschrikkelijke gebeurtenissen niet te verhaspelen tot een voetnoot in de europese geschiedenis. Of middels laster de grenzen van de vrijheid van meningsuiting op te zoeken.
Vrijheid heeft een (morele) prijs, als je de prijs te hoog of onrechtvaardig vindt dan ben je schijnbaar vergeten hoeveel bloed er kleeft aan de bevochten vrijheid.
Just for the record : Krijg ik nog antwoord op mijn 2 simpele vragen ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 07-12-2005 11:11:08 ]
Bron ? Ik denk eerder hooguit 1 per 1-a-2 jaar. Overdrijven is ook een vak.quote:Op woensdag 7 december 2005 04:52 schreef NorthernStar het volgende:
Als je wilt vergelijken, er komt bijna elke week wel een film over de holocaust uit.
Overigens er zijn wel degelijk Slaven (een aantal '60 films) en Bolsjewieken films (?!, daar is bijna geen animo voor in de Westerse Wereld.) gemaakt.
Het kost het gewoon tijd. Maar ik kan het niet bevatten dat sommige mensen alles willen verhaspelen om een andere visie te willen laten opdringen. Juist het opdringerige karakter wat vrijwel haaks staat op de realiteit is een surrealistische doodszonde.quote:Op woensdag 7 december 2005 04:52 schreef NorthernStar het volgende:
Iedereen wordt het recht ontnomen zelf een keuze te maken om wel of geen kennis van Irvings visie op de zaak te nemen. Misschien zou dat nog het meest moeten steken. Er wordt niet alleen enkele individuen het zwijgen opgelegd, men ontneemt iedereen collectief de vrijheid om te horen wat deze mensen te zeggen hebben. Wie zijn "zij" die dit mogen bepalen? Als ik wil weten waarom Irving van mening is dat de gaskamers een hoax zijn dan heeft geen enkele overheid daar iets mee te maken, heeft geen recht daar proberen een stokje voor te steken.
In vrijheid, dus zonder angst voor vervolging, overtuigingen en meningen mogen uitwisselen is een universeel mensenrecht. Het wordt tijd dat dit voor iedereen geldt.
Er bestaat gelukkig zoiets als internet, dus je kunt niet iedereen monddood maken.
Wellicht over '50 jr dat er genuanceerder over gedacht kan worden. Op dit moment is de tijd nog niet rijp.
Met "deze visie" bedoel je het nazisme?quote:Op dinsdag 6 december 2005 22:31 schreef Nurufantur het volgende:
Neen, zulk een oordelen zou aan een vergelijkbaar euvel lijden, want gebaseerd op een visie behorend bij één tijdperk. Maar deze visie is nog altijd van meer waarde dan die van de adepten van onze verweekte, nihilistische, post-moderne cultuur, want zij durft immers tenminste nog naar een andere tijd terug te grijpen, kent een fractie minder bewustzijnsvernauwing.
Idd had het nazisme een restauratief karakter.
Zoals het autoritairisme, pruisisch miitairisme, ein volk ein reich ein fuhrer, van het Tweede Rijk.
Sinds kort is het woord 'reactionair' weer in zwang, btw.
Ik zou zo zeggen..open een nieuw topic over de voordelen van deze fascistische componenten, want dit topic is vol.
Neuh, doe maar even niet, he?quote:Op woensdag 7 december 2005 12:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik zou zo zeggen..open een nieuw topic over de voordelen van deze fascistische componenten, want dit topic is vol.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De russische mensenorganisatie Memorial doet de schatting dat 20 miljoen mensen in de kampen terechtkwamen en dat 10 miljoen het niet overleefden.quote:Op woensdag 7 december 2005 04:52 schreef NorthernStar het volgende:
Stalin heeft er minstens 20.000.000 "over de krim gejaagd" of stelselmatig vermoord. Dat cijfer wordt tenminste algemeen gehanteerd (zoek op google "Stalin 20.000.000").
De werkelijke cijfers liggen veel hoger. Hoe hoog kan eigenlijk niemand zeggen maar sommige schatten het dodental in de Russische kampen tijdens Stalins bewind alleen al op 20 miljoen. Dus los van alle executies, deportaties, uithongering, terreur etc. Het is iig veilig te stellen dat onder het Bolsjewisme van Lenin en Stalin samen tientallen miljoenen stelselmatig zijn vermoord. Wat saillant is, dit gebeurde grotendeels onder leiding van Joden, die meer dan oververtegenwoordigd waren in het Bolsjewisme. Van de geheime dienst tot de puppetregeringen van het Oostblok.
Ik vind deze organisatie een meer betrouwbare bron dan al die ideologisch gekleurde westerlingen.
"grotendeels onder leiding van joden" ??
Nou nou.... dit zijn krasse uitspraken ...
Maar zetten we dan niet ''eeuwen ontwikkeling'' aan de kant? .quote:Op dinsdag 6 december 2005 22:33 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Een remedie welke bij sommige primitieve volkeren bekend was.
Toen Lissabon in 1755 door een aardbeving werd getroffen, betekende dit een crisis in het Verlichtingsdenken. Dit was dan nog een natuurramp. Is het dan verwonderlijk dat georganiseerde moordpartijen eenzelfde uitwerking hebben (gesteld dat deze er werkelijk was?) Zo ook de Eerste Wereldoorlog, ja, ook de Frans-Pruisische Oorlog. Wie enig begrip van de geschiedenis heeft, onderkent dit, in plaats van als een medicijnman met verreikende en volslagen onzinnige schema's het Angelsaksisch overwinningskoor te ''corrigeren''. Wie enig begrip van de geschiedenis heeft, weet tevens dat het na de oorlog weer business as usual was, wat treffend tot uiting komt in de missie naar de Maan onder auspicien van Wernher von Braun. Tot zover de ''gedachte'' dat de hele Westerse traditie murw gebeukt was.
Verder is het tekenend dat NorthernStar liever geheel nodeloos de misdaden van Stalin op begint te sommen dan te reageren op het feit dat Irving in 2000 al veroordeeld is. Als onderdeel van de rechtsgang werd hij aan de tand gevoeld over zijn beweringen over de gaskamers, waar ''niemand was gestorven.'' Hij zou het daar over de replica's hebben gehad. Onomstotelijk werd aangetoond dat hij hierover niet de waarheid sprak. Ik vind het buitengewoon ongeloofwaardig dat het hier een vergissing zou betreffen. Dit is dus een ''fundamenteel mensenrecht'', mensen voor de rechter slepen wegens smaad en dan zelf liegen dat het gedrukt staat.
Niemand heeft hier enig woord ten gunste van Stalin geuit, wel het minst Drugshond in het kleine opstel waar jij op reageerde.
Verder is het tekenend dat NorthernStar liever geheel nodeloos de misdaden van Stalin op begint te sommen dan te reageren op het feit dat Irving in 2000 al veroordeeld is. Als onderdeel van de rechtsgang werd hij aan de tand gevoeld over zijn beweringen over de gaskamers, waar ''niemand was gestorven.'' Hij zou het daar over de replica's hebben gehad. Onomstotelijk werd aangetoond dat hij hierover niet de waarheid sprak. Ik vind het buitengewoon ongeloofwaardig dat het hier een vergissing zou betreffen. Dit is dus een ''fundamenteel mensenrecht'', mensen voor de rechter slepen wegens smaad en dan zelf liegen dat het gedrukt staat.
Niemand heeft hier enig woord ten gunste van Stalin geuit, wel het minst Drugshond in het kleine opstel waar jij op reageerde.
quote:En mensen die vinden dat bijv. Stalins/Mao's/Pol Pots misdaden minder worden bestraft door de mensheid dan die van Hitler, zouden zich moeten richten op het veroordelen van Stalins misdaden en niet op het bagatelliseren van de misdaden van Hitler.
Idd.quote:Op woensdag 7 december 2005 10:29 schreef WAT het volgende:
Uit respect voor mensen die de oorlog hebben meegemaakt zouden holocaust-ontkenners eerst even 30 jaar hun mond moeten houden.
En mensen die vinden dat bijv. Stalins/Mao's/Pol Pots misdaden minder worden bestraft door de mensheid dan die van Hitler, zouden zich moeten richten op het veroordelen van Stalins misdaden en niet op het bagatelliseren van de misdaden van Hitler, waar je heel veel mensen pijn mee doet.
