quote:Bron: Fok'Seksblaadjes en glossy's onder hoger BTW-tarief'
VVD-Kamerlid Charlie Aptroot wil dat seksblaadjes en glossy's voortaan onder het hoge BTW-tarief gaan vallen. In het Algemeen Dagblad zegt de VVD'er vandaag het raar te vinden dat de overheid nu geen onderscheid maakt tussen educatieve tijdschriften en blaadjes met een hoge amusementswaarde.
Alle tijdschriften vallen nu onder het lage BTW-tarief van 6%. Aptroot wil dat wijzigen in een hoog tarief voor de ''flauwekulblaadjes met een verstrooiend karakter'' en een laag tarief voor bladen die serieus en informatief van toon zijn. In de ogen van Aptroot behoren de Candy en mannenbladen als Playboy onder het hoge tarief te vallen.
De parlementariër wil het hele BTW-stelsel volgende maand opnieuw op de politieke agenda zetten, want er zitten naar zijn mening wel meer ''gekke dingen'' in de indeling tussen het hoge en lage BTW-tarief. Het liefst heeft hij overigens één tarief: ''Bijvoorbeeld veertien procent. Dat zou veel gemakkelijker zijn. Maar ik geef toe, we moeten natuurlijk wel goed in kaart brengen wat dat betekent voor de rijksinkomsten.''
Het Nederlands Uitgeversverbond (NUV) noemt de plannen van Aptroot ''niet haalbaar en onlogisch''. Een woordvoerster wijst erop dat Nederland de BTW niet in zijn eentje bepaalt. Het is een Europese zaak. Verder vraagt het verbond zich af hoe moet worden bepaald welke tijdschriften wel of niet informatief en cultuurbevorderend zijn.
Wat een ongelofelijk anti-liberaal betoog houdt deze VVD'er, wat we de laatst tijd wel gewend zijn van de VVD.
quote:Bureaucratie anyone? Dan zou je tig ambtenaren moeten aannemen om dat allemaal te laten controleren. En dan hebben we het nog niet eens over allerlei rechtzaken van uitgevers die aangespannen worden omdat ze het lage btw-tarief willen voor hun bladen. Dat is meer overheid = anti-liberaal = anti-VVD.In het Algemeen Dagblad zegt de VVD'er vandaag het raar te vinden dat de overheid nu geen onderscheid maakt tussen educatieve tijdschriften en blaadjes met een hoge amusementswaarde.
quote:Raar dat hij onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen-bladen. Alsof lesbische bouwvakkers de Playboy niet zouden kunnen lezen? Dat is anti-liberaal.In de ogen van Aptroot behoren de Candy en mannenbladen als Playboy onder het hoge tarief te vallen.
quote:Hij mag dat natuurlijk vinden, maar volgens hem moet de overheid gaan bepalen wat flauwekul is of niet. Dat is anti-liberaal.Aptroot wil dat wijzigen in een hoog tarief voor de ''flauwekulblaadjes met een verstrooiend karakter''
quote:Eindelijk een liberaal plan, zij het niet dat het totaal onhaalbaar is. Met name omdat de VVD aan de hypotheekrente aftrek wil houden. Dat is anti-liberaal.Het liefst heeft hij overigens één tarief: ''Bijvoorbeeld veertien procent. Dat zou veel gemakkelijker zijn. Maar ik geef toe, we moeten natuurlijk wel goed in kaart brengen wat dat betekent voor de rijksinkomsten.''
De VVD is dus weer lekker bezig om haar liberale wortels met bijl en al weg te kappen.
De VVD is eerder een cocktail van vastgoedbelangen, conservatisme, de autolobby, een sociale werkplaats voor matig geslaagde corpsballen, en een vrijplaats voor navelstarende economen met ambitie en lelijke stropdas.
quote:Zij zelf:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:13 schreef Floripas het volgende:
Wie heeft ooit gezegd dat de VVD een liberale partij is?
De VVD is eerder een cocktail van vastgoedbelangen, conservatisme, de autolobby, een sociale werkplaats voor matig geslaagde corpsballen, en een vrijplaats voor navelstarende economen met ambitie en lelijke stropdas.
De VVD werkt en denkt vanuit het liberalisme. Op basis van het Liberaal Manifest en de Beginselverklaring brengen onze politici het liberalisme in praktijk.
bron
"De VVD werkt en denkt vanuit vastgoedbelangen, conservatisme, autolobby, corpsballenmentaliteit, en onze lelijke stropdas. Op basis van vastgoedbelangen, conservatisme, de autolobby, matig geslaagde corpsballen, en navelstarende economen met ambitie en lelijke stropdas brengen onze politici vastgoedbelangen, conservatisme, de autolobby, een sociale werkplaats voor matig geslaagde corpsballen, en een vrijplaats voor navelstarende economen met ambitie en lelijke stropdas in praktijk."
staat zo lullig.
quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:13 schreef Floripas het volgende:
Wie heeft ooit gezegd dat de VVD een liberale partij is?
De VVD is eerder een cocktail van vastgoedbelangen, conservatisme, de autolobby, een sociale werkplaats voor matig geslaagde corpsballen, en een vrijplaats voor navelstarende economen met ambitie en lelijke stropdas.
.Ontopic: vind het niet zo'n slecht idee eigenlijk
.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:40 schreef Floripas het volgende:
Ja, want
"De VVD werkt en denkt vanuit vastgoedbelangen, conservatisme, autolobby, corpsballenmentaliteit, en onze lelijke stropdas. Op basis van vastgoedbelangen, conservatisme, de autolobby, matig geslaagde corpsballen, en navelstarende economen met ambitie en lelijke stropdas brengen onze politici vastgoedbelangen, conservatisme, de autolobby, een sociale werkplaats voor matig geslaagde corpsballen, en een vrijplaats voor navelstarende economen met ambitie en lelijke stropdas in praktijk."
staat zo lullig.
Dat staat inderdaad ietwat lullig.
Probleem blijft wel dat ze zichzelf liberaal noemen. Dat wordt nota bene ook opgepakt door veel media. Misschien dat een keertje oppositie de VVD wat beter de tijd geeft zich goed te positioneren t.a.v. dit soort nonsens.
quote:Femke Halsema noemt zich ook een liberaal, en daar zou ik me toch net zo min mee willen associeren.Op dinsdag 4 oktober 2005 10:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat staat inderdaad ietwat lullig.
Probleem blijft wel dat ze zichzelf liberaal noemen. Dat wordt nota bene ook opgepakt door veel media. Misschien dat een keertje oppositie de VVD wat beter de tijd geeft zich goed te positioneren t.a.v. dit soort nonsens.
quote:Het gaat over de VVD, niet over Halsema die zich imho volstrekt belachelijk maakte met die opmerking. Feit is wel dat de VVD in mijn ogen de meest liberale partij is in de Tweede Kamer, hoewel D66 wat zuiverder is als het neerkomt op morele dingen. Ik kan er dan ook weinig problemen mee hebben dat ze zichzelf als liberaal beschouwen, want velen zijn het ook. Een wat zuiverder en meer uitgesproken standpunt over bepaalde zaken zou mij wat meer aanspreken, maar trekt waarschijnlijk minder kiezers.Op dinsdag 4 oktober 2005 10:58 schreef Floripas het volgende:
[..]
Femke Halsema noemt zich ook een liberaal, en daar zou ik me toch net zo min mee willen associeren.
Aptroot is trouwens de persoon die www.minderregels.nl heeft opgezet, van hem had ik dan ook niet zo gauw een dergelijk betuttulend voorstel verwacht.
Ik denk dat als je kijkt naar het klassiek liberalisme, dat D66 daar toch het dichtst bij in de buurt komt.
quote:Zijn wens om tot 1 tarief te komen is op zich wel redelijk liberaal. Maar als liberaal zou ik het liefst de BTW helemaal zien verdwijnen, waarom nog een keer belasting betalen over mijn inkomsten waar al belachelijk veel vanaf is gegaan.Op dinsdag 4 oktober 2005 10:10 schreef pberends het volgende:
[..]
Bron: Fok
Wat een ongelofelijk anti-liberaal betoog houdt deze VVD'er, wat we de laatst tijd wel gewend zijn van de VVD.
Voor de rest is zijn plan te idioot voor woorden.
quote:Hoezo? Er zijn namelijk enkele sociaal-democratische standpunten die deze partij heeft die haaks staan op het klasiek liberalisme.Op dinsdag 4 oktober 2005 11:11 schreef Floripas het volgende:
Ik denk dat als je kijkt naar het klassiek liberalisme, dat D66 daar toch het dichtst bij in de buurt komt.
quote:Zoals welke?Op dinsdag 4 oktober 2005 11:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoezo? Er zijn namelijk enkele sociaal-democratische standpunten die deze partij heeft die haaks staan op het klasiek liberalisme.
D66 wil investeren in onderwijs, zorg en infrastructuur, maar is voor de rest behoorlijk vrije-makrtgericht.
quote:ja, maar daar pleit de VVD dan ook niet voor.Op dinsdag 4 oktober 2005 11:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Als D66 de meest klassiek liberale partij is, dan zouden ze als de wiede weerga moeten pleiten voor het afschaffen van EZ. Dat zal Brinkhorst natuurlijk niet zo gauw doen.
quote:Nou is Bos sowieso erg goed in retoriek, maar toch leek het me aardig om het hier te vermelden.Liberale jihad wekt weerzin in de Kamer
(Van onze politieke redactie)
DEN HAAG - In de Tweede Kamer bestaat vrijwel unaniem weerzin tegen de manier waarop de VVD de islam ter discussie stelt. Niet alleen de oppositiepartijen PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie, maar ook coalitiegenoten CDA en D66 veroordelen in scherpe termen de houding van de VVD.
Volgens PvdA-leider Wouter Bos wordt de VVD de minst liberale partij op dit punt. D66-leider Boris Dittrich kritiseert het 'groepsdenken'. ChristenUnie-fractievoorzitter André Rouvoet ziet in de opstelling van de VVD zelfs een mogelijke bedreiging van de democratie. Premier Jan Peter Balkenende (CDA) nam al eerder afstand van de VVD. [...]
Tja, op zich is het niet zo anti-liberaal wat hier wordt bepleit. Er is al een grens tussen het algemene BTW-tarief van 19% en de uitzonderingen die een tarief van 6% hebben. Aptroot wil die grens alleen wat verschuiven. En de gedachte erachter is nieteens zo gek: het lage tarief is er voor de eerste levensbehoefte. Producten of diensten die goed zijn voor de burger of bijdragen aan de primaire behoeften hebben een lager BTW-tarief. Hier vallen geneesmiddelen onder, maar ook eten, drinken (behalve alcohol), culturele activiteiten, sport en de verkoop van boeken, dagbladen en tijdschriften. De bedoeling van deze verlaagde heffing lijkt duidelijk: bijdragen aan de gezondheid, de algemene ontwikkeling en primaire levensbehoeften. In die gedachte past het ook prima om porno en puur vermaak niet onder de verlaagde heffing te doen vallen.
[ Bericht 1% gewijzigd door sizzler op 04-10-2005 14:04:51 ]
quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:13 schreef Floripas het volgende:
De VVD is eerder een cocktail van vastgoedbelangen, conservatisme, de autolobby, een sociale werkplaats voor matig geslaagde corpsballen, en een vrijplaats voor navelstarende economen met ambitie en lelijke stropdas.
Ben het niet vaak met je eens Floripas maar dit is wel een heel rake typering !quote:- Werkgevers verplichten om gedeeltelijk arbeidsongeschikten te reintegrerenOp dinsdag 4 oktober 2005 11:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zoals welke?
D66 wil investeren in onderwijs, zorg en infrastructuur, maar is voor de rest behoorlijk vrije-makrtgericht.
- Vaste boekenprijs
- jongeren gratis naar musea
Zomaar enkele punten uit de kernpunten 2002-2006
quote:Nee, dan de VVD.Op dinsdag 4 oktober 2005 14:58 schreef Chewie het volgende:
[..]
- Werkgevers verplichten om gedeeltelijk arbeidsongeschikten te reintegreren
- Vaste boekenprijs
- jongeren gratis naar musea
Zomaar enkele punten uit de kernpunten 2002-2006
- Grenzen dicht
- Legitimatieplicht
- Hypotheekrenteaftrek
Niet bepaald vrijheidsminnend, allemaal.
Het idee achter dit voorstel is niet slecht (het lage BTW tarief lijkt mij niet bedoeld voor porno en ander vermaak), maar het is wel moeilijk tot onmogelijk uitvoerbaar (waar ligt de grens tussen vermaak en educatief, waar valt een Quest of een Kijk onder?). Het idee voor 1 algemeen BTW-tarief lijkt mij een stuk eenvoudiger en praktischer, en hoe lager dat tarief is hoe beter
quote:Als je kijkt naar zusterparteien zoals de duits FDP en de Liberal Democrats zie je dat de VVD toch wat conservatiever is. De drie hoofdpunten van de FDP waren:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zoals welke?
D66 wil investeren in onderwijs, zorg en infrastructuur, maar is voor de rest behoorlijk vrije-makrtgericht.
1. Werk
2. Innovatie
3. Burgerrechten
(http://wahlkampf.fdp.de/)
De Liberal Democrats (derde partij in de UK http://www.libdems.org.uk/index_justice.html)
zijn misschien zelfs nog linkser (http://www.libdems.org.uk/tenreasons.html)
ook hier is er veel aandacht voor burgerrechten (fel tegen de id-kaart)
"The Liberal Democrats exist to build and safeguard a fair, free and open society, in which we seek to balance the fundamental values of liberty, equality and community, and in which no-one shall be enslaved by poverty, ignorance or conformity. We champion the freedom, dignity and well-being of individuals, we acknowledge and respect their right to freedom of conscience and their right to develop their talents to the full. We aim to disperse power, to foster diversity and to nurture creativity. We believe that the role of the state is to enable all citizens to attain these ideals, to contribute fully to their communities and to take part in the decisions which affect their lives"
Vraag: Wat is eigenlijke het verschil tussen Remkes (VVD) en Donner (CDA)
Zouden ze niet vandezelfde partij kunnen zijn??
En liefst zo laag mogelijk
quote:bron: NRC HandelsbladHet bijzonder onderwijs moet niet langer bekostigd worden door de overheid. De staat moet zich ook op andere terreinen verre houden van inmenging in godsdienst. Dat staat in de notitie De grenzen van de open samenleving, dat de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD, gisteren presenteerde. De Teldersstichting wil dat de overheid wordt ingericht naar Frans model, waar staat en religie strikt gescheiden zijn. Zo mag het Grondwetsartikel dat "smalende godslastering" verbiedt, afgeschaft worden. Volgens de liberale dentank biedt ,,de neutrale staat de meest gelijke kansen aan individuen van allerlei gezindten".
Nu hebben bijzondere scholen in Nederland - ruim de helft van het totaal aantal scholen - precies dezelfde rechten als openbare scholen. Zij krijgen evenveel subsidie en mogen zonder bemoeienis van de overheid onderwijs geven volgens een religie of levensbeschouwing.
De Teldersstichting schrijft dat het onderwijs in de eerste plaats moet zorgen voor kennisverwerving en ontplooiing van een kind.
,,Daarin past godsdienstonderwijs dat de gewetensvrijheid van kinderen en het onderscheid tussen godsdienst en wetenschap respecteert".
De liberale denktank vindt dat de overheid algemeen-bijzondere scholen, zoals Jenaplan- of Montessorischolen, wel moet blijven steunen.
In het eerder dit jaar door de VVD aangenomen liberaal manifest staat dat artikel 23 van de Grondwet - dat de vrijheid van onderwijs regelt - moet worden aangepast.
Zo moet de overheid ingrijpen als er op bijzondere scholen aangezet wordt tot haat of discriminatie.
De liberalen willen dit vooral vanwege het snel groeiende islamitisch onderwijs. De circa 40 islamitische scholen zouden segregatie in de hand werken en soms aanzetten tot fundamentalisme.
In het manifest staat dat de oprichting van bijzondere scholen mogelijk moet blijven. De Teldersstichting voelt niets voor verplichte spreiding van allochtone kinderen.
Goed dat deze discussie weer word opgepakt.
Het zal lastig zijn zolang het CDA aan de macht is om op basis van dit voorstel tot een wet te komen.
En als je geloofsovertuigende scholen van de lijst gaat schrappen.... hoever moet een kind dan reizen om naar de openbare school te gaan ?. Want niet iedereen kan een private opleiding voor zijn kind betalen (dicht bij huis).
Ofschoon de strekking imo principieel juist is, zitten er wel vreemde side-effects in (die eerst in kaart moeten worden gebracht, alsvorens een proefballonnetje op te laten)
quote:Als je deze strekking juist wil invoeren zou de overheid ook de bouw van nieuwe moskeen moeten financieren. En is er toch sprake van een verbintenis tussenOp dinsdag 4 oktober 2005 22:40 schreef DennisMoore het volgende:
De overheid is van/voor alle burgers, en dient de belangen te behartigen van alle burgers, die bovendien allemaal belasting betalen.
Montessori, iederwijs.. schaf maar af..
Streng christelijke scholen (vrijgemaakt) creeren ook kids met een nogal beperkte belevingswereld, maar zijn daarentegen vaak afkomstig uit welvarende gezinnen.
quote:Niet op alle gebieden hoeven alle groepen gesubsidieerd te worden.Op dinsdag 4 oktober 2005 23:27 schreef Drugshond het volgende:
Als je deze strekking juist wil invoeren zou de overheid ook de bouw van nieuwe moskeen moeten financieren. En is er toch sprake van een verbintenis tussenkerkMoskee en Staat
't Is een keuze die je maakt.
Wanneer bepaalde subsidies maatschappelijk heel nuttig zijn, dan kun je ze toekennen.
Wanneer er subsidie gaat naar een voetbalstadion, dan mag er m.i. ook wel subsidie naar andere gezelligheidsverenigingen.
Nu gaat de Vrijheid van Onderwijs wel wat verder dan 'gezelligheid' natuurlijk.
quote:Jij hebt 't artikel echt niet gelezen hè?Op dinsdag 4 oktober 2005 23:29 schreef Tafkahs het volgende:
De liberalen willen zeker ook geen liberaal onderwijs meer
Montessori, iederwijs.. schaf maar af..
quote:Belachelijk artikel.Op dinsdag 4 oktober 2005 23:42 schreef IntroV het volgende:
Jij hebt 't artikel echt niet gelezen hè?
Alleen om angst voor islamitische scholen een grondwettelijk artikel willen aanpassen/afschaffen.
Breidt gewoon de bevoegdheden van de Onderwijs-inspectie uit wanneer je bang bent dat er haat en intolerantie onderwezen wordt op scholen.
Kom met criteria voor opleidingen van leerkrachten, beperk financiering uit 't buitenland, stel eisen aan schoolbesturen, etc etc.
Niet het kind met 't badwater weggooien.
quote:Jij ook niet hè? Of denk je echt dat dit alleen over religieus onderwijs gaatOp dinsdag 4 oktober 2005 23:42 schreef IntroV het volgende:
[..]
Jij hebt 't artikel echt niet gelezen hè?
quote:Weinig aan toe te voegen..... de overheid bepaald (deels) de inhoud van het lesprogramma en bij blijvende slechte resultaten gaat de school gewoon dicht,Op dinsdag 4 oktober 2005 23:45 schreef DennisMoore het volgende:
Belachelijk artikel.
Alleen om angst voor islamitische scholen een grondwettelijk artikel willen aanpassen/afschaffen.
Breidt gewoon de bevoegdheden van de Onderwijs-inspectie uit wanneer je bang bent dat er haat en intolerantie onderwezen wordt op scholen.
Kom met criteria voor opleidingen van leerkrachten, beperk financiering uit 't buitenland, stel eisen aan schoolbesturen, etc etc.
Niet het kind met 't badwater weggooien.
quote:Zoals in het artikel staat:Op dinsdag 4 oktober 2005 23:29 schreef Tafkahs het volgende:
De liberalen willen zeker ook geen liberaal onderwijs meer
Montessori, iederwijs.. schaf maar af..
De liberale denktank vindt dat de overheid algemeen-bijzondere scholen, zoals Jenaplan- of Montessorischolen, wel moet blijven steunen.
quote:Grondwetartikelen zijn niet heilig. Als ze niet meer van deze tijd zijn om wat voor redenen dan ook kunnen ze aangepast of geschrapt worden.Op dinsdag 4 oktober 2005 23:45 schreef DennisMoore het volgende:
Alleen om angst voor islamitische scholen een grondwettelijk artikel willen aanpassen/afschaffen.
quote:Mwa, blijkbaar wordt er niet echt tegen opgetreden:Breidt gewoon de bevoegdheden van de Onderwijs-inspectie uit wanneer je bang bent dat er haat en intolerantie onderwezen wordt op scholen.
Kom met criteria voor opleidingen van leerkrachten,
beperk financiering uit 't buitenland, stel eisen aan schoolbesturen, etc etc.
Ze mogen homo's als leraar weigeren
eisen dat mensen getrouwd moeten zijn als ze les gaan geven.
Vrouwelijke leerkrachten moeten een hoofddoek dragen
Kinderen wordt geleerd dat vrouwen minder waard zijn dan mannen.
De huidige situatie dat kinderen met een ander geloof nooit met elkaar in aanraking zullen komen, is ongezond.
quote:Op basis van wat kun je dan een dergelijk plan indienenOp dinsdag 4 oktober 2005 23:59 schreef IntroV het volgende:
[..]
Zoals in het artikel staat:
De liberale denktank vindt dat de overheid algemeen-bijzondere scholen, zoals Jenaplan- of Montessorischolen, wel moet blijven steunen.
Onze minister van onderwijs betwijfelt zelfs de evolutietheorie..
Land van duizend meningen
Het land van nuchterheid
Met z'n allen op het strand
Beschuit bij het ontbijt
Het land waar niemand zich laat gaan
Behalve als we winnen
Dan breekt acuut de passie los
Dan blijft geen mens meer binnen
Het land wars van betutteling
Geen uniform is heilig
Een zoon die noemt z'n vader Piet
Een fiets staat nergens veilig
15 Miljoen mensen
Op dat hele kleine stukje aarde
Die schrijf je niet de wetten voor
Die laat je in hun waarde
15 Miljoen mensen
Op dat hele kleine stukje aarde
Die moeten niet 't keurslijf in
Die laat je in hun waarde
Het land vol groepen van protest
Geen chef die echt de baas is
Gordijnen altijd open zijn
Lunch een broodje kaas is
Het land vol van verdraagzaamheid
Alleen niet voor de buurman
De grote vraag die blijft altijd
Waar betaalt 'ie nou z'n huur van
't Land dat zorgt voor iedereen
Geen hond die van een goot weet
Met nassiballen in de muur
En niemand die droog brood eet
quote:Toen hadden we nog geen multicul probleem. OfzoOp woensdag 5 oktober 2005 00:29 schreef Dreamscape het volgende:
knip - liedje van 10 jaar oud -
[ Bericht 0% gewijzigd door rutger05 op 05-10-2005 00:49:43 ]
quote:Ik vind het zo ontzettend spannend als je zo van leer trekt.Op dinsdag 4 oktober 2005 10:13 schreef Floripas het volgende:
Wie heeft ooit gezegd dat de VVD een liberale partij is?
De VVD is eerder een cocktail van vastgoedbelangen, conservatisme, de autolobby, een sociale werkplaats voor matig geslaagde corpsballen, en een vrijplaats voor navelstarende economen met ambitie en lelijke stropdas.
quote:Ofzo..Op woensdag 5 oktober 2005 00:33 schreef IntroV het volgende:
[..]
Toen hadden we nog geen multicul probleem. Ofzo
Vanwaar je stellingname? Toon eens wat ruggegraat, joh. Dit liedje was toen best wel waar. We leefden immers naar 2000 toe, helpt het dat we nu van 2000 af leven?
quote:Op woensdag 5 oktober 2005 00:36 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ik vind het zo ontzettend spannend als je zo van leer trekt.
.quote:Ten eerste zijn mensen nog steeds vrij in hun keuze ondanks dit voorstel van de VVD. Er staat namelijk helemaal niets in het artikel over het verbieden van het bijzonder onderwijs. Het enige dat voorgesteld wordt, is het stoppen van overheidsfinanciering aan het bijzonder onderwijs.Op woensdag 5 oktober 2005 00:35 schreef rutger05 het volgende:
Voor zover ik mij kan herinneren van een onderzoek presteren kinderen op christelijke scholen gemiddeld beter dan op openbare scholen. Ik denk ook dat deze discussie niet of in mindere mate plaats zou vinden als er geen problemen waren met het islamitisch onderwijs. Het zou spijtig zijn als de christelijke scholen moeten verdwijnen, omdat veel mensen het islamitisch onderwijs niet zien zitten (gezien het gemiddelde niveau van het islamitisch onderwijs en de problemen met integratie). Mensen behoren vrij te zijn in hun keuze voor confessioneel of bijzonder onderwijs. Het lijkt mij daarom meer zinvol om slecht functionerende scholen en leraren aan te pakken.
Het niveau van scholing op verschillende types scholen nu is ook volstrekt irrelevante informatie indien het bijzonder onderwijs uberhaupt verdwijnt. Christelijke scholen (waar ik zelf overigens ook op heb gezeten) hebben logischerwijs minder achterstandsleerlingen, dus dat lijkt me al één reden waarom ze gemiddeld beter presteren.
Raar dat dat zo genoemd word.
Deze geloven bepalen hoe wij Nederlanders denken.
Het bepaalt een groot deel van onze normen en waarden, zelfs nu nog.
Het heeft bepaald hoe wij zijn en wat onze regels zijn.
Als je dit soort scholen opgeeft gaat er een hoop verloren.
Nou ben ik geen fan van islamitische scholen, maar als ze het islamitische toepassen zoals ook op christelijke en katholieke scholen gedaan word, zou er geen probleem zijn.
Dus gewoon voorlichting geven over het geloof, kinderkoranverhaaltjes en verder de kinderen er zelf over na laten denken en elk gezin zelf laten bepalen hoe streng zij dat geloof volgen.
Maar ja, dat zie ik eigenlijk niet voor me, want moslims drukken zo'n ontzettende stempel op hun geloof, alles moet, niks mag.
Ik hoop dat dat veranderd.
Maar ik vind wel dat ouders het recht moeten hebben om hun kind op een school van hun (geloofs) keuze te doen.
zelf vind ik opzich wel dat alle basisscholen gelijk getrokken moeten worden en dat er op alle basisscholen "godsdienst" gegeven moet worden, evenals op alle middelbare scholen. het hoort gewoon bij maatschappijleer wat ik in deze tijd sowieso een verplicht vak zou moeten vinden. Maar maatschappijleer vroeger op school was zoooo dom. Nooit eens discussies, dat vak kan veel beter. (maar goed, het is al weer een jaar of 8 later)
er schijnt op openbare en bijzondere scholen ook een andere bestuursvorm te zijn. ik geloof dat openbare scholen altijd afhankelijk zijn van het laatste woord van de gemeente ofzo, en dat bijzondere scholen het bij hun eigen raad kunnen neerleggen, of bij de ouders. Ik heb stage gelopen op een bijzonder-algemene school, het OBS princiepe zonder religieuze inslag, maar de ouders hadden het laatste woord over het reilen en zeilen binnen de school, en niet de gemeente. Overigens ook een princiepe wat ik wel toejuich, laat de mensen maar eens wat meer betrokken zijn bij school. (de leerdoelen die behaald moeten worden staan toch wettelijk vastgelegd en de school moet toch aan alle criteria van de schoolinspectie voldoen)
quote:Bedankt voor de verduidelijking maar daarvan was ik al op de hoogte. In de praktijk zal de uitwerking van het voorstel er echter wel op neerkomen, dat veel christelijke scholen daardoor gaan verdwijnen. Ik zie zelf echter geen belangrijke reden tot het niet financieren van christelijke scholen, aangezien deze in in het algemeen uitstekend functioneren. Zoals ik al eerder heb opgemerkt speelt deze discussie zich naar mijn mening grotendeels af, omdat veel mensen van het islamitische onderwijs af willen.Op woensdag 5 oktober 2005 01:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ten eerste zijn mensen nog steeds vrij in hun keuze ondanks dit voorstel van de VVD. Er staat namelijk helemaal niets in het artikel over het verbieden van het bijzonder onderwijs. Het enige dat voorgesteld wordt, is het stoppen van overheidsfinanciering aan het bijzonder onderwijs.
Het niveau van scholing op verschillende types scholen nu is ook volstrekt irrelevante informatie indien het bijzonder onderwijs uberhaupt verdwijnt. Christelijke scholen (waar ik zelf overigens ook op heb gezeten) hebben logischerwijs minder achterstandsleerlingen, dus dat lijkt me al één reden waarom ze gemiddeld beter presteren.
Het lijkt mij echter buitengewoon onwaarschijnlijk, dat het voorstel van de VVD enige kans tot slagen heeft. Bij mij heeft de VVD er in elk geen gunstige indruk mee gemaakt.
maar mensen lijken wel te denken dat men op islamitische scholen continu in de koran zitten te neuzen. welnee, het is gewoon onderwijs zoals ieder kind in nederland dat krijgt. maar ipv sinterklaas vieren ze het suikerfeest en de nadruk op religie is misschien wat meer aanwezig, maar dat zal in (streng) christelijke dorpen ook zo zijn.
dit gedateerde (1999) artikel van de schoolinspectie vermeldt ook dat islamitische basisscholen niet onder voor vergelijkbare scholen
http://www.onderwijsinspectie.nl/nieuws/persberichten/9392
quote:Daar ben ik ook wel een voorstander van. En de diverse religies maken via zo een soort lesvorm ook kennis met elkaar. Wat het wederzijds begrip zou kunnen vergroten. Een tweede wat ik vindt. Is waarom moet ik belasting betalen voor zaken waar ik niet in geloof. Ik ben persoonlijk voor een strenge scheiding tussen religie en staat.Op woensdag 5 oktober 2005 07:56 schreef Hallulama het volgende:
Afschaffen, en voer in het basisonderwijs het vak "Levensbeschouwing" in. Behandel daarin de diverse religies, wijsbegeerte, etc., fantastisch. Zo kom je, naast al het vakgerichte, ook tot wat meer aandacht voor zingeving, wijsheden, mystieke zaken, maar ook communicatie, relatie, afhankelijkheid, onafhankelijkheid, omgang met mensen, tussen mensen, ethiek, normen en waarden, emoties en jezelf uiten, je weet wel, van die dingen waar je wat mee kunt, de rest van je leven, onafhankelijk van wat voor baan je hebt.
quote:Dagelijkse gang van zaken toch?? In de politiek. Likken, liegen en graaien?Op woensdag 5 oktober 2005 07:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je zou haast denken dat er verkiezingen aankomen, zoals de VVD plotseling aan het likken is bij de burgers: Km-heffing uitstellen, inspelen op de onderbuikgevoelens over religie.. Gaat lekker..
De overheid hoeft het speciaal onderwijs niet langer te sponsoren, klaar, kerk en staat zijn immers gescheiden, klaar.
En verder hebben we regels voor alle scholen, voor al het onderwijs, en die regels controleer je op naleving, klaar.
Toch?
quote:Pardon! NoVa gisteren gemist? De lijstrekkers van de oppositie waren als kleine kinderen aan het zeuren dat Wouter B nu eindelijk eens een keuze moet maken.Op woensdag 5 oktober 2005 07:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je zou haast denken dat er verkiezingen aankomen, zoals de VVD plotseling aan het likken is bij de burgers: Km-heffing uitstellen, inspelen op de onderbuikgevoelens over religie.. Gaat lekker..
VVD is de enige gezien de onenigheid en zwalkend leiderschap die absoluut niet bezig is met de komende verkiezingen.
quote:Mwoa, de privatisering van Schiphol is anders uitgesteld, het cda ziet liever de staatsaandelen naar pensioenfondsen gaan en dergelijke publieke voorziening. Zalm had natuurlijk liever gerept over vergrijzingsproblemen en een nog stressvollere markt..Op woensdag 5 oktober 2005 07:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je zou haast denken dat er verkiezingen aankomen, zoals de VVD plotseling aan het likken is bij de burgers: Km-heffing uitstellen, inspelen op de onderbuikgevoelens over religie.. Gaat lekker..
Mijn kinderen hebben op een katholieke basisschool gezeten (jongste nog steeds), oudste zit op een openbare middelbare school.
Wat mij betreft schaffen ze het bijzondere onderwijs helemaal af. Scheiding van geloof en onderwijs. Maar dan ook totaal, hè? Geen meisjes die niet mee mogen zwemmen van hun geloof, of moeten gymmen in een tent. Een religieus sieraad mag wmb nog wel, maar voor de rest moet het geloof gewoon helemaal buiten het onderwijs worden gehouden.
Natuurlijk mag een school wel aandacht schenken wanneer kinderen thuis een bepaald religieus feest vieren. Daar mag over gesproken worden, of de klas (basisschool) kan versierd worden, met bijvoorbeel kerst, pasen, carnaval. (Weet niet of er andere geloofsfeesten zijn waarbij versierd wordt, maar dat mag dan dus ook)
Versieren mag, dus de school is dit niet verplicht. Kan ook gewoon blijven bij aandacht besteden aan het feest. Uitleg aan de andere kinderen voor meer begrip voor elkaar.
Verder vind ik een hoofddoekje buiten de klas okay. In de klas gewoon af. Niemand mag een hoofddeksel op, dus ook geen hoofddoekjes en keppeltjes. Op school dien je niet je geloof te praktizeren, dat doe je maar in je eigen tijd.
quote:normen en waarden zijn onlosmakelijk verbonden met onze christelijke roots. als wij willen dat mensen zich aanpassen aan onze normen en waarden dan zijn dat meestal de bijbelse normen en waarden. er zijn geen normen en waarden die niet vanuit een geloof ontsproten zijn.Op woensdag 5 oktober 2005 12:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik vind het sowieso al redelijk absurd dat religieuze indoctrinatie wordt gesponsord door de staat. Scholen zijn er voor feitenkennis, vaardigheden en voor het leren van algemene, godsdienstneutrale normen en waarden.
quote:Bullshit. Je hebt geen geloof nodig om tot normen en waarden te komen. Veel algemeen aanvaarde normen en waarden zijn zelfs evolutionair te verklaren.Op woensdag 5 oktober 2005 13:03 schreef releaze het volgende:
normen en waarden zijn onlosmakelijk verbonden met onze christelijke roots. als wij willen dat mensen zich aanpassen aan onze normen en waarden dan zijn dat meestal de bijbelse normen en waarden. er zijn geen normen en waarden die niet vanuit een geloof ontsproten zijn.
quote:Dat is geen reden om die normen en waarden nu nog steeds per definitie in die context te plaatsen.Op woensdag 5 oktober 2005 13:03 schreef releaze het volgende:
[..]
normen en waarden zijn onlosmakelijk verbonden met onze christelijke roots. als wij willen dat mensen zich aanpassen aan onze normen en waarden dan zijn dat meestal de bijbelse normen en waarden. er zijn geen normen en waarden die niet vanuit een geloof ontsproten zijn.
quote:Daar is 't vak maatschappijleer voorOp woensdag 5 oktober 2005 15:53 schreef heiden6 het volgende:
'Normen en waarden' zijn per definitie subjectief, dus dat lijkt me ook niets voor in het lespakket, maar zie zoiets maar te ontwijken tijdens de les.
quote:Dat hebben we altijd nodig gehad.Op woensdag 5 oktober 2005 13:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Bullshit. Je hebt geen geloof nodig om tot normen en waarden te komen. Veel algemeen aanvaarde normen en waarden zijn zelfs evolutionair te verklaren.
Zelfs wij nederlanders die vloeken met godverdomme en eigenlijk ook niet geloven hebben de normen en waarden van het christelijke en katholieke overgenomen.
Ik vind niet dat we allemaal weer precies volgens het geloof moeten leven, asjeblieft zeg!
Maar door een christelijke of katholieke basisschool blijven net die paar normen en waarden overeind waar het grote deel van Nederland zich graag aan wil houden.
Kijk hoe losgeslagen de jeugd nu al is, laat staan als we het bijzonder onderwijs afschaffen.
Een uurtje levensbeschouwing of maatschappijleer maakt heel wat minder indruk bij kinderen dan de verhalen uit de kinderbijbel en het bidden elke ochtend en de kersttoneelstukken en noem het maar op.
Dan zou het gewoon een vak zijn waar je een goed cijfer voor moet halen en doet het kind er verder niks mee.
quote:Tja, ik ben bang dat ik het hier zonder bron toch echt niet mee eens ga zijn.Op woensdag 5 oktober 2005 16:20 schreef Troeta het volgende:
Maar door een christelijke of katholieke basisschool blijven net die paar normen en waarden overeind waar het grote deel van Nederland zich graag aan wil houden.
quote:Er zijn normen en waarden die minder schade veroorzaken dan anderen.Op woensdag 5 oktober 2005 15:53 schreef heiden6 het volgende:
'Normen en waarden' zijn per definitie subjectief, dus dat lijkt me ook niets voor in het lespakket, maar zie zoiets maar te ontwijken tijdens de les.
Uitgangspunt is om zo te leren leven dat er zo weinig mogelijk leed wordt veroorzaakt, voor jezelf, en voor anderen.
Aan de andere kant is het soms misschien weer goed om iemand even te laten lijden, qua confrontatie, moment van bezinning, etc.
Het valt ook niet mee.
Scheiding tussen Kerk (als instituut) en Staat was bedoeld om de Kerk te vrijwaren van inmenging door de Staat (en andersom denk ik). Zodat je bijvoorbeeld niet de taferelen krijgt zoals in Engeland vroeger, waar de wereldlijke vorst tevens hoofd van de Kerk was, en allerlei bisschoppen als vorsten regeerden over hun koninkrijkjes. Of een overheid die bepaald wat en hoe mensen zouden moeten geloven.
De overheid is er voor álle (belastingbetalende) mensen, zowel atheïsten als religieuzen, en moet (in redelijkheid) opkomen voor de vrijheden en belangen van ál deze mensen.
.Met een kanon op een mug schieten m.i.
quote:Je bent in een les continu bezig met opvoeden. Dat kan idd niet anders. Maar zaken als elkaar fatsoenlijk behandelen, niet slaan, neit schelden etc. lijken mij redelijk universeel aanvaard...Op woensdag 5 oktober 2005 15:53 schreef heiden6 het volgende:
'Normen en waarden' zijn per definitie subjectief, dus dat lijkt me ook niets voor in het lespakket, maar zie zoiets maar te ontwijken tijdens de les.
quote:Op woensdag 5 oktober 2005 16:20 schreef Troeta het volgende:
Kijk hoe losgeslagen de jeugd nu al is, laat staan als we het bijzonder onderwijs afschaffen.
Doe ff normaal zeg. Ten eerste valt het nogal mee met die 'loggeslagen' jeugd, ten tweede raakt de jeugd werkelijk niet meer losgeslagen op een openbare school dan op een christelijke school (zwaar refo misschien uitgezonderd, maar dat heeft meer met het thuisklimaat dan met de schoool te maken). Kinderen op openbare scholen leren dit soort dingen ook. Bij het vak Leefstijl bijvoorbeeld. En ook verder wordt er momenteel juist érg veel gedaan aan dit soort zaken. Maar ik denk niet dat jij vaak in een school komt, of wel soms?quote:Heb je de bijbel wel eens gelezen? Die staat vol met moord en doodslag en een god die hele volkeren uitmoordt. Daar wil ik de toekomstige generatie niet mee opvoeden.Een uurtje levensbeschouwing of maatschappijleer maakt heel wat minder indruk bij kinderen dan de verhalen uit de kinderbijbel en het bidden elke ochtend en de kersttoneelstukken en noem het maar op.
Dan zou het gewoon een vak zijn waar je een goed cijfer voor moet halen en doet het kind er verder niks mee.
quote:Christelijke scholen zijn soms net zo achterlijk bezig en drukken hun stempel op kinder, wat me niet goed lijkt voor een kind. Hoe sommige scholen met het thema van de kinderboekenweek omgaan. Om je tanden op stuk te bijten. En dan durven we te wijzen naar islamitische scholen terwijl van een heel aantal scholen, waar volgens sommige onze normen en waarden vandaan komen, de grootste onzin verkopen. Ben met je eens dat de ouders het recht moeten om een school te kiezen. Ik zou wel voor het afschaffen zijn van alle religieuze scholen, met dit voorstel van de vvd denktank zijn eigenlijk alleen de islamitische scholen de klos en de christelijke scholen komen er weer mee weg.Op woensdag 5 oktober 2005 02:10 schreef Troeta het volgende:
Wat is er zo bijzonder aan christelijk en katholiek onderwijs?
Raar dat dat zo genoemd word.
Deze geloven bepalen hoe wij Nederlanders denken.
Het bepaalt een groot deel van onze normen en waarden, zelfs nu nog.
Het heeft bepaald hoe wij zijn en wat onze regels zijn.
Als je dit soort scholen opgeeft gaat er een hoop verloren.
Nou ben ik geen fan van islamitische scholen, maar als ze het islamitische toepassen zoals ook op christelijke en katholieke scholen gedaan word, zou er geen probleem zijn.
Dus gewoon voorlichting geven over het geloof, kinderkoranverhaaltjes en verder de kinderen er zelf over na laten denken en elk gezin zelf laten bepalen hoe streng zij dat geloof volgen.
Maar ja, dat zie ik eigenlijk niet voor me, want moslims drukken zo'n ontzettende stempel op hun geloof, alles moet, niks mag.
Ik hoop dat dat veranderd.
Maar ik vind wel dat ouders het recht moeten hebben om hun kind op een school van hun (geloofs) keuze te doen.
Hoezo gelijke behandeling....
quote:Waarom heb je een geloof nodig om je fatsoenlijk te kunnen gedragen? Zulke dingen kan je zelf ook wel bedenken.Op woensdag 5 oktober 2005 16:20 schreef Troeta het volgende:
[..]
Dat hebben we altijd nodig gehad.
Zelfs wij nederlanders die vloeken met godverdomme en eigenlijk ook niet geloven hebben de normen en waarden van het christelijke en katholieke overgenomen.
Ik vind niet dat we allemaal weer precies volgens het geloof moeten leven, asjeblieft zeg!
Maar door een christelijke of katholieke basisschool blijven net die paar normen en waarden overeind waar het grote deel van Nederland zich graag aan wil houden.
Kijk hoe losgeslagen de jeugd nu al is, laat staan als we het bijzonder onderwijs afschaffen.
Een uurtje levensbeschouwing of maatschappijleer maakt heel wat minder indruk bij kinderen dan de verhalen uit de kinderbijbel en het bidden elke ochtend en de kersttoneelstukken en noem het maar op.
Dan zou het gewoon een vak zijn waar je een goed cijfer voor moet halen en doet het kind er verder niks mee.
Een uur maatschappijleer vond ik vele malen leuker en interrissanter dan verhalen uit de (kinder)bijbel.
De verhalen en het bidden wordt een gewoonte voor kinderen en bijna geen kind denkt er dan nog bij na. Alleen de zwaar christelijke, maar die doen dat uit zichzelf ook al wel. En bij de christelijke scholen waar ik op gezeten heb werd niet elke ochtend gebeden en dat vind ik maar goed ook.
quote:Zelfs deze niet. Daar wordt net zo goed drugs gebruikt en die mensen gedragen zich echt niet beter dan anderen. eerder hypocrieterOp woensdag 5 oktober 2005 18:46 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Vreselijk, dat arme kind van een van de ouders snapt er echt niets van, dat hoor je gewoon aan haar manier van praten.
I feel like crying, crazy shit, en zo onnodig.
Later mogen wij met z'n allen weer belasting gaan betalen voor de therapie die het kind nodig heeft om weer een mentaal gezond mens te worden op latere leeftijd.
quote:Dat zijn zaken die prima thuis kunnen of in de kerk. Mensen laten het nu maar wat graag over aan school en komen gewoon nooit meer in de kerk. (Behalve met kerst en dan zitten ze in de voorste bank te miskleunen)Op woensdag 5 oktober 2005 16:20 schreef Troeta het volgende:
Een uurtje levensbeschouwing of maatschappijleer maakt heel wat minder indruk bij kinderen dan de verhalen uit de kinderbijbel en het bidden elke ochtend en de kersttoneelstukken en noem het maar op.
quote:Waarom zouden die gebouwen vervangen moeten worden? Hoeft alleen maar een andere naam op de voorgevel. En dezelfde leraren kunnen les blijven geven. Het is niet zo dat iemand met een geloof geen leraar meer zou kunnen worden.Op woensdag 5 oktober 2005 18:16 schreef Ulx het volgende:
Wel een dure grap natuurlijk: Al die scholen vervangen door openbare, en dan de gebouwen opnieuw moeten huren en leraren opnieuw moeten aannemen en zo. Wat zou zo'n grap kosten? Want ik neem niet aan dat men de vermindering van de onderwijscapaciteit maar voor lief neemt. Krijg je klassen met 60 leerlingen en zo. Lijkt me wat onhandig.
quote:Leefstijl hebben ze ook op Katholieke scholen. Tenminste wel op die van mijn zoon.Op woensdag 5 oktober 2005 18:46 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Bij het vak Leefstijl bijvoorbeeld.
quote:Heb het wel gehoord, maar om welk geloof ging dat? Bij mijn zoon op school was gewoon iedereen er!Op donderdag 6 oktober 2005 09:49 schreef Hallulama het volgende:
En in het tweede gedeelte van "Het Interview" ging het over ouders die hun kinderen thuis houden gedurende de kinderboekenweek, omdat het onderwerp tovenarij is.
Vreselijk, dat arme kind van een van de ouders snapt er echt niets van, dat hoor je gewoon aan haar manier van praten.
I feel like crying, crazy shit, en zo onnodig.
Later mogen wij met z'n allen weer belasting gaan betalen voor de therapie die het kind nodig heeft om weer een mentaal gezond mens te worden op latere leeftijd.
Maar inderdaad, dit hoeft geen trend te zijn, het merendeel zal gewoon aanwezig zijn tijdens de kinderboekenweek, no doubt.
quote:Tjeez, maar 1000 scholen die hier moeilijk over doen?Op donderdag 6 oktober 2005 12:17 schreef Hallulama het volgende:
Christendom.
Maar inderdaad, dit hoeft geen trend te zijn, het merendeel zal gewoon aanwezig zijn tijdens de kinderboekenweek, no doubt.
Echt belachelijk.
Daarnaast zul je thuisonderwijs ook moeten verbieden.
quote:Indoctrinatie valt helaas niet te verbieden. Maar je kunt wel de sponsoring ervan afschaffen, zodat het niet langer onder de verantwoordelijkheid van de staat valt.Op donderdag 6 oktober 2005 15:48 schreef Floripas het volgende:
Nog even tussendoor: als je bijzonder onderwijs afschaft, dan moet je alle scholen openbaar maken. Je kunt niet zeggen: indoctrinatie mag, als je er maar genoeg centjes voor hebt.
Daarnaast zul je thuisonderwijs ook moeten verbieden.
quote:Dat klopt, ik was eens bij een bijeenkomst van de Duitse liberalen, die de VVD een "conservatieve vrije-marktpartij, Milton Friedman meets Edmund Burke" noemen.Op dinsdag 4 oktober 2005 21:50 schreef ondersoeker het volgende:
[..]
Als je kijkt naar zusterparteien zoals de duits FDP en de Liberal Democrats zie je dat de VVD toch wat conservatiever is. De drie hoofdpunten van de FDP waren:
[snip]
Zouden ze niet vandezelfde partij kunnen zijn??
[ Bericht 0% gewijzigd door Floripas op 06-10-2005 17:03:06 ]
quote:Ja, lekker is dat. "Als wij er niet voor betalen, gebeurt het ook niet"Op donderdag 6 oktober 2005 16:52 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Indoctrinatie valt helaas niet te verbieden. Maar je kunt wel de sponsoring ervan afschaffen, zodat het niet langer onder de verantwoordelijkheid van de staat valt.
Waarom niet gewoon het hele bijzonder onderwijs afgeschaft? Dan voorkom je in ieder geval een flink deel van de indocrinatie.
quote:Ja, dat gaat over het overheidsbeleid, maar dat wil toch niet zeggen dat er geen privéscholen bestaan? Mijn Frans is niet zo best hoor, dus ik ga die documenten niet zitten lezen.Op donderdag 6 oktober 2005 17:24 schreef Floripas het volgende:
Overtuig jezelf: http://www.education.gouv.fr/syst/default.htm
quote:Oh.Op donderdag 6 oktober 2005 17:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja, dat gaat over het overheidsbeleid, maar dat wil toch niet zeggen dat er geen privéscholen bestaan? Mijn Frans is niet zo best hoor, dus ik ga die documenten niet zitten lezen.
Nou ja, er staat dat alle scholen in uitgangspunt openbaar zijn, en dat privéscholen alleen mogen komen als ze toestemming krijgen, en wat toevoegen. Het zijn er maar een paar: opleidingen voor luchtvaartpersoneel, dat werk.
quote:Lijkt me een goede zaak dan. Hoe is de verdere historie? Is dit iets relatief nieuws?Op donderdag 6 oktober 2005 17:34 schreef Floripas het volgende:
Oh.
Nou ja, er staat dat alle scholen in uitgangspunt openbaar zijn, en dat privéscholen alleen mogen komen als ze toestemming krijgen, en wat toevoegen. Het zijn er maar een paar: opleidingen voor luchtvaartpersoneel, dat werk.
quote:Nee, even uit het blote hoofdje, maar in Frankrijk is er centraal gestuurd onderwijs sinds de Franse revolutie. In Nederland hebben de confessionelen (voorlopers van het CDA) de schoolstrijd gewonnen.Op donderdag 6 oktober 2005 17:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Lijkt me een goede zaak dan. Hoe is de verdere historie? Is dit iets relatief nieuws?
Tijd voor het afschaffen van artikel 23!
quote:Eensch.Op donderdag 6 oktober 2005 17:47 schreef Floripas het volgende:
Nee, even uit het blote hoofdje, maar in Frankrijk is er centraal gestuurd onderwijs sinds de Franse revolutie. In Nederland hebben de confessionelen (voorlopers van het CDA) de schoolstrijd gewonnen.
Tijd voor het afschaffen van artikel 23!
Over dictatuur gesproken.
'k Heb liever vrijheid.
Vrijheid van Onderwijs.
quote:Ja, fijn. Mijn ouders die gaan bepalen welke levensbeschouwing doctrinair is.Op donderdag 6 oktober 2005 18:20 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, fijn. De staat die zou bepalen dat levensbeschouwelijk onderwijs indoctrinatie is.
Over dictatuur gesproken.
'k Heb liever vrijheid.
Vrijheid van Onderwijs.
Over dictatuur gesproken.
'k Heb liever vrijheid.
Vrijheid van het kind.
Verder is er niemand die bepaalt dat dat maar 'thuis' moet gebeuren.
Vrijheid eindigt waar die van anderen begint.
Voorbeelden uit het verleden, waar Vadertje Staat wel even zou bepalen wat goed is voor haar burgers, zijn maar zelden goed afgelopen.
Ik snap de VVD niet. Juist van hen verwacht ik vóór individualisme en persoonlijke vrijheid te zijn, en terugdringing van staatsbemoeienis. Laat mensen lekker doen wat ze zelf willen (en middels belastingen voor betalen), onder voorwaarde dat anderen niet geschaad worden.
.En thuis indoctrineren gebeurt helaas sowieso wel. Ook door niet-religieuzen overigens. Op het gebied van levensbeschouwelijke zaken zouden ouders het gewoon open moeten laten voor een kind. Dat hebben mijn ouders gedaan en ik ben ze er ongelooflijk dankbaar voor. Daardoor kon ik in alle vrijheid voor een geloof kiezen en mij er ook weer in alle vrijheid van afkeren. Zonder enorme schuldgevoelens, zonder afwijzingen door geliefden, zonder oordelen.
quote:En toch ben jij er scheutig mee.Op donderdag 6 oktober 2005 19:18 schreef DennisMoore het volgende:
'Indoctrineren' is in de eerste plaats al een puur subjectieve term.
quote:Ik zeg dat net toch?Verder is er niemand die bepaalt dat dat maar 'thuis' moet gebeuren.
quote:Wat een dooddoener. Ik mag jou ook niet vermoorden, is dat een inperking van mijn vrijheid?Vrijheid eindigt waar die van anderen begint.
quote:Kerk: idem dito.Voorbeelden uit het verleden, waar Vadertje Staat wel even zou bepalen wat goed is voor haar burgers, zijn maar zelden goed afgelopen.
quote:Lees nog maar eens de geschiedenis van de Franse Revolutie.Ik snap de VVD niet. Juist van hen verwacht ik vóór individualisme en persoonlijke vrijheid te zijn, en terugdringing van staatsbemoeienis.
quote:Wij stellen juist dat die kinderen worden geschaad, en dat de integratie wordt geschaad.Laat mensen lekker doen wat ze zelf willen (en middels belastingen voor betalen), onder voorwaarde dat anderen niet geschaad worden.
Tot dat moment zijn ouders Vrij om hun kinderen op te voeden zoals zij dat wensen.
Er wórdt haat onderwezen. Haat tov andersdenkenden, haat tov homoseksuelen, haat tov vrouwen...
Je hoeft je er als staat ook niet mee te bemoeien hoe mensen hun kinderen opvoeden. Ik vind enkel dat ouders ethisch gezien neit het recht hebben om hun kinderen levensbeschouwelijk te indoctrineren, aangezien ik denk dat het schadelijk is voor de psyche van zo'n kind.
quote:wat is er zo conservatief aan de VVD? En de vrijmarkt lijkt mij wel liberaalOp donderdag 6 oktober 2005 16:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat klopt, ik was eens bij een bijeenkomst van de Duitse liberalen, die de VVD een "conservatieve vrije-marktpartij, Milton Friedman meets Edmund Burke" noemen.
quote:Als het goed is steeds minder voorkomende incidenten, kwestie van Onderwijsinspectie, etc etc.Op donderdag 6 oktober 2005 20:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Er wórdt haat onderwezen. Haat tov andersdenkenden, haat tov homoseksuelen, haat tov vrouwen...
quote:Ik denk dat dat laatste reuze meevalt. En aangezien kinderen het grootste deel van hun tijd bij hun ouders doorbrengen, zul je het toch niet kunnen tegenhouden, bij die paar ouders die hun kinderen willen 'indoctrineren'. Dat doen ze dan toch wel.Je hoeft je er als staat ook niet mee te bemoeien hoe mensen hun kinderen opvoeden. Ik vind enkel dat ouders ethisch gezien neit het recht hebben om hun kinderen levensbeschouwelijk te indoctrineren, aangezien ik denk dat het schadelijk is voor de psyche van zo'n kind.
quote:Natuurlijk wel. Je slaat het ook niet toe dat iemand zijn kinderen slaat, wel?Op donderdag 6 oktober 2005 20:05 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, jij víndt dat ouders het open moeten laten voor hun kind. Het staat je Vrij om dat met jouw kinderen te doen. Ik vind dat je je daar als Staat niet mee moet bemoeien hoe mensen hun kinderen opvoeden.
quote:Ja, maar de opvoeding gebeurt thuis, en de school is van ons allemaal. We kunnen kinderen laten zien wat er allemaal is in de wereld: islam, christendom, atheisme, armoe, rijkdom, enzovoorts.Tótdat er bv haat onderwezen zou worden, of zaken die tegen de NL wet ingaan. Daar dreigt namelijk de 'vrijheid' van de ander in gevaar te komen.
Tot dat moment zijn ouders Vrij om hun kinderen op te voeden zoals zij dat wensen.
quote:Oh, waarom zijn alle gereformeerde en evangelische scholen dan nog niet gesloten? Die haat wordt niet expliciet gepredikt, maar is impliciet in de godsdienstige leringen.Op donderdag 6 oktober 2005 20:30 schreef DennisMoore het volgende:
Als het goed is steeds minder voorkomende incidenten, kwestie van Onderwijsinspectie, etc etc.
quote:Dan hebben we een andere definitie van 'haat'.Op donderdag 6 oktober 2005 20:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Oh, waarom zijn alle gereformeerde en evangelische scholen dan nog niet gesloten? Die haat wordt niet expliciet gepredikt, maar is impliciet in de godsdienstige leringen.
quote:En een andere definitie van 'discussieren'.Op donderdag 6 oktober 2005 20:38 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dan hebben we een andere definitie van 'haat'.
Ga eens op mijn argumenten in.
quote:Slaan wel, mishandelen niet.Op donderdag 6 oktober 2005 20:36 schreef Floripas het volgende:
Natuurlijk wel. Je slaat het ook niet toe dat iemand zijn kinderen slaat, wel?
quote:Voornamelijk, maar zeker niet enkel thuis.Ja, maar de opvoeding gebeurt thuis
quote:Ben ik het niet mee eens. Ouders worden (financieel) in staat gesteld om hun eigen kinderen te onderwijzen, mits de kwaliteit voldoende is, voldoet aan bepaalde normen. Ouders richten daarvoor scholen op, besturen die, huren leerkrachten in, etc.en de school is van ons allemaal.
quote:Onderdeel van de lesstof op álle scholen (vind ik een onderdeel van die kwaliteit, en het 'voorbereiden op de maatschappij') is een vak als Maatschappijleer, waarin verplicht kennis moet worden genomen van andere levensbeschouwingen.We kunnen kinderen laten zien wat er allemaal is in de wereld: islam, christendom, atheisme, armoe, rijkdom, enzovoorts.
Daarbij is de wereld tegenwoordig zo open, zijn er zoveel communicatiemiddelen en media, dat het schier onmogelijk is om kinderen totaal af te sluiten van de boze buitenwereld.
quote:Een vrije markt is natuurlijk niet liberaal per se. Een vrije markt is kapitalistisch, da's wat anders.Op donderdag 6 oktober 2005 20:29 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
wat is er zo conservatief aan de VVD? En de vrijmarkt lijkt mij wel liberaal
Liberaal is ook anti-godsdientig, voorstander van een hoge opleiding voor allen, tegen kinderarbeid. enzovoorts.
quote:Niet zeuren, ik ben mijn cv-installatie aan 't vullen.Op donderdag 6 oktober 2005 20:49 schreef Floripas het volgende:
En een andere definitie van 'discussieren'.
Ga eens op mijn argumenten in.
.quote:Nou, dat is toch hetzelfde?Op donderdag 6 oktober 2005 21:01 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Slaan wel, mishandelen niet.
[..]
quote:Waarom niet? De opvoeding is wat ouders doen, en op school leer je.Voornamelijk, maar zeker niet enkel thuis.
[..]
quote:Dat kun je natuurlijk wel behouden, als die scholen maar openbaar worden.Ben ik het niet mee eens. Ouders worden (financieel) in staat gesteld om hun eigen kinderen te onderwijzen, mits de kwaliteit voldoende is, voldoet aan bepaalde normen. Ouders richten daarvoor scholen op, besturen die, huren leerkrachten in, etc.
[..]
quote:Waarom moeten die scholen dan wel gescheiden blijven naar geloof?Onderdeel van de lesstof op álle scholen (vind ik een onderdeel van die kwaliteit, en het 'voorbereiden op de maatschappij') is een vak als Maatschappijleer, waarin verplicht kennis moet worden genomen van andere levensbeschouwingen.
quote:Kom eens naar Doorn toe.Daarbij is de wereld tegenwoordig zo open, zijn er zoveel communicatiemiddelen en media, dat het schier onmogelijk is om kinderen totaal af te sluiten van de boze buitenwereld.
quote:Pak voor de broek? Draai om de oren? Tik op de vingers? Oorvijg?
Sure.
quote:Geez. Niet door een grondwettelijk artikel te veranderen.Op donderdag 6 oktober 2005 21:11 schreef Floripas het volgende:
Daarbij, het gaat om integratieproblemen. Hoe wilde jij die dan op gaan lossen?
Ik heb eerder in dit topic al wat suggesties gegeven om de gevreesde problemen op (islamitische) scholen aan te pakken.
Integratieproblemen oplossen is nog wel tig topics waard. M.i. ligt de voornaamste oorzaak in het huisvestingsbeleid, spreiding etc.
quote:Slaan, in welke vorm dan ook, is een teken van onmacht. Ik vind het écht triest als je zó met een kind omgaat.Op donderdag 6 oktober 2005 21:10 schreef DennisMoore het volgende:
Pak voor de broek? Draai om de oren? Tik op de vingers? Oorvijg?
Sure.
quote:Da's ook maar een stelling, een mening.Op donderdag 6 oktober 2005 21:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Slaan, in welke vorm dan ook, is een teken van onmacht. Ik vind het écht triest als je zó met een kind omgaat.
'k Vind dat een kind daar geen schade of trauma's aan overhoudt. En het is tot een bepaalde leeftijd een stuk effectiever.
De vrij-markt (een markt met zo min mogelijk overheidsbemoeienis) reken ik dus zeker onder iets liberaals
Anti-godsdienst is alles behalve liberaal, waar haal je zulke informatie vandaan? Liberalisme is wel tegen dwang, kinderen dwingen om te werken is dus wel anti-liberaal
quote:http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacobinisme#DoctrineOp donderdag 6 oktober 2005 21:25 schreef MrBadGuy het volgende:
Liberaal = een zo gering mogelijke overheidsbemoeienis met het maatschappelijk leven voorstaand
De vrij-markt (een markt met zo min mogelijk overheidsbemoeienis) reken ik dus zeker onder iets liberaals
Anti-godsdienst is alles behalve liberaal, waar haal je zulke informatie vandaan? Liberalisme is wel tegen dwang, kinderen dwingen om te werken is dus wel anti-liberaal
quote:Heb je ook bronnen in een echte taal?Op donderdag 6 oktober 2005 21:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacobinisme#Doctrine
quote:Jij geeft je mening, zonder argumenten. "Ik vind..." is geen manier om ideomatische interactie te verkrijgen. He?Op donderdag 6 oktober 2005 21:39 schreef DennisMoore het volgende:
Op een forum geef je je mening, he?
quote:Heb jij ook nog hersens in een echte wereld?Op donderdag 6 oktober 2005 21:34 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Heb je ook bronnen in een echte taal?
quote:Vroeger was het dan ook de liberalen (whigs, links) vs. de conservatieven (Tory's, rechts), na de komst van Labour werden de liberalen in Engeland langzaamaan gemarginaliseerd naar het onfortuinlijke politieke midden om later te fuseren met de Social-democrats (soort van DS '70). In Amerika halen ze het begrip sociaal-democratisch en liberaal constant door elkaar, ze zouden er dubbel liggen om een libertarier (radicale variant van het liberalisme) die zich McCarthy noemt.[b]Op dinsdag 4 oktober 2005 21:50 schreef ondersoeker het volgende:
De Liberal Democrats (derde partij in de UK http://www.libdems.org.uk/index_justice.html)
zijn misschien zelfs nog linkser (http://www.libdems.org.uk/tenreasons.html)
ook hier is er veel aandacht voor burgerrechten (fel tegen de id-kaart)
quote:Yeah. Whatever. Bite me.Op donderdag 6 oktober 2005 21:44 schreef Floripas het volgende:
Jij geeft je mening, zonder argumenten. "Ik vind..." is geen manier om ideomatische interactie te verkrijgen. He?
.quote:De VVD is een typische Conservatieve-liberale mengpartij, Rutte en Schultz zijn exponenten van de liberale vleugel, Kamp en van Baalen van de conservatieve vleugel. In staatsrechtelijk opzicht is de VVD bijvoorbeeld uitermate conservatief geweest in haar historie, in sociaal-etisch opzicht weer meer liberaal.Op donderdag 6 oktober 2005 20:29 schreef MrBadGuy het volgende:
wat is er zo conservatief aan de VVD?
quote:mensen die geen Frans kunnen zijn dom?Op donderdag 6 oktober 2005 21:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Heb jij ook nog hersens in een echte wereld?
we zitten op een Nederlands forum, dus lijkt het me logisch dat je niet met Franse bronnen gaat aankomen. Je mag trouwens van mij wel Engelstalige of Friese bronnen geven
quote:Rol jij nu al op je buik?
quote:Nee. Maar je hebt toch op school gezeten, of niet?Op donderdag 6 oktober 2005 22:03 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
mensen die geen Frans kunnen zijn dom?
we zitten op een Nederlands forum, dus lijkt het me logisch dat je niet met Franse bronnen gaat aankomen. Je mag trouwens van mij wel Engelstalige of Friese bronnen geven
Doe je best er dan ook eens voor.
quote:Wie is dat?Op donderdag 6 oktober 2005 22:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik ben het trouwens wel eens met Aptroot.
quote:Ik heb 1 jaartje Frans gehad, daar was ik geen grote ster in (in Duits ook nooit geweest) en mijn laatste Franse les is toch al een redelijke tijd geleden. Je kan niet van elke Nederlander verwachten dat ze een Franse tekst kunnen lezen en begrijpen, sterker nog, dat kun je van de meeste Nederlanders niet verwachten.Op donderdag 6 oktober 2005 22:08 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee. Maar je hebt toch op school gezeten, of niet?
Doe je best er dan ook eens voor.
Voor de rest heb ik nog nooit problemen gehad met school, in tegen deel zelfs
Floripas houdt er volgensmij erg van om mensen waar ze het niet mee eens is als dom af te schilderen, dat zal betekenen dat ze mij wel heel erg dom zal vinden. Ik zie het dus ook niet echt als een belediging als zulke uitspraken uit haar mond komen, verre van zelfs
[ Bericht 15% gewijzigd door MrBadGuy op 06-10-2005 22:20:27 ]
quote:Kijk eens bovenOp donderdag 6 oktober 2005 22:09 schreef Floripas het volgende:
Wie is dat?
quote:Ik heb 3 maanden Frans gehad en dat ook nog op een LOM school op VBO niveau en ik kan de hoofdzaken er wel uithalen. Je kunt natuurlijk ook gewoon op Jacobinisme zoeken bij Google. Je kan dus twee dingen doen bij zo'n prikkel:Op donderdag 6 oktober 2005 22:14 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ik heb 1 jaartje Frans gehad, daar was ik geen grote ster in (in Duits ook nooit geweest) en mijn laatste Franse les is toch al een redelijke tijd geleden. Je kan niet van elke Nederlander verwachten dat ze een Franse tekst kunnen lezen en begrijpen, sterker nog, dat kun je van de meeste Nederlanders niet verwachten.
Voor de rest heb ik nog nooit problemen gehad met school, in tegen deel zelfs
Floripas houdt er volgensmij erg van om mensen waar ze het niet mee eens is als dom af te schilderen, dat zal betekenen dat ze mij wel heel erg dom zal vinden. Ik zie het dus ook niet echt als een belediging als zulke uitspraken uit haar mond komen, verre van zelfs
1. Huilen, zeuren en klagen.
2. Bewijzen dat je het wel degelijk snapt, desnoods met hulpmiddelen.
quote:Nee, zo ben ik niet.Op donderdag 6 oktober 2005 22:14 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Floripas houdt er volgensmij erg van om mensen waar ze het niet mee eens is als dom af te schilderen, dat zal betekenen dat ze mij wel heel erg dom zal vinden. Ik zie het dus ook niet echt als een belediging als zulke uitspraken uit haar mond komen, verre van zelfs
Als jij geen Frans leest, waarom buig je dan niet je hoofd in ootmoed en zeg je: "Ik lees geen Frans. Heb je ook een bron die ik kan lezen"?
quote:Goedzo, en ik zie allemaal woorden staan die ik niet ken en een verhaal waar ik dus 0,0 uit kan halen.Op donderdag 6 oktober 2005 22:49 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ik heb 3 maanden Frans gehad en dat ook nog op een LOM school op VBO niveau en ik kan de hoofdzaken er wel uithalen.
quote:Ik vroeg om een (duidelijke) bron, niet om er zelf een op te zoeken. Het ging hier trouwens over het Liberalisme, niet over het Jacobinisme.Je kunt natuurlijk ook gewoon op Jacobinisme zoeken bij Google. Je kan dus twee dingen doen bij zo'n prikkel:
1. Huilen, zeuren en klagen.
2. Bewijzen dat je het wel degelijk snapt, desnoods met hulpmiddelen.
quote:Heb je misschien een bron in het Nederlands, Fries of EngelsOp donderdag 6 oktober 2005 22:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, zo ben ik niet.
Als jij geen Frans leest, waarom buig je dan niet je hoofd in ootmoed en zeg je: "Ik lees geen Frans. Heb je ook een bron die ik kan lezen"?
Zou zoeken op "Jacobijnen".
quote:maar wat hebben ze met het liberalisme te maken? Als de Jacobijnen tegen godsdiensten zijn, betekend het nog niet dat dat liberaal is (wat het dus absoluut niet is).Op donderdag 6 oktober 2005 23:01 schreef Floripas het volgende:
Goed, repent.
Zou zoeken op "Jacobijnen".
Ben jij (ook) tegen godsdiensten ofzo?
Zo is Ayaan Hirsi Ali een zeer typische Jacobijn.
quote:Gelukkig heeft het liberalisme zich na de Jacobijnen dan ook nog doorontwikkeld. Vrijheid is de basis van het liberalisme, godsdienstvrijheid is daar dus ook een onderdeel van.Op donderdag 6 oktober 2005 23:10 schreef Floripas het volgende:
Jacobijnen zijn de oorspronkelijke liberalen.
Zo is Ayaan Hirsi Ali een zeer typische Jacobijn.
quote:Thorbecke was nota bene voor het vanuit staatswege financieren van scholen met een geloofsinslag. Hoewel liberalen uitgaan van de ratio en de mens, wat geloof uitsluit, wil dat niet zeggen dat liberalen vanuit staatswege argumenteren tegen het geloof. Ikzelf zou dat in ieder geval nooit doen.Op donderdag 6 oktober 2005 23:06 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
maar wat hebben ze met het liberalisme te maken? Als de Jacobijnen tegen godsdiensten zijn, betekend het nog niet dat dat liberaal is (wat het dus absoluut niet is).
Hoewel ik liever niet heb dat geloof gefinancierd wordt door de overheid vind ik wel dat mensen zelf hun scholing zouden moeten mogen kiezen. Het is mij te totalitair om regels op te stellen waarin gesteld wordt dat geloof niet onderwezen mag worden aangezien het een integraal onderdeel is van de maatschappij.
Natuurlijk is het wel zo dat er op een aantal scholen een selectief beeld gegeven wordt en dat kinderen op die manier "geindoctrineerd" worden, maar dat geldt evenzo vanuit het perspectief van de gelovige ouder die zijn kind geconfronteerd ziet met een kinderboekenweek met als thema "Toveren en magie".
quote:Mee eens. Ik ben zelf helemaal niet gelovig, ik kan ook maar moeilijk begrijpen dat veel mensen zich laten leiden door het geloof. Maar als mensen willen geloven, en ook onderwezen willen worden op basis van hun geloof (welk geloof dat dan ook zijn mag), dan hebben ze daartoe wat mij betreft alle recht op.Op donderdag 6 oktober 2005 23:14 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Thorbecke was nota bene voor het vanuit staatswege financieren van scholen met een geloofsinslag. Hoewel liberalen uitgaan van de ratio en de mens, wat geloof uitsluit, wil dat niet zeggen dat liberalen vanuit staatswege argumenteren tegen het geloof. Ikzelf zou dat in ieder geval nooit doen.
Hoewel ik liever niet heb dat geloof gefinancierd wordt door de overheid vind ik wel dat mensen zelf hun scholing zouden moeten mogen kiezen. Het is mij te totalitair om regels op te stellen waarin gesteld wordt dat geloof niet onderwezen mag worden aangezien het een integraal onderdeel is van de maatschappij.
Natuurlijk is het wel zo dat er op een aantal scholen een selectief beeld gegeven wordt en dat kinderen op die manier "geindoctrineerd" worden, maar dat geldt evenzo vanuit het perspectief van de gelovige ouder die zijn kind geconfronteerd ziet met een kinderboekenweek met als thema "Toveren en magie".
Gelovig onderwijs mag wat mij betreft ook nooit verboden of onmogelijk gemaakt worden.
quote:Dat klopt en de ouders kiezen hun vertegenwoordiging bij de staat. Er zijn wat mij betreft natuurlijk wel kwaliteitseisen die je kan stellen, net zoals bij elk produkt.Op donderdag 6 oktober 2005 23:20 schreef Floripas het volgende:
Het hele punt is nu juist: mensen kiezen niet zelf hun school, dat doen hun ouders voor ze.
quote:Maar wie moet er dan voor de school kiezen? Kinderen van vier die een basisschool kiezen? Die laten het natuurlijk door hun ouders doen.Op donderdag 6 oktober 2005 23:20 schreef Floripas het volgende:
Het hele punt is nu juist: mensen kiezen niet zelf hun school, dat doen hun ouders voor ze.
* MrBadGuy heeft altijd op openbare scholen gezeten (basisschool keuze van ouders, rest van de scholen door mijzelf), behalve nu dan op een Christelijke HBO (waar ik na ruim een jaar nog niks over het geloof heb gehoord, het is dus meer qua naam en historie een christelijke school)
quote:Lijkt mij zelfs onmogelijkOp donderdag 6 oktober 2005 23:27 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het is natuurlijk wel moeilijk om echt neutraal onderwijs te geven.
quote:daar heb je een goed puntOp donderdag 6 oktober 2005 23:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dit past eigenlijk beter in Schaf bijzonder onderwijs af
Onderwijs is daarbij geen product, het is wat het is, onderwijs.
Waarom zou je een systeem toelaten waarbij de verschillende groepen van elkaar gescheiden blijven, als je met zo'n integratieprobleem zit?
quote:Qua mensbeeld heb ik dat graag, ik vind het echter te totalitair. Bovendien, dan moet je, vind ik, ouders die hun kinderen naar een prive school laten gaan hun deel van de belasting teruggeven die ten onrechte is afgenomen om publiek onderwijs te financieren. Als je dat niet zou doen (wat dus nu ook al het geval is, zeer tegen mijn zin in) is er sprake van gedwongen winkelnering.Op donderdag 6 oktober 2005 23:32 schreef Floripas het volgende:
Je moet geen godsdienstenvrij onderwijs geven, je kunt prima een uurtje godsdoenstles implementeren waarbij de grote stromingen langskomen en er ruimte is voor ethische discussie.
quote:Een auto is geen produkt, het is wat het is, een auto. Met andere woorden: zou je dit willen toelichten?Op donderdag 6 oktober 2005 23:32 schreef Floripas het volgende:
Onderwijs is daarbij geen product, het is wat het is, onderwijs.
quote:Omdat de samenleving juist gekenmerkt wordt door verschillende groepen. Eerlijk gezegd vind ik het integratieprobleem overtrokken. Wat er eens zou moeten gebeuren is dat het politieapparaat doet wat het zou moeten doen.Op donderdag 6 oktober 2005 23:32 schreef Floripas het volgende:
Waarom zou je een systeem toelaten waarbij de verschillende groepen van elkaar gescheiden blijven, als je met zo'n integratieprobleem zit?
Het stinkt naar Hustspot en Spruitjes.
Alles moet hetzelfde zijn.
1 Kam en heel Nederland moet eroverheen worden geschoren.
Wurg.
Mensen die niet geloven denken dan ook zeker te weten dat mensen die wel geloven hun kinderen indoctrineren. Dat is dus in de meeste gevallen klinklare bullshit. Als mijn zoon zijn vormsel niet wil doen, doet hij dat gewoon niet. Is zijn keuze. Ik zal niet minder van hem houden.
Ik ben dus ook echt van mening dat bijzonder onderwijs in deze tijd helemaal niet meer nodig is. De religieuze opvoeding van een kind moet nu toch al grotendeels thuis plaats vinden. Veel ouders doen er gewoon helemaal niets aan, de scholen ook niet. Dus veel kinderen keren zich af van het geloof. Is hun goed recht, moeten ze helemaal zelf weten.
Wat ik echter dan weer hypocriet vind, is dat ze straks wel willen trouwen voor de kerk, omdat dat zo'n mooie plaatjes oplevert. Ze laten toch hun kinderen weer dopen, want dat is zo bijzonder, maar verder doen ze er dan weer niets mee. Die kinderen kennen met hun communie niet eens een weesgegroetje of een onze vader, wat toch wel het minste is wat je als katholieke ouders je kind kunt leren.
Maar goed, we dwalen af. Bijzonder onderwijs vind ik dus gewoon overbodig.
alleen al daarom zijn ze nodig.
quote:Bron?Op vrijdag 7 oktober 2005 12:18 schreef CANARIS het volgende:
Een heel simpel feit is, dat de christelijke scholen de veel betere scholen zijn.
alleen al daarom zijn ze nodig.
quote:Op de school van mijn zoon zijn vorig jaar ik weet niet hoeveel kinderen van school gehaald, omdat die ouders het toch niet zo'n goede school vonden.Op vrijdag 7 oktober 2005 12:18 schreef CANARIS het volgende:
Een heel simpel feit is, dat de christelijke scholen de veel betere scholen zijn.
alleen al daarom zijn ze nodig.
Zelf zou ik zoiets niet zo gauw doen, zeker niet voor nog maar één jaar.
quote:Het hoeft helemaal niet allemaal hetzelfde te zijn, hoe kom je daarbij?Op vrijdag 7 oktober 2005 11:23 schreef CANARIS het volgende:
Wat een zouteloos Nederlands trut topic is dit.
Het stinkt naar Hustspot en Spruitjes.
Alles moet hetzelfde zijn.
1 Kam en heel Nederland moet eroverheen worden geschoren.
Wurg.
Om maar even een aantal héél verschillende openbare scholen te noemen: Slash 21, Enter 22, Impuls... Allemaal scholen die het onderwijs op vooruitstrevende en geheel eigen wijze invullen. Maar allemaal zonder kinderen te indoctrineren met levensbeschouwelijke visies.Dan stuur je je kinderen lekker naar zo´n geweldig vooruitstrevende school en mag je ze in 20 uitleggen warom ze niets over nomen en waarden weten.
Die van mij zitten op een kloosterschool met nonnnen die les geven.
quote:droog
quote:Het is bullshit om te denken dat normen en waarden ook maar IETS met religie te maken hebben. Ik geef les op een openbare school, en réken maar dat die kinderen daar leren hoe je met andere mensen dient om te gaan. Dat hoef je echter niet te doen door met een grote boze kerel in de hemel te dreigen.Op vrijdag 7 oktober 2005 15:51 schreef CANARIS het volgende:
Prima.
Dan stuur je je kinderen lekker naar zo´n geweldig vooruitstrevende school en mag je ze in 20 uitleggen warom ze niets over nomen en waarden weten.
Die van mij zitten op een kloosterschool met nonnnen die les geven.
quote:Dat is toch raar?Op vrijdag 7 oktober 2005 12:18 schreef CANARIS het volgende:
Een heel simpel feit is, dat de christelijke scholen de veel betere scholen zijn.
alleen al daarom zijn ze nodig.
Ligt echt niet aan die leerlingen hoor, maar misschien wel aan de rare regelgeving rond het bijzonder onderwijs. Dat ze hetzelfde geld dienen te krijgen dat openbare scholen krijgen bijvoorbeeld voor onderhoud van een gazon, wat zo'n bijzondere school dan helemaal niet heeft. Andersom echter natuurlijk niet.
Het bijzondere onderwijs in deze vorm is gebaseerd op het in de grondwet verankerde recht op godsdienstvrijheid. Maar dat is een raar recht. Het beschermt niet het individu, maar alleen groepen gelijkgestemde gelovigen. Waarin dan een rare arbitraire grens wordt gelegd. Een artikel betreffende geloofsvrijheid zou ruim voldoende zijn.
Als iemand dan wil geloven in pratende slangen en tegen de klippen op vast wil houden aan dogmatische overtuigingen die allang zijn vervangen door echte feiten, mag dat in de vrije tijd.
Iedereen heeft recht op goed onderwijs en dat moet niet betekenen dat je dan maar dogmatische prietpraat op de koop moet nemen.
Hoe kan deze manier van bijzonder onderwijs nou ook goed zijn om elkaar te leren kennen? Niet, we zoeken elkaar niet op en komen alleen terecht in onderwijsinstellingen met gelijkgestemden. Verdragen die religies dat dan niet? Andersgestemden?
Er bestaat echt geen enkele goede reden voor bijzonder onderwijs.
quote:Ja het bewijs ziet men dagelijks in Nederland.Op vrijdag 7 oktober 2005 16:35 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Het is bullshit om te denken dat normen en waarden ook maar IETS met religie te maken hebben. Ik geef les op een openbare school, en réken maar dat die kinderen daar leren hoe je met andere mensen dient om te gaan. Dat hoef je echter niet te doen door met een grote boze kerel in de hemel te dreigen.
Hele horden keurig opgevoede kinderen , die allemaal heel beleefd en met zorg de waarden van anderen respcteren.
Het gaat Hartstikke goed in Nederland.
Zonder je te na willen te komen ...............1 van de de problemen in Nederland is het openbare onderwijs.
quote:heb je bewijzen dat kinderen van christelijke scholen zich beter gedragen dan kinderen van openbare scholen?Op vrijdag 7 oktober 2005 17:00 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ja het bewijs ziet men dagelijks in Nederland.
Hele horden keurig opgevoede kinderen , die allemaal heel beleefd en met zorg de waarden van anderen respcteren.
Het gaat Hartstikke goed in Nederland.
Zonder je te na willen te komen ...............1 van de de problemen in Nederland is het openbare onderwijs.
quote:Walgelijk, die goddeloosheid.Op vrijdag 7 oktober 2005 17:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Weet je, ik ga daar niet eens op reageren.
quote:Wat een simplistische reactie zeg.Op vrijdag 7 oktober 2005 17:00 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ja het bewijs ziet men dagelijks in Nederland.
Hele horden keurig opgevoede kinderen , die allemaal heel beleefd en met zorg de waarden van anderen respcteren.
Het gaat Hartstikke goed in Nederland.
Zonder je te na willen te komen ...............1 van de de problemen in Nederland is het openbare onderwijs.
quote:Als je geen kinderen hebt, betaal je ook mee aan onderwijs. Dat zou je ook gedwongen nering kunnen noemen.Op donderdag 6 oktober 2005 23:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Qua mensbeeld heb ik dat graag, ik vind het echter te totalitair. Bovendien, dan moet je, vind ik, ouders die hun kinderen naar een prive school laten gaan hun deel van de belasting teruggeven die ten onrechte is afgenomen om publiek onderwijs te financieren. Als je dat niet zou doen (wat dus nu ook al het geval is, zeer tegen mijn zin in) is er sprake van gedwongen winkelnering.
[..]
quote:Onderwijs is iets waarin een individuele geest groeit, scherper wordt, en iets dat noodzakelijk is om later goede zelfstandige keuzes te kunnen maken. En ja, onderwijs is ook een opleiding tot burgerschap (al is dat wel heel erg Frans van me).Een auto is geen produkt, het is wat het is, een auto. Met andere woorden: zou je dit willen toelichten?
[..]
Een auto kies ze zelf; onderwijs wordt door je ouders voor je gekozen, en daarmee beinvloeden zij je denkrichting.
Als je het hebt over evangelisch onderwijs, van dat gezellige van we zijn allemaal broeders en zusters en liefde is God, enzo, dan valt het nog wel mee. Maar een basisschool waarop de imam zegt wat hij van homoseksualiteit vindt? Of een montessorischool waar wordt gepleit voor het behoud van het blanke ras? Of een anarchistenschool waarbij fraude wordt uitgeroepen tot verzet?
quote:Dat weet ik, maar repressie is niet het enige middel: preventie is ook van groot belang.Omdat de samenleving juist gekenmerkt wordt door verschillende groepen. Eerlijk gezegd vind ik het integratieprobleem overtrokken. Wat er eens zou moeten gebeuren is dat het politieapparaat doet wat het zou moeten doen.
Je moet niet denken dat ik hier één of ander maoistisch wij-zijn-allemaal-hetzelfde-verhaal ophang, hoor. Ik wil juist graag zeer levendige discussies tussen mensen van verschillende groepen. Slijpsteen van de geest en het debat!
quote:Precies. Behoud van de discussie, maar het afschaffen van bijzonder onderwijs houd niet in dat je gelijk de discussie tussen de groepen volken wegneemt. Het voorstel van de VVD denktank lijkt er lleen maar op gericht om de islamitische scholen te kunnenn verbieden en niet alle religieuze scholen. Op dat punt zou gelijkheid juist zijn, maar daar lijkt het dus niet op. 1 idee van lesgeven zou het makelijkst zijn, alleen in de praktijk werkt het niet aangezien voor leerling A aanpak A goed werkt en voor leerling B aanpak B. Daarbij komt nog de vraag of het verder allemaal haalbaar zou zijn. Scholen zouden de ogen van kinderen moeten openen en niet gesloten houden door ze in steeds dezelfde omgeving te zetten.Op vrijdag 7 oktober 2005 18:03 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat weet ik, maar repressie is niet het enige middel: preventie is ook van groot belang.
Je moet niet denken dat ik hier één of ander maoistisch wij-zijn-allemaal-hetzelfde-verhaal ophang, hoor. Ik wil juist graag zeer levendige discussies tussen mensen van verschillende groepen. Slijpsteen van de geest en het debat!
quote:Is dat Slash 21 concept niet afkomstig van de stichting Carmel?Op zaterdag 8 oktober 2005 08:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Je kunt toch ook wel verschillende manieren van lesgeven hebben zonder confessionele scholen? Er zijn heel veel openbare scholen die enorm vernieuwend bezig zijn. Eem concept als Slash 21 vind ik echt helemaal fantastisch.
quote:Ja, ik geloof dat het eerst Carmel heette. Maar er zijn steeds meer scholen die volgens eenzelfde soort methode werken. Die methode (verregaande integratie van de vakken en competentiegestuurd onderwijs) is ook het werkelijke doel van de nieuwe kerndoelen.Op zaterdag 8 oktober 2005 12:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Is dat Slash 21 concept niet afkomstig van de stichting Carmel?
quote:Dat kan best zijn, maar die manier van lesgeven op zich heeft helemaal niets te maken met het geloof. Het is gewoon 'het nieuwe leren' en dat gebeurt echt niet beter op een bijzondere school dan op een openbare school. Hier in Leeuwarden heb je Impuls van Piter Jelles. Lijkt veel op Slash 21 en vindt plaats op een openbare school. Die hele link slaat gewoon nergens op.Op zaterdag 8 oktober 2005 13:32 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dan is Slash21 dus een initiatief afkomstig uit het bijzonder onderwijs.
.quote:Dat is weer een ander uiterste.Op zaterdag 8 oktober 2005 13:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat kan best zijn, maar die manier van lesgeven op zich heeft helemaal niets te maken met het geloof. Het is gewoon 'het nieuwe leren' en dat gebeurt echt niet beter op een bijzondere school dan op een openbare school.
quote:Welke link? Ik haal alleen maar aan dat het voorbeeld dat jij als vernieuwing aandraagt dus wel degelijk stamt uit het bijzonder onderwijs.Hier in Leeuwarden heb je Impuls van Piter Jelles. Lijkt veel op Slash 21 en vindt plaats op een openbare school. Die hele link slaat gewoon nergens op.
En de Vrije School? afschaffen of behouden?
quote:Het opdringen van levensbeschouwingen hoort simpelweg niet thuis in het onderwijs. Het gaat er daarbij niet om of dat een christelijke, islamistische of atheïstische levensbeschouwing is. Maar dat wil nog niet zeggen dat je geen verschillende manieren van lesgeven mag gebruiken.Op zaterdag 8 oktober 2005 13:39 schreef DennisMoore het volgende:
Dus onderwijs mag wel 'bijzonder' zijn, maar zodra er over een God wordt gesproken, moet het worden afgeschaft?
De 'kleur' van een school heeft helemaal niets te maken met de didactiek die er gebruikt wordt. Maar een school moet er zijn voor het aanleren van feitelijke kennis, vaardigheden en algemeen aanvaarde normen en waarden.quote:Afschaffen.Op zaterdag 8 oktober 2005 13:48 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
En de Vrije School? afschaffen of behouden?
quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 22:23 schreef IntroV het volgende:
[..]
bron: NRC Handelsblad
Goed dat deze discussie weer word opgepakt.
Het zal lastig zijn zolang het CDA aan de macht is om op basis van dit voorstel tot een wet te komen.
Het bijzonder onderwijs werkt alleen maar de zuilengeest en "wij vs. zij"-denken in de hand.
In een ideale situatie zijn er alleen maar neutrale scholen en hebben kinderen de mogelijkheid om zelf te kiezen of ze willen geloven en in welk geloof zonder dat ze daarin worden geïndoctrineerd.
quote:Helemaal mee eens.Op zaterdag 8 oktober 2005 13:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Het opdringen van levensbeschouwingen hoort simpelweg niet thuis in het onderwijs. Het gaat er daarbij niet om of dat een christelijke, islamistische of atheïstische levensbeschouwing is. Maar dat wil nog niet zeggen dat je geen verschillende manieren van lesgeven mag gebruiken.
quote:Hoe stel je je dat dan voor? Zoiets als in Frankrijk?Op zaterdag 8 oktober 2005 13:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het opdringen van levensbeschouwingen hoort simpelweg niet thuis in het onderwijs. Het gaat er daarbij niet om of dat een christelijke, islamistische of atheïstische levensbeschouwing is.
quote:Op zaterdag 8 oktober 2005 14:08 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Hoe stel je je dat dan voor? Zoiets als in Frankrijk?
quote:Kwestie van woordkeus. Een ander zal dat geen 'opdringen' noemen.Op zaterdag 8 oktober 2005 13:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het opdringen van levensbeschouwingen hoort simpelweg niet thuis in het onderwijs.
quote:Want 'humanisme' is geen levensbeschouwing he?De 'kleur' van een school heeft helemaal niets te maken met de didactiek die er gebruikt wordt.
Ik vind dat de overheid zich hiermee niet moet bemoeien. Geef alle ouders dezelfde zak geld tbv onderwijs, en laat ze het lekker zelf uitzoeken.
quote:Eens. Kwestie van criteria stellen aan het lesprogramma, de leerkrachten, en natuurlijk het 'eindresultaat' meten. Onderwijsinspectie etc.Maar een school moet er zijn voor het aanleren van feitelijke kennis, vaardigheden en algemeen aanvaarde normen en waarden.
quote:Het onderwijs in Frankrijk dringt anders nogal opzichtig een levensbeschouwing op, dunkt me. Een beetje burgerschap aanbrengen vindt ik prima en niet meer dan normaal, maar daar in Frankrijk overdrijven ze het wel erg sterk vind ik, compleet met geschiedvervalsing en al.
Ik ben zelf meer een voorstander van neutraal onderwijs i.p.v. nationalistisch getint onderwijs, alleen zoals ik al eerder zei, lijkt me dat best moeilijk te realiseren.
quote:Net als in Frankrijk in de zin van: alleen openbare scholen. Verder zo neutraal mogelijk.Op zaterdag 8 oktober 2005 14:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het onderwijs in Frankrijk dringt anders nogal opzichtig een levensbeschouwing op, dunkt me. Een beetje burgerschap aanbrengen vindt ik prima en niet meer dan normaal, maar daar in Frankrijk overdrijven ze het wel erg sterk vind ik, compleet met geschiedvervalsing en al.