Dierenrecht terroristen krijgen boer zover dat hij ophoud

[quote]Op woensdag 24 augustus 2005 18:38 schreef Pietverdriet het volgende:


Sure als jij er esotherische zweefteverijen crap bij wilt trekken

Natuurlijk, waarom niet?

Ja, lijkt me verfrissend, en dat is toch een goede en fijne methode, niet?

Ga je gang.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 17:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als er iemand geweld bevorderend werkt zijn mensen als jij het wel.

Flame

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:06 schreef schatje het volgende:

[..]

En medicijnen? Slik je die wel gewoon als het erop aan komt (ziekte of een levenbedreigende situatie) of ook niet?

Vind jij dat dieren misbruikt mogen worden?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:44 schreef SCH het volgende:
Flame

Pfff.

Engerd.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:45 schreef SCH het volgende:

[..]

Vind jij dat dieren misbruikt mogen worden?

Ja, mits. In het algemeen vind ik het belang van mensen groter dan dat van dieren.
Beantwoord je de vraag van Schatje nog even?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:47 schreef Tarak het volgende:
Beantwoord je de vraag van Schatje nog even?

Tuurlijk niet, daar gaat ie uitgebreid omheen lullen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:41 schreef SteveBallmer het volgende:
Feit blijft dat Ibuprofen gewoon een goedgekeurd medicijn is en dus niet uit de handel wordt genomen.

Dan vraag je je af hoe het er doorgekomen is. En op hoeveel soorten dieren het getest is voordat ze een dier hadden dier voor hun positieve gegevens gaf. Bij ibuprofen testen zijn bijvoorbeeld dieren gebruik waarbij nieren stopte met functioneren.

quote:

Idee: ga actie voeren tegen Ibuprofen!
Dan graaf je gewoon de moeder en vader van Hoogervorst op en die stel je op het binnenhof tentoon. Succes verzekerd!

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:56 schreef TechXP het volgende:
Dan vraag je je af hoe het er doorgekomen is. En op hoeveel soorten dieren het getest is voordat ze een dier hadden dier voor hun positieve gegevens gaf. Bij ibuprofen testen zijn bijvoorbeeld dieren gebruik waarbij nieren stopte met functioneren.

Lekker belangrijk, het werkt.

Een ouderwetse FOK! discussie. Mijn eerste reactie was ook: afknallen die dierenactivisten, maar als je het verhaal over die cavia's leest, kun je mij niet wijsmaken dat er mensen zijn die dit normaal vinden.
Ik zou graag zien dat er minder dieren voor proeven worden gebruikt (dat dit van tijd tot tijd toch nodig is, daarover bestaat volgens mij geen discussie). Maar als je dan dieren gebruikt, fok ze dan op een zo menselijk mogelijke manier. En niet met 30 dieren op 2 vierkante meter, zodat ze hun jongen en elkaar opeten, van pure stress.
Als je deze behandeling van dieren wel normaal vind, hoop ik voor jou dat reincarnatie bestaat, en dat je terugkomt als cavia.

_IMHO

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:27 schreef TechXP het volgende:

[..]

Waarom is dat logisch?

Ik vind dat logisch als ik kijk naar de hele pharmaceutische industrie,
en de hele houding van mensen naar dieren in het algemeen, zelf zou ik
m'n shampoo niet in de oogjes van m'n kat uitproberen, nee

_{goed spotje was dat trouwens}

[ Bericht 1% gewijzigd door la-nina op 24-08-2005 19:42:53 ]

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:45 schreef SCH het volgende:

[..]

Vind jij dat dieren misbruikt mogen worden?

Eerst mijn vraag beantwoorden .

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Voor mij avondeten zijn er ook een paar dieren gestopt met functioneren.

Ook logisch

Ik consumeer meerdere kippen per week vrees ik.

Moet ik ook de urn van mijn oma veilig gaan stellen nu?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:57 schreef SteveBallmer het volgende:
Lekker belangrijk, het werkt.

Maakt niet uit... als er bijwerkingen zitten waardoor je misschien vroegtijdig dood bent... of ander letsel hebt... tsja je moet het zelf weten...

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:02 schreef la-nina het volgende:

[..]

Ik vind dat logisch als ik kijk naar de hele pharmaceutische industrie,
en de hele houding van mensen naar dieren in het algemeen, zelf zou ik
m'n shampoo niet in de oogjes van m'n kat uitproberen, nee

_{goed spotje is dat trouwens}

Oh ok.. ik dacht dat je het logisch vond dat dieren gebruikt werden voor dierproeven, maar je doelde meer op dat het logisch is dat de industrie zo doet.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:47 schreef Tarak het volgende:

[..]

Ja, mits. In het algemeen vind ik het belang van mensen groter dan dat van dieren.
Beantwoord je de vraag van Schatje nog even?

Waarom eigenlijk? Dat zijn van die onzinnige vragen van het soort dat ik bij het dienstweigeren al moest beantwoorden.

Ik heb er niet voor gekozen in een wereld te leven waarin mensen dieren gebruiken voor dat soort dingen. Als ik precies zou weten hoe het zit met medicijnen en andere produkten zou dat fijn zijn maar helaas wordt het meeste daarover verzwegen.

Wie zich in een beetje zou verdiepen in de manier waarop dieren worden mishandeld en gemarteld om ons leven wat aangenamer te maken, zou hier niet zo gemakkelijk over praten.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:36 schreef TechXP het volgende:


Shampoo heb je dierproefvrij en ook bepaalde geneeskrachtige middelen waren zonder dierproeven in gebruik (traditionele middelen.. ). Zoals asperine, maar die kwam haast niet op de markt doordat men dierproeven ging doen en asperine niet door de testen kwam.

Er zijn idd producten die tot stand zijn gekomen zonder dierproeven maar wat is je punt nu?
De consument heeft idd een keuze maar kijkt vrijwel nooit (uitzonderingen met geitenwollensokken en hangtieten daargelaten) of een product of bepaalde medicatie dierproefvrij is.


Daarnaast (en dat begrijp ik dan weer niet) zijn de dierproefvrije (en biologische) producten vaak stukken duurder + je loopt meer riscico op gezondheidsklachten van welke aard dan ook.

Ik kies dan toch voor zekerheid en wil een product wat langdurig op beesten is uitgetest.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:02 schreef schatje het volgende:

[..]

Eerst mijn vraag beantwoorden .

Nee, je vraag is namelijk totaal niet relevant. Weet jij dan precies welke medicijnen er proefdiervrij zijn???? Ik zou het niet weten maar ik weet wel dat het helemaal niet nodig is om ze op dieren te testen. Als je dat zo nodig vindt, heb dan de guts en stel je zelf ter beschikking en onderga de spasmen en de pijnen die je die dieren wil laten ondergaan.

Katten die levend gebalsemd zijn

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:18 schreef SCH het volgende:
Nee, je vraag is namelijk totaal niet relevant. Weet jij dan precies welke medicijnen er proefdiervrij zijn????

eh... geen? Nou ja... misschien wel.. zou ik eens moeten gaan uitzoeken.

quote:

Ik zou het niet weten maar ik weet wel dat het helemaal niet nodig is om ze op dieren te testen.

idd.. totaal niet nodig.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:18 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, je vraag is namelijk totaal niet relevant. Weet jij dan precies welke medicijnen er proefdiervrij zijn???? Ik zou het niet weten maar ik weet wel dat het helemaal niet nodig is om ze op dieren te testen. Als je dat zo nodig vindt, heb dan de guts en stel je zelf ter beschikking en onderga de spasmen en de pijnen die je die dieren wil laten ondergaan.

Ja hoor, we zijn er weer!! De SCH-omdraaiing. Deze is natuurlijk wel heel erg doorzichtig.

Ga er maar vanuit dat alle medicijnen op dieren getest zijn. Alle kankermedicijnen in ieder geval.
Ik heb in principe geen bezwaar tegen het testen van medicijnen op dieren. Jij wel. Als jij vindt dat medicijnen niet op dieren getest moeten worden, zou jij je moeten aanmelden, niet ik.

Overigens vind ik de vraag van Schatje wel degelijk relevant. Het geeft namelijk aan, hoe principeel iemand met dit lastige vraagstuk omgaat.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:18 schreef Loedertje het volgende:
Ik kies dan toch voor zekerheid en wil een product wat langdurig op beesten is uitgetest.

Voor jouw oogschaduw of shampootje mogen dieren wekenlang de vreselijkste tests doorstaan en doodziek worden en uiteindelijk creperen???

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:23 schreef Tarak het volgende:

[..]

Ja hoor, we zijn er weer!! De SCH-omdraaiing. Deze is natuurlijk wel heel erg doorzichtig.

Lees anders even een post, ik draai niks om.

quote:

Ga er maar vanuit dat alle medicijnen op dieren getest zijn. Alle kankermedicijnen in ieder geval. Ik heb in principe geen bezwaar tegen het testen van medicijnen op dieren. Jij wel. Als jij vindt dat medicijnen niet op dieren getest moeten worden, zou jij moeten aanmelden, niet ik.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:23 schreef Tarak het volgende:
Overigens vind ik de vraag van Schatje wel degelijk relevant. Het geeft namelijk aan, hoe principeel iemand met dit lastige vraagstuk omgaat.

Het geeft vooral aan hoe ondoorzichtig de farmaceutische industrie te werk gaat.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:17 schreef SCH het volgende:

Ik heb er niet voor gekozen in een wereld te leven waarin mensen dieren gebruiken voor dat soort dingen. Als ik precies zou weten hoe het zit met medicijnen en andere produkten zou dat fijn zijn maar helaas wordt het meeste daarover verzwegen.

Wie zich in een beetje zou verdiepen in de manier waarop dieren worden mishandeld en gemarteld om ons leven wat aangenamer te maken, zou hier niet zo gemakkelijk over praten.

Het is de moeite waard om je dan òòk te verdiepen in wat je alleen al door je eigen
consumeergedrag te veranderen wèl kan bereiken.
Of wat je op ietsje grotere schaal kan doen aan deze misstanden door bijv.
(legitieme ) campagnes te steunen.

Niet roepen dat het jouw keuze en dus jouw schuld niet is, als je verder geen
maatregelen neemt, al is 't maar voor jezelf

[ Bericht 1% gewijzigd door la-nina op 24-08-2005 19:32:32 ]

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:27 schreef la-nina het volgende:

[..]

Het is de moeite waard om je dan òòk te verdiepen in wat je alleen al door je eigen
consumeergedrag te veranderen wèl kan bereiken.
Of wat je op ietsje grotere schaal kan doen aan deze misstanden door bijv.
(legitieme ) campagnes te steunen.

Niet roepen dat je het jouw keuze en dus jouw schuld niet is, als je verder geen
maatregelen neemt, al is maar voor jezelf

Ja dat ben ik helemaal met je eens hoor.

Ik zeg alleen dat het zo ondoorzichtig is dat ik helemaal die keuze vaak niet heb.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Iets wat je van dierenterroristen niet kan zeggen natuurlijk.

Dierenterrorist, je bedoelt die boer neem ik aan?

Allemaal heel leuk en aardig dat belijden met de mond. Maar als het puntje bij paaltje komt wil je toch die medicatie die getest is op dieren. Je wilt immers weer heel graag beter worden.

Ik ben in ieder geval voor het testen van medicijnen op dieren, zodat bijvoorbeeld het levensperspectief van zieke kinderen of mensen die HIV besmet zijn, verbetert kan worden.

Mensen die tegen dierproeven zijn moeten inderdaad ook zo principeel zijn om geen medicijnen te slikken wanneer ze ernstig ziek worden. Dat vind ik hypocriet.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:18 schreef Loedertje het volgende:
Er zijn idd producten die tot stand zijn gekomen zonder dierproeven maar wat is je punt nu?
De consument heeft idd een keuze maar kijkt vrijwel nooit (uitzonderingen met geitenwollensokken en hangtieten daargelaten) of een product of bepaalde medicatie dierproefvrij is.

Nee, omdat het moeite kost... mensen zijn lui. Echter als het op de verpakking zou staan, dan zal men zeker er over nadenken. Meerendeel van Nederlanders koopt liever dierproefvrije cosmetica dan ook. Gelukkig is het bijna zover...
Maar over medicatie is men slecht voorgelicht. De industrie verkoopt onzin en halve waarheden. En stichting Dierproefvrij heeft geen ballen. Hoewel de afgelopen spotjes al een goede richting op ging. Jammer genoeg werden ze verboden. Maar verder heeft proefdiervrij niet erg veel info over proeven voor medicijnen. Die durfen niet stelling te nemen dat het totaal overbodig is.
Echter daarom werk ik nu ook aan een dossier over dierproeven, wat eigenlijk samenvatting is van informatie van artsen/wetenschappers tegen dierproeven etc. Ik hoop dat dat een betere informatie bron kan geven voor de nederlanders. Het huidige dossier erover op mijn site is overigens niet waar ik aan werk. Ik werk aan een herziende versie met allerlei bronvermeldingen bij elke uitspraak.

Het antwoord van mensen nu is dat ze dierproeven voor medicatie nodig vinden. Maar ze zijn daarin niet voldoende toegelicht. Het is ok.. als je de keuze maakt om medicatie te nemen die blijkbaar werkt, maar je moet wel weten dat de testresultaten maar een indicatie geven en dus het medicijn dus niet 'veilig' is. Nu denkt men dat het wel veilig is.
Daarnaast kan je de dezelfde veiligheid garanderen met andere testen zonder dieren.

quote:

Daarnaast (en dat begrijp ik dan weer niet) zijn de dierproefvrije (en biologische) producten vaak stukken duurder + je loopt meer riscico op gezondheidsklachten van welke aard dan ook.

De huismerken van hema, etc. zijn juist goedkoper. Juist de grotere merken testen vooral op dieren.
Daarnaast... de biologische producten zijn wel weer duurder. Die sector geeft realistische prijzen. Terwijl bioindustrie-producten niet realistisch zijn. Die zijn vol met subsidies (zoals onze Minister van LNV krijgt...150.000 euro per jaar voor zijn boerenbedrijf in Frankrijk plus nog subsidie voor zijn andere bedrijven) en het is massaproductie waardoor het nog wat goedkoper is. Ook de gewone groenten enzo. Biologisch is een kleinere markt en gelukkig groeiend... dus zal in de toekomst wel goedkoper worden.

quote:

Ik kies dan toch voor zekerheid en wil een product wat langdurig op beesten is uitgetest.

Maar weet je wel wat de risico's zijn enzo? En wat de resultaten nou precies geven?
Kijk eens op www.dierproeveninformatie.nl Daar is mijn oude dossier. Misschien dat dat wat inzicht geeft. Over een paar maanden komt daar het nieuwe dossier te staan. Die zal kwalitatief wat beter zijn en duidelijker met betere bronvermelding.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:23 schreef Tarak het volgende:
Ga er maar vanuit dat alle medicijnen op dieren getest zijn. Alle kankermedicijnen in ieder geval.

Die zijn meestal ontwikkeld zonder dierproeven. In vitro dus, maar die zijn van wege wet en procedures etc. weer op dieren getest. Zonder dierproeven zouden we waarschijnlijk al betere medicijnen hebben, omdat sommige medicatie wat in vitro werkt niet goed werkt bij een dier. Terwijl bij een mens de reactie waarschijnlijk wel positief zal zijn.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:32 schreef schatje het volgende:
Allemaal heel leuk en aardig dat belijden met de mond. Maar als het puntje bij paaltje komt wil je toch die medicatie die getest is op dieren. Je wilt immers weer heel graag beter worden.

Praat voor je zelf.

quote:

Ik ben in ieder geval voor het testen van medicijnen op dieren, zodat bijvoorbeeld het levensperspectief van zieke kinderen of mensen die HIV besmet zijn, verbetert kan worden.

Weet je eigenlijk wel wat er tijdens die dierproeven gebeurt?

quote:

Mensen die tegen dierproeven zijn moeten inderdaad ook zo principeel zijn om geen medicijnen te slikken wanneer ze ernstig ziek worden. Dat vind ik hypocriet.

Ik vind het hypocriet om zogenaamd zo begaan te zijn met kinderen maar met het stelselmatig martelen van dieren geen problemen te hebben.

Zijn er reeds alternatieven die het testen van medicijnen op dieren overbodig maken?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:35 schreef TechXP het volgende:

[..]

Die zijn meestal ontwikkeld zonder dierproeven. In vitro dus, maar die zijn van wege wet en procedures etc. weer op dieren getest. Zonder dierproeven zouden we waarschijnlijk al betere medicijnen hebben, omdat sommige medicatie wat in vitro werkt niet goed werkt bij een dier. Terwijl bij een mens de reactie waarschijnlijk wel positief zal zijn.

Wordt anders even een wetenschapper, koop een vitro bij de gamma en bouw even een anti-kanker-pilletje, als je denkt dat het zo simpel ligt.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:40 schreef kLowJow het volgende:
Zijn er reeds alternatieven die het testen van medicijnen op dieren overbodig maken?

Dat post TechXP nou juist al vele malen hier.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:36 schreef SCH het volgende:

[..]

Weet je eigenlijk wel wat er tijdens die dierproeven gebeurt?

Ja, dat weet ik. Ik heb diverse filmpjes gezien .

Toch blijf ik bij mijn mening .

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:46 schreef schatje het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik. Ik heb diverse filmpjes gezien .

Toch blijf ik bij mijn mening .

Wat voor filmpjes heb je gezien?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:32 schreef schatje het volgende:
Ik ben in ieder geval voor het testen van medicijnen op dieren, zodat bijvoorbeeld het levensperspectief van zieke kinderen of mensen die HIV besmet zijn, verbetert kan worden.

Ik vind van niet. Ik wil juist de kinderen helpen en mensen met HIV door juist te zorgen dat men eens goed onderzoek kan doen en dus zonder dierproeven.
Het kankeronderzoek en HIV onderzoek is al tig keer bekritiseerd omdat dierproeven niet lukt. Men gebruikt apen bijvoorbeeld bij HIV onderzoek, maar daar is het al 20 jaar niet gelukt om HIV te krijgen zoals de mens het heeft. Zoek maar eens met google naar informatie over dierproeven en HIV. Genoeg te vinden waarom dierproeven niet gebruikt moet worden om iets te zoeken ernaar.

quote:

Mensen die tegen dierproeven zijn moeten inderdaad ook zo principeel zijn om geen medicijnen te slikken wanneer ze ernstig ziek worden. Dat vind ik hypocriet.

Nee niet echt hypocriet. Als je wilt overleven is het gewoon instinct om iets te nemen ook al zou het misschien gevaarlijk zijn. Maar goed dat bepaald iedereen voor zich. Het is wel raar als iemand tegen dierproeven gewoon voor een hoofdpijntje of iets niet dodelijks een medicatie neemt.

Ik zelf neem geen asperine e.d. en geen dierproefmiddel voor mijn eczeem.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:40 schreef kLowJow het volgende:
Zijn er reeds alternatieven die het testen van medicijnen op dieren overbodig maken?

Ja

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:40 schreef Yildiz het volgende:
Wordt anders even een wetenschapper, koop een vitro bij de gamma en bouw even een anti-kanker-pilletje, als je denkt dat het zo simpel ligt.

doe even normaal

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:41 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat post TechXP nou juist al vele malen hier.

Ik bedoel in absolute zin, als volwaardig alternatief dat in alle gevallen toegepast kan worden zonder een groter risico voor de toekomstige gebruikers. Liefst ook wat bronnen waar dit uit blijkt, compleet met conspiracytheory waarom men dan toch volhardt in het testen op dieren .

Ik weet er eerlijk gezegd erg weinig van, en laat me graag overtuigen .

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, meerendeel ZEGT dat ze het willen.
Maak je maar geen illusies.

Ja? Welk onderzoek heb je als bron?

Dit soort mensen doen de dieren die ze pretenderen te beschermen meer kwaad dan goed vrees ik...

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:48 schreef SteveBallmer het volgende:
Tuurlijk niet, daar gaat ie uitgebreid omheen lullen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:17 schreef SCH het volgende:
Waarom eigenlijk?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:18 schreef SCH het volgende:
Nee, je vraag is namelijk totaal niet relevant.

Zo kennen we je weer!

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:28 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Kijk eens om je heen in je woning, je shampoo, je iboprofen en veel meer zaken waar je DANKZIJ het testen op dieren, gebruik van maken.

Jij ook.
En elke keer als er iets nieuws (verbetering) komt dan maak OOK jij daar gebruik van.

Als een dergelijk product er eenmaal is dan gebruik ook ik dat, maar als ik mocht kiezen of een product al dan niet op de markt zou verschijnen, en ik zou weten dat daarvoor gebruik zou worden gemaakt van proefdieren, dan zou ik er beslist niet mee instemmen. Tenminste, niet wanneer het een cosmetisch product of een onbeduidend pijnstillertje zoals 'iboprofen' zou betreffen.

Dierproeven waaraan daadwerkelijk grote belangen zijn verbonden, daar kan ik me best in vinden. Maar niet zelden zijn ook dierproeven met het oog op het testen van geneesmiddelen helemaal niet noodzakelijk. En tja, als zulke mensen dan wat overkomt.... Waarmee ik uiteraard niet wil suggereren dat de boer in kwestie zich daar ook mee bezig hield.

Dierproefvrije cosmetica kopen is erg simpel. Alles van de Hema is dierproefvrij en van zeer goede kwaliteit.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:51 schreef kLowJow het volgende:
Ik bedoel in absolute zin, als volwaardig alternatief dat in alle gevallen toegepast kan worden zonder een groter risico voor de toekomstige gebruikers. Liefst ook wat bronnen waar dit uit blijkt,

In vitro is de beste methode. Dus in reageerbuis. Veel onderzoek vind daarin al plaats. En veel producten word daar in ontwikkeld. Maar men test altijd in een bepaalde fase daarna op dieren.
Dus met celculturen, gisten/schimmels, menselijke cellen, chemische stoffen, etc. Genoeg materiaal om testen op dieren te vervangen. De effectiviteit van medicatie kan je dan testen.
Toxicologische testen om te kijken of medicatie gevaarlijk is voor mensen kan men ook met celculturen doen. Eigenlijk dezelfde soort testen die men gebruikt om cosmeticatesten te vervangen.

www.pcrm.org daar vind je veel over wat dierproeven kan vervangen. Dat is een artsenorganisatie (6000 aangesloten artsen) die kritisch zijn op dierproeven.
www.mediciinternazionali.org : andere artsenorganisatie (meer europees)

quote:

compleet met conspiracytheory waarom men dan toch volhardt in het testen op dieren .

Hiervoor moet je wat weten over de geschiedenis om af te vragen waarom diertesten.
Mijn eerste pre-versie voor in mijn dossier:

------
Geschiedenis van Dierproeven

Om de geschiedenis van dierproeven te bekijken moeten we een lange tijd teruggaan in de geschiedenis. Voor het eerst geregistreerde dierexperiment moeten we naar de tijd van 131-201 A.D.
In die tijd leefde de Grieks-Romeinse arts Claudius Galenus[1] (ook bekend als Galen). Galen zorgde met zijn ontdekkingen en met zijn theorieën dat zo een duizend jaar lang zijn visie centraal stond binnen de medische wetenschap. Bij Galen stond centraal de theorie van Hippocrates, dat het lichaam uit vier lichaamssappen bestond (slijm, bloed, gele gal en zwarte gal) en dat die de balans vormt tussen de verschillende temperamenten van een mens. Onbalans moest daardoor verholpen worden door een dieet anders zou men ziekten krijgen en stoornissen. Galen voegde aan deze theorie toe dat deze gekoppeld waren aan de vier elementen. Na een lange studie, reizen, boeken schrijven en arts zijn begon hij dierproeven te doen. Hiermee wilde hij meer weten over de functies van nieren en ruggenmerg. Hiervoor gebruikte deze levende dieren (zoals zijn favoriete proefdier de Berberaap). Voor een van zijn experimenten gebruikte deze een levend varken. Met publiek erbij ontleed deze het dier en sneed steeds zenuwbanen door en toonde zo de werking van de zenuw. Op het laatst sneed deze een zenuw door in de keel (ook bekend als de zenuw van Galenus) waardoor het dier ophield met schreeuwen.
Zo een 1000 tot 1500 jaar lang domineerde zijn bevindingen de medische wetenschap. Hij had theorieën over de anatomie en bloedsomloop in het menselijke lichaam. Andreas Vesalius en William Harvey ontkrachtte de theorieën. Andreas Vesalius ontleedde de lichamen van geëxecuteerde gevangen en kreeg inzicht over hoe de mens in elkaar zat. William Harvey deed een experiment met een mens om te bewijzen dat er een circulatie van het bloed was door het lichaam. Hij deed dit door de arm van een proefpersoon vast te binden zodat er niks door kon stromen. Hierna deed die het steeds losser maken totdat de slagader wel kon stromen. De aders waren hierdoor opgezwollen terwijl dat niet was toen de slagader ook niet doorstroomde. Hieruit was de conclusie dat het bloed door de slagader naar beneden stroomde en terug via de aders. Op deze manier toonde hij ook nog aan dat er kleppen zijn in de aders. Theoretische kennis vergaart uit dierproeven van Galen zijn zo ontkracht door 2 personen die (dode) mensen hebben gebruikt voor hun kennis over het menselijke lichaam.

In 1740 verblijft naturalist Trembley[2] in huize sorgvliet in Den Haag (het latere Catshuis). In zijn vrije tijd verricht die daar onderzoek in de vijvers en sloten op het landgoed. Daar ontdekt die een wezen wat die nog nooit heeft gezien. Hij wist niet of het een plant is of een dier. Een vriend van Trembley, de naturalist Réaumur doopt het diertje om tot Poliep. Trembley deed in die tijd de tijd in luiden van een nieuwe manier van doen. Hij ging niet alleen over tot observatie, maar hij handelde ook anders. Hij sneed de poliep door. En tot verbazing leefde de poliep door en waren er eigenlijk 2. Hierdoor gingen andere naturalisten dit ook doen bij andere dieren. 100 jaar laten deed Marshall Hall dit namelijk ook. Echter met kikkers en salamanders. Hierdoor toonde die aan dat de afgesneden gedeelten nog op prikkels reageerden.

Dezelfde Marschall Hall[3] kwam in 1831 met een vijftal richtlijnen voor dierproeven:
Een experiment moet niet uitgevoerd worden als de benodigde informatie ook uit observaties gehaald kan worden.
Experimenten moeten niet uitgevoerd worden al er geen duidelijk en realistisch doel is gedefinieerd.
Wetenschappers moeten eerst goed geïnformeerd zijn over het werk van voorgangers en wat andere wetenschappers aan het doen zijn om daarmee onnodige proeven mee te voorkomen.
Gerechtvaardigde experimenten moeten uitgevoerd worden met het minst mogelijke lijden (vooral door dieren te gebruiken met minder bewustzijn/gevoel)
Elk experiment moet uitgevoerd worden in de perfecte omstandigheden (voor beste resultaten) om te vermijden dat de proef opnieuw uitgevoerd dient te worden.

In de 19e eeuw kwam Claude Bernard[4] (1813-1878) in het plaatje van een periode waarin dierproeven enorm sterk toenam. Bernard geloofde dat dierproeven voor vooruitgang zorgde. Echter zijn vrouw en dochter verafschuwden zijn proeven op dieren en in 1869 scheidde zijn vrouw zich van hem en begon een actieve campagne tegen dierproeven. Door Bernard kwam de vivisectie-industrie[5] opzetten. De wetenschappers deden voor geld onderzoeken en fokkers van laboratoriumdieren maakten een gouden tijd mee. Ook leveranciers van laboratoriumartikelen deelden mee in de winst.

In de 19e eeuw ontstonden ook de eerste groeperingen voor de welzijn/rechten van de proefdieren. Zo was er een feministe Frances Power-Cobbe[6]-[7] die vanaf 1870 met de organisatie ‘Victoria Street Society for the Protection of Animals from Vivisection’ tegen het leed door dierproeven streed. Rond die tijd (in die tijd waren er 300 dierproeven per jaar in Engeland[8]) kwam er de ‘First Royal Commission on Vivisection’ (1875) en later de Cruelty to Animals Act (1876). Echter dat zorgde juist dat men legaal dierproeven konden doen en volledig anoniem konden werken. De groep van mensen tegen dierproeven werd groter en de organisatie werd omgedoopt tot National Anti-Vivisection Society (1897). Frances stopte vanwege een gematigde koers die deze organisatie wilde voeren. Ze startte daarom een andere groep. Deze kreeg de naam ‘British Union for Abolition of Vivisection’[9] (1898).
Ook in Nederland kwam rond deze tijd een opstand tegen dierproeven. Redactieleden van het maandblad Androcles, dat zich richt op de 'belangen van dieren' vormen in 1890 (1897 kreeg men officiële status) De Nederlandse Bond tot Bestrijding der Vivisectie[10].

Toch waren er in de 19e eeuw veel successen juist door menselijke studies[11]. Zo is de stethoscoop ontwikkeld en ook de bloeddruk manometer. Dit zou volgens de pro-vivisectie wetenschappers niet mogelijk zijn geweest.

De 20e eeuw was niet veel leuker voor de dieren. Door de bloei van de vivisectie in het eind van de 19e zette dat ook door in de 20e eeuw. De tijd werd ingeluid voor de proeven met dieren voor transplantatie van weefsel en organen tussen dieren. Met als doel om dat ook te kunnen op mensen. Ook werd er in de 20e eeuw gezocht naar de medicijnen voor verschillende ziekten en ook kwamen er in deze tijd nieuwe ziekten bij of nieuwe varianten. Het aantal dieren wat werd gebruikt voor dierproeven steeg hierdoor enorm.

De rest uit de afgelopen eeuw is duidelijk. Er kwamen meer dierproeven en de farmaceutische industrie is uitgegroeid tot een machtige industrie. De fouten die ze afgelopen eeuw hebben gemaakt zijn snel uit de media gedrukt, maar sommige ook niet. In het dossier zal daarom nog regelmatig voorbeelden aangehaald worden van de fouten die ze hebben gemaakt. De bekende fouten en de minder bekende fouten.

[1] Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Galen )

[2] Een Vijver – Hub Zwart (http://www.filosofie.science.ru.nl/research/vijver.html) – 7 aug. 2002

[3] Marshall Hall – Wikipedia - http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Hall_(physiologist)

[4] Claude Bernard - The History of Medical Progress (by Dr. Ray Greek, Director of the

Medical Research Modernization Committee) - http://freespace.virgin.n(...)Y_of_VIVISECTION.htm

[5] History of Vivisection - http://www.saav.org.za/history.php

[6] Frances Power-Cobbe - Wikipedia - http://en.wikipedia.org/wiki/Frances_Power_Cobbe

[7] Frances Power-Cobbe - http://www.pinn.net/~sunshine/whm2001/cobbe.html

[8] NAVS - http://navs.org.uk/about/125/

[9] BUAV - http://www.buav.org/aboutus/history.html

[10] Historie in beeld - Proefdiervrij - [url=http://www.proefdiervrij.nl/[..]le=Historie_in_beeld]http://www.proefdiervrij.nl/[..]le=Historie_in_beeld[/url]

[11] Zie 4 - http://freespace.virgin.n(...)Y_of_VIVISECTION.htm

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:40 schreef Yildiz het volgende:
Wordt anders even een wetenschapper

wel een goed idee. Als dat betekent dat mensen mijn informatie dan gewoon serieus bekijken..

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 20:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik gebruik geen onderzoek, ik gebruik mijn mensenkennis.

Einde discussie.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:48 schreef TechXP het volgende:

[..]

Ik zelf neem geen asperine e.d. en geen dierproefmiddel voor mijn eczeem.

Geen asperine en een middeltje tegen eczeem is nog wel te doen ja. Maar wat als je nou een levensbedreigende ziekte krijgt? Ben je dan nog zo principeel?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 20:01 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik gebruik geen onderzoek, ik gebruik mijn mensenkennis.

Ok, ik ook.

quote:

Mensen zeggen ook dat ze dierenleed in de veeteeld zo erg vinden, maar kopen ook geen vlees van beesten die vrij hebben rondgelopen.
Mensen zeggen tegen nieuwe wegen te zijn, en dat de uitbreiding van schiphol zo erg is, maar stappen massaal in de auto of het vliegtuig.

Tuurlijk.. maar dat zegt niks over dat men het wel wil doen. Als de prijzen en zo anders waren dan koopt de meeste toch echt dierproefvrij, dierenvriendelijkere dingen etc.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 20:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dierproefvrije cosmetica kopen is erg simpel. Alles van de Hema is dierproefvrij en van zeer goede kwaliteit.

Nuttig om te weten... Heb je daar bewust naar geïnformeerd of kwam je er per toeval achter?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 20:04 schreef schatje het volgende:
Geen asperine en een middeltje tegen eczeem is nog wel te doen ja. Maar wat als je nou een levensbedreigende ziekte krijgt? Ben je dan nog zo principeel?

Zoals ik al uitlegde is het niet hypocriet om dat alles in het werk te stellen om te overleven.
Wat ik zelf zou doen is nog maar de vraag. Ik ben niet zo gek op dit leven...
En ik ben ook niet bang voor de dood (wel een beetje op de manier waarop).

Ik zou me met een dodelijke ziekte eerder opgeven en alles in het werk te stellen om een proefdier te worden in plaats dat dieren de dupe zouden zijn. Dan testen ze maar op mij een nieuw medicijn ofzo. Dieren hoeven iig niet voor mij te sterven.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 20:06 schreef TheDon1985 het volgende:
Nuttig om te weten... Heb je daar bewust naar geïnformeerd of kwam je er per toeval achter?

www.cosmeticagids.nl

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 20:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat ben je toch een wijf, australier in bed zeker ook, niet?

"Ik gebruik mijn mensenkennis"
Tuurlijk joh, weg met de wetenschap

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 20:06 schreef TheDon1985 het volgende:

[..]

Nuttig om te weten... Heb je daar bewust naar geïnformeerd of kwam je er per toeval achter?

Zij waren volgens mij een van de eersten die helemaal proefdiervrij gingen. Ze staan al járen in de Proefkoneen-gids (als die nog bestaat).

Zeg, stelletje relnichten, kan 'ie ff?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 20:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Zij waren volgens mij een van de eersten die helemaal proefdiervrij gingen. Ze staan al járen in de Proefkoneen-gids (als die nog bestaat).

Dat is toch gewoon de proefdiervrijgids?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 21:10 schreef TechXP het volgende:
Dat is toch gewoon de proefdiervrijgids?

Kan wel, vroeger heette het Proefkoneen.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2005 23:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Na jarenlang ze zijn geterroriseerd geeft een boer in Engeland op, na brandbommen, bedreigingen, beschuldegingen van pedofilie geeft de fokker van cavia's voor medische onderzoek uiteindelijk op. Dierenactivisten hadden de moeder van de boer opgegraven en het graf geplunderd.

Het wordt tijd dat dit soort activisten kei en keihard worden aangepakt. Economisch terrorisme.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/staffordshire/4176094.stm

Ik zou die lui zelf onder de groene zoden steken.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Voor jouw oogschaduw of shampootje mogen dieren wekenlang de vreselijkste tests doorstaan en doodziek worden en uiteindelijk creperen???

Ja die dieren bedoel ik, die met geinfecteerde zielige oogjes

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 20:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat ben je toch een wijf, australier in bed zeker ook, niet?

Nu ken ik vrij veel uitdrukkingen op sexgebied maar deze
Wat is dat?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 23:13 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Nu ken ik vrij veel uitdrukkingen op sexgebied maar deze
Wat is dat?

Ik heb deze uitdrukking volgens mij wel eerder gehoord, maar het is iig niet waar!!

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 23:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Feeling so well at home down under

Ah, SCH is het vrouwtje binnen een relatie (maar dat kon ik al zien aan al dat gemep met dat laklederen felroze handtasje wat hij continu doet )

_{maandag's canal rood rulezzzzzz btw}

http://www.guardian.co.uk(...)1917,1555032,00.html

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 03:03 schreef moomoo het volgende:
normaliter ben ik geen fan van het opgraven van lijken en doodsbedrijgingen en dergelijken, maar met mensen die proefkonijnen fokken kan ik absoluut geen medelijden hebben

Ziek, echt ziek. Het levende bewijs dat linkse dierenhippies schoften zijn die geen haartje verschillen van andere terroristen. Waarom de politie hier niet meer aandacht aan besteedt, Joost mag het weten. Alhoewel ik wel een hele goede gok wil doen hoor. Links is nl. per definitie goed...

Hypocriete walgelijke figuren. Een beetje de auto's, huizen, bedrijven en familie van hardwerkende wetenschappers en boeren proberen te vernielen. Ik walg van die zogenaamde dierenliefhebbers, de eerste die zo'n zin als in de quote hierboven in mijn persoonlijke aanwezigheid zegt zal er echt van lusten.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 04:58 schreef StefanP het volgende:

[..]

Ziek, echt ziek. Het levende bewijs dat linkse dierenhippies
KNip

Pleur toch op met je stereotype 1-dags-denken
Koop een Panroama of Nieuwe Revue en laat je wereldbeeld bevestigen , maar laat ons in rust met dit soort digitale diaré

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 01:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ook begrip zeker voor mensen die metros en schoolbussen opblazen en met vliegtuigen gebouwen invliegen?

Ja, behoorlijk veel zelfs. Daar zijn twee kanttekeningen bij te maken. De eerste is het grote verschil tussen begrip hebben en goedkeuren. Het tweede is dat wanneer jij of het nu om deze dieren gaat of om WTC torens, je zelf zo blind bent als een mol als je dat begrip voor die mensen niet kan zien. Voor alle duidelijkheid: ik keur zowel het lijken opgraven als torentje mollen te sterkste af, ik begrijjp de situatie alleen wel.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 08:37 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Pleur toch op met je stereotype 1-dags-denken
Koop een Panroama of Nieuwe Revue en laat je wereldbeeld bevestigen , maar laat ons in rust met dit soort digitale diaré

Je kan geen tegenspraak hebben

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 04:58 schreef StefanP het volgende:

[..]

Ziek, echt ziek. Het levende bewijs dat linkse dierenhippies schoften zijn die geen haartje verschillen van andere terroristen

Wat heeft het nou weer met links te maken?

Zonder proeven op dieren was de mensheid nooit zo ver gekomen als nu.

Zouden we nu allemaal nog op ezeltjes rondrijden die met de zweep krijgen als ze niet hard genoeg hun best doen.

Ik vind eigenlijk dat mensen die zo tegen dierenproeven zijn op alle manieren (medicijnen, make-up, cytostatica) wat mij betrefd in een soort register mogen worden opgenomen dat ze niet in aanmerking komen voor medicijnen bij ernstige ziekte's en kanker enz. Scheelt weer een hoop geld. Een orgaan hoeven ze ook niet te krijgen want ook dat zal met dieren getest zijn.

Hopelijk is dit dan snel een uitstervend ras.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:17 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik vind eigenlijk dat mensen die zo tegen dierenproeven zijn op alle manieren (medicijnen, make-up, cytostatica) wat mij betrefd in een soort register mogen worden opgenomen dat ze niet in aanmerking komen voor medicijnen bij ernstige ziekte's en kanker enz. Scheelt weer een hoop geld. Een orgaan hoeven ze ook niet te krijgen want ook dat zal met dieren getest zijn.

Hopelijk is dit dan snel een uitstervend ras.

Tegen dierproeven voor make-up zijn lijkt me nogal wiedes. Ik vind je een behoorlijke barbaar als je vóór dierproeven van make-up bent. Die zijn namelijk volstrekt nutteloos.

Zag het vanochtend op het nieuws...

En zo'n lullebak van een activist maar blijven zaniken dat men zich maar eens moet gaan afvragen hoe het komt dat die activisten zover gaan

Gruwelijk...

V.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:23 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Tegen dierproeven voor make-up zijn lijkt me nogal wiedes. Ik vind je een behoorlijke barbaar als je vóór dierproeven van make-up bent. Die zijn namelijk volstrekt nutteloos.

Waarom? Ik heb niet zo de behoefte 10 keer zoveel voor m'n lippestift neer te leggen. Nou ja, da's mijn mening.

Maar wat ik eigenlijk bedoel is dus mensen die op alle manieren tegen dierenproeven zijn, met vooral de nadruk op testen met dieren op medicijnen voor ernstige ziektes.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2005 23:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat ik het gevaarlijkst vind aan deze lieden, net als bij de fundamentalistische moslims, is dat zij werkelijk geloven dat wat zij doen goed is. Het zijn allemaal Volkerts van der G, die geloven dat ze met hun misdaden de wereld redden. Enig vermogen tot relativering of empathie is deze lieden vreemd. Eigenlijk zijn ze geestesziek, in Nederland zouden ze dan permanent opgeborgen kunnen worden in de tbs-klinieken voor hopeloze gevallen.

Dat is juist het hele probleem met dit soort mensen. Het begint met "onschuldig idealisme", maar in Engeland is een aantal mensen zo ontspoord dat het meer naar terrorisme (ook al is dat een erg zwaar woord) neigt. Ik begrijp niet dat daar op juridisch gebied niets tegen te doen is trouwens, soortgelijke toestanden hebben we nu ook al een tijdje in NL met bijvoorbeeld het proefdiercentrum.

Ik heb begrepen dat de RAF (Rote Armee Fraktion) in Duitsland begonnen is als een evangelische vredesorganisatie of iets dergelijks, na verloop van tijd zijn zij ook helemaal geradicaliseerd en tot een terreurbeweging uitgegroeid. Dat is griezelig, zolang bepaalde groepen nog genoeg contacten hebben met de normale maatschappij dan ontspoort het niet zo snel, maar als ze heel erg op zichzelf gaan en zich isoleren dan krijg je dit soort toestanden.

Het meest pijnlijke is dat je door dit soort toestanden de situatie alleen maar erger maakt; alle activiteiten op dit gebied gaan dan naar landen waar ze geen strenge regelgeving en dergelijke hebben. Hetzelfde met genetische manipulatie; in de VS kan en mag vrijwel alles, maar in Europa wordt alles zeer geleidelijk gedaan en grondig gecontroleerd. In de VS hoeft niet eens te worden aangegeven dat er gen-voedsel gebruikt wordt.

Wat dat aangat kunnen die debiele actievoerders in NL met die aardappelvelden meteen ook worden opgepakt.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:28 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Waarom? Ik heb niet zo de behoefte 10 keer zoveel voor m'n lippestift neer te leggen.

Precies, en daarom martelen we maar beesten

Ikzelf ben niet voor dierproeven (lees: tegen) maar dit gaat nergens over.

V.

Nou is in de VS niet echt iedereen er fan van dat ie niet weet wat ie eet...
met hormonenvlees e.d.
daarom heb je daar ook onwijs veel vleesimport

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:30 schreef Verbal het volgende:

[..]

Precies, en daarom martelen we maar beesten

Ikzelf ben niet voor dierproeven (lees: tegen) maar dit gaat nergens over.

V.

Ik let er nooit op of make-up op dieren is getest nee. Ik kies meestal de goedkoopste make-up alleen poeder en mascara van een duurder merk. Of het op dieren is getest of niet weet ik niet. Het zal allemaal ook wel weer meevallen, als het zo erg en zo zinloos was werd het wel verboden.

Ik heb het idee dat de verhalen over die laberatoria vaak worden aangedikt.

En altijd wordt het zielige witte konijntje gebruikt als hét voorbeeld van dierenproeven. Waarom nooit eens een zielige rat of muis?

Heb laatst een artikel gelezen dat dieren in laberatoria vaak juist erg goed behandelt worden, en er staan heus ook regelmatig inspecteurs op de stoep. Ze kunnen echt niet als brute tirannen met die beestjes omgaan.

Ik maak me drukker om die tientallen voetbalvelden aan oerwoud wat dagelijks gekapt worden op deze aardbol, en niet om een paar cavia's, konijnen en ratten in een laberatorium, het spijt me!

en het leuke is dan, dat we op de groente tour gaan.
Dat het hier verboden wordt om op dieren te testen, en dan gaan de grote merken gewoon naar azie of waar dan ook, en testen ze het daar voor 1 euro, en brengen ze het goedkoper naar NL.

Onder het mom van vrije handel uiteraard, net zoals groenten die hier onder strenge regels geteeld moeten worden, omdat het anders giftig zou zijn, en slecht voor de natuur, maar ondertussen komen wel groenten uit de meest rare gebieden zetten waar er amper regels zijn op dat gebied, en dat mag je niet tegen houden ivm vrije markt.

Ik zie het al helemaal gebeuren.

Maar daar kan je als milieuactivist natuurlijk niet aan denken.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:28 schreef nummer_zoveel het volgende:
Waarom? Ik heb niet zo de behoefte 10 keer zoveel voor m'n lippestift neer te leggen. Nou ja, da's mijn mening.

Dierproefvrije make-up is helemaal niet duurder. Alles van de Hema is bijvoorbeeld dierproefvrij. Er zjin nog maar weinig cosmeticamerken die nog wél dierproeven gebruiken, en gek genoeg zijn dat meestal de chique merken.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dierproefvrije make-up is helemaal niet duurder. Alles van de Hema is bijvoorbeeld dierproefvrij. Er zjin nog maar weinig cosmeticamerken die nog wél dierproeven gebruiken, en gek genoeg zijn dat meestal de chique merken.

Nou, da's dan mooi.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:33 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik let er nooit op of make-up op dieren is getest nee. Ik kies meestal de goedkoopste make-up alleen poeder en mascara van een duurder merk. Of het op dieren is getest of niet weet ik niet. Het zal allemaal ook wel weer meevallen, als het zo erg en zo zinloos was werd het wel verboden.

Tuurlijk. Net als het onverdoofd castreren van biggen ook al tien jaar geleden verboden is. Toch? of toch niet?

Kom nou toch, economische belangen gaan vrijwel altijd voor het belang van dieren.

Overigens is er ook een middenweg: ik vind dierproeven soms een noodzakelijk kwaad, maar ik wil wél graag dat er naar alternatieven wordt gezocht en gelukkig gebeurt dat ook.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Tuurlijk. Net als het onverdoofd castreren van biggen ook al tien jaar geleden verboden is. Toch? of toch niet?

Kom nou toch, economische belangen gaan vrijwel altijd voor het belang van dieren.

Tja, je kunt je afvragen hoeveel biggen gecastreerd worden. De meeste liggen voor ze uberhaupt geslachtsrijp zijn al op je bordje.

Maar goed, hou ook niet zo van varkensvlees.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:44 schreef nummer_zoveel het volgende:
Tja, je kunt je afvragen hoeveel biggen gecastreerd worden. De meeste liggen voor ze uberhaupt geslachtsrijp zijn al op je bordje.

Maar goed, hou ook niet zo van varkensvlees.

Alle vleesbiggen worden gecastreerd als ze een paar dagen oud zijn.

Het gaat er niet om of jij het eet of niet, jij beweerde dat dingen wel verboden zouden worden als ze zo erg waren. Zo werkt het dus echt niet.

echt belachelijk! maakt mij niet eens uit wat de boer deed of dat die activisten een goed doel hebben. De doden laat je rusten. Zelfs als die boer fout was geweest (wat ik niet zeg, hou me lekker neutraal op dat punt) dan vecht je hem (op een legale manier) aan. Maar een dode persoon opgraven is gewoon weg HEEL laf.

deze mensen moeten bij de dood in een GFT bak gegooid worden.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:46 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Alle vleesbiggen worden gecastreerd als ze een paar dagen oud zijn.

Het gaat er niet om of jij het eet of niet, jij beweerde dat dingen wel verboden zouden worden als ze zo erg waren. Zo werkt het dus echt niet.

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik zei dat over testen van dieren op make-up, vooral doelend op testen op dieren in laberatoria.
Dan moet je niet met varkentjes aankomen.

Ik begrijp heus wel dat er wel erge dingen zijn die niet verboden zijn. Maar we hadden het nu over proeven op dieren, toch?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:50 schreef KumA het volgende:
deze mensen moeten bij de dood in een GFT bak gegooid worden.

Nou, dat zal ze leren!

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

alle moslim jongentjes worden besneden

Zoals je al in het betreffende topic hebt kunnen lezen, ben ik daar fel op tegen, dus waar slaat die opmerking precies op? Het onnodig pijnigen van welk levend wezen dan ook is onethisch.

quote:

Het onnodig pijnigen van welk levend wezen dan ook is onethisch.

Moeder Theresa.

Nee hoor, je hebt gelijk hoor. Maar het klinkt alleen zo gezapig.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 12:35 schreef schatje het volgende:
[..]

[afbeelding]

De maker van de documentaire is later door het ALF ontvoerd en gebrandmerkt op de rug .
[..]

bron

Twijfelachtig verhaal. Blijkbaar heeft hij van deze kidnapping en mishandeling geen aangifte gedaan bij de politie.

De wonden op zijn rug zouden gemaakt zijn met een blijkbaar speciaal voor dat doel vervaardigd brandijzer. Er zijn wel minder omslachtige manieren om letters in iemands rug te branden, behalve wanneer het je eigen rug is...

Als je een ontvoering en mishandeling in scene wil zetten is het bewerken van de huid met een mes, vuur of een gewone viltstift een voor de hand liggende manier. Alvast gemakkelijker en minder gevaarlijk dan jezelf een hersenschudding of gebroken ribben en ledematen te bezorgen.

Bekend voorbeeld is Jules Croiset, die dreigbrieven naar oa Freek de Jonge en zijn eigen vrouw stuurde en zijn eigen kidnapping in scene zette, compleet met hakenkruis op de borst, met make-up getekende verwondingen, en een heroïsche ontsnapping uit de riolen van Charleroi.

Een ander voorbeeld zagen we vorig jaar toen een 23-jarige vrouw door zes mannen zou aangevallen zijn in de Parijse metro. Haren kleren waren kapot gesneden en op haar lichaam waren hakenkruizen getekend. Bleek eveneens een hoax te zijn...

Naar aanleiding van de documentaire heeft de politie een onderzoek uitgevoerd, maar blijkbaar waren er redenen om niet tot vervolging over te gaan:

quote:

Hampshire Police have refused to discuss why they chose not to prosecute anyone as a result of Hall's TV documentary.

In a statement they said "It has been decided that factors revealed in the course of the investigation and not connected with the published TV prgramme or the programme makers or the supporting material provided by Channel 4 - have led to the conclusion that a prosecution should not be commenced"

Volgens Private Eye is hijzelf regelmatig met het gerecht in aanraking gekomen en heeft hij in de jaren '70 een gevangenisstraf van zeven jaar uitgezeten.

Redenen genoeg om kritisch te staan tegenover zijn relaas.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 09:27 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Je kan geen tegenspraak hebben

Ik kan heel veel tegenspraak hebben maar word allergisch wanneer een toegelopen mongoool met stereotypetjes om zich heen gaat gooien EN dan ook nog eens een puberaal drama ervan probeert te maken.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat hebben dit soort types altijd, en het doet er niet toe of ze nu moslimterrorist, neonazi, communist of wat dan ook zijn. Zij hebben gelijk en alles moet daar voor wijken.

schrijf jij gelijk je eigen naam er evenonder, want als hier een mimoosje rondloopt dan ben jij dat wel.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

omdat er zo veel tuig links is zien veel mensen niet in dat er veel dierenextremisten eerder extreem rechts in hun opvattingen zijn. Dat wat we extreem rechts noemen eigenlijk een vorm van socialisme is draagt alleen maar aan de verwarring bij.

Dierenrechten is volgens mij nou juist een ding wat helemaal niet bij links of rechts is in te delen maar door alles heenloopt. Hier vinden Wijnand Duyvendak en Joost Eerdmans elkaar.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Dierenrechten is volgens mij nou juist een ding wat helemaal niet bij links of rechts is in te delen maar door alles heenloopt. Hier vinden Wijnand Duyvendak en Joost Eerdmans elkaar.

Of SCH en Canaris

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:27 schreef Verbal het volgende:

En zo'n lullebak van een activist maar blijven zaniken dat men zich maar eens moet gaan afvragen hoe het komt dat die activisten zover gaan

Wat is je antwoord op die, in mijn ogen zeer relevante, vraag?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:11 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Of SCH en Canaris

Ok ff over dat gehele ethische shit, ik denk niet dat er veel ghandi's en moeder theressas zijn dus al die dieren activisten moeten is goed bij zichzelf na gaan of alles wat hun doen ethisch is (direct of indirect) we leven in een tijd waarin bijna niks meer volgens de natuur gaat. Ik zeg niet dat t geheel lief is om een cavia mooie shampoo te geven maar gaan die activisten morgen ook actie voeren tegen de bacterien als ik dood ga aan een vlees etende bacterie, terwijl t nou niet geheel nodig was dat ik doodging (ja ik weet ik leg hier een schot klaar voor open doel )

ps. iemand welles de serie "Bullshit" van penn & teller gezien?? zit een hele leuke tussen waarin word laten zien dat grotendeels van die boom knuffellaars niet eens weet wat ze doen, ze willen gewoon klagen. Heel leuk testje wat ze deden was een lijst maken van mensen vragen of ze wilden tekenen tegen t gebruik van "eechj-too-oo" oftwel "haa-twee-oo". en de klote activisten tekenen nog ook tegen water ook!!!

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ze gaan zo ver omdat het geflipte gekken zijn die een jihad hebben uitgeroepen en iedere vorm van redelijkheid en verhoudingen zijn kwijt zijn

Ik wacht toch maar even op een antwoord van Verbal.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Het castreren van biggen is niet onnodig, het heeft een economische noodzaak.

Het onverdoofd castreren van biggen is onnodig. Gewoon verbieden, dan wordt het varkensvlees wat duurder en als er geen keus is, kopen mensen het heus wel. Het is nu spotgoedkoop; een paar duppies erbij kan heus wel.

quote:

Of het ethisch is, is een tweede, maar de marges van een varkensfokker zijn marginaal. Zoals ik al eerder in dit topic zei, de meeste mensen vinden als ze gevraagt worden wel van alles en nog wat, maar hun keuzes zijn anderen. Dierproeven, Veeteeld, allemaal erg, maar als men het koopt kiest men anders. Meer wegen, Schiphol uitbreiden, lopen ze allemaal over te jammeren wat erg, vlak voor ze in de auto stappen om naar schiphol te gaan voor een weekje torremolinos tussendoor.
Kijk maar naar bepaalde UserSCH, een grote bek, koopt geen proefdiervrije spullen

Daarom heeft de overheid hier een belangrijke rol te spelen. Bepaalde zaken gewoon verbieden zodat consumenten niet hóeven te kiezen.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat is je antwoord op die, in mijn ogen zeer relevante, vraag?

Ik heb niet per se een antwoord, ik vind de vraag namelijk in het geheel niet relevant in de context waarin die activist hem aanvoert.

Er is NIETS wat het opgraven van een lijk om een ander te jennen zou kunnen goedpraten. Punt.

V.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:30 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ik heb niet per se een antwoord, ik vind de vraag namelijk in het geheel niet relevant in de context waarin die activist hem aanvoert.

Er is NIETS wat het opgraven van een lijk om een ander te jennen zou kunnen goedpraten. Punt.

V.

Tja, dan weiger je je dus te verdiepen in de materie en de vraag waarom mensen zo ver gaan. Of het te rechtvaardigen is, is een heel andere vraag.

Dat is dezelfde soort reactie als bij het terrorisme - volgens mij moeten we ons wel degelijk verdiepen in de vraag waarom die dingen gebeuren - dat zegt niks over de rechtvaardiging.

ik vind het wel lekker op zijn tijd, dier proeven...

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bull
We wonen in een democratie, niet onder de dictatuur van de jihad van enkelen.
Mensen willen gewoon auto rijden, vliegen, vlees eten.

Ik kan het niet anders zeggen.

Je mag al sommige boeken niet meer lezen in NL, 'omdat dat niet goed zou zijn voor je'.
Dat vind ik ook al zo een onzin, sommige landen kennen dit verbod helemaal niet.

En dat noemt zich dan democratie. okey het boek Mein Kampf roept wel enge associaties op met Adolf, maar het is an sich wel goed om het te lezen, voor je ontwikkeling. Zo zie je namelijk hoe zo een gek zomaar weer op kan staan.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:38 schreef zoalshetis het volgende:
ik vind het wel lekker op zijn tijd, dier proeven...

En bedankt, nu heb ik zin in een lamsboutje.

ik vraag me af of ik goedkoop mijn vlees kan halen bij de achterdeur van een dierproeverij.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Tja, dan weiger je je dus te verdiepen in de materie en de vraag waarom mensen zo ver gaan. Of het te rechtvaardigen is, is een heel andere vraag.

Dat is dezelfde soort reactie als bij het terrorisme - volgens mij moeten we ons wel degelijk verdiepen in de vraag waarom die dingen gebeuren - dat zegt niks over de rechtvaardiging.

Wat een onzin. Als ik je moeders kop insla valt er verder niks goed te praten waarom ik zo ver ben gaan. Denk dat jij de laatste bent die daar dan in geinteresseert is.

Ik zie dierenactivisten als mensen die hun eigen onlusten botvieren op mensen die dus tegen hun princiepes ingaan. Als dieren voor hun het belangrijkste zijn in hun leven hebben ze een hekel aan fokkers van bont en mensen die in een laberatoria werken met dieren. En omdat die mensen logisch anders denken als zij moet hun het leven zuur worden gemaakt. Zo simpel is dat. En dat soort mensen zal wel op meerdere punten afwijken van hoe normale mensen denken en doen; vaak relschoppers tegen alles en iedereen.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Tja, dan weiger je je dus te verdiepen in de materie en de vraag waarom mensen zo ver gaan.

Ik ben nooit te beroerd om dieper in te gaan op materie. Voor wat betreft de vraag waarom mensen zo ver gaan, tsja... Ik ben daar in dit geval niet bijster in geïnteresseerd, nee.

quote:

Of het te rechtvaardigen is, is een heel andere vraag.

Wat mij betreft niet. Het IS niet te rechtvaardigen, en dat men die grens niet ziet is hun verantwoordelijkheid. Ik heb een theorie over waarom dit soort mensen (andere terrreur-bedrijvers die in de westerse wereld wonen) zo ver komen, maar die theorie ga ik hier niet toelichten.

V.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:07 schreef nummer_zoveel het volgende:
Zonder proeven op dieren was de mensheid nooit zo ver gekomen als nu.

We hebben 1500 jaar lang iets aangenomen omdat men dacht dat de dierproeven wel gelijk hadden.

in de oudheid werden honden ook gebruikt om te zien of iets wel of niet eetbaar was... ik denk dat het gebruik van dieren voor ons nut zo oud is als de mens zelf.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:28 schreef drexciya het volgende:
Dat is juist het hele probleem met dit soort mensen. Het begint met "onschuldig idealisme", maar in Engeland is een aantal mensen zo ontspoord dat het meer naar terrorisme (ook al is dat een erg zwaar woord) neigt. Ik begrijp niet dat daar op juridisch gebied niets tegen te doen is trouwens, soortgelijke toestanden hebben we nu ook al een tijdje in NL met bijvoorbeeld het proefdiercentrum.

Het is meer vrijheidsstrijders dan terrorisme.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 10:39 schreef nummer_zoveel het volgende:
En altijd wordt het zielige witte konijntje gebruikt als hét voorbeeld van dierenproeven. Waarom nooit eens een zielige rat of muis?

Moet je gewoon eens niet op proefdiervrij.nl kijken maar op andere anti-dierproeven sites.

quote:

Heb laatst een artikel gelezen dat dieren in laberatoria vaak juist erg goed behandelt worden, en er staan heus ook regelmatig inspecteurs op de stoep. Ze kunnen echt niet als brute tirannen met die beestjes omgaan.

Jawel. Wat je hoort is de industrie zelf. En de controle is van de industrie zelf.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:48 schreef zoalshetis het volgende:
in de oudheid werden honden ook gebruikt om te zien of iets wel of niet eetbaar was... ik denk dat het gebruik van dieren voor ons nut zo oud is als de mens zelf.

Ja, maar ik mag toch hopen dat 'we' wat verder zijn in ons respect voor dieren.

V.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:56 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ja, maar ik mag toch hopen dat 'we' wat verder zijn in ons respect voor dieren.

V.

tuurlijk zijn we nu diervriendelijker, maar of die tendens zich doorzet in het niet meer gebruik maken van dieren is maar de vraag.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:16 schreef KumA het volgende:
ps. iemand welles de serie "Bullshit" van penn & teller gezien?? zit een hele leuke tussen waarin word laten zien dat grotendeels van die boom knuffellaars niet eens weet wat ze doen, ze willen gewoon klagen. Heel leuk testje wat ze deden was een lijst maken van mensen vragen of ze wilden tekenen tegen t gebruik van "eechj-too-oo" oftwel "haa-twee-oo". en de klote activisten tekenen nog ook tegen water ook!!!

Wel grappig. Maar niet iedereen weet natuurlijk scheikundige naam he..Dan gaat het ter goeder trouw..

Maar de activisten die nu wat extreem bezig waren, dat is gewoon resultaat van authoriteiten die hun beperkingen oplegt en frustratie dat er gewoon niks gebeurd. Terwijl dierproeven gewoon zo verschrikkelijk onnodig zijn. Echter luistert men naar de industrie en niet naar artsen die kritisch zijn.
Als er 100+ jaar al tegen vivisectie gestreden word op legale basis en minimale is bereikt... is het dan niet logisch dat men overgaat tot directere acties?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:58 schreef TechXP het volgende:

[..]

Wel grappig. Maar niet iedereen weet natuurlijk scheikundige naam he..Dan gaat het ter goeder trouw..

Maar de activisten die nu wat extreem bezig waren, dat is gewoon resultaat van authoriteiten die hun beperkingen oplegt en frustratie dat er gewoon niks gebeurd. Terwijl dierproeven gewoon zo verschrikkelijk onnodig zijn. Echter luistert men naar de industrie en niet naar artsen die kritisch zijn.
Als er 100+ jaar al tegen vivisectie gestreden word op legale basis en minimale is bereikt... is het dan niet logisch dat men overgaat tot directere acties?

nee dat is niet logisch. dat is logisch voor een bepaalde asociale groep.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Ah, zodat jij nog kan slapen snacht bedoel je.
Vrijheidstrijders...Jaja, en jij bent de Ché van de cavias
En we weten allemaal wat er gebeurd met vrijheidstrijders gebeurt als ze aan de macht komen. Ze beginnen gelijk met Executies, afrekeningen, arrestaties, kampen, onderdrukking, vervolging..

Bij deze is het doel meer dierenuitbuiting stoppen en niet een land besturen.

ik herken idd een mohameb b-achtige visie in dit topic. het middel is erger dan de kwaal.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:59 schreef zoalshetis het volgende:
nee dat is niet logisch. dat is logisch voor een bepaalde asociale groep.

Nee het is juist doordat men vanuit politiek en maatschappij vaak wel dingen zegt dat ze meer welzijn etc. willen voor dieren, maar dat geld voorgaat enzo. Doordat men zegt veranderingen te willen maar er niets gebeurd. Gewoon frustratie.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 12:02 schreef Pietverdriet het volgende:
h, dus als je in een democratie en rechtstaat je zin niet krijgt dan komt niet in je op dat daar een reden voor is, maar dan grijp je maar naar terrorisme?
Kijk, mensen als jij laten zien waarom terrorisme ontstaat. Ze willen perse hun geflipte minderheidsmening aan iedereen opleggen, ook al heeft de maatschappij daar geen zin in.
Donner had gelijk, dit soort dieractivisme is net zo gevaarlijk als Moslimfundieterrorisme en extreem rechts.

Bij dierenactivisme gaat het om de bevrijding van dieren. Dat is niet te vergelijken met religieuze en racistische bewegingen. Het redden van levens is het dus en niet een of andere visie opdringen.
Zou je deze dingen wel goed vinden als in plaats van cavia's mensen daar zouden zitten?
Waarschijnlijk zeg je dat het niet te vergelijken is. Maar voor de activisten voelt het hetzelfde.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 12:03 schreef zoalshetis het volgende:
ik herken idd een mohameb b-achtige visie in dit topic. het middel is erger dan de kwaal.

De activisten zijn nog niet op het niveau van de mensen die dieren heel wat aandoen. Dus dan is de kwaal altijd nog erger. Ik vind ook wel dat er een bepaalde grens zit aan de daden. Maar ik kan deze activisten erg begrijpen in wat hun drijft.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 12:05 schreef Pietverdriet het volgende:
Jep, dat zeg ik de hele tijd, de manier van denken verschilt niet zoveel van die van meneer B.

Volgens mij heeft meneer B anders weinig gezegd over wat hem drijft. Alleen iets over allah bla bla...

Je kan zijn denken echt niet vergelijken met dierenactivisten.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bull
We wonen in een democratie, niet onder de dictatuur van de jihad van enkelen.
Mensen willen gewoon auto rijden, vliegen, vlees eten.
Ik wordt zo stront en stront ziek van mensen die menen het beter te weten en daarom mensen de keuzevrijheid willen ontnemen en fundamentele vrijheden van de mensen willen in laten perken door de overheid.
We hebben godverdomme niet voor niets de oorlog gewonnen. Als X zich beter voelt bij geen vlees eten of met de bus naar je werk te gaan moet ie dat doen, maar niet de zure frustie uithangen dat iedereen dat zou moeten doen en als mensen daar niet voor kiezen dat door de overheid te laten doen.
Als dit soort denken doorzet heb je straks alleen nog maar meuk op tv, en een verbod op schotels, alleen de recycle leesmap en een verbod op abonementen of kiosken voor andere tijdschriften want dat papier is zo slecht voor het milieu. Je kan alleen met de bus reizen en je krijgt eenheidstofuworst te vreten.

Je overdrijft schromelijk. Een paar dubbeltjes meer betalen voor een lap vlees is heel iets anders dan 'het inperken van fundamentele vrijheden van mensen'. Kunnen wat jou betreft alle dierwelzijnsregels die er bestaan gewoon afgeschaft worden? Laat maar gaan, prima als iemand zijn veestapel verwaarloost of martelt? Doe nou toch even normaal zeg. Regels zijn noodzakelijk.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:58 schreef zoalshetis het volgende:

tuurlijk zijn we nu diervriendelijker, maar of die tendens zich doorzet in het niet meer gebruik maken van dieren is maar de vraag.

Er is in mijn ogen niet veel mis met het 'gebruiken' van dieren. Ik maak wèl bezwaar tegen het gebruik van dieren met gebrek aan respect voor hun integriteit.

V.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Precies, Sekte denken, geen enkele realiteitszin meer, alleen nog maar je missie zien.
Zoek hulp schat. Je hebt een ernstig probleem

Ik geloof eerder dat jij een probleem hebt. Jij beoordeeld me meteen en je houd afstand. Jij bent van het type mens die juist zorgt dat dierenactivisten verder gaan. Ik probeer hier nog enigszins een discussie te voeren.