Dierenrecht terroristen krijgen boer zover dat hij ophoud

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:23 schreef Tarak het volgende:
Overigens vind ik de vraag van Schatje wel degelijk relevant. Het geeft namelijk aan, hoe principeel iemand met dit lastige vraagstuk omgaat.

Het geeft vooral aan hoe ondoorzichtig de farmaceutische industrie te werk gaat.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:17 schreef SCH het volgende:

Ik heb er niet voor gekozen in een wereld te leven waarin mensen dieren gebruiken voor dat soort dingen. Als ik precies zou weten hoe het zit met medicijnen en andere produkten zou dat fijn zijn maar helaas wordt het meeste daarover verzwegen.

Wie zich in een beetje zou verdiepen in de manier waarop dieren worden mishandeld en gemarteld om ons leven wat aangenamer te maken, zou hier niet zo gemakkelijk over praten.

Het is de moeite waard om je dan òòk te verdiepen in wat je alleen al door je eigen
consumeergedrag te veranderen wèl kan bereiken.
Of wat je op ietsje grotere schaal kan doen aan deze misstanden door bijv.
(legitieme ) campagnes te steunen.

Niet roepen dat het jouw keuze en dus jouw schuld niet is, als je verder geen
maatregelen neemt, al is 't maar voor jezelf

[ Bericht 1% gewijzigd door la-nina op 24-08-2005 19:32:32 ]

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:27 schreef la-nina het volgende:

[..]

Het is de moeite waard om je dan òòk te verdiepen in wat je alleen al door je eigen
consumeergedrag te veranderen wèl kan bereiken.
Of wat je op ietsje grotere schaal kan doen aan deze misstanden door bijv.
(legitieme ) campagnes te steunen.

Niet roepen dat je het jouw keuze en dus jouw schuld niet is, als je verder geen
maatregelen neemt, al is maar voor jezelf

Ja dat ben ik helemaal met je eens hoor.

Ik zeg alleen dat het zo ondoorzichtig is dat ik helemaal die keuze vaak niet heb.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Iets wat je van dierenterroristen niet kan zeggen natuurlijk.

Dierenterrorist, je bedoelt die boer neem ik aan?

Allemaal heel leuk en aardig dat belijden met de mond. Maar als het puntje bij paaltje komt wil je toch die medicatie die getest is op dieren. Je wilt immers weer heel graag beter worden.

Ik ben in ieder geval voor het testen van medicijnen op dieren, zodat bijvoorbeeld het levensperspectief van zieke kinderen of mensen die HIV besmet zijn, verbetert kan worden.

Mensen die tegen dierproeven zijn moeten inderdaad ook zo principeel zijn om geen medicijnen te slikken wanneer ze ernstig ziek worden. Dat vind ik hypocriet.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:18 schreef Loedertje het volgende:
Er zijn idd producten die tot stand zijn gekomen zonder dierproeven maar wat is je punt nu?
De consument heeft idd een keuze maar kijkt vrijwel nooit (uitzonderingen met geitenwollensokken en hangtieten daargelaten) of een product of bepaalde medicatie dierproefvrij is.

Nee, omdat het moeite kost... mensen zijn lui. Echter als het op de verpakking zou staan, dan zal men zeker er over nadenken. Meerendeel van Nederlanders koopt liever dierproefvrije cosmetica dan ook. Gelukkig is het bijna zover...
Maar over medicatie is men slecht voorgelicht. De industrie verkoopt onzin en halve waarheden. En stichting Dierproefvrij heeft geen ballen. Hoewel de afgelopen spotjes al een goede richting op ging. Jammer genoeg werden ze verboden. Maar verder heeft proefdiervrij niet erg veel info over proeven voor medicijnen. Die durfen niet stelling te nemen dat het totaal overbodig is.
Echter daarom werk ik nu ook aan een dossier over dierproeven, wat eigenlijk samenvatting is van informatie van artsen/wetenschappers tegen dierproeven etc. Ik hoop dat dat een betere informatie bron kan geven voor de nederlanders. Het huidige dossier erover op mijn site is overigens niet waar ik aan werk. Ik werk aan een herziende versie met allerlei bronvermeldingen bij elke uitspraak.

Het antwoord van mensen nu is dat ze dierproeven voor medicatie nodig vinden. Maar ze zijn daarin niet voldoende toegelicht. Het is ok.. als je de keuze maakt om medicatie te nemen die blijkbaar werkt, maar je moet wel weten dat de testresultaten maar een indicatie geven en dus het medicijn dus niet 'veilig' is. Nu denkt men dat het wel veilig is.
Daarnaast kan je de dezelfde veiligheid garanderen met andere testen zonder dieren.

quote:

Daarnaast (en dat begrijp ik dan weer niet) zijn de dierproefvrije (en biologische) producten vaak stukken duurder + je loopt meer riscico op gezondheidsklachten van welke aard dan ook.

De huismerken van hema, etc. zijn juist goedkoper. Juist de grotere merken testen vooral op dieren.
Daarnaast... de biologische producten zijn wel weer duurder. Die sector geeft realistische prijzen. Terwijl bioindustrie-producten niet realistisch zijn. Die zijn vol met subsidies (zoals onze Minister van LNV krijgt...150.000 euro per jaar voor zijn boerenbedrijf in Frankrijk plus nog subsidie voor zijn andere bedrijven) en het is massaproductie waardoor het nog wat goedkoper is. Ook de gewone groenten enzo. Biologisch is een kleinere markt en gelukkig groeiend... dus zal in de toekomst wel goedkoper worden.

quote:

Ik kies dan toch voor zekerheid en wil een product wat langdurig op beesten is uitgetest.

Maar weet je wel wat de risico's zijn enzo? En wat de resultaten nou precies geven?
Kijk eens op www.dierproeveninformatie.nl Daar is mijn oude dossier. Misschien dat dat wat inzicht geeft. Over een paar maanden komt daar het nieuwe dossier te staan. Die zal kwalitatief wat beter zijn en duidelijker met betere bronvermelding.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:23 schreef Tarak het volgende:
Ga er maar vanuit dat alle medicijnen op dieren getest zijn. Alle kankermedicijnen in ieder geval.

Die zijn meestal ontwikkeld zonder dierproeven. In vitro dus, maar die zijn van wege wet en procedures etc. weer op dieren getest. Zonder dierproeven zouden we waarschijnlijk al betere medicijnen hebben, omdat sommige medicatie wat in vitro werkt niet goed werkt bij een dier. Terwijl bij een mens de reactie waarschijnlijk wel positief zal zijn.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:32 schreef schatje het volgende:
Allemaal heel leuk en aardig dat belijden met de mond. Maar als het puntje bij paaltje komt wil je toch die medicatie die getest is op dieren. Je wilt immers weer heel graag beter worden.

Praat voor je zelf.

quote:

Ik ben in ieder geval voor het testen van medicijnen op dieren, zodat bijvoorbeeld het levensperspectief van zieke kinderen of mensen die HIV besmet zijn, verbetert kan worden.

Weet je eigenlijk wel wat er tijdens die dierproeven gebeurt?

quote:

Mensen die tegen dierproeven zijn moeten inderdaad ook zo principeel zijn om geen medicijnen te slikken wanneer ze ernstig ziek worden. Dat vind ik hypocriet.

Ik vind het hypocriet om zogenaamd zo begaan te zijn met kinderen maar met het stelselmatig martelen van dieren geen problemen te hebben.

Zijn er reeds alternatieven die het testen van medicijnen op dieren overbodig maken?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:35 schreef TechXP het volgende:

[..]

Die zijn meestal ontwikkeld zonder dierproeven. In vitro dus, maar die zijn van wege wet en procedures etc. weer op dieren getest. Zonder dierproeven zouden we waarschijnlijk al betere medicijnen hebben, omdat sommige medicatie wat in vitro werkt niet goed werkt bij een dier. Terwijl bij een mens de reactie waarschijnlijk wel positief zal zijn.

Wordt anders even een wetenschapper, koop een vitro bij de gamma en bouw even een anti-kanker-pilletje, als je denkt dat het zo simpel ligt.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:40 schreef kLowJow het volgende:
Zijn er reeds alternatieven die het testen van medicijnen op dieren overbodig maken?

Dat post TechXP nou juist al vele malen hier.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:36 schreef SCH het volgende:

[..]

Weet je eigenlijk wel wat er tijdens die dierproeven gebeurt?

Ja, dat weet ik. Ik heb diverse filmpjes gezien .

Toch blijf ik bij mijn mening .

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:46 schreef schatje het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik. Ik heb diverse filmpjes gezien .

Toch blijf ik bij mijn mening .

Wat voor filmpjes heb je gezien?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:32 schreef schatje het volgende:
Ik ben in ieder geval voor het testen van medicijnen op dieren, zodat bijvoorbeeld het levensperspectief van zieke kinderen of mensen die HIV besmet zijn, verbetert kan worden.

Ik vind van niet. Ik wil juist de kinderen helpen en mensen met HIV door juist te zorgen dat men eens goed onderzoek kan doen en dus zonder dierproeven.
Het kankeronderzoek en HIV onderzoek is al tig keer bekritiseerd omdat dierproeven niet lukt. Men gebruikt apen bijvoorbeeld bij HIV onderzoek, maar daar is het al 20 jaar niet gelukt om HIV te krijgen zoals de mens het heeft. Zoek maar eens met google naar informatie over dierproeven en HIV. Genoeg te vinden waarom dierproeven niet gebruikt moet worden om iets te zoeken ernaar.

quote:

Mensen die tegen dierproeven zijn moeten inderdaad ook zo principeel zijn om geen medicijnen te slikken wanneer ze ernstig ziek worden. Dat vind ik hypocriet.

Nee niet echt hypocriet. Als je wilt overleven is het gewoon instinct om iets te nemen ook al zou het misschien gevaarlijk zijn. Maar goed dat bepaald iedereen voor zich. Het is wel raar als iemand tegen dierproeven gewoon voor een hoofdpijntje of iets niet dodelijks een medicatie neemt.

Ik zelf neem geen asperine e.d. en geen dierproefmiddel voor mijn eczeem.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:40 schreef kLowJow het volgende:
Zijn er reeds alternatieven die het testen van medicijnen op dieren overbodig maken?

Ja

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:40 schreef Yildiz het volgende:
Wordt anders even een wetenschapper, koop een vitro bij de gamma en bouw even een anti-kanker-pilletje, als je denkt dat het zo simpel ligt.

doe even normaal

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:41 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat post TechXP nou juist al vele malen hier.

Ik bedoel in absolute zin, als volwaardig alternatief dat in alle gevallen toegepast kan worden zonder een groter risico voor de toekomstige gebruikers. Liefst ook wat bronnen waar dit uit blijkt, compleet met conspiracytheory waarom men dan toch volhardt in het testen op dieren .

Ik weet er eerlijk gezegd erg weinig van, en laat me graag overtuigen .

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, meerendeel ZEGT dat ze het willen.
Maak je maar geen illusies.

Ja? Welk onderzoek heb je als bron?

Dit soort mensen doen de dieren die ze pretenderen te beschermen meer kwaad dan goed vrees ik...

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:48 schreef SteveBallmer het volgende:
Tuurlijk niet, daar gaat ie uitgebreid omheen lullen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:17 schreef SCH het volgende:
Waarom eigenlijk?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:18 schreef SCH het volgende:
Nee, je vraag is namelijk totaal niet relevant.

Zo kennen we je weer!

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 18:28 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Kijk eens om je heen in je woning, je shampoo, je iboprofen en veel meer zaken waar je DANKZIJ het testen op dieren, gebruik van maken.

Jij ook.
En elke keer als er iets nieuws (verbetering) komt dan maak OOK jij daar gebruik van.

Als een dergelijk product er eenmaal is dan gebruik ook ik dat, maar als ik mocht kiezen of een product al dan niet op de markt zou verschijnen, en ik zou weten dat daarvoor gebruik zou worden gemaakt van proefdieren, dan zou ik er beslist niet mee instemmen. Tenminste, niet wanneer het een cosmetisch product of een onbeduidend pijnstillertje zoals 'iboprofen' zou betreffen.

Dierproeven waaraan daadwerkelijk grote belangen zijn verbonden, daar kan ik me best in vinden. Maar niet zelden zijn ook dierproeven met het oog op het testen van geneesmiddelen helemaal niet noodzakelijk. En tja, als zulke mensen dan wat overkomt.... Waarmee ik uiteraard niet wil suggereren dat de boer in kwestie zich daar ook mee bezig hield.

Dierproefvrije cosmetica kopen is erg simpel. Alles van de Hema is dierproefvrij en van zeer goede kwaliteit.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 19:51 schreef kLowJow het volgende:
Ik bedoel in absolute zin, als volwaardig alternatief dat in alle gevallen toegepast kan worden zonder een groter risico voor de toekomstige gebruikers. Liefst ook wat bronnen waar dit uit blijkt,

In vitro is de beste methode. Dus in reageerbuis. Veel onderzoek vind daarin al plaats. En veel producten word daar in ontwikkeld. Maar men test altijd in een bepaalde fase daarna op dieren.
Dus met celculturen, gisten/schimmels, menselijke cellen, chemische stoffen, etc. Genoeg materiaal om testen op dieren te vervangen. De effectiviteit van medicatie kan je dan testen.
Toxicologische testen om te kijken of medicatie gevaarlijk is voor mensen kan men ook met celculturen doen. Eigenlijk dezelfde soort testen die men gebruikt om cosmeticatesten te vervangen.

www.pcrm.org daar vind je veel over wat dierproeven kan vervangen. Dat is een artsenorganisatie (6000 aangesloten artsen) die kritisch zijn op dierproeven.
www.mediciinternazionali.org : andere artsenorganisatie (meer europees)

quote:

compleet met conspiracytheory waarom men dan toch volhardt in het testen op dieren .

Hiervoor moet je wat weten over de geschiedenis om af te vragen waarom diertesten.
Mijn eerste pre-versie voor in mijn dossier:

------
Geschiedenis van Dierproeven

Om de geschiedenis van dierproeven te bekijken moeten we een lange tijd teruggaan in de geschiedenis. Voor het eerst geregistreerde dierexperiment moeten we naar de tijd van 131-201 A.D.
In die tijd leefde de Grieks-Romeinse arts Claudius Galenus[1] (ook bekend als Galen). Galen zorgde met zijn ontdekkingen en met zijn theorieën dat zo een duizend jaar lang zijn visie centraal stond binnen de medische wetenschap. Bij Galen stond centraal de theorie van Hippocrates, dat het lichaam uit vier lichaamssappen bestond (slijm, bloed, gele gal en zwarte gal) en dat die de balans vormt tussen de verschillende temperamenten van een mens. Onbalans moest daardoor verholpen worden door een dieet anders zou men ziekten krijgen en stoornissen. Galen voegde aan deze theorie toe dat deze gekoppeld waren aan de vier elementen. Na een lange studie, reizen, boeken schrijven en arts zijn begon hij dierproeven te doen. Hiermee wilde hij meer weten over de functies van nieren en ruggenmerg. Hiervoor gebruikte deze levende dieren (zoals zijn favoriete proefdier de Berberaap). Voor een van zijn experimenten gebruikte deze een levend varken. Met publiek erbij ontleed deze het dier en sneed steeds zenuwbanen door en toonde zo de werking van de zenuw. Op het laatst sneed deze een zenuw door in de keel (ook bekend als de zenuw van Galenus) waardoor het dier ophield met schreeuwen.
Zo een 1000 tot 1500 jaar lang domineerde zijn bevindingen de medische wetenschap. Hij had theorieën over de anatomie en bloedsomloop in het menselijke lichaam. Andreas Vesalius en William Harvey ontkrachtte de theorieën. Andreas Vesalius ontleedde de lichamen van geëxecuteerde gevangen en kreeg inzicht over hoe de mens in elkaar zat. William Harvey deed een experiment met een mens om te bewijzen dat er een circulatie van het bloed was door het lichaam. Hij deed dit door de arm van een proefpersoon vast te binden zodat er niks door kon stromen. Hierna deed die het steeds losser maken totdat de slagader wel kon stromen. De aders waren hierdoor opgezwollen terwijl dat niet was toen de slagader ook niet doorstroomde. Hieruit was de conclusie dat het bloed door de slagader naar beneden stroomde en terug via de aders. Op deze manier toonde hij ook nog aan dat er kleppen zijn in de aders. Theoretische kennis vergaart uit dierproeven van Galen zijn zo ontkracht door 2 personen die (dode) mensen hebben gebruikt voor hun kennis over het menselijke lichaam.

In 1740 verblijft naturalist Trembley[2] in huize sorgvliet in Den Haag (het latere Catshuis). In zijn vrije tijd verricht die daar onderzoek in de vijvers en sloten op het landgoed. Daar ontdekt die een wezen wat die nog nooit heeft gezien. Hij wist niet of het een plant is of een dier. Een vriend van Trembley, de naturalist Réaumur doopt het diertje om tot Poliep. Trembley deed in die tijd de tijd in luiden van een nieuwe manier van doen. Hij ging niet alleen over tot observatie, maar hij handelde ook anders. Hij sneed de poliep door. En tot verbazing leefde de poliep door en waren er eigenlijk 2. Hierdoor gingen andere naturalisten dit ook doen bij andere dieren. 100 jaar laten deed Marshall Hall dit namelijk ook. Echter met kikkers en salamanders. Hierdoor toonde die aan dat de afgesneden gedeelten nog op prikkels reageerden.

Dezelfde Marschall Hall[3] kwam in 1831 met een vijftal richtlijnen voor dierproeven:
Een experiment moet niet uitgevoerd worden als de benodigde informatie ook uit observaties gehaald kan worden.
Experimenten moeten niet uitgevoerd worden al er geen duidelijk en realistisch doel is gedefinieerd.
Wetenschappers moeten eerst goed geïnformeerd zijn over het werk van voorgangers en wat andere wetenschappers aan het doen zijn om daarmee onnodige proeven mee te voorkomen.
Gerechtvaardigde experimenten moeten uitgevoerd worden met het minst mogelijke lijden (vooral door dieren te gebruiken met minder bewustzijn/gevoel)
Elk experiment moet uitgevoerd worden in de perfecte omstandigheden (voor beste resultaten) om te vermijden dat de proef opnieuw uitgevoerd dient te worden.

In de 19e eeuw kwam Claude Bernard[4] (1813-1878) in het plaatje van een periode waarin dierproeven enorm sterk toenam. Bernard geloofde dat dierproeven voor vooruitgang zorgde. Echter zijn vrouw en dochter verafschuwden zijn proeven op dieren en in 1869 scheidde zijn vrouw zich van hem en begon een actieve campagne tegen dierproeven. Door Bernard kwam de vivisectie-industrie[5] opzetten. De wetenschappers deden voor geld onderzoeken en fokkers van laboratoriumdieren maakten een gouden tijd mee. Ook leveranciers van laboratoriumartikelen deelden mee in de winst.

In de 19e eeuw ontstonden ook de eerste groeperingen voor de welzijn/rechten van de proefdieren. Zo was er een feministe Frances Power-Cobbe[6]-[7] die vanaf 1870 met de organisatie ‘Victoria Street Society for the Protection of Animals from Vivisection’ tegen het leed door dierproeven streed. Rond die tijd (in die tijd waren er 300 dierproeven per jaar in Engeland[8]) kwam er de ‘First Royal Commission on Vivisection’ (1875) en later de Cruelty to Animals Act (1876). Echter dat zorgde juist dat men legaal dierproeven konden doen en volledig anoniem konden werken. De groep van mensen tegen dierproeven werd groter en de organisatie werd omgedoopt tot National Anti-Vivisection Society (1897). Frances stopte vanwege een gematigde koers die deze organisatie wilde voeren. Ze startte daarom een andere groep. Deze kreeg de naam ‘British Union for Abolition of Vivisection’[9] (1898).
Ook in Nederland kwam rond deze tijd een opstand tegen dierproeven. Redactieleden van het maandblad Androcles, dat zich richt op de 'belangen van dieren' vormen in 1890 (1897 kreeg men officiële status) De Nederlandse Bond tot Bestrijding der Vivisectie[10].

Toch waren er in de 19e eeuw veel successen juist door menselijke studies[11]. Zo is de stethoscoop ontwikkeld en ook de bloeddruk manometer. Dit zou volgens de pro-vivisectie wetenschappers niet mogelijk zijn geweest.

De 20e eeuw was niet veel leuker voor de dieren. Door de bloei van de vivisectie in het eind van de 19e zette dat ook door in de 20e eeuw. De tijd werd ingeluid voor de proeven met dieren voor transplantatie van weefsel en organen tussen dieren. Met als doel om dat ook te kunnen op mensen. Ook werd er in de 20e eeuw gezocht naar de medicijnen voor verschillende ziekten en ook kwamen er in deze tijd nieuwe ziekten bij of nieuwe varianten. Het aantal dieren wat werd gebruikt voor dierproeven steeg hierdoor enorm.

De rest uit de afgelopen eeuw is duidelijk. Er kwamen meer dierproeven en de farmaceutische industrie is uitgegroeid tot een machtige industrie. De fouten die ze afgelopen eeuw hebben gemaakt zijn snel uit de media gedrukt, maar sommige ook niet. In het dossier zal daarom nog regelmatig voorbeelden aangehaald worden van de fouten die ze hebben gemaakt. De bekende fouten en de minder bekende fouten.

[1] Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Galen )

[2] Een Vijver – Hub Zwart (http://www.filosofie.science.ru.nl/research/vijver.html) – 7 aug. 2002

[3] Marshall Hall – Wikipedia - http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Hall_(physiologist)

[4] Claude Bernard - The History of Medical Progress (by Dr. Ray Greek, Director of the

Medical Research Modernization Committee) - http://freespace.virgin.n(...)Y_of_VIVISECTION.htm

[5] History of Vivisection - http://www.saav.org.za/history.php

[6] Frances Power-Cobbe - Wikipedia - http://en.wikipedia.org/wiki/Frances_Power_Cobbe

[7] Frances Power-Cobbe - http://www.pinn.net/~sunshine/whm2001/cobbe.html

[8] NAVS - http://navs.org.uk/about/125/

[9] BUAV - http://www.buav.org/aboutus/history.html

[10] Historie in beeld - Proefdiervrij - [url=http://www.proefdiervrij.nl/[..]le=Historie_in_beeld]http://www.proefdiervrij.nl/[..]le=Historie_in_beeld[/url]

[11] Zie 4 - http://freespace.virgin.n(...)Y_of_VIVISECTION.htm