Ook dit bezoek is weer met de nodige geheimzinnigheid omkleed geweest, waar Beatrix naar de herdenking van de Indië veteranen gaat (om de Indië veteranen tevreden te houden) , gaat Bot via de achterdeur naar Indonesië. Ik denk zelf dat het wel goed is dat er toenadering gezocht wordt. Minister Bot, die zelf is opgegroeid in Ned. Indië en zelfs in een jappenkamp heeft gezeten kan het zeer goed vinden met de huidige Indonesische president Yudhoyono. Kortom een ideale kans om iets aan p.r. te doen en toch altijd wat gespannen relatie in beter vaarwater te brengen. Ik vind het een uitstekend initiatief, hoewel minister Bot erg moet uitkijken met het erkennen van de onafhankelijksdatum.
De proklamasi wordt herdacht en dat is prima, maar indonesië werd onafhankelijk 27 december 1949, dat staat vast. Bot zal politiek zeer kundig moeten laveren om geen brokken te maken, want dit blijft een zeer gevoelig thema. Het artikel in de Jakarta post laat al zien dat zijn komst wel eens verkeerd kan worden uitgelegd.
bron: onder meer: http://www.thejakartapost.com/detaileditorial.asp?fileid=20050813.E03&irec=2
[ Bericht 6% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 14-08-2005 00:21:50 ]
quote:Bot's planned visit reflects changing Dutch attitude
Aboeprijadi Santoso, Amsterdam
It seems as if World War II has just ended for the Dutch. Six decades on, few of the legacies of the war and the independence of its former colony linger on. At the same time, the relationship between the Netherlands and Indonesia, at the diplomatic level and between the two civil societies, has never been better.
Why, then, is Dutch Foreign Minister Bernard Bot's plan to attend Indonesia's commemoration of the 60th anniversary of declaration of independence on Aug. 17, 1945 -- thus, the first official recognition by the Netherlands of Indonesia's independence date -- being prepared so discreetly?
The impact of Indonesia's independence struggle has indeed taken a long time to recede in the Netherlands -- just as, for example, it took the French great pains to resolve the crises following Algerian independence. However, while it is not unusual for independence struggles to cause enduring consequences on the part of the loser at home, there appear to be peculiar changes in the Dutch government's approach to its problems.
The Dutch postwar problems mainly arose from the fact that the Netherlands simultaneously faced the consequences of the war in Europe and in Asia. Whilst Dutch successive administrations have been preoccupied with the first, they grossly neglected the second. War victims in Europe (Dutch Jewish victims were proportionally the greatest in Europe) were honored and remembered much earlier and more conspicuously than any of the similar groups from the former Dutch East Indies. Only very recently, the government paid tribute and offered mea culpa to former Dutch prisoners of Japan and ex-soldiers, who had fought in Indonesia.
Among the most painful experience for the latter groups were a series of publications in the late 1970s, including official papers and government sponsored books on World War II, which accused the Dutch royal troops, the KL, of war crimes in Java in the 1940s (ironically, similar acts by the colonial troops, the KNIL, were not discussed). The author, Prof. L. de Jong, a historian sympathetic to the Indonesian cause, had apparently been intimidated so that he would change the text and remove the term "war crime" following a gulf of strong protests from groups of these ex-soldiers -- known as the Indie veterans.
In other words: Put in the European context, to charge the Indie veterans with being aggressors, who committed war crimes, would have put them on the same moral footing as the hated Nazi-Germans -- an unacceptable situation for soldiers who fought the war in the name of the Dutch Queen.
What is more, de Jong's books have actually became a standard-bearer. Although only two of its 12 parts deal with Indonesia, the Indie veterans' anger was great. When they were finally offered financial compensation for their sufferings in Japan-occupied Indonesia, it was far too little and too late, compared to what Nazi victims received. But, "truly, our objection," some of them told this writer in 1987, "is that de Jong's stories became official".
It was this hurt esprit de corps and great sensitivity among the Indie veterans that the Dutch government has had to carefully consider ever since dealing with its past in Indonesia.
For, these veterans had meanwhile found consolation, protection and political strength in the liberal-conservative party VVD and, in particular, in the person of Prince Bernhard, Queen Beatrix's father, who was also a general and World War II hero. The 1980s and 1990s were thus their heydays. Even Queen Beatrix's wish to visit Jakarta on the very anniversary of Indonesia's independence on August 17, 1995, was heavily resisted. Her state visit only took place four days later. Similarly, the idea of then Minister Jan Pronk, the enfant terrible of Dutch politics, to recognize Aug. 17 as Indonesia's independence day -- instead of Dec. 27, 1949 -- has never met with any success.
So, why is Foreign Minister Bernard Bot now trying to do just that -- albeit more cautiously and prudently?
The obvious answer is that the Indie veterans have now become older, their number smaller, and are much less active. Crucially, with the death of Prince Bernhard on Dec. 1, 2004, they have lost their great patron.
Other factors include Bernard Bot's personal aspects. Born in Batavia (now Jakarta), he went through the Japanese prison camp in Cideng -- a factor the Indie veterans must consider before anything else. Bot, who has got along well with the present day Jakarta leaders, seems well equipped to start a course toward rectifying the historic Dutch mistake. Presumably, he has the full support of Prime Minister J.P. Balkenende, who is also his party colleague. Since Balkenende, the first post-war born Dutch PM, is free from any wartime issues, he and Bot are viewed as a good duo to accomplish the mission of a former colonial master.
Nevertheless, Indie veterans' sensitivity still has to be reckoned with. Just hours before he flies to Jakarta on Monday Aug. 15, Ben Bot, accompanying the Queen and the Prime Minister, will attend the commemoration of Dutch servicemen and families, who died during the war in Indonesia. In doing so, he will thus pay his respects to the Indie veterans while paving the way for his mission in Jakarta.
Next, what could be a better moment for such a mission than now with Indonesia's new democracy and its first directly elected president? And in keeping with its tradition as a salesman, the Netherlands is likely to be interested in improving its investment here while looking at new business.
Finally, perhaps the most significant in terms of its domestic politics, for the first time there appears to be a willingness among the broad spectrum of political parties, including the former patron of the Indie veterans, the VVD, to officially recognize Aug. 17, 1945 as the day Indonesia gained independence.
At least five parties, including the major ones, have specifically told the Indonesian Section of Radio Netherlands that they are willing to support if the Dutch government is to embark on such a course. Which indicates that, for them, too, the war is indeed really over.
Minister Bot is expected to take the first significant step. More should follow.
Maar goed, Bot zal wel weer als een getraind diplomaat schikken en plooien, en 99% van de Nederlanders zal het allemaal een worst wezen.
quote:Er is wat mij betreft simpelweg geen conflict. Ik begrijp dat er nogal wat KNIL-veteranen zijn in Nederland die met dit alles veel moeite mee hebben, maar ze zijn genaaid door de Nederlandse regering destijds, net als de Molukkers, die militaire interventie was een kansloze onderneming om de belangen en het ego van een select groepje regenten in Nederland te beschermen. Wij moeten blij zijn dat de Nederlandse koloniale avonturen toen min of meer beeindigd zijn, Suriname duurde natuurlijk nog even en van de Antillen hebben we nu nog last. Laat ik het zo zeggen, of we goede relaties hebben met Indonesië zal me een worst wezen, en al helemaal niet met dat corrupte tuig wat Indonesië sinds de onafhankelijkheid bestuurt. Je wilt toch geen nauwe betrekkingen met een land waar iemand als generaal Wiranto een kans maakte bij de presidentsverkiezingen?.Op zondag 14 augustus 2005 09:19 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Als er iemand is die dit conflict tot een goed einde kan brengen is het Bot wel, maar niettemin begeeft hij zich op glad ijs. Maar dit is wel een van die sluimerende conflicten die altijd een sta-in-de-weg is geweest voor goede betrekkingen. Denk aan het totaal mislukte bezoek van koningin Beatrix in 1995 toen Wim Kok het haar verbood de festiviteiten bij te wonen en ze 4 dagen later naar Indonesië ging, wat weer leidde tot een zeer koele ontvangst in jakarta en een verslechterde relatie tussen de beide landen.
En de vergelijking die gemaakt wordt met Nazi Duitsland is al helemaal bizar, Indonesië is notabene gesticht door Nederlanders, inclusief het hele overheidsapparaat, medische zorg, infrastructuur en onderwijs. Zonder Nederlanders geen Indonesië. Laten de Indonesërs zich eerst maar eens bezighouden met de miljoenen die vermoord zijn meteen na de onafhankelijkheid en Soekarno, de machtsgreep van Soeharto, en natuurlijk de religieuze intolerantie ten opzichte van alles wat niet islamitisch is (komt bekend voor) de terreur tegen de Molukkers, Oost Timor etc.
Opvallend genoeg is ook de hele koloniale geschiedenis mbt tot Indonesië verdwenen in Nederland, vanwaar jou interesse?
quote:Nederland erkent onafhankelijkheid Indonesië vanaf '45
Uitgegeven: 15 augustus 2005 07:34
JAKARTA - Nederland accepteert "politiek en moreel" de datum van 17 augustus 1945 als de dag van de onafhankelijkheid van Indonesië. Dit heeft een woordvoerder van de Nederlandse ambassade in Jakarta, Usha Gopie, maandag gezegd.
Gopie wees erop dat de aanwezigheid van minister Bot van Buitenlandse Zaken bij de viering van de 17e augustus in Jakarta hiervan een bewijs is.
De Indonesische rebellen die zich tegen het officiële koloniale gezag in Nederlands-Indië keerden, golden als collaborateurs van de Japanse bezetters van Nederlands-Indië. Nederland vocht een bloedige strijd tegen de rebellen en verleende uiteindelijk na onderhandelingen Indonesië in 1949 de onafhankelijkheid. De onafhankelijksheidsdatum van de voormalige kolonie was derhalve in Nederlandse ogen 'de soevereiniteitsoverdracht' op 27 december 1949.
In Indonesische ogen was het echter de dag dat de politieke leiders Soekarno en Hatta, twee dagen na de Japanse capitulatie, het land in 1945 voor onafhankelijk verklaarden. De strijd in Nederlands-Indië tussen 1945 en 1949 heeft volgens schattingen aan 150.000 Indiërs en 6000 Nederlanders het leven gekost.
De "rebellen" van Soekarno en co. zijn in principe net zo goed verantwoordelijk voor die slachtoffers en nog meer voor de onderdrukking van bevolkingsgroepen daarna tot aan vandaag zelfs! ,moet Indonesië dan ook excuses maken aan zichzelf? Ik ben ervan overtuigd dat als Nederland Indonesië voorlopig had mogen behouden (de gevechten waren eind 1949 immers toch al over) en Indonesië op een goede manier naar onafhankelijkheid was geleid met al de kennis die Nederland in 350 jaar had verzameld over de de complexe ethnische samenstelling van de archipel, er nu veel minder problemen waren geweest.
[ Bericht 21% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 15-08-2005 10:07:06 ]
quote:Daar gaan wij niet over, wij gaan aan over ons zelf en het is duidelijk dat Nederland daar gemoord heeft als beesten.Op maandag 15 augustus 2005 10:01 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
De "rebellen" van Soekarno en co. zijn in principe net zo goed verantwoordelijk voor die slachtoffers,moet Indonesië dan ook excuses maken aan zichzelf?
quote:zo algemeen mag je dat niet zeggen. Dat doet geen recht aan de Indië veteranen die uit ONZE naam orde en rust hebben hersteld binnen de archipel. Bij dergelijke grote operaties (NL had meer dan 90.000 militairen in Indonesië) gebeuren altijd wel zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.Op maandag 15 augustus 2005 10:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar gaan wij niet over, wij gaan aan over ons zelf en het is duidelijk dat Nederland daar gemoord heeft als beesten.
De enige reden om die datum te erkennen (die gewoon historisch gezien onjuist is), is omdat het vervelend is dat de dit conflict altijd weer naar boven komt drijven op momenten dat het niet uit komt.
behalve de kpt Westerling is mij eigenlijk maar bar weinig bekend daaromtrend (voor die laatste mag nog best excuses aangeboden worden) maar voor de politionele acties over het algemeen niet.
beetje vergelijkbaar met de oorlog in Irak (wordt ook bestempeld als een oorlog tegen terreur) alleen dan met meer doden en minder militairen. dus als je daar tegen bent (sch is er ongetwijfeld tegen
) dan zal je het hier ook wel niet mee eens zijnSukarno was nu eenmaal een bandiet aan het hoofd van een roversbende als we niet hadden geprobeert hem te stoppen zat iedereen nu te roepen hoe slecht Nederland wel niet is omdat ze de kolonien eerst hebben leeggeplunderd om het vervolgens zonder slag of stoot aan de eerste de beste rovershoofdman cadeau te doen.
maar nee Indie was voor de Indonezen of ze dit nu wilden of niet en dat de nieuwe leider vriendjes met de Jappen geweest is deed er ook weinig toe
quote:Is de affaire Westerling dan niet genoeg om excuses aan te bieden - het gaat verdomme om tienduizenden slachtoffersOp maandag 15 augustus 2005 11:50 schreef sp3c het volgende:
zijn er ook voorbeelden te noemen waar door Nederlanders gemoord werd als beesten?
behalve de kpt Westerling is mij eigenlijk maar bar weinig bekend daaromtrend (voor die laatste mag nog best excuses aangeboden worden) maar voor de politionele acties over het algemeen niet.
beetje vergelijkbaar met de oorlog in Irak (wordt ook bestempeld als een oorlog tegen terreur) alleen dan met meer doden en minder militairen. dus als je daar tegen bent (sch is er ongetwijfeld tegen
quote:Met die zin praatje de slachtingen onder leiding van Kapitein Westerling niet goed.Op maandag 15 augustus 2005 10:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Bij dergelijke grote operaties (NL had meer dan 90.000 militairen in Indonesië) gebeuren altijd wel zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.
Waarom 1945 en waarom niet 1607? Kennelijk erkent men het bestaan van Nederlands-Indie en zijn rechtsorde. De vraag is dus: was het uitroepen van de onafhankelijkheid legaal? Nee, niet volgens de heersende rechtsorde.
Was het dan legitiem? Dan moet je je afvragen of Soekarno zijn volk vertegenwoordigde. Dan speelt de vraag wie Soekarno in 1945 was. Soekarno was een collaborateur die in samenwerking met de Jappen honderdduizenden Indonesiers naar de dood in heeft gejaagd. Hij claimde dat er een onafhankelijkheidsstrijd gaande was. In feite was er een stadium van wanorde waarin etnische Maleiers hun woede botvierden op etnische Chinesen. Nederland heeft de rechtsorde destijds hersteld. Soekarno was geen Nelson Mandela. De rol van bevrijder is een door Soekarno gecreeerde mythe.
Er was dus een Nederlandse, internationaal erkende rechtsorde tot 1949. Toen is de macht overgedragen.
Aangezien het recht niet met terugwerkende kracht werkt, heeft Ben Bot de facto dus ongelijk. Bovendien is zijn versie niet door het parlement gerattificeerd. Zijn erkenning van Soekarno's leugen is rechtstreeks verraad aan onze rechtsorde en aan de Nederlandse militairen die de rechtsorde respecteren.
quote:Kapitein Westerling was een boef. Hij had veroordeeld moeten worden omdat zijn optreden tegen de rechtsorde van Nederlands-Indie en tegen het oorlogsrecht (waaraan Nederland is gebonden) inging.Op maandag 15 augustus 2005 12:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Is de affaire Westerling dan niet genoeg om excuses aan te bieden - het gaat verdomme om tienduizenden slachtoffers
Dat neemt niet weg dat de politionele acties een goede zaak waren. Nadat de Japanners zich overgaven was er chaos en anarchie in een rijksdeel en Nederland heeft de rechtsorde hersteld. Een kwestie van verantwoording nemen. Je kunt niet Nederlands-Indie veroordelen vanwege 1 kapitein die bovendien niet uit Nederlands-Indie kwam.
Overigens werkte Westerling eerst voor de Britten en pas daarna voor het KNIL (halverwege 1946). Een groot deel van de misdaden zijn dus niet door het KNIL gepleegd. Het KNIL heeft hem in 1948 ontslagen. Dat gebeurde door Generaal Spoor die de leiding van de politionele acties had.
quote:Bot 'aanvaardt' proclamasi Soekarno
JAKARTA Minister Bot zal woensdag in Jakarta zeggen dat Nederland voortaan 17 augustus ziet als de Indonesische onafhankelijkheidsdag. Bij de herdenking van de Japanse capitulatie in Den Haag zei hij dat "wij zestig jaar na dato dit feit in politieke en morele zin ruimhartig aanvaarden". Daarmee erkent Nederland '17 augustus' nog net niet.
De Indonesische leider Soekarno riep twee dagen na de Japanse capitulatie de onafhankelijkheid uit. Nederland erkende Indonesië pas op 27 december 1949.
Bot zal in Jakarta ook spijt betuigen dat Nederland de onafhankelijkheid nog jaren met geweld heeft tegengehouden.
Hoewel er niet zulke fraaie dingen uitgespookt zijn hadden de politionele acties ook een ordehandhavend doel en waren bepaalde delen van de bevolking zeker niet ongelukkig met de Nederlanders.
Daarnaast hebben de Indonesiers zelf minstens zulke smerige handen met hun acties op de buiteneilanden en met hun praktijken op Papoea Nieuw Guinea (spelfouten voorbehouden)
Het zal voor hen wellicht als een nekslag zijn dat jaren van strijd nu opeens teniet zijn gedaan.
Ze zijn gestuurd om diverse redenen, dienstplichtigen, vrijwilligers, en gedwongenen.
Laat de soevereiniteits overdracht gewoon voor nederland de onafhankelijkheid betekenen, en niet een rede van Soekarno die zijn verklaring van onafhankelijkheid uitgaf. Dat zijn 2 verschillende zaken.
Mijn opa zou zich in zijn graf omdraaien als hij wist wat er nu allemaal verkwanseld word.
(Nederland is trouwens erg goed in het verkwanselen van tradities en geschiedenis).
Na eerst enkele maanden te hebben gevochten tegen de Jappen, en daarna voor 3 jaar in een Jappenkamp te zijn gestopt, en na de bevrijding van Indonesie weer onder de wapenen mocht om gedurende 5 jaar weer te vechten.
Die lul verhalen over dat Nederland tienduizenden onschuldigen heeft gedood gaat er bij mij nog altijd niet in. Bewezen is dat ook niet, dat tienduizenden zijn vermoord.
De rebellen van de TNI en de zgn. "rampokkers" die waren zeer wreed, met name die laatsten.
Op Fok Frontpage niet meer dan 15 reacties over dit onderwerp, hier niet meer dan 17.
In en in triest hoe men omgaat met de NL geschiedenis.
Wat leert men nog eigenlijk tijdens geschiedenis lessen?
Oh ja, mijn ouders zaten allebei in de KL in Indie tijdens de politionele acties, ik heb ze er nooit echt zo over gehoord.
P.S. wijzelf hebben een onafhankelijkheidsverklaring (acte van verlatiinghe) die ruim 80 jaar eerder werd gepubliceerd dan dat de Spaanse kroon de onafhankelijkheid van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden erkende (Vrede van Munster).
quote:Over de gebeurtenissen in Indonesië echt kompleet niks, als ik niet zelf een boek erover gevonden had zou ik nooit geweten hebben wat daar gebeurt is. Echt in en in triest maar op de Middelbare school kwam dat echt totaal niet te sprake, vandaar ook dat meer dan 90% van de jongeren het heden ten dage niks zal zeggen als je erover begint.Op maandag 15 augustus 2005 16:26 schreef ErwinRommel het volgende:
Toch wel triest om te moeten vernemen dat dit soort topics niet meer interresant zijn voor de jeugd.
Op Fok Frontpage niet meer dan 15 reacties over dit onderwerp, hier niet meer dan 17.
In en in triest hoe men omgaat met de NL geschiedenis.
Wat leert men nog eigenlijk tijdens geschiedenis lessen?
Is er door Indonesië eigenlijks ooit spijt betoond voor de vele duizenden vermoorde Nederlanders in de periode dat Nederland nog niet ingreep?? Nooit iets overgehoord
quote:Het gaat er niet of "we" hebben verloren of niet. (wat militair gezien overigens zeker niet het geval was) Het gaat erom of 17 augustus de juiste datum is of niet. Minister Bot was net op tv en heeft het even uitgelegd. Hij vertelde dat Nederland vanaf nu de datum van 17 augustus 1945 "accepteert" , maar hij voegde er gelijk aan toe dat Nederland die datum nu ineens niet "erkent" als onafhankelijkheidsdatum, dat blijft volgens Nederland 27 december 1949 en niet 17 augustus 1945. Ongeveer zoals ik hoopte dat hij zou zeggen dus.Op maandag 15 augustus 2005 17:07 schreef HiZ het volgende:
En de relevantie van die exacte datum? De winnaar heeft uiteindelijk altijd gelijk, en in het geval van de onafhankelijkheidsoorlog van Indonesie was dat nu eenmaal de Republiek Indonesie en niet het Koninkrijk der Nederlanden. Dat maakt onze halstarrigheid over december 49 nogal lachwekkend. Ik ben blij dat nu wordt onderkend dat we hebben verloren.
Oh ja, mijn ouders zaten allebei in de KL in Indie tijdens de politionele acties, ik heb ze er nooit echt zo over gehoord.
P.S. wijzelf hebben een onafhankelijkheidsverklaring (acte van verlatiinghe) die ruim 80 jaar eerder werd gepubliceerd dan dat de Spaanse kroon de onafhankelijkheid van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden erkende (Vrede van Munster).
Verder voegde hij eraan toe dat hij geen excuses aanbiedt voor de politionele acties , omdat die an sich niet fout waren ,maar dat Nederland "het wel betreurt" dat er zoveel slachtoffers zijn gevallen, "wellicht meer dan nodig"
Het komt erop neer dat er in feite dus niets aan het standpunt van Nederland wijzigt, behalve dat Nederland het vanaf nu "accepteert" (en dus niet "erkent") dat Indonesië 17 augustus de onafhankelijkheid viert ipv 27 december. Lijkt me handig gemanouvreerd van Bot.
quote:In deze oorlog was geen winnaar HiZ.Op maandag 15 augustus 2005 17:07 schreef HiZ het volgende:
En de relevantie van die exacte datum? De winnaar heeft uiteindelijk altijd gelijk, en in het geval van de onafhankelijkheidsoorlog van Indonesie was dat nu eenmaal de Republiek Indonesie en niet het Koninkrijk der Nederlanden. Dat maakt onze halstarrigheid over december 49 nogal lachwekkend. Ik ben blij dat nu wordt onderkend dat we hebben verloren.
Als je je een beetje hebt verdiept in deze geschiedenis dan zou je moeten weten dat door de VN, en met name de VS, presie was uitgevoerd op Nederland.
Militair gezien was Nederland aan de winnende hand maar door ingrijpen van ...... werd er een akkoord gesloten met als gevolg de soevereiniteits overdracht. Deze staat nu bekent als de erkenning van Indonesie als zelfstandige staat. En niet door de "proclamatie van onafhankelijkheid" van Soekarno wat dus deze oorlog tot gevolg had.
Oorlog was het ook eigenlijk niet, meer een gewapend intern conflict.
quote:En dat is dus zeer jammer. Eigenlijk zouden we als land zijnde juist trots moeten zijn dat we als kleine handelsnatie zo een groot territorium konden krijgen.Op maandag 15 augustus 2005 17:10 schreef Agrafes het volgende:
[..]
Over de gebeurtenissen in Indonesië echt kompleet niks, als ik niet zelf een boek erover gevonden had zou ik nooit geweten hebben wat daar gebeurt is. Echt in en in triest maar op de Middelbare school kwam dat echt totaal niet te sprake, vandaar ook dat meer dan 90% van de jongeren het heden ten dage niks zal zeggen als je erover begint.
Is er door Indonesië eigenlijks ooit spijt betoond voor de vele duizenden vermoorde Nederlanders in de periode dat Nederland nog niet ingreep?? Nooit iets overgehoord
Maar nee, de geitenwollensokken van de babyboom generatie zagen dit als iets wat "verschrikkelijk" was.
Juist de TNI en zgn "rampokkers" zaaiden dood en verderf door de bevolking te dwingen om voor hen te werken.
Maar goed, gezien menigeen enkel afgaat op zgn. "wetenschappelijk onderbouwde" stellingen en studies van het na-oorlogse nederland denkt menigeen te weten dat we daar verkeerd zaten.
Nederland stuurde al decennialang vertegenwoordigers voor de herdenking op 17 augustus, maar nu heeft dat dus een officieler tintje met minister Bot, het is een Indonesisch feestje met nu eindelijk Nederlandse officiele goedkeuring in een eindelijk democratisch Indonesie, komt ook trouwens mooi uit met de Nederlandse missie naar Atjeh om daar de boel te stabiliseren, daar is een goede band met Jakarta wel gebaat bij deze erkenning door Nld.
quote:er is wel degelijk een verschil. Bot legde dat nog even fijntjes uit voor de pers. Het is de beste optie om de relatie met Indonesië te verbeteren en tegelijk de Indië veteranen niet te schofferen. Het is uitstekend dat er geen excuses worden gemaakt voor de politionele acties, maar dat er slechts "betreurd" wordt dat er zoveel slachtoffers gevallen zijn Zo wordt in ieder geval de Nederlandse positie in die tijd geen tekort gedaan. Het blijft evident dat met de kennis en inzichten van die tijd Nederland moreel gezien tav de honderduizenden Nederlanders en Indische Nederlanders in toenmalig Ned, Indie. niet anders kon dan militair in te grijpen in Indonesië. De offers die toen zijn gebracht moeten altijd in ere worden gehouden.Op maandag 15 augustus 2005 17:35 schreef HiZ het volgende:
Accepteren, erkennen alsof er een verschil is. Doen de Turken ook over Cyprus, zeggen dat ze Cyprus niet erkennen, maar tegelijkertijd praten ze wel over lidmaatschap van de EU, wat dus alleen maar kan als ze impliciet ook praten met lidstaat Cyprus.
Het is de VN die hier de hoofdschuldige was door Nederland te boycotten en de marshall hulp te stoppen, wat we in die tijd, net na de oorlog gewoon niet konden bolwerken zodat we alsonog naar de onderhandellingstafel moesten. Infeite was de archipel eind 1949 weer helemaal onder Nederlandse controle en de rebellen (Soekarno/Surdiman en co.) in de gevangenis. De onafhankelijkheid eind 1949 was natuurlijk een hard gelag, zeker omdat de macht ook nog eens overging naar de ons vijandelijk gezinde Soekarno die in 1950 ook nog eens ons federatiemodel de nek om draaide en met veel geweld een republiek afdwong. In dit licht is het volstrekt logisch dat Nederland 17-8-45 niet wil accepteren.
quote:"aanvaarden" dus en NIET "erkennen" Je ziet hoe dun de lijn is, je gaat meteen al in de fout!Op maandag 15 augustus 2005 17:53 schreef zakjapannertje het volgende:
De volledige tekst van de toespraak door minister Bot van Buitenlandse Zaken tijdens de Indië-herdenking in Den Haag.
Nederland stuurde al decennialang vertegenwoordigers voor de herdenking op 17 augustus, maar nu heeft dat dus een officieler tintje met minister Bot, het is een Indonesisch feestje met nu eindelijk Nederlandse officiele goedkeuring in een eindelijk democratisch Indonesie, komt ook trouwens mooi uit met de Nederlandse missie naar Atjeh om daar de boel te stabiliseren, daar is een goede band met Jakarta wel gebaat bij deze erkenning door Nld.
quote:mooi gezegd en je hebt 100% gelijk., maar met het verraad ben ik het niet eens... Het speelt in de huidige afweging echter in steeds grotere mate mee dat in acht moet worden genomen dat een betere relatie met Indonesië nu van hoger belang is dan een eeuwige vete over een datum. Zoals gezegd "erkent" Bot de datum niet, maar "accepteert" hij dat de Indonesiërs dan de onafhankelijkheid vieren, ook al is die datum feitelijk niet juist. (aangezien we nog steeds 27-12-49 "erkennen" )Op maandag 15 augustus 2005 12:37 schreef Pimk het volgende:
De uitspraak van Bot is niet meer dan Haags gekakel. Het is juridisch echt betekenisloos. Maar wat erger is: Ben Bot pleegt verraad.
Waarom 1945 en waarom niet 1607? Kennelijk erkent men het bestaan van Nederlands-Indie en zijn rechtsorde. De vraag is dus: was het uitroepen van de onafhankelijkheid legaal? Nee, niet volgens de heersende rechtsorde.
Was het dan legitiem? Dan moet je je afvragen of Soekarno zijn volk vertegenwoordigde. Dan speelt de vraag wie Soekarno in 1945 was. Soekarno was een collaborateur die in samenwerking met de Jappen honderdduizenden Indonesiers naar de dood in heeft gejaagd. Hij claimde dat er een onafhankelijkheidsstrijd gaande was. In feite was er een stadium van wanorde waarin etnische Maleiers hun woede botvierden op etnische Chinesen. Nederland heeft de rechtsorde destijds hersteld. Soekarno was geen Nelson Mandela. De rol van bevrijder is een door Soekarno gecreeerde mythe.
Er was dus een Nederlandse, internationaal erkende rechtsorde tot 1949. Toen is de macht overgedragen.
Aangezien het recht niet met terugwerkende kracht werkt, heeft Ben Bot de facto dus ongelijk. Bovendien is zijn versie niet door het parlement gerattificeerd. Zijn erkenning van Soekarno's leugen is rechtstreeks verraad aan onze rechtsorde en aan de Nederlandse militairen die de rechtsorde respecteren.
Hieronder het stukje uit de jakarta post van vandaag:
quote:Dutch FM says the Netherlands accepts Indonesian independence date
THE HAGUE (AFP): At the 60th anniversary of Japanese capitulation and the end of the Japanese occupation of then Dutch colony Indonesia, Foreign Minister Ben Bot said on Monday that The Hague "morally and politically" accepted the date of Indonesia'sindependence as Aug. 17, 1945.
With this admission the Netherlands has put and end to a dispute that cast a shadow over Dutch-Indonesian relations for almost 60 years.
Bot will fly to Indonesia later Monday to be the first Dutch cabinet member present at the independence celebrations in Indonesia on Aug. 17.
"I will explain to the Indonesian people that my presence there should be seen as a moral and political acceptance of that date," Bot told thousands of people who had gathered in The Hagueto commemorate the end of World War II for the Dutch Indies as Indonesia was then known.
"What is important is that we speak openly with theIndonesians. With the support of the Dutch government I will impress upon the Indonesian people that the Netherlands understands that de-facto independence started on August 17, 1945 and that we - 60 years after the fact - accept this fact generously in a moral and political sense," he added.
The foreign minister also admitted that handover ofsovereignty to Indonesia had taken longer than necessary.
"Only after the fact it is clear that the separation of Indonesia and the Netherlands has taken longer, with more military violence than was necessary," he said.(*)
[ Bericht 3% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 15-08-2005 19:35:46 ]
quote:Nederlands-Indië, oktober 1945, vlak na de Japanse capitulatie. Een Brits konvooi in Soerabaja probeert 300 Nederlandse vrouwen en kinderen over te brengen naar veilig gebied. Door een overval door Indonesische vrijheidsstrijders eindigt het evacuatie-transport in een bloedbad. Ruim honderd Nederlandse vrouwen en kinderen komen om.
In Netwerk een reportage.
Wanorde
Door een gezagsvacuüm heerste er in de eerste maanden na de Japanse capitulatie, vandaag 60 jaar geleden, wanorde, chaos en geweld in Nederlands-Indië. Op 17 augustus 1945 riepen Soekarno en Hatta de onafhankelijkheid van Indonesië uit.
Dood en verderf
De nationalistische jongeren richtten zich tegen de voormalige kolonisatoren. Ongeregelde strijdgroepen met messen en bamboesperen zaaiden dood en verderf onder de Nederlanders die in en buiten de interneringskampen de oorlog hadden overleefd.
Bersiapi
Deze periode van ongeveer oktober 1945 tot begin 1946 wordt de bersiap-periode genoemd, naar de strijdkreet 'Bersiapi' (‘Wees paraat’ of ‘Geeft acht!’) van de jongeren. Tijdens deze maanden zijn ongeveer evenveel Nederlandse slachtoffers gevallen als tijdens de gehele Japanse bezetting, ruim 20.000. Aan Indonesische kant was het aantal slachtoffers overigens een veelvoud daarvan. “De bezetting bracht angst, de bersiap doodsangst”, zeggen overlevenden.
Barricade
Temidden van al dit geweld probeert eind oktober 1945 een Brits militair konvooi 300 Nederlandse vrouwen en kinderen over te brengen naar een veilig deel van de Oost-Javaanse stad Soerabaja. Het konvooi stuit op een barricade en valt ten prooi aan een bloeddorstige menigte van duizenden opgehitste Indonesiërs.
KJBB
Henk Itzig Heine is een overlevende van het transport. Historicus Herman Bussemaker zat als jongen hij in Bersiap-kampen op Oost-Java. Hij is tevens oud-voorzitter van de Vereniging Kinderen uit de Japanse Bezetting en Bersiap (KJBB) en hij schreef een boek over de periode, Bersiap! Opstand in het paradijs, de bersiap-periode op Java en Sumatra 1945-1946. Zij vertellen in Netwerk over de Bersiap en de overval van het transport.
Dat dit soort zaken niet meer in de NL geschiedenisboekjes komen is in en in triest.
Ik vraag me dus weer af wat leert men dan wel?
En iedereen die loopt te zeuren dat de Nederlandse soldaten geen lieverdjes waren ok. Dat waren ze niet, met name niet nadat ze dit soort verhalen vernomen en dus op veldtocht gingen, dus een logisch gevolg.
Het valt me op dat iedereen maar roept dat NL fout zat. Dit terwijl ze zich niet eens hebben verdiept in dit stuk geschiedenis wat vrijwel niet word verteld op scholen.
Man, waar hebben we het over?
DE eerste en 2e politionele actie, ik vraag me af of menigeen hier weet wat dat werkelijk inhield.
Ja, nu niet stiekum op internet gaan zoeken, maar parate kennis gebruiken graag.
Dit noem ik oa. verkwanseling van de rijke Nederlandse geschiedenis!! Een geschiedenis waar men trots op moet zijn ipv het af te kraken.
Een toekomst waar Indonesië en Nederland als vrienden het beste van moeten zien te maken. Dit was een vervelend probleem omdat het jaarlijks terugkwam bij de herdenking, dat is nu uit de wereld. Door zijn goede banden met de huidige Indonesische president kan Bot. ook met dit gebaar de weg plaveien voor een betere entree van het Nederlandse bedrijfsleven in Indonesië en het monitoren en bespreekbaar houden van de mensenrechtensituatie. Nu 60 jaar later is het inderdaad tijd deze geste te doen, helaas wordt deze door een aantal mensen (zoals te verwachten) weer totaal verkeerd uitgelegd.,
Op NOS tt 105 kun je al zo'n uit zijn verband gerukt nieuwsbericht lezen. Door de gekleurde berichtgeving van de NOS worden de daden van de veteranen min of meer gesuggereerd als oorlgosmisdaden. Die zullen misschien wel gebeurd zijn, maar ze waren het zeker niet allemaal.
quote:als je mijn post met beiden ogen open en een begrijpend oor hardop terugleest dan zie je vanzelf dat daar wat mij betreft wel excuses voor mogen worden aangebodenOp maandag 15 augustus 2005 12:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Is de affaire Westerling dan niet genoeg om excuses aan te bieden - het gaat verdomme om tienduizenden slachtoffers
overigens gaat het hier niet om 10duizenden slachtoffers. Westerling heeft (op Celebes geloof ik) flink huisgehouden tussen de eerste en de tweede politionele acties in met zijn korps special troepen (1 van de voorlopers van het korps commando troepen) hij liet een verklaring uitgaan dat iedereen die na een actie tegen nederlandse troepen met een wapen werd gevonden zou worden doodgemaakt en dat gebeurde dan ook.
het waren echter geen burgerslachtoffers, de inlichtingendienst ga specifieke locatie´s aan waar huizen doorzocht moesten worden (huizen van militanten waar de conventionele strijdkrachten nix tegen konden beginnen) en waar dan ook prompt wapens werden gevonden
verder ongebruikelijke ondervragingstechnieken zoals tijdens een verhoor ´per ongeluk´ de vuilnisbak omschappen waar prompt een hoofd van een mens uitkomt rollen zonder de rest van het lichaam
misselijk ventje, hij probeerde na de machtswisseling ook nog op eigen houtje een de republiek te vervangen door een islamitische staat met sharia en al maar laten we het niet ovedrijven zeg
quote:Wat valt er aan te overdrijven? Gewoon excuses maken aan de nabestaanden.Op dinsdag 16 augustus 2005 11:35 schreef sp3c het volgende:
maar laten we het niet ovedrijven zeg
quote:het aantal slachtoffers om te beginnen ... lijkt me vrij duidelijkOp dinsdag 16 augustus 2005 11:47 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat valt er aan te overdrijven? Gewoon excuses maken aan de nabestaanden.
quote:Het journaal liegt?Op dinsdag 16 augustus 2005 11:54 schreef sp3c het volgende:
[..]
het aantal slachtoffers om te beginnen ... lijkt me vrij duidelijk
Hij had nog veel verder moeten gaan met zijn excuses.
Genant om te zien hoe NL omgaat met dit (überfoute) stukje historie. Al die veteranen volgehangen met lintjes.... NL had daar niks te zoeken!
iets uitgebreider graag
quote:of NL daar wat te zoeken had of niet wil nog niet zeggen dat die militairen die lintjes niet verdiend hebben oid daar hebben ze keihard voor moeten werkenOp dinsdag 16 augustus 2005 12:03 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Goeie actie van Bot.
Hij had nog veel verder moeten gaan met zijn excuses.
Genant om te zien hoe NL omgaat met dit (überfoute) stukje historie. Al die veteranen volgehangen met lintjes.... NL had daar niks te zoeken!
Maar 1 van die militairen zei iets in de trant van 'als Bot verder gaat met zijn excuses heb ik echt het idee dat ik daar 3 jaar voor lul gezeten heb'.
Nou hij heeft daar inderdaad 3 jaar voor lul gezeten!
Ofwel de veteranen verdienen ook excuses!
quote:Bots woorden over aanvaarding en spijt vallen goed
ANP
DEN HAAG - Nederland aanvaardt 17 augustus 1945 ‘moreel en politiek’ als de dag van de proclamatie van de republiek Indonesië, de vroegere kolonie Nederlands-Indië. Dat zei minister Bot van Buitenlandse Zaken maandag in Den Haag bij de herdenking van de capitulatie van Japan.
Bot kreeg van vele kanten waardering voor zijn uitlatingen. Zowel vanuit de de Tweede Kamer, als uit kringen van Indisch Nederland, voormalige militaire Indiëgangers en historici is er instemming op gereageerd.
Indonesische rebellen onder leiding van de latere president Sukarno en Hatta riepen in 1945, twee dagen van de capitulatie van Japan, de onafhankelijkheid uit. Het destijds ontstane machtsvacuüm in Nederlands-Indië maakte de proclamatie in door Sukarno en Hatta mogelijk. Veel Nederlanders zaten nog in de Jappenkampen.
Nederland droeg de souvereiniteit echter pas over op 27 december 1949, na onder meer de omstreden politionele acties. Bot zal woensdag in Jakarta aanwezig zijn bij de herdenking van het uitroepen van de republiek en is daarmee de hoogste Nederlandse vertegenwoordiger bij deze gelegenheid ooit, al waren er altijd wel vertegenwoordigers van de ambassade bij de plechtigheid. Bots reis houdt echter geen verdere erkenning van de datum in. De republiek erkennen heeft Nederland in 1949 gedaan en dat kun je geen twee keer doen, aldus de bewindsman na afloop in het NOS-journaal.
Hij zal in Jakarta wel zijn spijt uiten over de gebeurtenissen tussen 1945 en 1949, al zitten excuses voor het Nederlands handelen er niet in: ‘Aanvaarding in morele zin betekent ook dat ik mij zal aansluiten bij eerdere spijtbetuigingen over de pijnlijke en gewelddadige scheiding der wegen van Indonesië en Nederland. (...) Door de grootschalige inzet van militaire middelen kwam ons land als het ware aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan. (...) Pas achteraf is te zien dat de scheiding tussen Indonesië en Nederland langer heeft geduurd en met meer militair geweld gepaard is gegaan dan nodig was geweest. Dit is de boodschap die ik mee zal nemen naar Jakarta. Daarbij hoop ik vurig op het begrip en de steun van de Indische gemeenschap, de Molukse gemeenschap in Nederland en van de veteranen van de politionele acties’.
De toespraak van de bewindsman in het Nederlands Congres Centrum werd door de Indische Nederlanders bij de herdenking van de Japanse capitulatie met luid applaus verwelkomd. Brigade-generaal R. Boekholt, jarenlang dè spreekbuis van Indisch Nederland, reageerde enthousiast: ‘Geweldig. Eindelijk iemand van gezag, die ook zelf alles in de Archipel heeft meegemaakt, die duidelijk zegt waar het om gaat. Het gaat niet om erkenning maar om aanvaarding. Nederland heeft de datum van 17 augustus altijd aanvaard, we zijn op die dag altijd op de receptie geweest.’ Erkenning zou volgens Boekholt te sterk en te actief zijn uitgedrukt en zou volgens hem een schuldbekentenis inhouden en om genoegdoening vragen.
Ook voorzitter M. Vis van de Vereniging Oud Militairen Indiëgangers (VOMI) is te spreken over de woorden van Bot. ‘Hij doet recht aan zowel de veteranen als de Indonesiërs.’ Beide partijen werden eerder door de halfslachtige houding van Nederland tekort gedaan, vindt Vis. Ook voor Vis is het belangrijk dat het om ‘aanvaarden’ en niet om ‘erkennen’ gaat.
Het gaat voor de veteranen de goede kant op, aldus Vis: ‘Minister Zalm heeft op de veteranendag al gezegd dat de Indiëgangers hun plicht hebben gedaan, nu is er nog een sluitstuk nodig: de koningin die bij hun jaarlijkse herdenking in Roermond aanwezig is.’
Ook na afloop van de plechtigheden in Den Haag, met als hoogtepunt de kranslegging door de koningin bij het monument voor de slachtoffers van de oorlog met Japan, was er eigenlijk geen kritiek op Bot te horen. De deelnemers aan de plechtigheden smulden in het Congres Centrum van een Indische maaltijd en maakten een dansje op de tonen van ‘ Diep in mijn hart kan ik niet boos zijn op jou’.
In de wandelgangen viel op te maken dat ook de Indische achtergrond van minister Bot zelf een grote rol heeft gespeeld bij de aanvaarding van zijn woorden. Bot zal als kleine jongen in Jappenkamp Tjideng. Ook buiten de kring van direct betrokkenen was er lof voor Bot. Tweede-Kamerlid Koenders van de PvdA noemde een en ander een ‘zuiverende stap in de richting van Indonesië’.
Zijn VVD-collega Van Baalen heeft er geen problemen mee: ‘Ik leg de speech van de minister wel zo uit dat de Nederlandse regering tegelijkertijd de oud-strijders in ere houdt.’ CDA-Kamerlid Haverkamp noemde de uitlatingen van Bot verstandig en ‘een goed moment voor een nieuwe richting in de relatie met Indonesië’.
NIOD-directeur J. Blom wees erop dat de woorden van Bot ‘een stap zijn in de normalisering en verbetering van de betrekkingen met Indonesië’. Oud-hoogleraar vaderlandse geschiedenis J. Bank noemde de spijtbetuiging ‘toch wel bijzonder en een halve stap verder’.
Bron: De Volkskrant
Je gaat toch echt voorbij aan de feiten jongeman.
quote:Kapitein Westerling zorgde door zijn onorthodoxe methodes wel voor stabilisatie. Hij was ook een van de eerste die overging op "contra guerrilla" methoden, en met succes.Op dinsdag 16 augustus 2005 11:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
als je mijn post met beiden ogen open en een begrijpend oor hardop terugleest dan zie je vanzelf dat daar wat mij betreft wel excuses voor mogen worden aangeboden
overigens gaat het hier niet om 10duizenden slachtoffers. Westerling heeft (op Celebes geloof ik) flink huisgehouden tussen de eerste en de tweede politionele acties in met zijn korps special troepen (1 van de voorlopers van het korps commando troepen) hij liet een verklaring uitgaan dat iedereen die na een actie tegen nederlandse troepen met een wapen werd gevonden zou worden doodgemaakt en dat gebeurde dan ook.
het waren echter geen burgerslachtoffers, de inlichtingendienst ga specifieke locatie´s aan waar huizen doorzocht moesten worden (huizen van militanten waar de conventionele strijdkrachten nix tegen konden beginnen) en waar dan ook prompt wapens werden gevonden
verder ongebruikelijke ondervragingstechnieken zoals tijdens een verhoor ´per ongeluk´ de vuilnisbak omschappen waar prompt een hoofd van een mens uitkomt rollen zonder de rest van het lichaam
In de pers werd en word hij nog steeds als massamoordenaar gezien. Dit ten onrechte.
Er waren zeer veel mensen blij dat hij op zijn manier orde bracht.
De TNI was niet zozeer zijn gebied, deze kon hij nog respecteren, maar de zgn. "Rampokkers" die moordend en rovend tekeer ging kon hij geen medelijden mee hebben.
Het boek "Westerling" is daarom ook erg interresant om te lezen. Dan zie je de keerzijde en tevens de menselijke kant van Kapitein Westerling.
quote:Verdiep je eens in de geschiedenis!!. Wat Nederland deed in de periode 1945-1949, was het verzorgen van stabilisatie en veiligheid, wat hard nodig was na de bersiap persiode waar het anarchie en chaos was en waar in een paar maanden tijd net zoveel doden vielen als tijdens de complete Japanse bezetting. De politionele acties waren volledig gerechtvaardigd.Op dinsdag 16 augustus 2005 12:03 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Goeie actie van Bot.
Hij had nog veel verder moeten gaan met zijn excuses.
Genant om te zien hoe NL omgaat met dit (überfoute) stukje historie. Al die veteranen volgehangen met lintjes.... NL had daar niks te zoeken!
Als we daar niet aan begonnen waren hadden ons nu nog steeds duizenden verwijten geweest van de nabestaanden van diegenen die toen massaal werden vervolgd en vermoord waarom Nederland toen de verantwoording niet had genomen. Je moet niet vergeten dat er toen honderdduizenden Nederlanders in de archipel woonden en werkten of nog in de kampen zaten , die waren door de algehele anarchie hun leven niet zeker, bovendien was het gewoon nederlands grondgebied.. Dus de politionele acties waren volkomen logisch. Natuurlijk is het aantal doden dat tijdens die acties viel te betreuren, maar er was gewoon geen andere optie.
Helaas is dit deel bij slechts enkelen redelijk bekent.
Die Politionele acties waren idd nodig.
Voor de mensen die het niet weten:
Nadat Nederlands-Indie bevrijd werd kwam het onder tijdelijk Brits gezag te staan. Nederland had dus weinig tot niets in te brengen. De krijgsgevangen Jappanners hadden hun wapens ingeleverd, en vaak werden deze wapens juist bij de TNI of andere rebellen gevonden die daarmee mensen doden.
Zo werd er in de Bersiap periode zwangere vrouwen verkracht, en daarna met bamboe speren de maag doorboort. Dit hoor ik nu nooit naar voren komen. Dit laatste was overigens begaan door niet reguliere eenheden en met name die "rampokkers".
Geen enkel wezen was ijn leven zeker. En men liep de kans om gedood te worden op gruwelijke wijze.
Mijn grootvader vocht tegen hen voor het KNIL, mijn grootmoeder heeft na de japanse internering meer dan 2 jaar door mogen brengen in wederom een kamp. Dit enkel omdat het daarbuiten te gevaarlijk was.
Mijn opa was gelukkig redelijk spraakzaam, en heet me menigeen verteld.
Hij is bij zijn uitvaart ook met militaire KNIL-Eer begraven. Erg indrukwekkend om die oudjes dan te zien rondmarcheren met vaandels en andere zaken.
Mijn oma leeft nog, en wilt vertellen over de Jappenkampen waarin ze zat. De Bersiap Periode heeft ze altijd over gezwegen.
Ik weet dat er ook een ander beeld van Westerling wordt geschetst, tuurlijk. Iedere misdadiger heeft ook altijd een menseljke kant, zelfs Hitler had die. Maar dat praat hun wandaden geenszins goed.
quote:Over Westerling gesproken, natuurlijk was het een houwdegen die vuile handen durfde te maken en natuurlijk vielen er ook onschuldige slachtoffers bij zijn campagnes, feit is wel dat Celebes weer rustig was na zijn optreden en dat zijn optreden , juist door de lokale bevolking werd geroemd. Westerling werd zelfs gevraagd door de lokale bevolking om op te treden tegen de moordende rampoks en republikijnen. Zijn omstreden "standrecht" executies (van terroristen)werden overigens uitgevoerd met goedkeuren van de Nederlandse regering. Verder werd er van de daadkracht van Westerling na zijn celebes campagnes , ook op Java dankbaar gebruik gemaakt. Het aantal slachtoffers door de hand van Westerling wordt schromelijk overdreven en hij heeft ten onrechte zo'n slecht imago. Dit imago is mede veroorzaakt door de (nota bene gesubsidieerde) sprookjesverteller prof. L de Jong die hem zonder hoor en wederhoor in één van zijn boeken een oorlogsmisdadiger noemt.Op dinsdag 16 augustus 2005 18:45 schreef SCH het volgende:
Erwin, als er iemand voorbij gaat aan de feiten, ben jij het wel. Die eeuwige verheerlijking van militair geweld en militaire slachtingen komt me zo langzamerhand de neus uit. Bij Srebrenica begreep ik het nog wel enigszins vanwege je eigen betrokkenheid maar om de slachtingen die in opdracht van Westerling zijn uitgevoerd, te relativeren en goed te praten gaat me toch echt veel en veel te ver.
Ik weet dat er ook een ander beeld van Westerling wordt geschetst, tuurlijk. Iedere misdadiger heeft ook altijd een menseljke kant, zelfs Hitler had die. Maar dat praat hun wandaden geenszins goed.
Hij was hard en had onorthodoxe methodes, maar was zeker geen massamoordenaar. Ik wil hem ook geen held noemen, maar hij is wel het soort militair dat je nodig hebt in zo'n soort guirillaoorlog en Nederland en de Indonesiers hebben maar al te dankbaar gebruik gemaakt van zijn diensten. Verder heeft hij, toen hij zag dat Soekarno de door Nederland opgerichte federatie verkwanselde, nog een (mislukte) staatsgreep gepleegd. Hierna is hij via Singapore teruggegaan naar Nederland.
Westerling wordt wel heel makkelijk zondebok gemaakt, daarmee wordt even vergeten hoeveel hij bereikt heeft in korte tijd en hoe succesvol zijn campagnes waren, ook wordt er totaal voorbijgegaan aan de zeer moeilijke en ingewikkelde situatie ter plaatse.
[ Bericht 2% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 16-08-2005 19:15:05 ]
quote:Waar ik op doelde was dat de Politionele acties, net als bv BHFH, geoorloofd waren.Op dinsdag 16 augustus 2005 18:45 schreef SCH het volgende:
Erwin, als er iemand voorbij gaat aan de feiten, ben jij het wel. Die eeuwige verheerlijking van militair geweld en militaire slachtingen komt me zo langzamerhand de neus uit. Bij Srebrenica begreep ik het nog wel enigszins vanwege je eigen betrokkenheid maar om de slachtingen die in opdracht van Westerling zijn uitgevoerd, te relativeren en goed te praten gaat me toch echt veel en veel te ver.
Ik weet dat er ook een ander beeld van Westerling wordt geschetst, tuurlijk. Iedere misdadiger heeft ook altijd een menseljke kant, zelfs Hitler had die. Maar dat praat hun wandaden geenszins goed.
Dit nadat na de 2e WO er al een situatie was van wanorde en geweld door extremisten gericht tegen de zgn. overheersers.
Het Indonesische bewustzijn en het streven naar onafhankelijkheid was door Soekarno de reden om zijn uitspraken te doen. Soekarno werkte samen met de Jappen. Dus kon hij in feite worden gezien als landsverraader.
Wat jij niet wilt zien zijn de gruwelijke wandaden die zijn began door die zgn "rampokkers".
Jij wilt het veels te veel zien van 1 kant. natuurlijk waren er zaken waar Knil militairen, of KL militairen misdaden hebben begaan. Dit lijkt me niets meer dan logisch. Oorlog is inmiddels oorlog.
En in een oorlog verliest vrijwel elk mens zijn idealen en gaat het meer om overleven.
Westerling is in mijn ogen dus geen oorlogsmisdadiger zoals jij dat wilt aanvoeren. Hij was in de eerste plaats gewoon soldaat, in de rang van Kapitein, met een eigen contra-guerrilla eenheid die diep in de binnenlanden vocht, en vijandige elementen uitschakelde. Deze zaken gebeuren nu eenmaal in een oorlog. Daar kan je over janken of hoog of laag springen, ze gebeuren. It's part of the dirty job.
Het feit dat men dus maar klakkeloos excuses moet aanbieden is zeer zeker niet op zijn plaats.
te meer omdat er 2 partijen waren, namelijk de onafhankelijkheids-strijders en de Knil en KL militairen. Dan laat ik de luchtmacht en marine er nog even buiten.
Excuses aanbieden moet van 2 kanten komen. En tot op heden heeft de Indonesische regering dat nog steeds niet gedaan voor haar misdaden. Dus ik draai de zaak nu even om.
Die verhalen dat Kapitein Westerling 10.000den over de kling heeft gejaagd zijn dus gebaseerd op speculaties en niet op waarheden.
Weet je wat nu eigenlijk erg bizar is?
Dat Oud-Indie Strijders nu gewoon een biertje drinken met hun voormalige TNI tegenstander. (TNI staat voor Tentara Nasional Indosesia). Oftewel het gereguleerde Indische leger die tijd. Ze praten over de verhalen, en over de confrontaties. En geen enkele veteraan van beide kanten betuigd spijt. Want men deed zijn taak.
Ook in deze discussie ben ik via de 3e lijn betrokken omdat mijn grootouders daar woonden, en ik dus een en ander weet.
Zo ook ken ik jou al vanaf de discussie Srebrenica, en ga met open vizier de strijd in op dit forum.
Een forum strijd waarin ik jou respecteer, ik weet dat jij dat doet vanwege een eerdere discussie die we hadden.
MvG
quote:allicht maar ik blijf het toch een misselijk mannetje vindenOp dinsdag 16 augustus 2005 17:07 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Kapitein Westerling zorgde door zijn onorthodoxe methodes wel voor stabilisatie. Hij was ook een van de eerste die overging op "contra guerrilla" methoden, en met succes.
In de pers werd en word hij nog steeds als massamoordenaar gezien. Dit ten onrechte.
Er waren zeer veel mensen blij dat hij op zijn manier orde bracht.
De TNI was niet zozeer zijn gebied, deze kon hij nog respecteren, maar de zgn. "Rampokkers" die moordend en rovend tekeer ging kon hij geen medelijden mee hebben.
Het boek "Westerling" is daarom ook erg interresant om te lezen. Dan zie je de keerzijde en tevens de menselijke kant van Kapitein Westerling.
als je hier een demonstratie voor de palestijnen die voor de zoveelste keer uit de hand loopt uit elkaar slaat met handgranaten en .50 machinegeweren is dat ongetwijfeld ook erg effectief en heel de frontpage op fok! zal je roemen maar echt geweldig is het toch niet
een militair heeft zich aan bepaalde regels te houden en hij veegde er gewoon zijn kont mee af omdat zijn speciale troepen boven de wet zouden staan. Dat hij geroemd werd is ook niet gek omdat de slechterikken het over het er over het algemeen niet levend van af brachten en aangezien die vaak nog meer onschuldig bloed aan hun handen haden dan van Heutz himselfzullen ze dat niet echt verschrikkelijk hebben gevonden.
oorlog is geen vrijbrief om te moorden oid simpelweg omdat het effectief is dat noemt men terreur
Lees eens echt wat over Westerling en niet alleen zijn echte leugenachtige memoires maar bijvoorbeeld Westerlings Oorlog van Peter de Moor - dat maakt een einde aan het sprookje waar jullie blijkbaar nog in geloven.
Nederland moet gewoon excuses aanbieden aan de nabestaanden van de standrechtelijke executies die hij heeft laten plegen. Daar is geen enkel excuus voor, ook niet dat kinderachtige "maar dan moeten zij ook sorry zeggen".
Bot heeft gelukkig vanmiddag ook wel opmerkingen in die richting gemaakt en volledig terecht.
Nederland is die ´oorlog´ niet gestart, hij was al in volle gang toen wij mee gingen doen ... vanaf 7 december 1942 eigenlijk al. Nederland wilde bij monde van de toenmalige koningin voor de oorlog al een onafhankelijk Indonesie (vergelijkbaar met de Antillen als de inwoners dat mochten willen) dit was echter een democratisch indonesie liefst zonder communisten en Sukarno heeft van het machtsvacuum na de japanse overgave gebruik gemaakt om hier een stokje tussen te steken
de Britten die waren aangesteld om dit te voorkomen deden dit niet want dat waren vooral Sikhs of Ghurka´s oid die (begrijpelijkerwijs) zelf de drang naar onafhankelijkheid wel konden begrijpen.
Nederland wachtte af en pas toen uitgehongerde doodzieke mensen in Soerabaja naar de troepenschepen begonnen te zwemmen omdat ze (pro hollands) vreesden voor het leven zijn de mariniers aan land gegaan. ze vonden de stad in erbarmelijke staat, er was geen eten de huizen waren stuk en er werd volop gemoord vooral mensen met een blank tintje of blanke werknemers werden op de korrel genomen
wat had Nederland dan moeten doen???
zeggen, niet meer mijn pakkie an, zoek het zelf maar uit ... terug naar de schepen stel idioten!!!!
quote:pfff Bot ... het had net zogoed minister Zalm kunnen komenOp dinsdag 16 augustus 2005 19:24 schreef SCH het volgende:
Bot heeft gelukkig vanmiddag ook wel opmerkingen in die richting gemaakt en volledig terecht.
ik verwacht iig wel 1 dezer dagen een boodschap van de Schelde dat de korvetjes voor Indonesie duurde dan verwacht worden want voor wat hoort wat.
ik vind dat Bot zijn opmerkingen weinig toevoegen, ja voor Indonesie is het leuk dat Nederland itt tot heel veel andere landen hun onafhankelijkheidsdag erkend maar over het al dan niet rechtvaardig zijn van de politionele actie´s wordt nix gezegd en een excuus aan de nabestaanden zie ik er ook niet in. Als hij echt wat wil zeggen dan zegt hij ´sorry, wij vonden het op dat moment nodig (evt wij vinden dat nog steeds) en achteraf gezien was het een onhoudbare situatie waardoor nodeloos slachtoffers zijn gevallen ... daarbij wil ik ook meteen excuses namens de regering aan de militairen die deze (politiek) onhoubare situatie moesten verdedigen. ook voor de excessen aan beide kanten zoals Westerling en Indonesische moordeskaders wil ik mijn excuses aan bieden want als wij de situatie meteen hadden gekeerd hadden we daar nix van gemerkt natuurlijk´
iets officieels met duidelijke voorbeelden en argumenten links en rechts, niet 2 regels en gratis vakantie
quote:nee dat kun je niet stellen omdat het nooit geprobeerd isOp dinsdag 16 augustus 2005 19:36 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Nogmaals, de standrecht methode van Westerling was met instemmen van de Nederlandse regering. Omstreden? ja.. en je kunt je afvragen of het executeren van terroristen voor de ogen van onschuldige burgers niet een brug te ver was, feit is wel dat het effectief was en geen dorpeling het nog waagde zich bij de opstandelingen aan te sluiten... dat was in die tijd het allerbelangrijkste.. Celebes was binnen de kostste keren weer rustig. Je kan zo ook stellen dat de methode Westerling duizenden levens gespaard heeft als de onlusten bij meer conventionele methoden nog jaren hadden doorgeëtterd, zachte heelmeesters maken immers stinkende wonden.
quote:Natuurlijk heeft een militair zich aan regels te houden.Op dinsdag 16 augustus 2005 19:20 schreef sp3c het volgende:
[..]
allicht maar ik blijf het toch een misselijk mannetje vinden
als je hier een demonstratie voor de palestijnen die voor de zoveelste keer uit de hand loopt uit elkaar slaat met handgranaten en .50 machinegeweren is dat ongetwijfeld ook erg effectief en heel de frontpage op fok! zal je roemen maar echt geweldig is het toch niet
een militair heeft zich aan bepaalde regels te houden en hij veegde er gewoon zijn kont mee af omdat zijn speciale troepen boven de wet zouden staan. Dat hij geroemd werd is ook niet gek omdat de slechterikken het over het er over het algemeen niet levend van af brachten en aangezien die vaak nog meer onschuldig bloed aan hun handen haden dan van Heutz himselfzullen ze dat niet echt verschrikkelijk hebben gevonden.
oorlog is geen vrijbrief om te moorden oid simpelweg omdat het effectief is dat noemt men terreur
Echter Westerling was commandant van die Speciale Troepen en deed zijn zaak zeer grondig.
Men leefde toen ook in een andere tijd dan nu. En net na de oorlog met Japan en Duitsland zag men wat er veranderd was.
SCH doet er wel heel gemakkelijk over door te zeggen dat we maar excuses moeten aanbieden.
Straks mag ik ook nog excuses aanbieden aan hen die ik in de steek liet in Srebrenica, mein arsch...... dus!!!!
Westerling bevocht die rebellen met hun eigen methodes welke schijnbaar dus effectief werkte.
Kijk, dan ben je een man, door streng doch rechtvaardig op te treden.
Wat moest hij anders? Rebellen die gezinnen hadden vermoord maar laten gaan? Geen optie dus. beter om een voorbeeld te stellen voor anderen die dachten om ooit hetzelfde te doen als die overtreders.
Dat heet dus Contra-Guerrilla. En Kap. Westerling deed zijn werk goed. Em zeer velen zijn hem dankbaar ongeacht zijn methodes.
Dhr. L. de Jong had het in zijn laatste uitgave dan ook totaal verkeerd.
quote:Daarom moet de Nederlandse regering ook excuses aanbieden.Op dinsdag 16 augustus 2005 19:36 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Nogmaals, de standrecht methode van Westerling was met instemmen van de Nederlandse regering. .
quote:Wat lul je nou allemaal?Op dinsdag 16 augustus 2005 19:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
pfff Bot ... het had net zogoed minister Zalm kunnen komen
ik verwacht iig wel 1 dezer dagen een boodschap van de Schelde dat de korvetjes voor Indonesie duurde dan verwacht worden want voor wat hoort wat.
ik vind dat Bot zijn opmerkingen weinig toevoegen, ja voor Indonesie is het leuk dat Nederland itt tot heel veel andere landen hun onafhankelijkheidsdag erkend maar over het al dan niet rechtvaardig zijn van de politionele actie´s wordt nix gezegd en een excuus aan de nabestaanden zie ik er ook niet in. Als hij echt wat wil zeggen dan zegt hij ´sorry, wij vonden het op dat moment nodig (evt wij vinden dat nog steeds) en achteraf gezien was het een onhoudbare situatie waardoor nodeloos slachtoffers zijn gevallen ... daarbij wil ik ook meteen excuses namens de regering aan de militairen die deze (politiek) onhoubare situatie moesten verdedigen. ook voor de excessen aan beide kanten zoals Westerling en Indonesische moordeskaders wil ik mijn excuses aan bieden want als wij de situatie meteen hadden gekeerd hadden we daar nix van gemerkt natuurlijk´
iets officieels met duidelijke voorbeelden en argumenten links en rechts, niet 2 regels en gratis vakantie
dit is het laatste nieuws waar ik op doel:
***************************************
Bot betreurt lijden Indonesiërs
***************************************
JAKARTA Minister Bot heeft in Jakarta
gezegd dat hij het leed betreurt dat
Nederland het Indonesische volk heeft
aangedaan.Bot deed dat tijdens een
bezoek aan zijn collega Wirajuda.
"Een groot aantal mensen is omgekomen
door acties van Nederlandse kant",zei
Bot.Hij doelde daarmee op de militaire
acties tussen 1946 en 1949,waarbij 6000
Nederlandse militairen en zo'n 100.000
Indonesische militairen omkamen.
Als eerste Nederlandse minister is Bot
morgen aanwezig bij de viering van de
Indonesische onafhankelijkheid,die werd
uitgeroepen op 17 augustus 1945,maar
die Nederland pas eind 1949 erkende.
quote:Helemaal geen struisvogen politiek of ontkenning. De feiten zijn zoals ze zijn.Op dinsdag 16 augustus 2005 19:24 schreef SCH het volgende:
Weer die struisvogelmentaliteit en de ontkenning.
Lees eens echt wat over Westerling en niet alleen zijn echte leugenachtige memoires maar bijvoorbeeld Westerlings Oorlog van Peter de Moor - dat maakt een einde aan het sprookje waar jullie blijkbaar nog in geloven.
Nederland moet gewoon excuses aanbieden aan de nabestaanden van de standrechtelijke executies die hij heeft laten plegen. Daar is geen enkel excuus voor, ook niet dat kinderachtige "maar dan moeten zij ook sorry zeggen".
Bot heeft gelukkig vanmiddag ook wel opmerkingen in die richting gemaakt en volledig terecht.
Nederland moet niet zijn excuses aanbieden. In elk geval niet zolang Indonesie dat ook niet doet.
Ga nou niet de feiten wegmoffelen SCH dat Indonesie vocht voor een "goede zaak".
Ga ook niet wegmoffelen dat die rebellen vele onschuldigen hebben vermoord op vaak zeer gruwelijke wijze. Dat wil jij niet zien, en dat noem ik dan weer op mijn beurt struisvogel politiek bedrijven.
Bot heeft het redelijke gedaan door een gulden middenweg in te slaan.
Nu is het dus aan Indonesie de beurt om haar misdaden te erkennen tegen onschuldigen.
Maar ik vrees dat we daar nog tig jaar op kunnen wachten.
Er zijn misdaden gepleegd, aan beide zijde, dat gebeurd in elke oorlog en is ook logisch.
Laat ik jou nu de vraag, nederland bied excuses aan. Is de zaak dan afgedaan?
quote:daar doel ik ook opOp dinsdag 16 augustus 2005 19:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat lul je nou allemaal?
dit is het laatste nieuws waar ik op doel:
***************************************
Bot betreurt lijden Indonesiërs
***************************************
JAKARTA Minister Bot heeft in Jakarta
gezegd dat hij het leed betreurt dat
Nederland het Indonesische volk heeft
aangedaan.Bot deed dat tijdens een
bezoek aan zijn collega Wirajuda.
"Een groot aantal mensen is omgekomen
door acties van Nederlandse kant",zei
Bot.Hij doelde daarmee op de militaire
acties tussen 1946 en 1949,waarbij 6000
Nederlandse militairen en zo'n 100.000
Indonesische militairen omkamen.
Als eerste Nederlandse minister is Bot
morgen aanwezig bij de viering van de
Indonesische onafhankelijkheid,die werd
uitgeroepen op 17 augustus 1945,maar
die Nederland pas eind 1949 erkende.
er staat nix in, we weten allemaal dat Nederland op het oorlogspad was toen en we betreuren het allemaal want de politiek heeft het niet af willen maken
hij voegt nix toe aan de allang bekende feiten er is niemand die ooit anders heeft beweert als hij echt een statement wil maken dan moet hij het hele verhaal vertellen en aan het einde zeggen dat hij de gang van zaken betreuren, soundbites zijn nogal 2002 vind ik ... there´s no sense in beatin up a dead horse
ik denk dat het meer iets is van ´sp3c naar de zon, dan mag ik ook want mijn vakantie is laatst in het water gevallen
´quote:Ik meen alles wat ik zeg. En daar neem ik geen letter van terug beste SCH.Op dinsdag 16 augustus 2005 19:49 schreef SCH het volgende:
ErwinRommel, als je werkelijk meent wat je zegt, vind ik je echt heel eng en gevaarlijk. Als je standrechtelijke executies goedpraat dan hoop ik dat je nooit meer een wapen mag aanraken.
Dat jij je opwerpt voor de tegenpartij welke jij goed probeerd te praten is jou recht.
Ontneem mij niet mijn recht om te zeggen wat ik ervan denk.
Jij draaft wel erg door met jou drang voor excuses. Sorry dat ik dat zeg, je lijkt eerder een obsessie te hebben dat Nederland maar bij elke scheet al een excuses moet aanbieden.
Jammer voor jou, ik heb nog steeds mijn rechten om vuurwapens te mogen dragen. Dit puur in geval ons land direct gevaar loopt.
quote:ik kan me er wat die excuses betreft wel in vinden maar ik hoop dat je kunt begrijpen dat ik het en waarom ik het maar een misselijk ventje vind ... de man ging te ver een wat vriendelijker aanpak had mogelijk eenzelfde zoniet een beter resultaat gehad zelfs met de executie´s van wapendragersOp dinsdag 16 augustus 2005 19:44 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft een militair zich aan regels te houden.
Echter Westerling was commandant van die Speciale Troepen en deed zijn zaak zeer grondig.
Men leefde toen ook in een andere tijd dan nu. En net na de oorlog met Japan en Duitsland zag men wat er veranderd was.
SCH doet er wel heel gemakkelijk over door te zeggen dat we maar excuses moeten aanbieden.
Straks mag ik ook nog excuses aanbieden aan hen die ik in de steek liet in Srebrenica, mein arsch...... dus!!!!
Westerling bevocht die rebellen met hun eigen methodes welke schijnbaar dus effectief werkte.
Kijk, dan ben je een man, door streng doch rechtvaardig op te treden.
Wat moest hij anders? Rebellen die gezinnen hadden vermoord maar laten gaan? Geen optie dus. beter om een voorbeeld te stellen voor anderen die dachten om ooit hetzelfde te doen als die overtreders.
Dat heet dus Contra-Guerrilla. En Kap. Westerling deed zijn werk goed. Em zeer velen zijn hem dankbaar ongeacht zijn methodes.
Dhr. L. de Jong had het in zijn laatste uitgave dan ook totaal verkeerd.
quote:Ok sp3c, dit is jou mening.Op dinsdag 16 augustus 2005 20:00 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik kan me er wat die excuses betreft wel in vinden maar ik hoop dat je kunt begrijpen dat ik het en waarom ik het maar een misselijk ventje vind ... de man ging te ver een wat vriendelijker aanpak had mogelijk eenzelfde zoniet een beter resultaat gehad zelfs met de executie´s van wapendragers
Je mag het een misselijke vent vinden, ik draag het tegenovergestelde uit en vind dat Westerling een zeer goede commandant was die wist wat hij deed, en dat hij met dedingen die hij had gedegen optrad. Dat is in feite dezelfde discussie als met Van Heutsz.
Weet je? Het maakt me eigenlijk niet meer uit wat men denkt.
Het is namelijk zo gemakkelijk praten vanuit de stoel zoals SCH dat doet. Die wilt enkel praten over excuses.
Laat Indonesie zelf maar eens beginnen om excuses uit te brengen. Dit is iets waar ik nog nooit wat over heb gehoord.
Dus wat de Indonesiers deden was goed, wat Nederland deed was verkeerd? Flikker op zeg... waar zijn we dan mee bezig?
quote:ja het zal er ergens tussenin liggen denk ikOp dinsdag 16 augustus 2005 20:14 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ok sp3c, dit is jou mening.
Je mag het een misselijke vent vinden, ik draag het tegenovergestelde uit en vind dat Westerling een zeer goede commandant was die wist wat hij deed, en dat hij met dedingen die hij had gedegen optrad. Dat is in feite dezelfde discussie als met Van Heutsz.
ik in Westerling echter niet te vergelijken met van Heutz, dat is een heel andere tijd.
wat van Heutz deed was in die tijd ´normaal´ ... Westerling deed het in een tijd waar iedereen om het hardst ´dit nooit weer´ stond te roepen
maar ik houd erover op
quote:het maakt me zowieso niet uit wat men denkt, ik wil alleen mijn visie graag verkondigen in dergelijke discussies zodat men SCH niet op zijnwoord hoeft te geloven en zelfeenconclusie kunnen trekkenWeet je? Het maakt me eigenlijk niet meer uit wat men denkt.
Het is namelijk zo gemakkelijk praten vanuit de stoel zoals SCH dat doet. Die wilt enkel praten over excuses.
Laat Indonesie zelf maar eens beginnen om excuses uit te brengen. Dit is iets waar ik nog nooit wat over heb gehoord.
Dus wat de Indonesiers deden was goed, wat Nederland deed was verkeerd? Flikker op zeg... waar zijn we dan mee bezig?
Westerling heeft veel voor Nederland betekend in positieve zin en heeft in zijn vermogen het beste gedaan wat mogelijk was om het groter belang te dienen. Ook die kant had belicht moeten worden in die reportage, dan was hij evenwichtig geweest. Ook de reportages van vandaag over het ontbreken van een excuus van Bot waren weer tenenkrommend éénzijdig. Het lijkt wel of enige hoofdredactionele controle op hetgeen de journalisten produceren volledig ontbreekt bij de NOS!
dat was ook weer niet echt hun beste werk ooit hoor
zo zat nova zich weer regelmatig tegen te spreken (gebrek aan kennis?)
zo zei 1 van de Indonesische veteranen dat de TNI geen bende was maar een georganiseerd leger ... seconde later zegt de volgende dat ze nauwelijks uniformen en schoenen hadden?
met alle respect voor die mensen (zullen ongetwijfeld ook enkel gedaan hebben wat zij zagen als een goede zaak) maar dan heb je het toch echt over een militie .. een bende, een zootje ongeregeld. dat is verder nix gezegd over de capaciteiten van die gasten (al waren die ook niet zo geweldig) maar als je met je maten naar de wapens greep ben je niet direct een leger hoor
de rest kan ik me al niet meer herinneren maar de erkende journalist leek het nogal jammer te vinden at de veteranenmeneer niet wilde zeggen dat hij Bot verschrikkelijk bot vond met zijn excuses enzo.
had ze niet zo over door moeten hameren
quote:als je dan zo graag een reactie wilt posten, motiveer je reactie dan in ieder geval , of ben je een kloon van SCH.Op dinsdag 16 augustus 2005 21:30 schreef Sukh het volgende:
nu nog een excusses....
Ik hoop maar dat Bot zijn acties daadwerkelijk invloed hebben op de diplomatiek met Indonesië.
quote:Nederland moet z'n excusses aanbieden voor militair optreden na het uitroepen van de proklamisi. Want NL heeft al aangetoond dat 17 aug 1945 de onafhankelijksdag is voor indonesie. Dat betekent dat Nedeland na 1945 niks te zoeken had in Indonesia en al helemaal niet militair moest optreden tegen Indonesie.Op dinsdag 16 augustus 2005 21:36 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
als je dan zo graag een reactie wilt posten, motiveer je reactie dan in ieder geval , of ben je een kloon van SCH.
Dat deze feiten vervolgens in nova totaal verkeerd worden uitgelegd en clairy polak tot 3x toe toch gretig "erkent" in de mond neemt kun je Bot niet verwijten. Meer het lage niveau van redactie van NOVA.
Nederland trad dus niet op tegen Indonesië, maar zorgde alleen voor stabiliteit. had Nederland niet opgetreden had de etnische zuivering die op dat moment al plaatsvond nog veel grotere vormen aangenomen en waren al die honderduizenden Nederlanders, molukkers, indische Nederlanders, chinezen waarschijnlijk vermoord. En dat nota bene op ons eigen grondgebied, ik denk dat zonder de politionele acties het drama nog veel groter was geworden. Nederland MOEST wel optreden en had geen keus. Niks doen was pas moreel verwerpelijk geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 16-08-2005 22:21:18 ]
quote:Nederland is zo barmhartig dat het nog 4 jaar bleef in Indonesie om de Indonesiers te helpen met stabiliteit in het land.Op dinsdag 16 augustus 2005 22:13 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
onzin, je maakt een taalspelltje van iets zonder naar de feiten te kijken. Als we er dan toch een taalspelletje van maken leg ik het nog één keer uit. Bot heeft gezegd dat hij 17-8-45 "accepteert" , maar 27-12-49 "erkent"".. het komt er in wat makkelijr taalgebruik op neer dat Nederland zegt tegen Indonesie, "ok als jullie dan zo graag een feestje willen vieren op 17 augustus, dan vinden wij dat vanaf nu prima" , Het veranderd echter niks aan het feit dat Indonesie op 27-12-49 onafhankelijk werd.
Dat deze feiten vervolgens in nova totaal verkeerd worden uitgelegd en clairy polak tot 3x toe toch gretig "erkent" in de mond neemt kun je Bot niet verwijten. Meer het lage niveau van redactie van NOVA.
Nederland trad dus niet op tegen Indonesië, maar zorgde alleen voor stabiliteit. had Nederland niet opgetreden had de etnische zuivering die op dat moment al plaatsvond nog veel grotere vormen aangenomen en waren al die honderduizenden Nederlanders, molukkers, indische Nederlanders, chinezen waarschijnlijk vermoord. En dat nota bene op ons eigen grondgebied, ik denk dat zonder de politionele acties het drama nog veel groter was geworden. Nederland MOEST wel optreden en had geen keus. Niks doen was pas moreel verwerpelijk geweest.
Geloof je het zelf NEDERLANDS GRONDGEBIED???
http://www.gimonca.com/sejarah/sejarah08.shtml
1 quote:
1948
December 22 Nasution declares military government for Java.
UN is outraged at Dutch; Dutch attack while UN observers are at Kaliurang.
19 Asian countries boycott Dutch.
Een aardige komplottheorie trouwens die velen voor zeer aannemelijkachten is dat de staatsgreep van Westerling in 1950 eigenlijk het idee was van generaal Spoor. Spoor had Westerling ontslagen met de opdracht een leger huurlingen om hem heen te verzamelen, bovendien kreeg westerling via Spoor de leiding over een transportmaatschappij die later wapens bleek te smokkelen voor Westerlings huurlingen. Spoor stierf aan een hartaanval dus kon zijn plan nooit ten uitvoer brengen en Westerling had niet die capaciteiten en ,zonder de Steun van Spoor, ook niet de resources (lees wapens en mankracht) om de staatsgreep tot een goed einde te brengen. Bandung werd bezet, maar de staatsgreep mislukte.
Westerling wist vervolgens met hulp van de Nederlandse marine naar Singapore te vluchten.
Bot maakt er zelf een woordspel van. Door het accepteren van de proklamisi plaatst hij Nederlands optreden in een toch al zwart daglicht. Want als NL het accepteerde dan was achteraf gezien niet nodig om militair aanwezig te zijn in Indonesie laat staan op te treden.
quote:De zin zit in de toekomst; in de komende jaren hoeft er niet meer gekibbeld te worden over of er wel of geen Nederlandse officials bij die herdenkingen mogen zijn.Op dinsdag 16 augustus 2005 23:10 schreef Sukh het volgende:
Maar wat voor zin heeft zijn uitspraak dan? Hij had net zo goed niks kunnen zeggen.
quote:halve oplossing dusOp dinsdag 16 augustus 2005 23:21 schreef HiZ het volgende:
[..]
De zin zit in de toekomst; in de komende jaren hoeft er niet meer gekibbeld te worden over of er wel of geen Nederlandse officials bij die herdenkingen mogen zijn.
quote:Nee, want het verleden hoeft niet opgelost te worden door nu grote problemen te veroorzaken.
Het world fact book van de CIA laat overigens ook in het midden wanneer Indonesië onafhankelijk is geworden.
quote:Wat een zwak verhaal zeg. Omdat het je niet uitkomt is het ineens allemaal onzin.Op dinsdag 16 augustus 2005 21:02 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
In ieder geval is het zeker dat je Westerling niet als zondebok en de reden voor excuus aan mag dragen. Zoals de suggestieve NOS reportage vanStep Vaassen waar over een totaal uit de lucht gegrepen getal van 40.000 slachtoffers van Westerling en diens bruutheden werd gesproken en slechts werd gesproken met 2 nabestaanden van slachtoffers (ja logisch dat die excuses willen voor wat Westerling gedaan heeft) De andere kant werd totaal niet belicht. vwb indonesië lijkt Step Vaassen als enige NOS verslaggever die Bahasa spreekt de volledige carte blanche te hebben haar eigen mening aan de kijker op te dringen.
Westerling heeft veel voor Nederland betekend in positieve zin en heeft in zijn vermogen het beste gedaan wat mogelijk was om het groter belang te dienen. Ook die kant had belicht moeten worden in die reportage, dan was hij evenwichtig geweest. Ook de reportages van vandaag over het ontbreken van een excuus van Bot waren weer tenenkrommend éénzijdig. Het lijkt wel of enige hoofdredactionele controle op hetgeen de journalisten produceren volledig ontbreekt bij de NOS!
In ogen van mensen als jou en Erwin hebben militairen altijd maar een carte blanche om er op los te moorden want ze bedoelen het immers allemaal zo goed. Geen enkel respect voor de nabestaanden en oh, oh, oh, de andere partij moet toch ook echt sorry zeggen want waarom zouden wij in godsnaam de wijste zijn?
Ik kan me echt niet voorstellen dat je serieus vindt dat Westerling een goede vent was en dat hij met zijn executies en poging tot staatsgreep een goede zaak diende. Dan kun je echt alles, maar dan ook echt alles, goedpraten aan misstanden en van iedere schurk zeggen dat hij eigenlijk goede bedoelingen had.
quote:Ik moet zeggen dat ik van sp3c en ErwinRommel toch hele interessante nieuwe inzichten heb te danken, ik heb, net als iedereen, in mijn jeugd en ook daarna allerlei fabeltjes geleerd over het christendom, de islam, wo2, enz. enz. en recent over Srebrenica. En één voor één zijn door de jaren heen allerlei ''waarheden'' vaak ronduit onjuist gebleken, en ideologisch bepaald. Je zou je wat opener kunnen stellen en niet zo conservatief vasthouden aan in dit geval politiek correcte doctrienes uit de jaren zestig en zeventig.Op dinsdag 16 augustus 2005 23:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een zwak verhaal zeg. Omdat het je niet uitkomt is het ineens allemaal onzin.
In ogen van mensen als jou en Erwin hebben militairen altijd maar een carte blanche om er op los te moorden want ze bedoelen het immers allemaal zo goed. Geen enkel respect voor de nabestaanden en oh, oh, oh, de andere partij moet toch ook echt sorry zeggen want waarom zouden wij in godsnaam de wijste zijn?
Ik kan me echt niet voorstellen dat je serieus vindt dat Westerling een goede vent was en dat hij met zijn executies en poging tot staatsgreep een goede zaak diende. Dan kun je echt alles, maar dan ook echt alles, goedpraten aan misstanden en van iedere schurk zeggen dat hij eigenlijk goede bedoelingen had.
Er zijn een aantal elementen die me aan Bot's optreden storen. Aan WIE biedt je je verontschuldigingen aan?, toch niet aan een Indische politieke klasse die door en door corrupt is, zich recent en in het verleden te buiten is gegaan aan moordpartijen en misdaden waarbij iemand als Westerling hoe dan ook meer op een officier van het Leger des Heils lijkt. Een Indische elite die zelf geen enkel respect toont voor het leed dat minderheden in Indonesie wordt aangedaan en tegelijkertijd elke verantwoordelijkheid afwijst, het komt zelfs geeneens in ze op!
Dat iemand als Wiranto, die verantwoordelijk is voor de verwoesting van Oost Timor een aantal jaren geleden, zich kandidaat kan stellen voor het presidentschap, en nog een kans maakt ook, zegt toch genoeg!
Een ander punt is dat moslims, daar hebben we het over, zich altijd graag wentelen in zelfmedelijden en zelfbeklag en tegelijkertijd zichzelf alles permiteren en voor wie zelfreflectie iets volslagen onbekends is. Dergelijke mensen moet je niet ook nog eens gaan aanmoedige. Bot had de moordpartijen van Indische zijde, ook die van Soekarno en later van Soeharto aan de kaak moeten stellen. De slachting in Oost Timor, het terreurbewind dat Indonesië voert in Nieuw Guinea etc. Daarbij, Indonesië is een staat opgericht door Nederlanders, inclusief de nationale taal, ambtenarij, infrastructuur, onderwijs, medische zorg, justitie en ga zo maar door. Een knap staaltje ''nation building''. Zonder Nederlanders geen Indonesië. Dan ga je toch niet kruipen voor penose mannetjes in Batavia
quote:Wat is er onjuist gebleken dan? Het zijn geen doctrines maar te verifieren feiten die toen gebeurd zijn en nu nog steeds beschikbaar en analyseerbaar zijn. De interpretaties van ER en BHFH zijn voor hun rekening en mij valt telkens weer op dat het voor hen taboe is om kritiek op het militaire apparaat te uiten. sp3c heeft daar wat minder moeite mee al bedient hij zich mij ook iets te vaak van simplificaties als "zo gaat dat nou eenmaal".Op woensdag 17 augustus 2005 01:12 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik moet zeggen dat ik van sp3c en ErwinRommel toch hele interessante nieuwe inzichten heb te danken, ik heb, net als iedereen, in mijn jeugd en ook daarna allerlei fabeltjes geleerd over het christendom, de islam, wo2, enz. enz. en recent over Srebrenica. En één voor één zijn door de jaren heen allerlei ''waarheden'' vaak ronduit onjuist gebleken, en ideologisch bepaald. Je zou je wat opener kunnen stellen en niet zo conservatief vasthouden aan in dit geval politiek correcte doctrienes uit de jaren zestig en zeventig.
quote:Aan slachtoffers en nabestaanden in eerste instantie.Er zijn een aantal elementen die me aan Bot's optreden storen. Aan WIE biedt je je verontschuldigingen aan?
Excuses zijn niet op zijn plaats om meerdere redenen. Ten eerste omdat je geen excuses aan moet bieden omdat je het juiste hebt gedaan. Ten tweede zijn er slachtoffers gevallen, maar wie is verantwoordelijk voor die slachtoffers? Zeker niet wij alleen, als er gevochten wordt tussen partijen en zeker in die periode, waar er niet simpel sprake was van 2 partijen vallen er onschuldige slachtoffers, spijtig, maar je mg je er niet voor verontschuldigen als de andere partijen dat ook niet doen. Als je dat doet beken je als het ware schuld en is pertinent onjuist.
Moeten de Amerikanen ook schuld bekennen voor de tweede wereldoorlog? Helaas hebben de Amerikanen ook slachtoffers veroorzaakt, maar het was wel het juiste wat ze deden. Zo was het in die tijd ook voor Nederland. De rust en orde moest hersteld worden nadat de Jappanners waren verdwenen, de Britten zouden dat aanvankelijk doen, maar waren er helemaal niet voor geëquipeerd. Nederland kon dit alleen maar dmv militair optreden. Nederland heeft burgerslachtoffers zoveel mogelijk vermeden (het ging juist erom de burgerbevolking te beschermen), maar meer dan dat kun je niet doen. Er zijn wellicht meer slachtoffers gevallen dan je van tevoren had ingeschat, maar het was nu eenmaal een erg lastige guirilla oorlog, die militair gezien , mede door de briljant strateeg generaal Spoor een voor Nederland nog best goed verliep.
Had de buitenwereld zich er niet mee bemoeid op dat moment, dan waren deze politionele acties in een heel ander daglicht komen te staan. Natuurlijk was Indonesië tzt onafhankelijk geworden, maar wel op een veel betere manier dan nu het geval was, wat dat betreft was en is de Indonesische bevolking het grootste slachtoffer van het uiteindelijk vervelende einde van deze operatie op 27-12-49.
quote:En vervolgens draai je hetzelfde verhaal af waaruit blijkt dat je niks van de kritiek tot je neemt met stelligheden dat schuld bekennen pertinent onjuist is.Op woensdag 17 augustus 2005 08:02 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
SCH, Ik sta best open voor kritiek...
Standrechtelijke executies in grote getale zijn volgens mij niet goed te praten, ook al was de situatie zo ondoorzichtig en lastig, en dus verdienen de nabestaanden excuses.
Door de proclamatie werd de situatie in Indie diffuus, met concurrerende regeringen en een van die regeringen werd volkomen legaal aangestuurd vanuit Den Haag. Dat simpele gegeven is bij herhaling ook door de republiek geaccepteerd. Zonder dat de republiek overigens de claim heeft opgegeven dat die regering op termijn moest verdwijnen.
Kortom, Nederland en Indonesië SAMEN zijn verantwoordelijk geweest voor de manier waarop de dekolonisatie is verlopen. Het is dan onzinnig om één van beide partijen te gaan dwingen tot het geven van een excuus om geen andere reden dat die partij heeft verloren.
quote:Dat is toch altijd de clou, interpreteren van feiten. En interpreteren is meestal subjectief, zeker als je het gedrag van de rebellen in het geval van Indonesië buiten beschouwing laatOp woensdag 17 augustus 2005 06:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat is er onjuist gebleken dan? Het zijn geen doctrines maar te verifieren feiten die toen gebeurd zijn en nu nog steeds beschikbaar en analyseerbaar zijn. De interpretaties van ER en BHFH zijn voor hun rekening en mij valt telkens weer op dat het voor hen taboe is om kritiek op het militaire apparaat te uiten. sp3c heeft daar wat minder moeite mee al bedient hij zich mij ook iets te vaak van simplificaties als "zo gaat dat nou eenmaal".
[..]
Ik zie Indonesië als een door Nederlanders, en bondgenoten in Indonesië zelf, gestichte staat. Die situatie kon natuurlijk niet voortduren, en was voor met name Nederland ronduit schadelijk. Maar het gedrag van rebellerende Indonesiërs valt niet goed te praten. Het was een chaos in Indonesië, en er werden door Indo's bloedbaden aangericht. En dat ook tegen een bevolkingsgroep die die staat notabene opgericht hadden, maar zeker niet alleen die groep. Een zekere mate van orde moest hersteld worden en dat is ook gebeurd. Na de aftocht van de Nederlanders zijn er afgrijselijke bloedbaden aangericht met vermoedelijk miljoenen slachtoffers. Overigens is de nieuwe centrale regering ook onmiddellijk tegen dezelfde problemen opgelopen als de Nederlanders, o.a. in Atjeh
Verder is het de politiek en de ''spraakmakende gemeente'' die uiteindelijk zeggenschap hebben over de militairen. Die hebben hun leven geriskeerd terwijl de verantwoordelijken veilg in Nederland koffie zaten te leuten.
En "zo gaat dat nou eenmaal" is niet simplistisch, dat is wereldwijs, al hoef je je er niet bij neer te leggen.
quote:Waar blijft dan het Indonesisch excuus? Zowel aan Nederlanders als aan die miljoenen binnenlandse slachtoffers?Aan slachtoffers en nabestaanden in eerste instantie.
quote:Het zou mooi zijn als dat kwam maar ik vind het geen reden om onze eigen verantwoordelijkheid uit de weg te gaan.Op woensdag 17 augustus 2005 10:48 schreef Godslasteraar het volgende:
Waar blijft dan het Indonesisch excuus? Zowel aan Nederlanders als aan die miljoenen binnenlandse slachtoffers
quote:Als we even onze voorgaande onenigheid buiten beschouwing laten. Met bijvoorbeeld mensen als Nelson Mandela en Desmond Tutu kun je praten over verzoening en excuses, een waarheidscommissie voor mijn part. Met een elite als in Indonesië niet. Zolang die mensen niet in staat zijn tot enige zelfreflectie en tot op heden de misdaden begaan die ze ''ons'' verwijten is een excuus volstrekt misplaatst, afgezien of dat excuus nu terecht is of niet.Op woensdag 17 augustus 2005 10:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Het zou mooi zijn als dat kwam maar ik vind het geen reden om onze eigen verantwoordelijkheid uit de weg te gaan.
quote:Landverrader in ogen van de Nederlanders ja. Soekarno had niets met zowel Nederland als Japan maar koos de beste weg om zijn idealen te bereiken, een onafhankelijk Indonesie. Als er geen belang had meegespeeld voor een vrij Indonesie had hij nooit met de Japanners samen gewerkt. Zeggen dat hij een landverrader was is wel heel erg gekeken vanuit een Nederlands oogpunt.Op dinsdag 16 augustus 2005 19:10 schreef ErwinRommel het volgende:
was van wanorde en geweld door extremisten gericht tegen de zgn. overheersers.
Het Indonesische bewustzijn en het streven naar onafhankelijkheid was door Soekarno de reden om zijn uitspraken te doen. Soekarno werkte samen met de Jappen. Dus kon hij in feite worden gezien als landsverraader.
Wat als Nederland nou een kolonie was geweest van Indonesie en er een soort gelijk figuur was opgestaan die had samengewerkt met de Duitsers om een onafhankelijk Nederland na de oorlog te bereiken. Was dat dan ook een landverrader geweest in jouw ogen? Een landverrader van Indonesie dus, een ver overzees gebied waar wij in dat geval toch nooit om hadden gevraagd erbij te horen.
Een nationalistische kijk is wel de meest relatieve benadering van de geschiedenis.
quote:samengewerkt ... hij heeft zijn eigen landgenoten de dood in gejaagd zodat hij zelf lekker kon leven tijdens de bezetting.Op woensdag 17 augustus 2005 11:43 schreef Cruoninga het volgende:
[..]
Landverrader in ogen van de Nederlanders ja. Soekarno had niets met zowel Nederland als Japan maar koos de beste weg om zijn idealen te bereiken, een onafhankelijk Indonesie. Als er geen belang had meegespeeld voor een vrij Indonesie had hij nooit met de Japanners samen gewerkt. Zeggen dat hij een landverrader was is wel heel erg gekeken vanuit een Nederlands oogpunt.
Wat als Nederland nou een kolonie was geweest van Indonesie en er een soort gelijk figuur was opgestaan die had samengewerkt met de Duitsers om een onafhankelijk Nederland na de oorlog te bereiken. Was dat dan ook een landverrader geweest in jouw ogen? Een landverrader van Indonesie dus, een ver overzees gebied waar wij in dat geval toch nooit om hadden gevraagd erbij te horen.
Toen kreeg hij het idee om de baas te zijn in heel Indonesie want als de japanners zouden vertrekken zou dat betekenen dat hij ineens veel meer macht en een veel lekkerder leven kon hebben.
en dan nog het feit dat hij ongetwijfeld zou zijn geexecuteerd als de oude situatie weer terugkwam
quote:laten we niet doen alsof indonesie nu nog een Nederlandse kolonie was geweest zonder de politionele actie´s ... er werd voor de oorlog al aan een onafhankelijk Indonesie gewerkt.Een nationalistische kijk is wel de meest relatieve benadering van de geschiedenis.
zonder Sukarno was het alleen geen groot indonesie maar 4 of 5 kleine staatjes in een federatie en evt nog in het koninkrijk der nederlanden en een stuk welvarender. Feitelijk heeft de VN Sukarno geholpen met exact hetgene wat Milosevic nu ten laste gelegd wordt in Den Haag en zijn opvolgers gaan er tot op de dag van vandaag mee door
het doel van de actie´s was niet het stabilizeren van het land maar het vernietigen van de TNI zodat men aan de wederopbouw en de onafhankelijkheid kon gaan werken
Maar hoe jij de dingen ziet zijn echt heel simplistisch.
Er schuilt meer achter dan hoe jij het met jou blik bekijkt.
Die oorlog, want laten we het nu maar gewoon een oorlog noemen, behelste veel meer dan het blijven koloniseren van Indie.
Jij vergeet een ding:
Na de japanse capitulatie werden de Jappen door de Britten opgesloten. Vaak mochten ze zelfs hun wapens behouden. (lees het boek "Intermezzo in Indonesie" eens na.)
Hoewel de Jappen de wapens behielden maar ze niet mochten gebruiken werden deze kampen door de TNI en andere bendes "rampokkers" overvallen en de Jappen van hun wapens ontdaan, iets wat de Jappen dan ook fijn deden.
Deze wapens werden ingezet tegen vaak vrouwen en kinderen van indo-euro, of chinese origine.
Dus werd er door hun buitengewoon bruut gemoord.
Dat Nederland het zat was dat Indie toendertijd naar de knoppen ging onder de leiding van de Britten (Lord Mountbatten was tijdlijk gouverneur) en het gemoord maar moest aanzien leidde ertoe dat Nederland zelf met harde hand weer trachtte de orde te herstellen.
Indie was toen gewoon Nederlands grondgebied. Dus had men het recht om orde te brengen.
Velen wilde dit zelfs ook wel, maar die rebellen weer niet. Wat krijg je dan? Juist ja, een gewapend conflict.
Westerling deed de contra-guerrilla, en enkele spectaculaire luchtlandingen om de rust te herstellen.
En ja, dan vallen er slachtoffers. Deze waren echter niet zoals men vaak wilt denken, puur burgers. Maar vaker nog gewoon ordinaire dieven en boeven.
Nederland had kunnen winnen, mede door de gevangenneming van Soekarno en zijn naaste commandanten. Echter werden ze door druk van de VN weer vrijgelaten mede omdat de VS een goede kans zag dat Soekarno een bondgenoot zou zijn tegen het communisme.
Het is dus gewoon ronduit bullshit om te zeggen dat er maar met excuses moet worden gesmeten.
Ik keur de daden echt niet allemal goed, maar je moet ook willen inzien dat de tijden toen totaal anders waren.
quote:Bij deze ook gefeliciteerd!!Op woensdag 17 augustus 2005 13:50 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Bij deze Indonesie gefeliciteerd met de onafhankelijkheid. Ongeacht de datum
Toch wilt mijn grootmoeder nooit meer terug. Teveel pijn veroorzaakt door die onafhankelijke Indonesische regering voor de Knil achterblijvers nadat Nederland Indie verliet..........
Het lijkt erop dat Bot ervoor heeft gezorgd dat de relatie tussen Nederland en Indonesie een forse impuls ten positieve heeft gekregen. Mooi om te zien dat Bot ook daadwerkelijk geëmotioneerd was, omdat bij hem natuurlijk al die herinneringen uit die vreselijke tijd, die hij daar als kind heeft meegemaakt weer bovenkwamen. Hulde voor Bot, hij heeft deze zeer netelige kwestie als een zeer vakkundig diplomaat opgelost zonder veel mensen voor het hoofd te stoten. Je kan hem hier eigenlijk alleen maar mee complimenteren.
quote:Mooi is datOp woensdag 17 augustus 2005 20:42 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
net was president Yudhoyono op tv en zei dat hij "dit grootse gebaar zeer kon waarderen van onze goede Nederlandse vrienden." Toen de verslaggeefster doordramde over excuses zei hij dat hij hier helemaal niet op zit te wachten en dat heel Indonesië zeer gelukkig is met de geste van Bot.
Het lijkt erop dat Bot ervoor heeft gezorgd dat de relatie tussen Nederland en Indonesie een forse impuls ten positieve heeft gekregen. Mooi om te zien dat Bot ook daadwerkelijk geëmotioneerd was, omdat bij hem natuurlijk al die herinneringen uit die vreselijke tijd, die hij daar als kind heeft meegemaakt weer bovenkwamen. Hulde voor Bot, hij heeft deze zeer netelige kwestie als een zeer vakkundig diplomaat opgelost zonder veel mensen voor het hoofd te stoten. Je kan hem hier eigenlijk alleen maar mee complimenteren.
een emotionele diplomaat. Maar goed, ik kan het ook niet meer volgen wat al die Indonesië gangers en Indo's nu precies willen.Talk to the hand!
Bot is met vlag en wimpel geslaagd voor deze proef. (al zal het gescheeld hebben dat ZKH prins Bernhard niet meer is.) Om deze zaak tot een goed einde te brengen was heel wat vakmanschap voor nodig. De speech vond ik ook zeer goed overigens, die zal vast wel 1000 keer bekeken zijn, maar er zaten een hoop persoonlijke noten in en hij was boeiend en handig gebracht. Ook de gesprekken met Yudhoyono en de Indonesische regering zijn blijkbaar zeer goed verlopen gezien de reacties van de Indonesische leiders.
Dit heeft in Ieder geval een positieve invloed op alle Nederlanders die zaken moeten doen met Indonesië op wat voor manier ook en v.v. . Ik hoop dat Bot er in een volgend kabinet ook nog bij is, want ik denk dat hij de beste minister van Buza is die we ooit gehad hebben.
quote:Ik zou een waardeloos diplomaat zijnOp woensdag 17 augustus 2005 22:39 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
dat zie je fout. Bot heeft niemand geschoffeerd aangezien 17-8 niet "erkend" is maar slechts "geaccepteerd", verder heeft hij geen "excuses" gemaakt maar alleen de gang van zaken "betreurd." In feite is er niets veranderd in de opstelling van Nederland, alleen heeft Nederland laten zien dat het naar de toekomst wil kijken en niet alleen naar het verleden, vandaar ook de acceptatie van 17-8 en het bezoek op die dag van Bot, dat waren de grote struikelblokken in de verhouding. Formeel verandert er niets en wordt er niet aan geschiedvervalsing gedaan, noch wordt er een excuus aangeboden, maar toch is de lucht geklaard. prima dus!
da's duidelijk. Sinds het e.u. grondwet referendum heeft ook Bot voor mij afgedaan, al zal het zeker een bekwaam diplomaat zijn, zoals je hierboven laat zien. Meer een soort koorddanser. Maar al met al raken de misstanden in Indonesië ondergesneeuwd, al is dat eigenlijk ook niet meer ons probleem. quote:Op woensdag 17 augustus 2005 23:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
och ja het grondwet referendum was ook geen onderwerp voor Bot, dat interesseerde hem geen zier, bovendien zag hij vantevoren ook al wel dat het geen enkele kans van slagen had, in scherpe tegenstelling met l dit onderwerp dat hem zeer na aan het hart ligt.
ik merk dat ik slecht op de hoogte ben, het interesseerde hem geen zier? 
das wel lollig, hij stijgt onmiddellijk in mijn opinie. quote:In totaal lieten bijna 5.000 Nederlandse militairen het leven. Aan Indonesische zijde viel een veelvoud daarvan: naar schatting 150.000.
quote:Nee, om de overdracht aan Soekarno en de zijnen te voorkomen. Wat een heel groot verschil is. Dat Indonesië onafhankelijk zou worden stond voor alle partijen vast.Op donderdag 18 augustus 2005 00:29 schreef -erwin- het volgende:
ik vind het eerlijk gezegd wel een grof schandaal wat nederland daar uitgespookt heeft. we zijn gvd een paar maanden geleden van de duitsers bevrijd na 5 jaar in oorlog te hebben gezeten, en wat doen we.. we gaan duizenden militairen naar een kolonie sturen om daar 'orde op zaken' te stellen. duizenden nederlandse miltairen dood (meer dan de US in irak kwijt zijn tot nu toe), en ook een 'paar' indonesische slachtoffers. en dat alleen maar om de koloniale macht te behouden.
[..]
quote:lees de topic eens vanaf het begin doorOp donderdag 18 augustus 2005 00:29 schreef -erwin- het volgende:
ik vind het eerlijk gezegd wel een grof schandaal wat nederland daar uitgespookt heeft. we zijn gvd een paar maanden geleden van de duitsers bevrijd na 5 jaar in oorlog te hebben gezeten, en wat doen we.. we gaan duizenden militairen naar een kolonie sturen om daar 'orde op zaken' te stellen. duizenden nederlandse miltairen dood (meer dan de US in irak kwijt zijn tot nu toe), en ook een 'paar' indonesische slachtoffers. en dat alleen maar om de koloniale macht te behouden.
[..]
quote:gedaan. het is nu wel iets duidelijker, maar ik heb nog een hoop vragen over de werkelijke motieven van de (centrum-linkse) nederlandse regering destijdsOp donderdag 18 augustus 2005 00:34 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
lees de topic eens vanaf het begin door
quote:Met dit stukje heeft Bot het erkennen van de Indonesische onafhankelijkheidsverklaring wmb in één klap goedgemaakt. We erkennen de onafhankelijkheidsverklaring, maar er kan geen sprake zijn van excuus voor de politionele acties. Bot is blijkbaar dezelfde mening toegedaan als ik: elke gek kan op een zeepkist gaan staan, en de onafhankelijkheid uitroepen. De geschiedenis zal later wel uitwijzen of dat klopt. Maar tot die tijd moet het wettig gezag hersteld worden, en dat is wat Nederland (het wettig gezag tot de inval en bezetting door Japan) probeerde. Je kunt je als land niet excuseren voor het nemen van je verantwoordelijkheid. Als de Indonesische proclamatie niets was geworden, en Nederland was gewoon weggelopen zoals Portugal dat deed in haar koloniën, dan was de wereld pas echt te klein geweest.Bot betuigde namens ons land ook spijt voor de politionele acties uit 1947 en 1949. Excuses waren uitgesloten, zegt hij. „De Indonesiërs bieden ons evenmin excuses aan voor de bersiap-periode, de gruwelijke aanvallen op vooral Nederlandse vrouwen en kinderen (na de Japanse capitulatie in 1945 door pemoeda-strijdgroepen, red.). Dus we moeten wel realistisch zijn. Er zijn aan beide kanten verschrikkelijke dingen gebeurd.”
quote:Heel juist neergezet RonaldV.Op donderdag 18 augustus 2005 09:11 schreef RonaldV het volgende:
uit de Telegraaf van vanmorgen:
[..]
Met dit stukje heeft Bot het erkennen van de Indonesische onafhankelijkheidsverklaring wmb in één klap goedgemaakt. We erkennen de onafhankelijkheidsverklaring, maar er kan geen sprake zijn van excuus voor de politionele acties. Bot is blijkbaar dezelfde mening toegedaan als ik: elke gek kan op een zeepkist gaan staan, en de onafhankelijkheid uitroepen. De geschiedenis zal later wel uitwijzen of dat klopt. Maar tot die tijd moet het wettig gezag hersteld worden, en dat is wat Nederland (het wettig gezag tot de inval en bezetting door Japan) probeerde. Je kunt je als land niet excuseren voor het nemen van je verantwoordelijkheid. Als de Indonesische proclamatie niets was geworden, en Nederland was gewoon weggelopen zoals Portugal dat deed in haar koloniën, dan was de wereld pas echt te klein geweest.
Helaas lopen er teveel mensen rond die nog steeds denken dat Nederland de grote boeman was.
Ik wil graag meer schrijven, maar iets weerhoud mij ervan dit te doen.
quote:Leef je uit. Ik ken je postgeschiedenis, ik denk niet dat je van mij veel commentaar zult krijgen.Op donderdag 18 augustus 2005 18:39 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Heel juist neergezet RonaldV.
Helaas lopen er teveel mensen rond die nog steeds denken dat Nederland de grote boeman was.
Ik wil graag meer schrijven, maar iets weerhoud mij ervan dit te doen.
Ik merk het ook om me heen dat mensen zich erg opwinden over de laksheid en het eeuwige zwijgen. Het is traditie dat mensen die met het leger te maken hebben nooit verder durven kijken dan hun eigen trekker maar van volksvertengenwoordigers verwacht ik toch echt wat anders.
Gemiste kans en een zwarte week voor Indonesie en Nederland.
quote:Als het leven nu eens zó makkelijk zou zijn he...Op woensdag 17 augustus 2005 10:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Het zou mooi zijn als dat kwam maar ik vind het geen reden om onze eigen verantwoordelijkheid uit de weg te gaan.
quote:Wat er nu gebeurt is juist gemakkelijk, de weg van de minste weerstand. Het is juist krachtig als je zelf je eigen fouten durft te erkennen en niet zoals de militairen in dit topic blijft roepen: "mama, zij waren ook stout hoor".Op donderdag 18 augustus 2005 19:05 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Als het leven nu eens zó makkelijk zou zijn he...
quote:Kijk eens wat verder om je heen dan alleen de eerste 5 meter danOp donderdag 18 augustus 2005 19:05 schreef SCH het volgende:
Het blijft schandalig hoe laf de Nederlandse regering blijft.
Ik merk het ook om me heen dat mensen zich erg opwinden over de laksheid en het eeuwige zwijgen. Het is traditie dat mensen die met het leger te maken hebben nooit verder durven kijken dan hun eigen trekker maar van volksvertengenwoordigers verwacht ik toch echt wat anders.
Gemiste kans en een zwarte week voor Indonesie en Nederland.
En probeer eens wat minder cliché-matig te posten. Jouw "Het is traditie dat mensen die met het leger te maken hebben nooit verder durven kijken dan hun eigen trekker" is zelfs voor jou geen hoogstaande reactie. Ik had meer inhoud van je verwacht.
quote:De politiek werkt nét iets anders, eerst toegeven voordat je andere gaanties hebt (van de tegenpartij) betekent je eigen graf graven in politieke zin.Op donderdag 18 augustus 2005 19:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat er nu gebeurt is juist gemakkelijk, de weg van de minste weerstand. Het is juist krachtig als je zelf je eigen fouten durft te erkennen en niet zoals de militairen in dit topic blijft roepen: "mama, zij waren ook stout hoor".
Je gedachtengang is goed, maar niet zolang het over gevoelige zaken gaat waar nogal wat consequenties mee gemoeid zijn.
quote:Het heeft weinig met laf te maken, je zou ook de Indiers van verregande hypocrisie kunnen betichten, maar dat doe je dan weer niet.Op donderdag 18 augustus 2005 19:05 schreef SCH het volgende:
Het blijft schandalig hoe laf de Nederlandse regering blijft.
Ik merk het ook om me heen dat mensen zich erg opwinden over de laksheid en het eeuwige zwijgen. Het is traditie dat mensen die met het leger te maken hebben nooit verder durven kijken dan hun eigen trekker maar van volksvertengenwoordigers verwacht ik toch echt wat anders.
Gemiste kans en een zwarte week voor Indonesie en Nederland.
En je toespelingen aan het leger zijn natuurlijk ridicuul, waarschijnlijk ben je zelf een weigeraar geweest, maar anders was je nog in staat geweest te onderandelen met diegene die jou pardoes zou neerschieten als hij je in het vizier kreeg.
ik vind het een goede week voor beide landen, we zijn namelijk een stapje dichterbij.
quote:Lees dit topic anders even door Ronald. De reactie is gebaseerd op de reacties van ErwinR. BHFH en die van jou en in mindere mate sp3c. Allemaal mensen die iets met het leger van doen hebben en niet naar de andere kant durven te kijken.Op donderdag 18 augustus 2005 19:09 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Kijk eens wat verder om je heen dan alleen de eerste 5 meter dan
En probeer eens wat minder cliché-matig te posten. Jouw "Het is traditie dat mensen die met het leger te maken hebben nooit verder durven kijken dan hun eigen trekker" is zelfs voor jou geen hoogstaande reactie. Ik had meer inhoud van je verwacht.
quote:Welke consequenties dan?Op donderdag 18 augustus 2005 19:10 schreef Elgigante het volgende:
[..]
De politiek werkt nét iets anders, eerst toegeven voordat je andere gaanties hebt (van de tegenpartij) betekent je eigen graf graven in politieke zin.[/quot]
Nee hoor, het heeft met grootmoedigheid en kracht te maken.
[quote]Je gedachtengang is goed, maar niet zolang het over gevoelige zaken gaat waar nogal wat consequenties mee gemoeid zijn.
quote:Je politieke geloofwaardigheid bijv..
Je snapt net als ik dat het leven van een politicus een groot tactisch spel is waar alleen geldt dat jou net iets meer toe moet komen dan de ander.
Op voorhand het achterste van je tong laten zien maakt je ongeschikt voor het spel.
Als iedereen nu alleen maar goede dingen in het leven van plan is, dan was het wat anders geweest.
quote:Nee, ik heb het over Nederland inderdaad, dat is mijn regering en land.Op donderdag 18 augustus 2005 19:12 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Het heeft weinig met laf te maken, je zou ook de Indiers van verregande hypocrisie kunnen betichten, maar dat doe je dan weer niet.
quote:Natuurlijk heb ik dienst geweigerd. En mensen die wel in het leger gaan moeten verantwoording afleggen voor hun daden en niet laf de adnere kant uitkijken als het erop aankomt.En je toespelingen aan het leger zijn natuurlijk ridicuul, waarschijnlijk ben je zelf een weigeraar geweest, maar anders was je nog in staat geweest te onderandelen met diegene die jou pardoes zou neerschieten als hij je in het vizier kreeg.
quote:Maar het had veel dichterbij gekund. Nederland had dichterbij zichzelf kunnen komen.ik vind het een goede week voor beide landen, we zijn namelijk een stapje dichterbij.
quote:Die heeft nu juist schade ondervonden. Kapitein Wersterling en zijn mannen hebben duizenden vaders neergeknald, hoe kan je nou je geloofwaardigheid verspelen door daar sorry voor te zeggen.Op donderdag 18 augustus 2005 19:15 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Je politieke geloofwaardigheid bijv..
quote:Jij hebt het over Nederland in een kwestie tussen twee landen, mij lijkt het behoorlijk relevant wat de ander ook doet.Op donderdag 18 augustus 2005 19:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, ik heb het over Nederland inderdaad, dat is mijn regering en land.
[..]
Natuurlijk heb ik dienst geweigerd. En mensen die wel in het leger gaan moeten verantwoording afleggen voor hun daden en niet laf de adnere kant uitkijken als het erop aankomt.
[..]
Maar het had veel dichterbij gekund. Nederland had dichterbij zichzelf kunnen komen.
Je hebt zoiets als verantwoordelijkheid, als een ambtenaar een bevel opvolgt van een minister hoeft die ambtenaar daar zelf geen verantwording voor af te dragen en dat lijkt me logisch als hij handelt in opdracht van.. idem geldt voor de soldaat.
Generaal Spoor is de enige die je op persoonlijke basis iets kunt verwijten, niet jan met de rode pet.
Nederland dichter bij zichzelf komen?
je moet gewoon niet vergeten dat het leven oneerlijk is en wij als Nederland lang aan de goede kant hebben gezeten qua macht en geld en dat politici gezichtsverlies belangrijker vinden dan excuses in welke zin dan ook en bovendien moet je de acties van toen in de goede context plaatsen, dwz de tijdsgeest van toen.
Zaken die wij nu in 2005 doodnormaal vinden worden ook verafschuwd over 50 jaar.
quote:Ik kijk alleen maar de andere kant op, want het leger heb ik jaren geleden al vaarwel gezegd. Ik maak een ruk naar links, zogezegd. Als er iemand last heeft van tunnelvisie wegens een totaal gebrek aan inlevingsvermogen dan ben jij het wel. Je weigert in elk topic pertinent om ook maar één centimeter toe te geven, al krijg je een trucklading met bewijzen over de onjuistheid van je stellingen over je heen.Op donderdag 18 augustus 2005 19:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Lees dit topic anders even door Ronald. De reactie is gebaseerd op de reacties van ErwinR. BHFH en die van jou en in mindere mate sp3c. Allemaal mensen die iets met het leger van doen hebben en niet naar de andere kant durven te kijken.
Jouw referentiekader is het enige juiste. Al het andere is fout, en er is geen ruimte voor interpretatie of flexibiliteit. Op de man spelen is toegestaan (al gaat het in dit geval om een hele groep, nl. militairen), maar als jij een keer op de schop genomen wordt ga je piepen.
Je komt er wel uit!Nederland nam in 45 een beslissing die gegeven de situatie van de voorgaande eeuwen de juiste was. Nederlands Indië was een deel van het koninkrijk, en na de overgave van de Japanners moest daar de orde z.s.m. hersteld worden. Ja, het rammelde aan de uitvoering. Maar dat neemt niet weg, dat eenzelfde situatie in Nederland (het overgeven door en vertrekken van de Duitsers) eenzelfde reactie tot gevolg had: het leger vulde de gezagsleemte tijdelijk op, op verzoek van het bevoegd gezag (de NL Regering). Wat is het verschil volgens jou? Nederland en Nederlands Indië waren één en dezelfde natie, erkend door alle landen van de wereld. Ja, er had iemand een vrije republiek Indonesië uitgeroepen. So? Wat als er een Fries op een zeepkist in Leeuwarden iets soortgelijks hafd gedaan, en een vrije Republiek Friesland had uitgeroepen? Hadden we dat dan ook maar moeten laten gebeuren?
quote:Als je daar sory voor zegt, kan dat uitgelegd worden als en schuldbekentenis waroor Nederland misschien ook nog eens een schadevergoeding aan z'n broek kan krijgen.Op donderdag 18 augustus 2005 19:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Die heeft nu juist schade ondervonden. Kapitein Wersterling en zijn mannen hebben duizenden vaders neergeknald, hoe kan je nou je geloofwaardigheid verspelen door daar sorry voor te zeggen.
Als je het spel des levens eerlijk speelt zul je nooit ver komen SCH.
quote:Als je leest wat er staat: de militairen waren daar om de burgers te beschermen, omdat Indonesische ongeregelde troepen elke nacht moordpartijen hielden. dat is niet wijzen: "maar zij ook", dat is wijzen op het feit dat het wettelijk gezag (dat door sommige mensen niet erkend werd, die liever een onafhankelijk Indonesië hadden) de morele plicht had haar burgers te beschermen.Op donderdag 18 augustus 2005 19:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat er nu gebeurt is juist gemakkelijk, de weg van de minste weerstand. Het is juist krachtig als je zelf je eigen fouten durft te erkennen en niet zoals de militairen in dit topic blijft roepen: "mama, zij waren ook stout hoor".
quote:Flamen doe je maar ergens andersOp donderdag 18 augustus 2005 19:22 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik kijk alleen maar de andere kant op, want het leger heb ik jaren geleden al vaarwel gezegd. Ik maak een ruk naar links, zogezegd. Als er iemand last heeft van tunnelvisie wegens een totaal gebrek aan inlevingsvermogen dan ben jij het wel. Je weigert in elk topic pertinent om ook maar één centimeter toe te geven, al krijg je een trucklading met bewijzen over de onjuistheid van je stellingen over je heen.
quote:Gaan we het nog over de inhoud hebben?Jouw referentiekader is het enige juiste. Al het andere is fout, en er is geen ruimte voor interpretatie of flexibiliteit. Op de man spelen is toegestaan (al gaat het in dit geval om een hele groep, nl. militairen), maar als jij een keer op de schop genomen wordt ga je piepen.
Het zijn hier vooral jouw medestanders die geen milimeter wijken.
quote:Is dat een reden om tienduizenden mensen standrechtelijk te laten executeren zoals Kapitein Westerling met goedkeuring van de Nederlandse regering deed? Daar hebben we het over en niet over de totale situatie, daar heb ik zeker een mening over maar dat is een andere kwestie. Mijn mening in dit topic is dat Nederland excuses aan moet bieden voor hele concrete begane misdaden.Nederland nam in 45 een beslissing die gegeven de situatie van de voorgaande eeuwen de juiste was. Nederlands Indië was een deel van het koninkrijk, en na de overgave van de Japanners moest daar de orde z.s.m. hersteld worden. Ja, het rammelde aan de uitvoering. Maar dat neemt niet weg, dat eenzelfde situatie in Nederland (het overgeven door en vertrekken van de Duitsers) eenzelfde reactie tot gevolg had: het leger vulde de gezagsleemte tijdelijk op, op verzoek van het bevoegd gezag (de NL Regering). Wat is het verschil volgens jou? Nederland en Nederlands Indië waren één en dezelfde natie, erkend door alle landen van de wereld. Ja, er had iemand een vrije republiek Indonesië uitgeroepen. So? Wat als er een Fries op een zeepkist in Leeuwarden iets soortgelijks hafd gedaan, en een vrije Republiek Friesland had uitgeroepen? Hadden we dat dan ook maar moeten laten gebeuren?
quote:SCH, ik heb inderdaad een rijk militair verleden, en laat ik daar heel toevallig trots op zijn.Op donderdag 18 augustus 2005 19:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Lees dit topic anders even door Ronald. De reactie is gebaseerd op de reacties van ErwinR. BHFH en die van jou en in mindere mate sp3c. Allemaal mensen die iets met het leger van doen hebben en niet naar de andere kant durven te kijken.
Mijn wapenfeiten zal ik hier maar niet neerzetten, want dan is de wereld te klein.
Waar het om gaat is dat het KNIL en de KL en Mariniers anderzijds veel goede zaken hadden gebracht. Namelijk enige mate van orde. En dat mag best gezegd worden. Dit word juist vaak onderbelicht.
Ik durf mijn fouten best toe te geven. Dat doe ik ook door oa. "boete te doen". Maar dat ontgaat jou totaal.
Dat ik spreek uit naam van velen doet niet ter zake. Wat wel ter zake doet is dat Nederland helemaal geen excuses hoeft aan te bieden omdat toendertijd Indie Nederlands grondgebied was, er rebellen waren die moord en dood zaaiden.
iets wat jij allemaal wel erg gemakkelijk vergeet.
Wat ik al schreef, in een oorlog heeft men vieze handen. Klaar!!
Laat daarmee het boek gesloten zijn. We drinken naderhand een bier of 5, en gaan over tot de orde van de dag.
Dit was dus de werkelijkheid. Laat nu wel even weten dat na het drinken de kater komt. Enfin, de "kenner" weet wat ik bedoel.
quote:da's erg makkelijk gesteld door iemand die de kloten niet heeft om zelf woorden om te zetten in daden.Op donderdag 18 augustus 2005 19:16 schreef SCH het volgende:
Natuurlijk heb ik dienst geweigerd. En mensen die wel in het leger gaan moeten verantwoording afleggen voor hun daden en niet laf de adnere kant uitkijken als het erop aankomt.
[..]
quote:Ik ben nog niet eens begonnen.Op donderdag 18 augustus 2005 19:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Flamen doe je maar ergens anders
[..]
quote:Sorry SCH maar nu pis ik toch echt in mijn broek van het lachen........Op donderdag 18 augustus 2005 19:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Die heeft nu juist schade ondervonden. Kapitein Wersterling en zijn mannen hebben duizenden vaders neergeknald, hoe kan je nou je geloofwaardigheid verspelen door daar sorry voor te zeggen.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 19:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
da's erg makkelijk gesteld door iemand die de kloten niet heeft om zelf woorden om te zetten in daden.
Niet jouw soort daden nee. 
Als je die hebt dan ben ik best bereid om ook toe te geven. Maar zolang je met non-argumentaties aan komt zetten geloof ik niets van wat je over deze persoon schrijft.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 19:29 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Sorry SCH maar nu pis ik toch echt in mijn broek van het lachen........
Moet je doen joh, het is de waarheid.quote:Ik heb in dit topic al wat interessante literatuur voor je gepost maar je weigert andere bronnen te verifieren dan je eigen waarheid. Dan houdt het op.Op donderdag 18 augustus 2005 19:34 schreef ErwinRommel het volgende:
SCH, concreet......geef me de daadwerkelijke bewijzen dat Kap. Westerling tienduizenden onschuldigen heeft "vermoord".
Als je die hebt dan ben ik best bereid om ook toe te geven. Maar zolang je met non-argumentaties aan komt zetten geloof ik niets van wat je over deze persoon schrijft.
quote:Hoe bezie jij het leger als Nederland in conflict is en we dreigen binnengevallen te worden?
quote:Ik lees erg veel, met name over militaire krijgskunde en militaire vraagstukken.Op donderdag 18 augustus 2005 19:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb in dit topic al wat interessante literatuur voor je gepost maar je weigert andere bronnen te verifieren dan je eigen waarheid. Dan houdt het op.
Ook de door jou aangehaalde literatuur. Altijd goed om te weten wat de keerzijdes zijn.
Echter, er is niets bewezen. Ook niet in de door jou aangehaalde literatuur. Helemaal niets....enkel wat over Westerling en zijn acties, en het dodental wat zijn acties tot gevolg hadden.
Dat is zeer speculatief dus en zegt niets.
quote:Tja, dat is een interpretatie. Om het niet te willen weten. Maar al gaat het om duizend of 100 standrechtelijke executies, dan nog.Op donderdag 18 augustus 2005 19:44 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik lees erg veel, met name over militaire krijgskunde en militaire vraagstukken.
Ook de door jou aangehaalde literatuur. Altijd goed om te weten wat de keerzijdes zijn.
Echter, er is niets bewezen. Ook niet in de door jou aangehaalde literatuur. Helemaal niets....enkel wat over Westerling en zijn acties, en het dodental wat zijn acties tot gevolg hadden.
Dat is zeer speculatief dus en zegt niets.
quote:Er zit nogal een verschil tussen tienduizenden en 100 SCH.Op donderdag 18 augustus 2005 19:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Tja, dat is een interpretatie. Om het niet te willen weten. Maar al gaat het om duizend of 100 standrechtelijke executies, dan nog.
quote:Nee, nu wil ik ook weten of wat er geschreven is ook berust op daadwerkelijke feiten SCH.Op donderdag 18 augustus 2005 19:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Tja, dat is een interpretatie. Om het niet te willen weten. Maar al gaat het om duizend of 100 standrechtelijke executies, dan nog.
Ik ga mij nu niet verschuilen dat de rebellen ook onschuldige moeders en kinderen op beestachtige wijze hebben gedood.
Ik wil nu bewijzen zien waarvan jij zegt dat ze er zijn en bewezen zijn.
Kom op met die bewijzen. Ik ben heel erg benieuwd.
quote:Ik lees dat jij zegt dat Nederland geen troepen had mogen sturen als reactie op moordpartijen door Indonesiers toen er na VJ-dag geen wettig gezag meer was in Indonesië. Militairen (en de NL regering) mogen immers niet wijzen naar de anderen "omdat hij het ook doet".
Ik lees dat jij vind dat Nederland zich moet schamen omdat het eindelijk de Indonesische onafhankelijkheids verklaring erkent, maar geen excuus wil maken voor de Nederlandse beslissing om politionele acties te starten in wat Nederland op dat moment nog beschouwde als een onderdeel van het Koninkrijk Nederland, wat in de voorgaande 150 jaar ook zo was.
Maar je mag me corrigeren, hoor
Ik ben best gevoelig voor goede argumentenquote:Oh zeker, daarom is het ook zo erg dat het er zoveel zijn. Maar al waren het er maar 100 dan gaat het nog altijd om 100 mensenlevens, heel veel nabestaanden etc.Op donderdag 18 augustus 2005 19:49 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Er zit nogal een verschil tussen tienduizenden en 100 SCH.
quote:Jij zal het toch niet geloven, ik heb je de titels gegeven maar jij ontkent de feiten. Hoe kan ik je het laten geloven dan?Op donderdag 18 augustus 2005 19:49 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Nee, nu wil ik ook weten of wat er geschreven is ook berust op daadwerkelijke feiten SCH.
Ik ga mij nu niet verschuilen dat de rebellen ook onschuldige moeders en kinderen op beestachtige wijze hebben gedood.
Ik wil nu bewijzen zien waarvan jij zegt dat ze er zijn en bewezen zijn.
Kom op met die bewijzen. Ik ben heel erg benieuwd.
quote:Wat zijn honderd levens op het aantal dat verband houdt met de voorbeschouwing, de duur en de nabeschouwing van WO II?Op donderdag 18 augustus 2005 19:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh zeker, daarom is het ook zo erg dat het er zoveel zijn. Maar al waren het er maar 100 dan gaat het nog altijd om 100 mensenlevens, heel veel nabestaanden etc.
Inderdaad, je gaat rekenen in nummers ipv mensen.
quote:Om het maar niet te hebben over de nabestaanden van de burgers, vooral vrouwen en kinderen, die door een x-aantal (let op: ik zeg dus niet allemaal) van hen vermoord zijn, alleen omdat ze (gedeeltelijk) Nederlander waren, maar voor de rest niemand kwaad deden.Op donderdag 18 augustus 2005 19:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh zeker, daarom is het ook zo erg dat het er zoveel zijn. Maar al waren het er maar 100 dan gaat het nog altijd om 100 mensenlevens, heel veel nabestaanden etc.
Oh nee, dat waren imperialisten, die daar niets te zoeken hadden.
quote:En dat is de grootste fout die je kunt maken.Op donderdag 18 augustus 2005 19:55 schreef Elgigante het volgende:
Inderdaad, je gaat rekenen in nummers ipv mensen.
quote:waarom?Op donderdag 18 augustus 2005 19:56 schreef SCH het volgende:
[..]
En dat is de grootste fout die je kunt maken.
quote:Dat is dan toch wel erg raar.Op donderdag 18 augustus 2005 19:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij zal het toch niet geloven, ik heb je de titels gegeven maar jij ontkent de feiten. Hoe kan ik je het laten geloven dan?
Want in die titels die je mij gaf is sprake van een wel zeer eenzijdig beeld.
Ik zal je een tip geven:
Ga praten met direct betrokkenen, die de Bersiap hebben meegemaakt. Ga spreken met oud-strijders van beide kanten.
Hieruit komt al snel naar voren dat Westerling helemaal geen slechte gozer was.
Ik zou het maar eens doen als ik jou was, het verhelderd jou blik op enkele lopende zaken.
Dus ook even spreken met oud-TNI strijders over Westerling.
quote:Nou, kom op: welke woorden heb jij omgezet in daadwerkelijke actie? Je hebt de Bosnië oorlog gestopt? Golf-oorlog? Wacht... jij hebt de Rode Khmer ontwapend. Of nee... Je was in Eritrea om de strijdende partijen uit elkaar te houden. Je hebt in Kurdistan vluchtelingen verzorgd.Op donderdag 18 augustus 2005 19:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan niet - jij zegt dat ik geen daden heb, dat is onzin, maar blijkbaar niet de daden die jij wil. Jij baseert het op dat ik niet in dienst ben gegaan en als dat jouw criterium is.
Wat heb je gedaan? Ik zie je alleen maar woorden posten, en geen daden. Je weet het allemaal goed, maar er blijkt geen enkele realisteitszin uit.
quote:Praat met de nabestaanden ErwinRommel, dat zijn de enigen die er toe doen.Op donderdag 18 augustus 2005 19:59 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat is dan toch wel erg raar.
Want in die titels die je mij gaf is sprake van een wel zeer eenzijdig beeld.
Ik zal je een tip geven:
Ga praten met direct betrokkenen, die de Bersiap hebben meegemaakt. Ga spreken met oud-strijders van beide kanten.
Hieruit komt al snel naar voren dat Westerling helemaal geen slechte gozer was.
Ik zou het maar eens doen als ik jou was, het verhelderd jou blik op enkele lopende zaken.
Dus ook even spreken met oud-TNI strijders over Westerling.
quote:Precies - jij vindt vechten en schieten een manier. Dat was wat ik zei: jouw soort daden. Daar heb ik weinig mee op. En het is echt een lachertje voor mij dat je verwijst naar Srebrenica en IrakOp donderdag 18 augustus 2005 19:59 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nou, kom op: welke woorden heb jij omgezet in daadwerkelijke actie? Je hebt de Bosnië oorlog gestopt? Golf-oorlog? Wacht... jij hebt de Rode Khmer ontwapend. Of nee... Je was in Eritrea om de strijdende partijen uit elkaar te houden. Je hebt in Kurdistan vluchtelingen verzorgd.
Wat heb je gedaan? Ik zie je alleen maar woorden posten, en geen daden. Je weet het allemaal goed, maar er blijkt geen enkele realisteitszin uit.
quote:verzoek niet ontvankelijk verklaard..Op donderdag 18 augustus 2005 19:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind dit zo laag, ik verzoek je dit weg te halen.
(Dan kan ik ook nog wel wat dingen van jou quoten en daar zal ik niet aan beginnen, je hebt ht al zwaar genoeg dit topic)
Lees het nog eens zou ik zeggen, want daar komt de wereld wel op neer...
quote:Ik blijf het herhalen zolang jij het blijft negeren. Door jouw negeren praat jij de moordpartijen door Indonesiers op onschuldige vrouwen en kinderen goed namelijk.Op donderdag 18 augustus 2005 19:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Je kunt dat wel blijven herhalen maar jij praat die standrechtelijke executies daarmee dus goed?
quote:Ik heb in mijn post niet gesproken van vechten en schieten, dat maak jij ervan. Ik vroeg je welke oorlog je had gestopt, niet op welke manier. Ik verwijs niet naar Srebrenica, ik verwijs naar Bosnië. Ik verwees niet naar Irak (nou ja, indirect wel), ik verwees naar Koeweit.Op donderdag 18 augustus 2005 20:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies - jij vindt vechten en schieten een manier. Dat was wat ik zei: jouw soort daden. Daar heb ik weinig mee op. En het is echt een lachertje voor mij dat je verwijst naar Srebrenica en Irak
En je hebt nog steeds niet verteld welke concrete actie, in plaats van woorden, jij nou hebt verricht. Goede daden in Kurdistan, hoe klein ook, tellen ook mee hoor! En ontwapenen van de Rode Khmer, dat moet jou toch aanspreken? Wapens in ploegscharen en zo?
quote:het probleem is vooral dat vechten en schieten voor jouw geen manier is om problemen op te lossen.Op donderdag 18 augustus 2005 20:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies - jij vindt vechten en schieten een manier. Dat was wat ik zei: jouw soort daden. Daar heb ik weinig mee op. En het is echt een lachertje voor mij dat je verwijst naar Srebrenica en Irak
tuurlijk is een vreedzame oplossing altijd te verkiezen boven een gewelddadige maar je moet ook bereid zijn om voor je idealen op de bres te springen met een grote mond.
je kunt de wereld nu eenmaal niet verbeteren met enkel een zak geld en een zak eten.
op een gegeven punt moet je durven zeggen, nu is het genoeg, jullie krijgen geen geld meer en geen eten ... maar daar is de bevolking alleen het slachtoffer van niet diegenen met wie je rond de onderhandelingstafel zit die verliezen daar verder geen slaap of maaltijd door.
dan heb je twee opties, nix doen of naar de wapens grijpen.
in srebrenica hebben we dat niet gedaan en daarom moeten er excuses komen van jouw, in Indonesie deden we dit wel en moeten er ook excuses komen
wtf hadden we dan moeten doen????
Is blind voor een andere zienswijze en weet niet beter dan dat men maar blindelings met excuses aan moet komen kakken.
Voor je het weet stelt een excuses van een regering dus niets meer voor, omdat elke gek excuses aan gaat vragen.
Straks krijgen we nog excuses vraagstukken van het apartheidsverleden van Zuid-Afrika om onze nek, of van de NL-Antillen...... is dit wat we willen?
Als men al zover gaat nu in het vraagstuk Indië dan zouden nabestaanden van NL of KNIL militairen ook kunnen claimen bij de Indonesische regering en evt een schadevergoeding halen voor emotioneel leed wat hen is aangedaan.
Dan laat ik de tienduizenden die in de jaren 50 en 60 nog zijn weg-gedeporteerd uit Indonesie buiten beschouwing.
SCH, dus lees je in het vervolg eens goed in in de betreffende materie ipv blind maar iets te roepen en aan te halen.
quote:Kijk dit is dus werkelijk zeer onsportief van je!!!Op donderdag 18 augustus 2005 20:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Nogmaals: ik geef geen antwoord zolang elgigante die post over verstandelijk gehandicapten laat staan, het spijt me.
Zo leren we de echte SCH kannen. Als een post hem niet aanstaat gelijk maar de boel chanteren en een discussie onmogelijk maken...........
Met deze opmerking geef je jou ware ik prijs.
Maar goed, dan gaan we gewoon door zonder SCH. Het kan me eigenlijk ook niet schelen na wat hij schreef in zijn laatste post.
quote:Ik hoop daarom ook dat sp3c geen gehoor geeft aan het chantage-bod van SCH. Want anders kan elke gek dat wel doen op Fok!Op donderdag 18 augustus 2005 20:28 schreef RonaldV het volgende:
SCH, je laat je wel erg zien zoals we ons jou voorstellen: compromisloos. Het is jouw manier, of de foute manier. Minister Bot accepteert de Indonesische onafhankelijkheidsdatum, met als compromis naar diverse groepen dat van excuus geen sprake kan zijn (o.a. om de redenen die al gepost zijn).
Maar voor jou is het (alweer) niet goed genoeg.
Er wordt hier door een groep gediscussieerd, één iemand maakt een verkeerde opmerking, en de discussie staakt omdat jij geen compromis kan bedenken. Of liever: omdat jij geen compromis kunt hebben.
Je maakt het jezelf wel erg lastig.
Daarom hoop ik ook dat SCH tot inkeer komt en zich gewoon weer aan deze tafel schuift om door te gaan waar hij stopte.
Want ik wacht nog steeds op bewijzen.
Ik denk dat geweld nooit een oplossing oplevert, en de huidige situatie in de wereld bevestigt imo dat standpunt. Ik begrijp best dat jullie daar anders over denken maar qua geweldloosheid ben ik niet bereid tot een compromis al stel ik daar nadrukkelijk bij dat ieder voor zichzelf verantwoordelijk is. Als jij het risico wil lopen een mens te doden, dan is dat jouw ding. Maar beticht mij er niet van dat ik aan de zijlijn blijf staan als ik dat niet wil. Beticht mij er niet van dat ik niet strijd voor een vreemdzame wereld omdat ik de wapens niet op wil nemen, dat is pas echt de wereld op zijn kop.
Ik blijf erbij dat Nederland excuses aan moet bieden voor de slachtingen en voor het toegestane leed in Srebrenica. Mensen zijn verantwoordelijkheid voor hun eigen daden en het is sterk en krachtig om de fouten te erkennen. Dan kunnen zowel de daders als de slachtoffers verder.
Ik heb te maken met de Nederlandse regering, dat is mijn regering. De Indonesische regering heeft ook heel wat te verhapstukken maar het is niet mijn regering en ik spreek ze daar niet als onderdaan op aan. Wij hebben geen enkele reden te wachten tot anderen een stap doen.
De erkenning van die datum is een futiliteit, een stompzinnigheid. De meeste mensen hadden dat voor zichzelf allang gedaan. Het gaat om de mensenlevens en daar haken we af.
En nu ga ik gweldloos hardlopen
beetje vreemde manier van doen overigens ... zo graag hoef ik nu ook weer geen antwoord
Ook ik doe vrijwilligerswerk, op mijn manier door bv voedselverstrekking aan hulpbehoevenden. Mijn plicht als mens zijnde.
Dit om voor jou even een beeld te geven achter mijn naam als Erwin Rommel op Fok!.
Ik klop mijzelf daarvoor niet op mijn borst, het is mijn morele plicht om dat te doen.
verder hoop ik dat we weer gewoon kunnen discusieren over dit onderwerp, want ik zal je laten weten dat mijn laatste woorden hierover nog niet zijn gemaakt
Ik ga mijn roeping nu weer doen, en bekijk de boel morgen weer.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 20:43 schreef ErwinRommel het volgende:
Ok, mooi SCH, dan zijn we weer aan tafel right?
Ook ik doe vrijwilligerswerk, op mijn manier door bv voedselverstrekking aan hulpbehoevenden. Mijn plicht als mens zijnde.
Dit om voor jou even een beeld te geven achter mijn naam als Erwin Rommel op Fok!.
Ik klop mijzelf daarvoor niet op mijn borst, het is mijn morele plicht om dat te doen.
verder hoop ik dat we weer gewoon kunnen discusieren over dit onderwerp, want ik zal je laten weten dat mijn laatste woorden hierover nog niet zijn gemaakt
Het was ook niet mijn bedoeling mij op de borst te kloppen, dat soort werk doe je voor een deel ook altijd voor jezelf toch? Maar ik zei het om mijn gevoeligheid te illustreren.quote:Dat maakt 3 mensen die de post niet konden waarderen, en zal ik voor deze keer zwichten voor terreur..Op donderdag 18 augustus 2005 20:42 schreef sp3c het volgende:
och ik wil het best verwijderen hoor, maar ik zit zo een beetje door de feedback te bladeren en ik zie ff geen klachten over elgigante.
beetje vreemde manier van doen overigens ... zo graag hoef ik nu ook weer geen antwoord
quote:dat was de vraag nietOp donderdag 18 augustus 2005 20:36 schreef SCH het volgende:
blablabla
WAT HADDEN WE DAN MOETEN DOEN
hoe hadden we de massamoorden in Nederlands Indie moeten stoppen volgens jouw?
Nee en foei roepen en keihard doch geweldloos weglopen?
quote:ik zeg niet dat ik hem niet kon waarderen, ik zeg dat ik hem niet kon vinden en hem evt best zou willen verwijderen als hij te ver ging ... maar misschien zei ik het wat raarOp donderdag 18 augustus 2005 20:49 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat maakt 3 mensen die de post niet konden waarderen, en zal ik voor deze keer zwichten voor terreur..
quote:Dat vind ik dus ook relevante vragen, niet iedereen is even goedgemutst en van goede bedoeing als SCH zelf, maar aangezien je wel in naam der 15 miljoen landgenoten opereert is het wel handig als je je persoonlijke mning dan even over boord zet en doet wat je opgedragen wordt..Op donderdag 18 augustus 2005 20:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat was de vraag niet
WAT HADDEN WE DAN MOETEN DOEN
hoe hadden we de massamoorden in Nederlands Indie moeten stoppen volgens jouw?
Nee en foei roepen en keihard doch geweldloos weglopen?
Ik stel daarom voor om bij een evt oorlog, ale pacifisten op de frontlinie te zetten met witte vlaggen en hun visie op papier zodat ze die met de vijand kunnen overleggen. En als de gezinnen van pacifisten uitgemoord worden wil ik ook GEEN vinger naar de militairen of anderen in het kader van: jullie hadden moeten ingrijpen..
quote:My "last post" for today.....Op donderdag 18 augustus 2005 20:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat was de vraag niet
WAT HADDEN WE DAN MOETEN DOEN
hoe hadden we de massamoorden in Nederlands Indie moeten stoppen volgens jouw?
Nee en foei roepen en keihard doch geweldloos weglopen?
een oorlog is altijd vuil.
Beide kanten maken slachtoffers. Nederland en de rebellen deden dat.
Daarom is het voor mij ondraaglijk om de schuld bij Nederland te leggen, mede gezien het tijdsbestek waarover we spreken.
Dat Minister Bot deze uitspraken heeft gedaan siert hem overigens in positieve vorm. Hij opened hiermee een deur die tot dusver altijd op slot is geweest.
Maar excuses? Nee! Ik wil zelfs zeggen "over mijn lijk". Net als de gehele Srebrenica kwestie.
Ik heb enkele fouten gemaakt daar, zoals velen deden. Maar excuses aanbieden? Nee, daar wil ik niet aan beginnen.
sp3c, ge zijt een toffe mod
dankzij wat voor mensen hebben ze dat recht eigenlijk
quote:Ik denk dat hij hierboven al heeft aangegeven wat hij bedoelde met die opmerking. Of die opmerking smaakvol is moet ieder voor zich maar uitmaken.Op donderdag 18 augustus 2005 20:36 schreef SCH het volgende:
Maar okay, ik zal de sportiefste wel zijn. 1 van de dingen die ik doe voor een betere wereld is me inzetten als vrijwilliger voor het welzijn van verstandelijk gehandicapten, en daarom raakt die opmerking van Elgi me erg, alsof zij geen geluk en ongeluk kennen en bijvoorbeeld geen gevoel bij geweld of oorlog zouden kunnen hebben. Ik houd er simpelweg niet van als er zo gemakkelijk over mensen wordt geschreven, maar hij zal het wel niet zo rot bedoeld hebben.
quote:Mijn punt was dat je ook zonder wapens een wezenlijke bijdrage aan een vreedzame wereld kunt bieden. Vandaar mijn vragen welk wereldprobleem jij hebt helpen oplossen. Je hebt bakken vol kritiek op degenen die wel aan wereldproblemen hebben gewerkt (al is dat niet op jouw manier), maar met alle respect voor wat je in het dagelijks leven doet: jouw bijdrage blijft een gewone baan in een normale wereld. De militairen hier helpen (of in mijn geval hebben geholpen) aan het oplossen van problemen op het internationale vlak, onder vaak abnormale omstandigheden, in een abnormale wereld. Het gros heeft (gelukkig) nog nooit een wapen in de strijd hoeven gebruiken. Maar ze zijn wel bereid om hun leven te geven voor de normale wereld zoals jij die kent thuis. Ze zijn bereid hun leven in de waagschaal te stellen voor (Nederlandse) burgers die waar dan ook ter wereld buiten hun schuld in de problemen dreigen te komen door oorlogen en natuurrampen. Ze zijn bereid te vechten voor jouw waarden, om ervoor te zorgen dat jij je waarden kunt blijven uitdragen, al zijn ze het er niet mee eens. Ze zijn bereid te vechten voor de levens van jouw clienten, die het onder andere regimes waarschijnlijk geen half jaar zouden volhouden.Ik denk dat geweld nooit een oplossing oplevert, en de huidige situatie in de wereld bevestigt imo dat standpunt. Ik begrijp best dat jullie daar anders over denken maar qua geweldloosheid ben ik niet bereid tot een compromis al stel ik daar nadrukkelijk bij dat ieder voor zichzelf verantwoordelijk is. Als jij het risico wil lopen een mens te doden, dan is dat jouw ding. Maar beticht mij er niet van dat ik aan de zijlijn blijf staan als ik dat niet wil. Beticht mij er niet van dat ik niet strijd voor een vreemdzame wereld omdat ik de wapens niet op wil nemen, dat is pas echt de wereld op zijn kop.
In mijn optiek is die bereidheid wel wat meer waard dan de cliché-matige dooddoeners die jij hier pleegt te posten over militairen.
quote:Ik blijf erbij dat Nederland zijn best heeft gedaan (zowel in Indië als op andere plekken, inclusief Bosnië) om burgers zo goed mogelijk te beschermen tegen leed. Dat daarbij slachtoffers zijn gevallen is te betreuren, maar het is veilig aan te nemen dat zonder die (Nederlandse) inmenging nog veel meer slachtoffers zouden zijn gevallen. Als je excuus eist van Nederland voor het niet krachtig genoeg ingrijpen kun je net zo goed jezelf aanklagen. Je zag het op TV, en je keek ernaar. Wat had je zelf kunnen doen? Wat heb je gedaan? Als je excuus eist van Nederland voor de Indonesische slachtoffers, waarom eis je dan geen excuus voor het vermoorden van je landgenoten van de Indonesische regering? Is dat minder erg?Ik blijf erbij dat Nederland excuses aan moet bieden voor de slachtingen en voor het toegestane leed in Srebrenica. Mensen zijn verantwoordelijkheid voor hun eigen daden en het is sterk en krachtig om de fouten te erkennen. Dan kunnen zowel de daders als de slachtoffers verder.
Ik heb te maken met de Nederlandse regering, dat is mijn regering. De Indonesische regering heeft ook heel wat te verhapstukken maar het is niet mijn regering en ik spreek ze daar niet als onderdaan op aan. Wij hebben geen enkele reden te wachten tot anderen een stap doen.
quote:De erkenning van die datum is absoluut geen futiliteit. Het gevonden compromis is briljant in zijn eenvoud. Het voorkomt namelijk dat we met terugwerkende kracht een oorlogsverklaring doen aan Indonesië. Nu zijn beide partijen tevreden, en beide partijen betreuren dat ze beiden slachtoffers hebben gemaakt. En beide partijen hebben gelijk, dus niemand lijdt gezichtsverlies.De erkenning van die datum is een futiliteit, een stompzinnigheid. De meeste mensen hadden dat voor zichzelf allang gedaan. Het gaat om de mensenlevens en daar haken we af.
quote:Doe je voorzichtig tegen de beestjes onderweg?En nu ga ik gweldloos hardlopen
quote:We hebben het in ieder geval op deze manier alleen maar erger gemaakt en er zelfs nog een schepje bovenop gedaan.Op donderdag 18 augustus 2005 20:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat was de vraag niet
WAT HADDEN WE DAN MOETEN DOEN
hoe hadden we de massamoorden in Nederlands Indie moeten stoppen volgens jouw?
Nee en foei roepen en keihard doch geweldloos weglopen?
Het probleem ligt ook al ver daarvoor. Geweld wordt zo normaal gevonden dat het ook telkens weer nieuw geweld oproept. Het is een grote vicieuze cirkel, een keiharde doordenderende wedloop en die moet je doorbreken door er niet zelf in mee te gaan. Je ziet nu ook weer in Irak dat geweld alleen maar nieuw geweld oproept.
quote:ik voel wel wat voor gezamelijke excuses van alle strijdende partijen aan de nabestaanden maar verder hoeft het niet zo neeOp donderdag 18 augustus 2005 20:57 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
My "last post" for today.....
een oorlog is altijd vuil.
Beide kanten maken slachtoffers. Nederland en de rebellen deden dat.
Daarom is het voor mij ondraaglijk om de schuld bij Nederland te leggen, mede gezien het tijdsbestek waarover we spreken.
Dat Minister Bot deze uitspraken heeft gedaan siert hem overigens in positieve vorm. Hij opened hiermee een deur die tot dusver altijd op slot is geweest.
Maar excuses? Nee! Ik wil zelfs zeggen "over mijn lijk". Net als de gehele Srebrenica kwestie.
Ik heb enkele fouten gemaakt daar, zoals velen deden. Maar excuses aanbieden? Nee, daar wil ik niet aan beginnen.
het komt mij allemaal zo vreemd over ... ' ik geloof in mijn gelijk en dat spijt me'
natuurlijk niet, ik geloof erin en daar heb ik naar gehandeld en ben ik trots op ondanks de excessen.
maar een gezamelijk excuus mag best van mij
quote:sp3c, ge zijt een toffe mod
quote:Stel ik het nogmaals...Op donderdag 18 augustus 2005 21:00 schreef SCH het volgende:
[..]
We hebben het in ieder geval op deze manier alleen maar erger gemaakt en er zelfs nog een schepje bovenop gedaan.
Het probleem ligt ook al ver daarvoor. Geweld wordt zo normaal gevonden dat het ook telkens weer nieuw geweld oproept. Het is een grote vicieuze cirkel, een keiharde doordenderende wedloop en die moet je doorbreken door er niet zelf in mee te gaan. Je ziet nu ook weer in Irak dat geweld alleen maar nieuw geweld oproept.
Wat als Nederland nu wordt aangevallen?
Verdedigen is immers en vorm van geweld...
Wat moeten we doen?
quote:Geweldloos verzet natuurlijk, ik dacht dat je dat wel duidelijk was .Op donderdag 18 augustus 2005 21:02 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Stel ik het nogmaals...
Wat als Nederland nu wordt aangevallen?
Verdedigen is immers en vorm van geweld...
Wat moeten we doen?
quote:Waarom niet zelf de eerste stap zetten? HOe kun je nou trots zijn als je weet welke excessen er hebben plaatsgevonden?Op donderdag 18 augustus 2005 21:02 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik voel wel wat voor gezamelijke excuses van alle strijdende partijen aan de nabestaanden maar verder hoeft het niet zo nee
het komt mij allemaal zo vreemd over ... ' ik geloof in mijn gelijk en dat spijt me'
natuurlijk niet, ik geloof erin en daar heb ik naar gehandeld en ben ik trots op ondanks de excessen.
maar een gezamelijk excuus mag best van mij
quote:nou dat durf ik toch wel te betwisten hoor, kijk naar de feitenOp donderdag 18 augustus 2005 21:00 schreef SCH het volgende:
[..]
We hebben het in ieder geval op deze manier alleen maar erger gemaakt en er zelfs nog een schepje bovenop gedaan.
na de japanse overgave zijn in een half jaar meer mensen omgekomen dan tussen 1946 en 1949 ... hoe kun je dan in vredesnaam zeggen dat we er een schepje bovenop hebben gedaan?
Soerabaja was een brandende puinhoop toen de mariniersbrigade aan land ging, toen ze vertrokken reed het openbaar vervoer zelfs weer op aanvaardbare schema's!
hele eilanden werden uitgehongerd totdat ze bevrijd (bevrijd ja) werden door de Hollanders
schepje erbovenop ...
quote:in Irak wordt dan ook geblunderd bij het leven.Het probleem ligt ook al ver daarvoor. Geweld wordt zo normaal gevonden dat het ook telkens weer nieuw geweld oproept. Het is een grote vicieuze cirkel, een keiharde doordenderende wedloop en die moet je doorbreken door er niet zelf in mee te gaan. Je ziet nu ook weer in Irak dat geweld alleen maar nieuw geweld oproept.
in Bosnie is het sinds het gebruik van geweld in 1995 akelig stil anders, dat is misschien een beter voorbeeld.
quote:omdat die excessen geen regelmaat waren, uiteindelijk zijn we voor onze idealen op de bres gesprongen en die idealen hebben we nog steeds en zetten we ons nog steeds wereldwijd voor in.Op donderdag 18 augustus 2005 21:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom niet zelf de eerste stap zetten? HOe kun je nou trots zijn als je weet welke excessen er hebben plaatsgevonden?
ik zie niet in waarom je daar niet trots op kan zijn
quote:omdat het nix oplost ... je beloont de moordenaars aan de andere kant voor hun standvastigheid.Op donderdag 18 augustus 2005 21:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom niet zelf de eerste stap zetten? HOe kun je nou trots zijn als je weet welke excessen er hebben plaatsgevonden?
excuses aanbieden voor excessen mag ook wel van mij dat had ik al gezegd maar niet voor de hele geschiedenis in het algemeen.
dus als Bot zou zeggen ' ja die Westerling was achteraf gezien misschien niet zo' n geweldig kereltje' dan zou ik het ermee eens zijn, niet zoals jij het graag ziet 'de actie's waren slecht want Westerling'
quote:Westerling en consorten deden er helaas vele schepjes bovenop.
quote:Dat krijg je van geweld.in Irak wordt dan ook geblunderd bij het leven.
quote:Tsja, moet je zien wat voor leed geweld daar heeft aangericht, was dat nog niet genoeg.in Bosnie is het sinds het gebruik van geweld in 1995 akelig stil anders, dat is misschien een beter voorbeeld.
quote:Moet het dan eerst regelmaat zijn?Op donderdag 18 augustus 2005 21:10 schreef sp3c het volgende:
[..]
omdat die excessen geen regelmaat waren, uiteindelijk zijn we voor onze idealen op de bres gesprongen en die idealen hebben we nog steeds en zetten we ons nog steeds wereldwijd voor in.
ik zie niet in waarom je daar niet trots op kan zijn
Het is niet mijn ideaal sp3c, dus wie is 'we'?
quote:mensen die wel graag massamoorden stoppen, dat zijn er zoveel in Nederland dat ik wel van 'we' mag spreken denk ikOp donderdag 18 augustus 2005 21:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Moet het dan eerst regelmaat zijn?
Het is niet mijn ideaal sp3c, dus wie is 'we'?
quote:Dat betwijfel ik en ik vind het ook nogal arrogant om te doen alsof de meest mensen voorstander van militair geweld zijn - zie de publieke opinie rond Irak bv.Op donderdag 18 augustus 2005 21:14 schreef sp3c het volgende:
[..]
mensen die wel graag massamoorden stoppen, dat zijn er zoveel in Nederland dat ik wel van 'we' mag spreken denk ik
quote:de feiten spreken andersOp donderdag 18 augustus 2005 21:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Westerling en consorten deden er helaas vele schepjes bovenop.
quote:och[..]
Dat krijg je van geweld.
quote:ze waren er nog bepaald niet klaar mee op dat moment, dat waren we pas toen we lieten zien dat het ons menens was[..]
Tsja, moet je zien wat voor leed geweld daar heeft aangericht, was dat nog niet genoeg.
quote:Jij ontkent die slachtingen toch niet?Op donderdag 18 augustus 2005 21:16 schreef sp3c het volgende:
de feiten spreken anders
quote:och polls toendertijd lieten wel zien dat de meerderheid voor was ook de regering had een forse meerderheid voor ingrijpen dus wat dat betreftOp donderdag 18 augustus 2005 21:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik en ik vind het ook nogal arrogant om te doen alsof de meest mensen voorstander van militair geweld zijn - zie de publieke opinie rond Irak bv.
en zoals gezegd, Irak is een slecht voorbeeld
quote:Nee, Irak is een treffend voorbeeld het komt jou alleen slecht uit.Op donderdag 18 augustus 2005 21:17 schreef sp3c het volgende:
en zoals gezegd, Irak is een slecht voorbeeld
quote:Weer selectief lezen. Sp3c post net dat er minder doden vielen tussen 46 en 49, dan in de maanden na de capitulatie, toen Nederland nog geen militairen ter plaatse had. Dat praat de acties van Westerling niet goed, het zet ze wel in een andere context.Op donderdag 18 augustus 2005 21:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Westerling en consorten deden er helaas vele schepjes bovenop.
quote:Geweld dat door fanatieke dwalende moslims wordt uitgelokt, ja. De VS waren van plan omm zich zo snel mogelijk weer terug te trekken, zodra een democratische regering aan de macht zou zijn.[..]
Dat krijg je van geweld.
quote:Niet ingrijpen in de jaren ervoor, heeft anders meer levens gekost dan wel ingrijpen in '92 of '93 zou hebben gekost. Pacifisten over de hele wereld wilden liever onderhandelen terwijl de moordpartijen doorgingen.[..]
Tsja, moet je zien wat voor leed geweld daar heeft aangericht, was dat nog niet genoeg.
quote:Nee dat vind ik niet. Als je zegt er heen te gaan om een bepaald soort geweld te stoppen en je maakt je uiteindelijk schuldig aan dat zelfde soort geweld dan is daar geen enkele legitimatie voor en past alleen maar schaamte.Op donderdag 18 augustus 2005 21:19 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Weer selectief lezen. Sp3c post net dat er minder doden vielen tussen 46 en 49, dan in de maanden na de capitulatie, toen Nederland nog geen militairen ter plaatse had. Dat praat de acties van Westerling niet goed, het zet ze wel in een andere context.
quote:Wie heeft nou dat geweld uitgelokt man?Geweld dat door fanatieke dwalende moslims wordt uitgelokt, ja. De VS waren van plan omm zich zo snel mogelijk weer terug te trekken, zodra een democratische regering aan de macht zou zijn.
Wie heeft dat land bezet?quote:De pacifisten hadden gelijk, uiteindelijk heeft Nederland daar onschuldige mensen de dood helpen injagen.Niet ingrijpen in de jaren ervoor, heeft anders meer levens gekost dan wel ingrijpen in '92 of '93 zou hebben gekost. Pacifisten over de hele wereld wilden liever onderhandelen terwijl de moordpartijen doorgingen.
Nederland deed wat op dat moment het juiste was en dat er in de schermutselingen slachtoffers zijn gevallen, so be it. Als Nederland daar niet heen was gegaan had het weer vele andere levens gekost. Als je niet ingrijpt kan je het vergelijken met het je afwenden en snel doorlopen als je ziet dat er iemand doodgeschopt wordt aan de andere kant van de straat...Het is altijd een kwestie van afwegen, moreel was het in die tijd de enige juiste optie om militair in te grijpen. Bot deed het enige juiste, de slachtoffers betreuren, meer kan en mag hij niet doen, ook niet voor het optreden van Westerling.
Die vaders die jij noemt waren wel doorgaans terorristen die geëxecuteerd werden, dat kan volgens het oorlogsrecht. Nederland kent ook de doodstraf voor deserteurs in oorlogstijd bijvoorbeeld. Je kan het er niet mee eens zijn, maar indien de executies op dat moment terecht waren, kun je niet veel van zeggen, ook al is het niet fraai. Als je ze niet executeert gooien ze de volgende dag een granaat in het kamperment, het is wij of zij en door die standrechtelijke executies was de orde snel hersteld en heeft westerling ook juist veel mensenlevens gered met zijn optreden. Ik wil niks vergoeilijken en elke onschuldige die is gedood is er één te veel, maar je moet het wel in het perspectief zien van een smerige gerilla oorlog.
Er zijn zeker excessen bekend en overtredingen gemaakt (inderdaad ook van Westerling, al is het zeker niet zo ernstig als jij stelt), dat moeten we met zn allen betreuren, spijt voor de politionele acties kan nooit omdat het het juiste was en spijt voor de onschuldige slachtoffers kan slechts gezamelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 18-08-2005 21:33:19 ]
quote:zucht .... nietesOp donderdag 18 augustus 2005 21:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, Irak is een treffend voorbeeld het komt jou alleen slecht uit.
quote:Westerling was dan geen lieverdje maar hij heeft er bepaald geen schepje bovenop gedaan, hij deed het een stuk minder bloederig dan de plaatselijke moordenaars.
quote:Wat houdt dat in in de praktijk?Op donderdag 18 augustus 2005 21:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Geweldloos verzet natuurlijk, ik dacht dat je dat wel duidelijk was .
Geweldoos toezin hoe je vrouw (en jouw kwestie je vriend) verkracht/vermoord wordt, hoe alles geplunderd en vernield wordt?
En jij het had Joegoslavie-drama willen negeren en dat de oplossing kwam door: last man standing?
quote:voor Westerling op past imo best wat schaamte ja, voor de politionele actie's op zich nietOp donderdag 18 augustus 2005 21:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee dat vind ik niet. Als je zegt er heen te gaan om een bepaald soort geweld te stoppen en je maakt je uiteindelijk schuldig aan dat zelfde soort geweld dan is daar geen enkele legitimatie voor en past alleen maar schaamte.
quote:sukarno[..]
Wie heeft nou dat geweld uitgelokt man?
quote:uiteindelijk heeft Nederland massamoorden gestopt en daar zijn offers bij gebracht ja[..]
De pacifisten hadden gelijk, uiteindelijk heeft Nederland daar onschuldige mensen de dood helpen injagen.
quote:Waarom denk je dat het onderlinge geweld zo abrupt werd beëindigd en vond je dat een slechte zaak dan, dát het werd beëindigd?Op donderdag 18 augustus 2005 21:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Tsja, moet je zien wat voor leed geweld daar heeft aangericht, was dat nog niet genoeg.
quote:Over Kalashnikovs met Uzi's vergelijken gesprokenOp donderdag 18 augustus 2005 21:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik en ik vind het ook nogal arrogant om te doen alsof de meest mensen voorstander van militair geweld zijn - zie de publieke opinie rond Irak bv.
quote:Wacht ff... Er vallen in 6 maanden 10.000 burger doden per maand (ik roep even wat ficiteve aantallen als voorbeeld). Nederland grijpt daarom keihard in, en schiet in 3 jaar nog eens 10.000 doden bij elkaar, maar er sterven in diezelfde periode per maand nog geen 10 doden.Op donderdag 18 augustus 2005 21:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee dat vind ik niet. Als je zegt er heen te gaan om een bepaald soort geweld te stoppen en je maakt je uiteindelijk schuldig aan dat zelfde soort geweld dan is daar geen enkele legitimatie voor en past alleen maar schaamte.
Ik kom in die periode van 3 jaar bij niet ingrijpen op 3x12x10.000 doden (da's 360.000). Nederlands ingrijpen kost die 10.000 en 3x12x10 (da's 10.360, zo'n 3,3%). Moeten we nu trots zijn op het feit dat we de statistieken naar beneden hebben gedrukt, of ons schamen omdat er doden zijn gevallen?
quote:Irak is niet bezet. Je vraag zou moeten luiden: Wie is Irak binnengevallen, en met welk doel?[..]
Wie heeft nou dat geweld uitgelokt man?
Het doel was: Saddam en zijn kliek van de troon, en een democratische regering erop. Dat doel is behaald. Irak is officieel sinds begin dit jaar niet meer bezet, en de buitenlandse troepen zijn er slechts nog op verzoek van de interim regering. Wel je feitjes juist houden graag.
quote:Eh... volgens mij heb jij je kalender verkeerd om. De pacifisten rekken door eindeloos onderhandelingen de oorlog op, waardoor 100.000en doden te betreuren zijn. De pacifisten sturen Nederland veel te licht bewapend naar een militair stupide plek. De pacifisten vinden dat de Nederlanders daar niet gewapenderhand versterkt mogen worden. En nu ga je klagen dat Nederland te weinig deed?[..]
De pacifisten hadden gelijk, uiteindelijk heeft Nederland daar onschuldige mensen de dood helpen injagen.
quote:Ik snap ook niet wat er verkeerd is aan het offeren van pakweg 3% om er 80% te redden van de dood...Op donderdag 18 augustus 2005 21:33 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Wacht ff... Er vallen in 6 maanden 10.000 burger doden per maand (ik roep even wat ficiteve aantallen als voorbeeld). Nederland grijpt daarom keihard in, en schiet in 3 jaar nog eens 10.000 doden bij elkaar, maar er sterven in diezelfde periode per maand nog geen 10 doden.
Ik kom in die periode van 3 jaar bij niet ingrijpen op 3x12x10.000 doden (da's 360.000). Nederlands ingrijpen kost die 10.000 en 3x12x10 (da's 10.360, zo'n 3,3%). Moeten we nu trots zijn op het feit dat we de statistieken naar beneden hebben gedrukt, of ons schamen omdat er doden zijn gevallen?
[..]
Irak is niet bezet. Je vraag zou moeten luiden: Wie is Irak binnengevallen, en met welk doel?
Het doel was: Saddam en zijn kliek van de troon, en een democratische regering erop. Dat doel is behaald. Irak is officieel sinds begin dit jaar niet meer bezet, en de buitenlandse troepen zijn er slechts nog op verzoek van de interim regering. Wel je feitjes juist houden graag.
[..]
Eh... volgens mij heb jij je kalender verkeerd om. De pacifisten rekken door eindeloos onderhandelingen de oorlog op, waardoor 100.000en doden te betreuren zijn. De pacifisten sturen Nederland veel te licht bewapend naar een militair stupide plek. De pacifisten vinden dat de Nederlanders daar niet gewapenderhand versterkt mogen worden. En nu ga je klagen dat Nederland te weinig deed?
En eht is net wat je zegt, de situatie in Darfur is het voorbeeld van pacifisme vanuit de westerse wereld, nou SCH ben er maar trots op dat jij niet ten strijde trekt tegen diegenen die nu al 250.000 onschuldige doden op hun geweten hebben..
dat is jammer maar waar, vreedzaam verzet is een leuk concept zolang diegene tegen wie je je verzet bij zinnen genoeg is om geen weerloze mensen die zich niet verzetten te vermoorden maar dit is nu eenmaal niet altijd het geval. tegen dit soort figuren kun je niet zeggen 'hey, ik doe je verder nix maar ik had graag dat je ermee ophield' die figuren denken dan, hij doet toch nix dus ga ik gewoon door!
quote:Mensen zijn geen tortilla's. Sorry hoor, ik vind dit soort vergelijkingen echt van een kinderachtigheid waar ik niet bij kan.Op donderdag 18 augustus 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:
je maakt nu eenmaal geen tortilla's zonder eieren te breken en uitjes in stukken te hakken.
quote:Dat is een manier van denken die bij de geweldsspiraal hoort. Er zullen mensen moeten beginnen met geweldloosheid, je ziet zelf dat geweld alleen maar zaken verslechtert al merk ik dat jullie niet op een paar doden meer of minder kijken. Ik vind iedere dode er 1 teveel en snap niet hoe je dat op je geweten durft te hebben.dat is jammer maar waar, vreedzaam verzet is een leuk concept zolang diegene tegen wie je je verzet bij zinnen genoeg is om geen weerloze mensen die zich niet verzetten te vermoorden maar dit is nu eenmaal niet altijd het geval. tegen dit soort figuren kun je niet zeggen 'hey, ik doe je verder nix maar ik had graag dat je ermee ophield' die figuren denken dan, hij doet toch nix dus ga ik gewoon door!
Uiteindelijk gaat het allemaal om macht en veroveren - dat mannelijke stoere basale oergevoel dat het gros van de problemen in de wereld veroorzaakt. Landje pik.
quote:Ik snap niet waarom vrijheid gevrijwaard blijft van een keerzijde, de keerzijde die inhoudt dat je die vrijheid moet verdedigen of moet bevrijden...Op donderdag 18 augustus 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:
je maakt nu eenmaal geen tortilla's zonder eieren te breken en uitjes in stukken te hakken.
dat is jammer maar waar, vreedzaam verzet is een leuk concept zolang diegene tegen wie je je verzet bij zinnen genoeg is om geen weerloze mensen die zich niet verzetten te vermoorden maar dit is nu eenmaal niet altijd het geval. tegen dit soort figuren kun je niet zeggen 'hey, ik doe je verder nix maar ik had graag dat je ermee ophield' die figuren denken dan, hij doet toch nix dus ga ik gewoon door!
Vreedzaa verzet is alleen reeel als IEDEREEEN ter wereld er net zo over denkt, punt is dan dat je weer geen verzet nodig hebt en de cirkel is weer rond.
Zolang geweld macht is kun je er niet om heen, ook al verafschuw je het zelf.
In een oorlog kan het zo zijn dat het hij of jij is die het loodje legt maar in elk geval eentje, ik denk niet dat SCH dat beseft.
quote:Ik ben even sarcastisch ja...Op donderdag 18 augustus 2005 22:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is een manier van denken die bij de geweldsspiraal hoort. Er zullen mensen moeten beginnen met geweldloosheid, je ziet zelf dat geweld alleen maar zaken verslechtert al merk ik dat jullie niet op een paar doden meer of minder kijken. Ik vind iedere dode er 1 teveel en snap niet hoe je dat op je geweten durft te hebben.
Jij mag vooraan staan, zonder wapen, en het op jouw manier proberen. Ik ga er 200 meter achter liggen, met een Diemaco. Ik wil maar één ding weten: Mag ik vuren op het moment dat jouw strategie niet werkt, en je kop er af gehakt dreigt te worden?
quote:Klopt. Met één kanttekening: het heeft niets met mannelijkheid te maken, maar met menselijkheid.Uiteindelijk gaat het allemaal om macht en veroveren - dat mannelijke stoere basale oergevoel dat het gros van de problemen in de wereld veroorzaakt. Landje pik.
quote:Bij het TBS-beleid denk je er danig anders over SCH, hoe komt dat?Op donderdag 18 augustus 2005 22:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind iedere dode er 1 teveel en snap niet hoe je dat op je geweten durft te hebben.
quote:Neem ik terugOp donderdag 18 augustus 2005 22:20 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Klopt. Met één kanttekening: het heeft niets met mannelijkheid te maken, maar met menselijkheid.
quote:Ik had het van iedereen aangnomen, behalve van jou.Op donderdag 18 augustus 2005 22:25 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
laten we de discussie een beetje ontopic en op niveau houden!
quote:Ik neem aan dat je het specifiek over de post boven de jouwe had?Op donderdag 18 augustus 2005 22:25 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
laten we de discussie een beetje ontopic en op niveau houden!
quote:och ik vond hem wel leukOp donderdag 18 augustus 2005 22:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Mensen zijn geen tortilla's. Sorry hoor, ik vind dit soort vergelijkingen echt van een kinderachtigheid waar ik niet bij kan.
niet zozeer een serieuze vegerlijking maar een grapje tussendoor, als jij daar niet tegen kunt moet je er vooral niet op reageren dat maakt mij niet uit zolang ik er zelf maar om heb kunnen lachen
quote:nee dat zie ik niet[..]
Dat is een manier van denken die bij de geweldsspiraal hoort. Er zullen mensen moeten beginnen met geweldloosheid, je ziet zelf dat geweld alleen maar zaken verslechtert al merk ik dat jullie niet op een paar doden meer of minder kijken. Ik vind iedere dode er 1 teveel en snap niet hoe je dat op je geweten durft te hebben.
en over mijn geweten ... als ik voor de keuze gesteld wordt tussen 1 burgerdode en 2 burgerdoden dan is die keuze voor mij snel gemaakt en veel slaap zal ik er denk ik niet van verliezen
bovendien is het te simplistisch gedacht, die 10.000+ dode Indonezen waren lang niet allemaal burgers dit waren voornamelijk TNI strijders tijdens de gevechten.
waarom niet een groepering aanpakken die moorden op zijn geweten heeft en niet de intentie lijkt te hebben hier spoedig mee te stoppen ... op nieuw guinnea zijn ze immers nog steeds bezig!
quote:allicht maar laten we het niet omdraaienUiteindelijk gaat het allemaal om macht en veroveren - dat mannelijke stoere basale oergevoel dat het gros van de problemen in de wereld veroorzaakt. Landje pik.
Nederland wilde onafhankelijke Indonesische landjes, Sukarno heeft ze gepikt
quote:Is het gezegde: Waar gehakt wordt vallen spaanders, dan mannelijk en instinctief zoals SCH dat noemt?Op donderdag 18 augustus 2005 22:43 schreef sp3c het volgende:
[..]
och ik vond hem wel leuk
niet zozeer een serieuze vegerlijking maar een grapje tussendoor, als jij daar niet tegen kunt moet je er vooral niet op reageren dat maakt mij niet uit zolang ik er zelf maar om heb kunnen lachen
[..]
nee dat zie ik niet
en over mijn geweten ... als ik voor de keuze gesteld wordt tussen 1 burgerdode en 2 burgerdoden dan is die keuze voor mij snel gemaakt en veel slaap zal ik er denk ik niet van verliezen
bovendien is het te simplistisch gedacht, die 10.000+ dode Indonezen waren lang niet allemaal burgers dit waren voornamelijk TNI strijders tijdens de gevechten.
waarom niet een groepering aanpakken die moorden op zijn geweten heeft en niet de intentie lijkt te hebben hier spoedig mee te stoppen ... op nieuw guinnea zijn ze immers nog steeds bezig!
[..]
allicht maar laten we het niet omdraaien
Nederland wilde onafhankelijke Indonesische landjes, Sukarno heeft ze gepikt
ik vind het eerder reeel
instinctief is het zeker ... maar of een instinctieve reactie in dit soort situatie nu zo verschrikkelijk is
quote:nee, maar de poster heeft nogal een aversie tegen zaken die wij mensen als typisch mannelijk ervaren, daarom nomt hij het zo en oorlog voeren is niet echt een vrouwending inderdaad, dat laten ze graag over aan mannen.Op donderdag 18 augustus 2005 23:00 schreef sp3c het volgende:
vrouwen hoor ik het iig niet zo heel vaak zeggen
instinctief is het zeker ... maar of een instinctieve reactie in dit soort situatie nu zo verschrikkelijk is
Ik weet ook niet of instictief reageren principieel unaniem onjuist is, lang niet altijd in elk geval.
Toch zou ik graag van SCH willen weten wat hij van de interventie van de US vond in Joegoslavie en wat hij als oplossing ziet voor Sudan momenteel.
quote:Ok, op zeer vriendelijk doch dringend verzoek van de US, maar de actie was namens NATO inderdaadOp vrijdag 19 augustus 2005 00:00 schreef sp3c het volgende:
interventie van de NATO, niet van de US
quote:Mensen vermoorden, slachtpartijen goedpraten of nuanceren, standrechtelijke executies goedkeuren etc. - dat is menselijkheid? Vreemd soort menselijkheidOp donderdag 18 augustus 2005 22:20 schreef RonaldV het volgende:
Klopt. Met één kanttekening: het heeft niets met mannelijkheid te maken, maar met menselijkheid.
quote:Geweldloosheid is een principe dat ook door de Joegoslaven en Sudanezen in de praktijk gebracht had moeten worden.Op donderdag 18 augustus 2005 23:06 schreef Elgigante het volgende:
Toch zou ik graag van SCH willen weten wat hij van de interventie van de US vond in Joegoslavie en wat hij als oplossing ziet voor Sudan momenteel.
quote:Vertel mij eens welke diersoort dat ook doet? Het is een typisch menselijk trekje.Op vrijdag 19 augustus 2005 08:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Mensen vermoorden, slachtpartijen goedpraten of nuanceren, standrechtelijke executies goedkeuren etc. - dat is menselijkheid? Vreemd soort menselijkheid
quote:En je vindt dat wel prima ofzo?Op vrijdag 19 augustus 2005 08:59 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Vertel mij eens welke diersoort dat ook doet? Het is een typisch menselijk trekje.
quote:Oh, je wilt best reageren? Begin dan maar hiermee:Op vrijdag 19 augustus 2005 09:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Bedoel je dat stukje? Daar wil ik best op reageren hoor, al is het zo'n copy-paste verhaaltje uit het handboek voor militairen: hoe lul ik geweld goed.
Door jou onbeantwoord:
quote:Je reactie was een wedervraag, maar je hebt niet inhoudelijk gereageerd.Op donderdag 18 augustus 2005 19:22 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nederland nam in 45 een beslissing die gegeven de situatie van de voorgaande eeuwen de juiste was. Nederlands Indië was een deel van het koninkrijk, en na de overgave van de Japanners moest daar de orde z.s.m. hersteld worden. Ja, het rammelde aan de uitvoering. Maar dat neemt niet weg, dat eenzelfde situatie in Nederland (het overgeven door en vertrekken van de Duitsers) eenzelfde reactie tot gevolg had: het leger vulde de gezagsleemte tijdelijk op, op verzoek van het bevoegd gezag (de NL Regering). Wat is het verschil volgens jou? Nederland en Nederlands Indië waren één en dezelfde natie, erkend door alle landen van de wereld. Ja, er had iemand een vrije republiek Indonesië uitgeroepen. So? Wat als er een Fries op een zeepkist in Leeuwarden iets soortgelijks hafd gedaan, en een vrije Republiek Friesland had uitgeroepen? Hadden we dat dan ook maar moeten laten gebeuren?
Door jou onbeantwoord:
quote:Je reactie was een wedervraag, maar je hebt niet inhoudelijk gereageerd.Op donderdag 18 augustus 2005 19:41 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Je weet niet eens wat ik gedaan heb. Hoezo mijn soort daden? Voor jou zijn alle militairen kindermoordenaars en verkrachters? Niets ontziende idioten die alles beschieten wat beweegt?
Door jou onbeantwoord:
quote:Door jou onbeantwoord:Op donderdag 18 augustus 2005 19:51 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik lees dat jij zegt dat Nederland geen troepen had mogen sturen als reactie op moordpartijen door Indonesiers toen er na VJ-dag geen wettig gezag meer was in Indonesië. Militairen (en de NL regering) mogen immers niet wijzen naar de anderen "omdat hij het ook doet".
Ik lees dat jij vind dat Nederland zich moet schamen omdat het eindelijk de Indonesische onafhankelijkheids verklaring erkent, maar geen excuus wil maken voor de Nederlandse beslissing om politionele acties te starten in wat Nederland op dat moment nog beschouwde als een onderdeel van het Koninkrijk Nederland, wat in de voorgaande 150 jaar ook zo was.
Maar je mag me corrigeren, hoor
quote:Door jou onbeantwoord:Op donderdag 18 augustus 2005 20:09 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik heb in mijn post niet gesproken van vechten en schieten, dat maak jij ervan. Ik vroeg je welke oorlog je had gestopt, niet op welke manier. Ik verwijs niet naar Srebrenica, ik verwijs naar Bosnië. Ik verwees niet naar Irak (nou ja, indirect wel), ik verwees naar Koeweit.
En je hebt nog steeds niet verteld welke concrete actie, in plaats van woorden, jij nou hebt verricht. Goede daden in Kurdistan, hoe klein ook, tellen ook mee hoor! En ontwapenen van de Rode Khmer, dat moet jou toch aanspreken? Wapens in ploegscharen en zo?
quote:Door jou compleet genegeerd, cq onbeantwoord:Op donderdag 18 augustus 2005 20:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat was de vraag niet
WAT HADDEN WE DAN MOETEN DOEN
hoe hadden we de massamoorden in Nederlands Indie moeten stoppen volgens jouw?
Nee en foei roepen en keihard doch geweldloos weglopen?
quote:Door jou niet beantwoord:Op donderdag 18 augustus 2005 20:59 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Mijn punt was dat je ook zonder wapens een wezenlijke bijdrage aan een vreedzame wereld kunt bieden. Vandaar mijn vragen welk wereldprobleem jij hebt helpen oplossen. Je hebt bakken vol kritiek op degenen die wel aan wereldproblemen hebben gewerkt (al is dat niet op jouw manier), maar met alle respect voor wat je in het dagelijks leven doet: jouw bijdrage blijft een gewone baan in een normale wereld. De militairen hier helpen (of in mijn geval hebben geholpen) aan het oplossen van problemen op het internationale vlak, onder vaak abnormale omstandigheden, in een abnormale wereld. Het gros heeft (gelukkig) nog nooit een wapen in de strijd hoeven gebruiken. Maar ze zijn wel bereid om hun leven te geven voor de normale wereld zoals jij die kent thuis. Ze zijn bereid hun leven in de waagschaal te stellen voor (Nederlandse) burgers die waar dan ook ter wereld buiten hun schuld in de problemen dreigen te komen door oorlogen en natuurrampen. Ze zijn bereid te vechten voor jouw waarden, om ervoor te zorgen dat jij je waarden kunt blijven uitdragen, al zijn ze het er niet mee eens. Ze zijn bereid te vechten voor de levens van jouw clienten, die het onder andere regimes waarschijnlijk geen half jaar zouden volhouden.
In mijn optiek is die bereidheid wel wat meer waard dan de cliché-matige dooddoeners die jij hier pleegt te posten over militairen.
[..]
Ik blijf erbij dat Nederland zijn best heeft gedaan (zowel in Indië als op andere plekken, inclusief Bosnië) om burgers zo goed mogelijk te beschermen tegen leed. Dat daarbij slachtoffers zijn gevallen is te betreuren, maar het is veilig aan te nemen dat zonder die (Nederlandse) inmenging nog veel meer slachtoffers zouden zijn gevallen. Als je excuus eist van Nederland voor het niet krachtig genoeg ingrijpen kun je net zo goed jezelf aanklagen. Je zag het op TV, en je keek ernaar. Wat had je zelf kunnen doen? Wat heb je gedaan? Als je excuus eist van Nederland voor de Indonesische slachtoffers, waarom eis je dan geen excuus voor het vermoorden van je landgenoten van de Indonesische regering? Is dat minder erg?
[..]
quote:en in dezelfde post:Op donderdag 18 augustus 2005 21:33 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Wacht ff... Er vallen in 6 maanden 10.000 burger doden per maand (ik roep even wat ficiteve aantallen als voorbeeld). Nederland grijpt daarom keihard in, en schiet in 3 jaar nog eens 10.000 doden bij elkaar, maar er sterven in diezelfde periode per maand nog geen 10 doden.
Ik kom in die periode van 3 jaar bij niet ingrijpen op 3x12x10.000 doden (da's 360.000). Nederlands ingrijpen kost die 10.000 en 3x12x10 (da's 10.360, zo'n 3,3%). Moeten we nu trots zijn op het feit dat we de statistieken naar beneden hebben gedrukt, of ons schamen omdat er doden zijn gevallen?
[..]
quote:En tenslotte door jou onbeantwoord:[..]
Eh... volgens mij heb jij je kalender verkeerd om. De pacifisten rekken door eindeloos onderhandelingen de oorlog op, waardoor 100.000en doden te betreuren zijn. De pacifisten sturen Nederland veel te licht bewapend naar een militair stupide plek. De pacifisten vinden dat de Nederlanders daar niet gewapenderhand versterkt mogen worden. En nu ga je klagen dat Nederland te weinig deed?
quote:Ik zie je wel klagen dat we gemeen tegen je doen. Je ziet een sarcastische post over wat blijkbaar je levenswerk is als grof en beledigend, maar jouw posts over wat militairen als levenswerk zien (en kom niet weer aan over moorden en verkrachten als werk, want je weet heel goed dat dat niet zo is) mogen gewoon krenkend zijn?Op donderdag 18 augustus 2005 22:20 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik ben even sarcastisch ja...
Jij mag vooraan staan, zonder wapen, en het op jouw manier proberen. Ik ga er 200 meter achter liggen, met een Diemaco. Ik wil maar één ding weten: Mag ik vuren op het moment dat jouw strategie niet werkt, en je kop er af gehakt dreigt te worden?
[..]
Je mekkert over het principieel onjuist zijn van geweld, maar je hebt in al je posts nog nooit (ook buiten dit topic) een fatsoenlijk antwoord gegeven op de vraag: hoe dan wel? Zelfs op de vraag of ik uiteindelijk geweld mag toepassen als het gaat om het beschermen van de levens van jou en/of je clienten vertik je het om een antwoord te geven. Best nog lastig he, principieel zijn? Geweldloos is leuk en vooral aardig. Een zeer loffelijk streven, en als ex-militair weet ik maar al te goed waarom, maar wat als de andere partij je aankijkt alsof je debiel bent, en gewoon verder gaat? Mag ik hem dan met geweld uitschakelen? Want praten helpt niet. Dat heb ik geprobeerd, en terwijl ik met hem in gesprek was heeft hij nog 5 mensen onthoofd. Ben ik nu medeschuldig, omdat ik met hem in gesprek bleef, in plaats van ingreep? En omdat jij dat van mij eiste: ben jij niet ook medeschuldig aan die 5 doden? Hoe zou jij het aanpakken dan?
Dat zijn vragen die jou gesteld worden, en dat zijn vragen die jij verkracht, en niet beantwoordt. Het enige wat je doet als je zulke lastige vragen krijgt is dingen posten als:
quote:En dan vind je het raar dat we reageren zoals we doen...Op vrijdag 19 augustus 2005 09:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Bedoel je dat stukje? Daar wil ik best op reageren hoor, al is het zo'n copy-paste verhaaltje uit het handboek voor militairen: hoe lul ik geweld goed.
Ik zie het antwoord (als het ooit komt) wel een keer terug in MyAT.
Maar wie weet reageer ik nog wel op al die nogal macho-achtige teksten van je.
quote:Wedervraag als antwoord.Op vrijdag 19 augustus 2005 10:33 schreef SCH het volgende:
Waarom zou ik reageren als je nu al schrijft dat je geweldloosheid een loffelijk streven vindt maar niet meer dan leuk en aardig. Blijkbaar heb je geen behoefte open te staan voor een dergelijke levensinstelling en dan is een discussie daarover toch bij voorbaat al verspilde moeite?
Maar wie weet reageer ik nog wel op al die nogal macho-achtige teksten van je.
Je kunt het echt niet he?Flaming
Graag gedaan!
klaar, en als het weer fout gaat dan gaat het dicht, sorry bhfh
[ Bericht 67% gewijzigd door sp3c op 19-08-2005 13:57:46 ]
quote:Dat Nederlands Indie een deel van het koninkrijk bleef is een keuze die veel discutabeler is dan jij aangeeft. De bevolking daar was er niet voor en dat is in mijn ogen een belangrijke indicatie. Er was wel wat meer aan de hand dan iemand die op een zeepkist ging staan. De man was meer dan iemand die jij "een Fries" noemt, de man had een behoorlijk plausibel verhaal een behoorlijke achterban. De kritiek op de Nederlandse aanwezigheid was trouwens ook groot, ondanks de door jou aangehaalde erkenning. Dus de sfeertekening die jou schetst dat er helemaal niet aan de hand zou zijn en nauwelijks een discussie zou zijn, die klopt volgens mij niet helemaal.Op donderdag 18 augustus 2005 19:22 schreef RonaldV het volgende:
Nederland nam in 45 een beslissing die gegeven de situatie van de voorgaande eeuwen de juiste was. Nederlands Indië was een deel van het koninkrijk, en na de overgave van de Japanners moest daar de orde z.s.m. hersteld worden. Ja, het rammelde aan de uitvoering. Maar dat neemt niet weg, dat eenzelfde situatie in Nederland (het overgeven door en vertrekken van de Duitsers) eenzelfde reactie tot gevolg had: het leger vulde de gezagsleemte tijdelijk op, op verzoek van het bevoegd gezag (de NL Regering). Wat is het verschil volgens jou? Nederland en Nederlands Indië waren één en dezelfde natie, erkend door alle landen van de wereld. Ja, er had iemand een vrije republiek Indonesië uitgeroepen. So? Wat als er een Fries op een zeepkist in Leeuwarden iets soortgelijks hafd gedaan, en een vrije Republiek Friesland had uitgeroepen? Hadden we dat dan ook maar moeten laten gebeuren?
quote:Ik was niet in Eritrea of Kurdistan. Ik heb me wel jarenlang actief voor de vredesbeweging ingezet en doe dat nog steeds af en toe, dat is ook een manier om bij te dragen aan een betere wereld. Verder ben ik betrokken bij diverse NGO's vanuit verschillende petten.Op donderdag 18 augustus 2005 19:59 schreef RonaldV het volgende:
Nou, kom op: welke woorden heb jij omgezet in daadwerkelijke actie? Je hebt de Bosnië oorlog gestopt? Golf-oorlog? Wacht... jij hebt de Rode Khmer ontwapend. Of nee... Je was in Eritrea om de strijdende partijen uit elkaar te houden. Je hebt in Kurdistan vluchtelingen verzorgd.
quote:Mag ik dan niet een mening verkondigen zonder dat ik zelf afreis naar moeilijker oorden?Wat heb je gedaan? Ik zie je alleen maar woorden posten, en geen daden. Je weet het allemaal goed, maar er blijkt geen enkele realisteitszin uit.
de keuze is gemaakt om Sukarno en de TNI te verwijderen/vernietigen en hier stond het overgrote deel van de bevolking achter daarom zijn er in die 3 jaar strijd zo relatief weinig doden gevallen er was gewoon niet genoeg animo in de door Nederland veroverde gebieden aanslagen te plegen of strijders te huisvesten
met als dieptriest hoogtepunt het feit dat in 19962 de enigen die uiteindelijk tegen overdracht van Nederlands nieuw Guinnea stemden de lokale vertegenwoordigers waren ... die mensen zijn gewoon verraden, daar mag wel excuses voor komen ja
quote:Daar hoor je mij dan verder ook niet over. Mijn kritiek en opmerkingen richten zich vrijwel allemaal op het geweld dat door Westerling en zijn mannen is toegepast. Als ik het hebt over excuses heb ik het daarover.Op vrijdag 19 augustus 2005 15:17 schreef sp3c het volgende:
die keuze is dan ook niet gemaakt
de keuze is gemaakt om Sukarno en de TNI te verwijderen/vernietigen en hier stond het overgrote deel van de bevolking achter daarom zijn er in die 3 jaar strijd zo relatief weinig doden gevallen er was gewoon niet genoeg animo in de door Nederland veroverde gebieden aanslagen te plegen of strijders te huisvesten
quote:speciefieke voorbeelden, niet de kpt westerling want dat is me bekendOp maandag 15 augustus 2005 11:50 schreef sp3c het volgende:
zijn er ook voorbeelden te noemen waar door Nederlanders gemoord werd als beesten?
quote:Maar dat wordt in dit topic nog steeds gedeeltelijk ontkend, gerelativeerd of goedgepraat. Ik heb het hele topic al over Westerling ---> dat is een grote schandvlek en daar is nooit echt verantwoordelijkheid voor genomen.Op vrijdag 19 augustus 2005 15:21 schreef sp3c het volgende:
speciefieke voorbeelden, niet de kpt westerling want dat is me bekend
quote:
Wat nou weer? Het gaat toch om Westerling, tienduizenden doden maar wij nemen onze verantwoordelijkheid niet, doen alsof het niet is gebeurd en weigeren excuses aan te bieden. Daar gaat het over, daar zijn Nederlanders als beesten tekeer gegaan. Dus.
aardige site over het onderwerp
quote:Ga nog even op mijn post in...Op vrijdag 19 augustus 2005 15:53 schreef sp3c het volgende:
http://home.tiscali.nl/~ac23964/
aardige site over het onderwerp
Aardige sites over westerling:
http://www.gironet.nl/home/catta/
http://www.blimbing.nl/archief/westerling.htm
we zijn hier al geweest, ik verspil mijn tijd.
anyways
foto's die ik een tijd geleden had ingescanned, weet niet meer uit welk boek maar het stond vol foto's van de tweede politionele actie ik vond het in de koninklijke bibliotheek ik zal binnenkort is ff kijken of ik het nog kan vinden als ik tijd heb, heel mooie foto's
quote:Je roept op tot discussie, dan ga ik er op in en reageer je niet meer - wat een slappe hap.Op vrijdag 19 augustus 2005 16:43 schreef sp3c het volgende:
waarom zou ik er uberhaupt nog op in gaan?
we zijn hier al geweest, ik verspil mijn tijd.
Het gaat om Westerling en daar moet Nederland excuses voor aanbieden.
quote:nee ik stel een vraag en jij draait er vervolgens voor de zoveelste keer omheenOp vrijdag 19 augustus 2005 16:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Je roept op tot discussie, dan ga ik er op in en reageer je niet meer - wat een slappe hap.
zeg dan gewoon dat je geen andere gevallen weet dan vraag ik het wel aan iemand met verstand van zaken
quote:dat heb ik toch gvd al 100.000 x toegegevenHet gaat om Westerling en daar moet Nederland excuses voor aanbieden.
quote:Ik heb nooit beweerd dat er andere gevallen zijn.Op vrijdag 19 augustus 2005 16:57 schreef sp3c het volgende:
zeg dan gewoon dat je geen andere gevallen weet dan vraag ik het wel aan iemand met verstand van zaken
quote:Dus we gaan excuses aanbieden?dat heb ik toch gvd al 100.000 x toegegeven
quote:Heel kort: Het gros van de beschrijvingen gaan over Westerling nadat hij de Nederlandse strijdkrachten had verlaten. Het enige substantiële dat ik over zijn periode in de strijdkrachten kan vinden zijn de acties die hij ondernam op Zuid Celebes. Daar was hij een houwdegen die standrechtelijk executeerde. Alhoewel dat ook toen al vele vragen opriep is er nooit actie tegen ondernomen in strafrechtelijke zin. Blijkbaar was het resultaat (de moord- en roofpartijen kwamen nagenoeg tot een einde) de doden waard. Als je verwijten aan Nederland alleen hierover gaan, sorry, dan ben ik het nog steeds niet met je eens. Ook na dit gelezen te hebben vind ik het een terechte actie, zij het met de kanttekening dat ik wel van mening ben dat zoiets niet voor herhaling vatbaar is, zeker niet wanneer uitgevoerd zoals beschreven (waarover -zoals in je eigen links staat- twijfels bestaan), en nu gewoon via het (lokale) OM zou moeten gebeuren. Het feit dat hij met deze actie in staat bleek om roof- en moordpartijen vrijwel te stoppen, en het feit dat hij in staat bleek om mensen die in interneringskampen zaten veilig weg te krijgen, en daarmee veel meer doden wist te voorkomen geeft voor mij de doorslag. We hebben het nu over een situatie in een land dat uit een oorlog en een bezetting komt, en waar nog geen fatsoenlijk centraal gezag is. IMHO gelden dan iets andere "spelregels".Op vrijdag 19 augustus 2005 15:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Ga nog even op mijn post in...
Aardige sites over westerling:
http://www.gironet.nl/home/catta/
http://www.blimbing.nl/archief/westerling.htm
Waar het gaat over de verdere acties van Westerling: die hebben niets te maken met Nederland, anders dan dat het om een Nederlands staatsburger gaat. Westerling opereerde alleen (dwz zonder het Nederlandse Leger), en op eigen initiatief. Over zijn acties na het verlaten van het Nederlandse leger heb ik wel een mening, maar die is voor dit onderwerp niet belangrijk. Belangrijk is wel dat Nederland daarop niet kan worden aangesproken, aangezien het niet om acties van de Nederlandse overheid gaat, terwijl het andere betrokkenen wel heeft berecht (in Nieuw Guinea).
quote:nu ja jij claimed dat Nederland beestachtig heeft lopen moorden en zich voor de politionele acties moet verexcuseren, dan verwacht ik toch meer voorbeelden dan enkel westerling en zijn volk (dat overigens vooral bestond uit lokale strijdkrachten maar dat terzijde) een man die bovendien aan geen enkele politionele actie heeft deelgenomenOp vrijdag 19 augustus 2005 16:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb nooit beweerd dat er andere gevallen zijn.
dan is er nog de bewering dat hij 10.000en mensen om zou hebben gebracht.
er zijn nauwelijks 10.000 slachtoffers gevallen in de periode dat hij KST baas was ... hoe kan hij dan in godsnaam 10.00 mensen vermoord hebben?
quote:weet ik veel[..]
Dus we gaan excuses aanbieden?
quote:het lijkt wel of je de argumenten en feiten gewoon niet leest, of niet wil lezen. Je riedelt gewoon hetzelfde verhaaltje weer af met dezelfde non-argumenten als in het begin van het topic.Op vrijdag 19 augustus 2005 15:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat toch om Westerling, tienduizenden doden maar wij nemen onze verantwoordelijkheid niet, doen alsof het niet is gebeurd en weigeren excuses aan te bieden. Daar gaat het over, daar zijn Nederlanders als beesten tekeer gegaan. Dus.
quote:Nederland moet zich aan de nabestaanden van de acties van Westerling excuseren - dat is het enige dat ik steeds heb beweerd en de term beestachtig heb ik ook slechts in dat verband gebruikt. Dus je verwacht onterecht meer voorbeelden.Op vrijdag 19 augustus 2005 17:22 schreef sp3c het volgende:
[..]
nu ja jij claimed dat Nederland beestachtig heeft lopen moorden en zich voor de politionele acties moet verexcuseren, dan verwacht ik toch meer voorbeelden dan enkel westerling en zijn volk (dat overigens vooral bestond uit lokale strijdkrachten maar dat terzijde) een man die bovendien aan geen enkele politionele actie heeft deelgenomen
quote:Dat is het getal dat de Indonesiers noemen.dan is er nog de bewering dat hij 10.000en mensen om zou hebben gebracht.
er zijn nauwelijks 10.000 slachtoffers gevallen in de periode dat hij KST baas was ... hoe kan hij dan in godsnaam 10.00 mensen vermoord hebben?
quote:Ho ho ho - jij ontkent zelf de feiten en dus ben ik wel gedwongen mezelf te herhalen. Jij praat de gedragingen van Westerling goed of ontkent ze gewoon. Jouw feiten zijn onjuist of zijn een slechte interpretatie om de slachtingen goed te praten en wat jij argumenten noemt komt meestal neer op "zo gaat dat nou eenmaal in een oorlog" en "er zijn ook heel veel slachtoffers voorkomen". Over non-argumenten gesproken.Op vrijdag 19 augustus 2005 18:14 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
het lijkt wel of je de argumenten en feiten gewoon niet leest, of niet wil lezen. Je riedelt gewoon hetzelfde verhaaltje weer af met dezelfde non-argumenten als in het begin van het topic.
quote:Standrechtelijke executies zijn in mijn ogen nooit te verdedigen, zeker niet van onschuldige mensen. Je geeft dus toe dat hij dat gedaan heeft, dat is al winst. Dat hij er niet strafrechtelijk voor is vervolgd is inderdaad een grove fout en dat kan worden goed gemaakt door excuses aan te bieden.Op vrijdag 19 augustus 2005 17:19 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Heel kort: Het gros van de beschrijvingen gaan over Westerling nadat hij de Nederlandse strijdkrachten had verlaten. Het enige substantiële dat ik over zijn periode in de strijdkrachten kan vinden zijn de acties die hij ondernam op Zuid Celebes. Daar was hij een houwdegen die standrechtelijk executeerde. Alhoewel dat ook toen al vele vragen opriep is er nooit actie tegen ondernomen in strafrechtelijke zin. Blijkbaar was het resultaat (de moord- en roofpartijen kwamen nagenoeg tot een einde) de doden waard.
quote:Ik ga niet mee in die opmerking over de veranderende spelregels. Oorlog rechtvaardigt in mijn ogen nog steeds geen slachtpartijen op deze brute en meedogenloze manier. Ik snap niet dat het steeds gerechtvaardigd wordt door andere gruwelpartijen - als een ander het doet, geeft het jou ook het recht om het te doen. Van die redenering ben ik een fel tegenstander. Daarmee zet een land haar eigen integriteit en geloofwaardigheid op het spel, zie bijvoorbeeld Guantanamo Bay.Als je verwijten aan Nederland alleen hierover gaan, sorry, dan ben ik het nog steeds niet met je eens. Ook na dit gelezen te hebben vind ik het een terechte actie, zij het met de kanttekening dat ik wel van mening ben dat zoiets niet voor herhaling vatbaar is, zeker niet wanneer uitgevoerd zoals beschreven (waarover -zoals in je eigen links staat- twijfels bestaan), en nu gewoon via het (lokale) OM zou moeten gebeuren. Het feit dat hij met deze actie in staat bleek om roof- en moordpartijen vrijwel te stoppen, en het feit dat hij in staat bleek om mensen die in interneringskampen zaten veilig weg te krijgen, en daarmee veel meer doden wist te voorkomen geeft voor mij de doorslag. We hebben het nu over een situatie in een land dat uit een oorlog en een bezetting komt, en waar nog geen fatsoenlijk centraal gezag is. IMHO gelden dan iets andere "spelregels".
quote:Ik heb het ook niet over die acties. De acties die hij in functie uitoefende zijn ernstig genoeg.Waar het gaat over de verdere acties van Westerling: die hebben niets te maken met Nederland, anders dan dat het om een Nederlands staatsburger gaat. Westerling opereerde alleen (dwz zonder het Nederlandse Leger), en op eigen initiatief. Over zijn acties na het verlaten van het Nederlandse leger heb ik wel een mening, maar die is voor dit onderwerp niet belangrijk. Belangrijk is wel dat Nederland daarop niet kan worden aangesproken, aangezien het niet om acties van de Nederlandse overheid gaat, terwijl het andere betrokkenen wel heeft berecht (in Nieuw Guinea).
quote:Dat getal is een bewuste poging Westerling in een kwaad daglicht te zetten door Indonesië. Vergeet niet dat Westerling staatsvijand nummer 1 was in de tijd dat die beschuldigingen kwamen (jaren 50) Westerling had een anti republikijnse verzetsbeweging op poten gezet en een bijna gelukte staatsgreep gepleegd. Er is later gedegen onderzoek naar het handelen van Westerling geweest en daar bleken de getallen en de zaken rond Westerling toch heel anders te liggen. Verder weet je, als je wel eens geschaakt hebt dat je soms wel eens een "offer" moet doen om een resultaat te behalen. Het soms voor het oog minder fraaie optreden was het offer datnodig was voor het uiteindelijk resultaat. (een stabiele en veilige situatie creëren voor de mensen)Op vrijdag 19 augustus 2005 19:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Nederland moet zich aan de nabestaanden van de acties van Westerling excuseren - dat is het enige dat ik steeds heb beweerd en de term beestachtig heb ik ook slechts in dat verband gebruikt. Dus je verwacht onterecht meer voorbeelden.
[..]
Dat is het getal dat de Indonesiers noemen.
Waarom vraag je eigenlijk geen excuses van de Britten voor hun desastreuze optreden, als de Britten namelijk niet zo ontzettend geblunderd hadden op Java na de Japanse kapiltulatie (o.m. het aanvankelijk niet toelaten van Nederlandse ordetroepen) was de situatie om te beginnen al helemaal niet uit de hand gelopen en waren de politionele akties niet eens nodig geweest.
[ Bericht 2% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 19-08-2005 19:44:55 ]
Hij was een pacificator, deed zijn werk goed en grondig en Nederland hoeft daarom ook geen excuses aan te bieden over wat Kpt. Westerling deed. Alleen hem zou men wat kunnen aanrekenen. Niet Nederland als land.
Ik ga er dus ook vanuit dat deze tijd nu word bekeken met een huidige blik op de zaken en dat zouden we niet moeten doen. Die periode was een heel ander tijdperk.
Westerling dwong respect af door zijn onorthodoxe manier. Die dezelfde strijdwijze gebruikte als de tegenstanders. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Dit feit blijft wel knalhard staan.
quote:Die waren er zeker wel bij. Maar er was een proces geweest ofzo?Op vrijdag 19 augustus 2005 20:31 schreef sp3c het volgende:
slachtoffers van de standrechtelijke executies waren bepaald geen onschuldige burgers overigens
quote:vertel jij het maar, jij lijkt er alles van te wetenOp vrijdag 19 augustus 2005 20:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Die waren er zeker wel bij. Maar er was een proces geweest ofzo?
ik weet het nog beter gemaakt, kom is met een voorbeeld van 1 onschuldige burger die door Westerling standrechtelijk is vermoord.
of vraag ik nu weer naar de bekende weg
quote:Er was geen proces geweest, mensen uit dorpen werden op een rij gezet en er werden lukraak en vaak heel willekeurig mensen doodgeschoten.Op vrijdag 19 augustus 2005 20:36 schreef sp3c het volgende:
[..]
vertel jij het maar, jij lijkt er alles van te weten
quote:onzinOp vrijdag 19 augustus 2005 20:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Er was geen proces geweest, mensen uit dorpen werden op een rij gezet en er werden lukraak en vaak heel willekeurig mensen doodgeschoten.
quote:Daar gaan we weer. En dat verwijt mij te flamen en geen argumenten te gebruiken
kom maar is met een bron zou ik zeggen van die willekeurige moordpartijen, in die 2 al door jouw geleverde links vind ik er nix over
Het was absoluut niet in die mate wat SCH, of de Indonesische overheid ons wil doen laten geloven. Het belangrijkste doel, het creëren van rust en orde werd echter in een zeer korte tijdsspanne bereikt en daar kun je Westerling alleen maar voor loven.
quote:Ik heb het nooit ontkend, dus je wint niks.Op vrijdag 19 augustus 2005 19:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Standrechtelijke executies zijn in mijn ogen nooit te verdedigen, zeker niet van onschuldige mensen. Je geeft dus toe dat hij dat gedaan heeft, dat is al winst. Dat hij er niet strafrechtelijk voor is vervolgd is inderdaad een grove fout en dat kan worden goed gemaakt door excuses aan te bieden.
quote:Guantanamo Bay is geen gebied in oorlog. De Verenigde Staten ook niet. Dus daar heb je gelijk in. Irak daarentegen weer wel. Je mag vinden wat je wilt, maar soms heb je de middelen niet om op de manier als in Nederland de orde te handhaven. De enige manier is dan naar zwaardere maatregelen grijpen om te voorkomen dat het een nog ergere puinhoop wordt, en je een wetteloos geheel zoals Somalië, Congo en nog wat plaatsen in Afrika krijgt, waar het recht van de sterkste geldt. Wil je dat soms? Het heeft ook niet mijn voorkeur, maar soms heb je geen andere keus.[..]
Ik ga niet mee in die opmerking over de veranderende spelregels. Oorlog rechtvaardigt in mijn ogen nog steeds geen slachtpartijen op deze brute en meedogenloze manier. Ik snap niet dat het steeds gerechtvaardigd wordt door andere gruwelpartijen - als een ander het doet, geeft het jou ook het recht om het te doen. Van die redenering ben ik een fel tegenstander. Daarmee zet een land haar eigen integriteit en geloofwaardigheid op het spel, zie bijvoorbeeld Guantanamo Bay.
quote:Dat wou ik even zeker weten.[..]
Ik heb het ook niet over die acties. De acties die hij in functie uitoefende zijn ernstig genoeg.
Zo heb ik het nooit bekeken, en dat bedacht ik zonet ineens op de fiets. Ik zie excuses juist als iets sterks. Je komt er achter dat je iets doms hebt gedaan en dan zeg je sorry. Het klinkt misschien stom maar daar heb ik in het dagelijks leven weinig moeite mee. Natuurlijk is het vaak zo dat ik denk: nou ja, jij had er ook wel een beetje schuld aan of tast het me wel een beetje aan in mijn ego maar uiteindelijk is het atlijd prettig om weer verder te kunnen na excuses die ik dan wel oprecht meen: het geeft kracht!
quote:Nee hoor, want het meningsverschil gaat over Westerling, niet over de politionele acties. Daar ben ik uiteraard geen voorstander van omdat ik tegen iedere vorm van geweld ben maar ik zie de logica van de dingen echt wel in.Op vrijdag 19 augustus 2005 23:30 schreef sp3c het volgende:
ik denk dat het grootste verschil eerder is dat wij de politionele acties niet zien als iets doms
In dit geval vind ik simpelweg dat de akties van Westerling meer goed hebben gedaan dan slecht, ook voor de lokale bevolking, die ook leed onder de plunder en moordpartijen. En dan vind ik het onzin om er excuus voor aan te bieden.
Ik vind het trouwens een beetje raar om te doen alsof hij alleen maar onschuldigen heeft ge-executeerd. Dat ongetwijfeld zijn voorgekomen bij die manier van werken, maar ik vind het wel frappant dat het moorden en plunderen stopte. Als hij alleen maar de verkeerden had gepakt lijkt het me dat ze gewoon door zouden zijn gegaan?
quote:Die over excuses? Die was in het algemeen maar ook wel een beetje voor jou want volgens mij was jij ook heel gekant tegen mijn voorstel om excuses aan de Srebrenica nabestaanden aan te bieden.Op vrijdag 19 augustus 2005 23:42 schreef sp3c het volgende:
dan ga ik er maar vanuit dat die post niet tegen mij gericht was
quote:Volgens mij heb ik dat nergens beweerd hoor. Maar ik vind het net zo fout om zogenaamde 'schuldigen' standrechtelijk te executeren.Op vrijdag 19 augustus 2005 23:43 schreef RonaldV het volgende:
Ik vind het trouwens een beetje raar om te doen alsof hij alleen maar onschuldigen heeft ge-executeerd.
quote:als je leest dan zie je duidelijk meerdere malen staan dat ik best vind dat er voor dhr Westerling zijn excessen best excuses gemaakt mochten worden, dus nee ik zie dat niet als iets zwaks of een verlies of wat dan ook, let is op.Op vrijdag 19 augustus 2005 23:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Die over excuses? Die was in het algemeen maar ook wel een beetje voor jou want volgens mij was jij ook heel gekant tegen mijn voorstel om excuses aan de Srebrenica nabestaanden aan te bieden.
dat wil echter niet zeggen dat ik in het geval van Srebrenica ook meteen maar op de knietjes moet smeken op vergiffenis of wat dan ook want ik zie daar gewoonweg geen schuld dat heeft nix met zwakte of wat dan ook te maken ... iemand die niet schuldig is maakt geen excuses, simpel.
Nederland was verantwoordelijk voor westerling en die ging imo wat te ver daar mogen excuses voor aangeboden worden en voor evt andere excessen ook, niet voor de politionele acties. niet omdat ik denk dat we de oorlog gewonnen hebben maar omdat we nix hebben om ons schuldig over te voelen.
Column van mij op de FP, is wel aardig misschien in verband met deze discussie.
quote:offtopic, maar wel een leuke coumn SCH, ook al ben ik van mening dat niemand vrijstelling op dat soort gronden had mogen krijgen.Op zondag 21 augustus 2005 14:09 schreef SCH het volgende:
Als ik dat had geweten
Column van mij op de FP, is wel aardig misschien in verband met deze discussie.