abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 13 augustus 2005 @ 21:12:11 #1
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29612036
Minister Bot gaat als officiele vertegenwoordiging van de Nederlandse regering naar het feest dat indonesië viert ivm de 60 jarige onafhankelijkheid. Het is de eerste keer dat Nederland hier iemand heenstuurt. Het is een zeer gevoelig item, omdat Nederland 17 augustus niet erkent als de dag dat Indonesie onafhankelijk werd, maar 27 december 1949. Dit omdat de politionele acties van 1945-1949 dan niet als een intern conflict gezien zouden kunnen worden maar als een oorlogsdaad die dan erkend zou moeten worden als een fout iets, iets dat met name de Indie veteranen geen recht zou doen en iets waar de meningen zeer over verdeeld zijn. Ook kan onafhankelijkheid natuurlijk nooit eenzijdig worden uitgeroepen.

Ook dit bezoek is weer met de nodige geheimzinnigheid omkleed geweest, waar Beatrix naar de herdenking van de Indië veteranen gaat (om de Indië veteranen tevreden te houden) , gaat Bot via de achterdeur naar Indonesië. Ik denk zelf dat het wel goed is dat er toenadering gezocht wordt. Minister Bot, die zelf is opgegroeid in Ned. Indië en zelfs in een jappenkamp heeft gezeten kan het zeer goed vinden met de huidige Indonesische president Yudhoyono. Kortom een ideale kans om iets aan p.r. te doen en toch altijd wat gespannen relatie in beter vaarwater te brengen. Ik vind het een uitstekend initiatief, hoewel minister Bot erg moet uitkijken met het erkennen van de onafhankelijksdatum.

De proklamasi wordt herdacht en dat is prima, maar indonesië werd onafhankelijk 27 december 1949, dat staat vast. Bot zal politiek zeer kundig moeten laveren om geen brokken te maken, want dit blijft een zeer gevoelig thema. Het artikel in de Jakarta post laat al zien dat zijn komst wel eens verkeerd kan worden uitgelegd.

bron: onder meer: http://www.thejakartapost.com/detaileditorial.asp?fileid=20050813.E03&irec=2

[ Bericht 6% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 14-08-2005 00:21:50 ]
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  zaterdag 13 augustus 2005 @ 23:22:28 #2
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29615589
quote:
Bot's planned visit reflects changing Dutch attitude
Aboeprijadi Santoso, Amsterdam

It seems as if World War II has just ended for the Dutch. Six decades on, few of the legacies of the war and the independence of its former colony linger on. At the same time, the relationship between the Netherlands and Indonesia, at the diplomatic level and between the two civil societies, has never been better.

Why, then, is Dutch Foreign Minister Bernard Bot's plan to attend Indonesia's commemoration of the 60th anniversary of declaration of independence on Aug. 17, 1945 -- thus, the first official recognition by the Netherlands of Indonesia's independence date -- being prepared so discreetly?

The impact of Indonesia's independence struggle has indeed taken a long time to recede in the Netherlands -- just as, for example, it took the French great pains to resolve the crises following Algerian independence. However, while it is not unusual for independence struggles to cause enduring consequences on the part of the loser at home, there appear to be peculiar changes in the Dutch government's approach to its problems.

The Dutch postwar problems mainly arose from the fact that the Netherlands simultaneously faced the consequences of the war in Europe and in Asia. Whilst Dutch successive administrations have been preoccupied with the first, they grossly neglected the second. War victims in Europe (Dutch Jewish victims were proportionally the greatest in Europe) were honored and remembered much earlier and more conspicuously than any of the similar groups from the former Dutch East Indies. Only very recently, the government paid tribute and offered mea culpa to former Dutch prisoners of Japan and ex-soldiers, who had fought in Indonesia.

Among the most painful experience for the latter groups were a series of publications in the late 1970s, including official papers and government sponsored books on World War II, which accused the Dutch royal troops, the KL, of war crimes in Java in the 1940s (ironically, similar acts by the colonial troops, the KNIL, were not discussed). The author, Prof. L. de Jong, a historian sympathetic to the Indonesian cause, had apparently been intimidated so that he would change the text and remove the term "war crime" following a gulf of strong protests from groups of these ex-soldiers -- known as the Indie veterans.

In other words: Put in the European context, to charge the Indie veterans with being aggressors, who committed war crimes, would have put them on the same moral footing as the hated Nazi-Germans -- an unacceptable situation for soldiers who fought the war in the name of the Dutch Queen.

What is more, de Jong's books have actually became a standard-bearer. Although only two of its 12 parts deal with Indonesia, the Indie veterans' anger was great. When they were finally offered financial compensation for their sufferings in Japan-occupied Indonesia, it was far too little and too late, compared to what Nazi victims received. But, "truly, our objection," some of them told this writer in 1987, "is that de Jong's stories became official".

It was this hurt esprit de corps and great sensitivity among the Indie veterans that the Dutch government has had to carefully consider ever since dealing with its past in Indonesia.

For, these veterans had meanwhile found consolation, protection and political strength in the liberal-conservative party VVD and, in particular, in the person of Prince Bernhard, Queen Beatrix's father, who was also a general and World War II hero. The 1980s and 1990s were thus their heydays. Even Queen Beatrix's wish to visit Jakarta on the very anniversary of Indonesia's independence on August 17, 1995, was heavily resisted. Her state visit only took place four days later. Similarly, the idea of then Minister Jan Pronk, the enfant terrible of Dutch politics, to recognize Aug. 17 as Indonesia's independence day -- instead of Dec. 27, 1949 -- has never met with any success.

So, why is Foreign Minister Bernard Bot now trying to do just that -- albeit more cautiously and prudently?

The obvious answer is that the Indie veterans have now become older, their number smaller, and are much less active. Crucially, with the death of Prince Bernhard on Dec. 1, 2004, they have lost their great patron.

Other factors include Bernard Bot's personal aspects. Born in Batavia (now Jakarta), he went through the Japanese prison camp in Cideng -- a factor the Indie veterans must consider before anything else. Bot, who has got along well with the present day Jakarta leaders, seems well equipped to start a course toward rectifying the historic Dutch mistake. Presumably, he has the full support of Prime Minister J.P. Balkenende, who is also his party colleague. Since Balkenende, the first post-war born Dutch PM, is free from any wartime issues, he and Bot are viewed as a good duo to accomplish the mission of a former colonial master.

Nevertheless, Indie veterans' sensitivity still has to be reckoned with. Just hours before he flies to Jakarta on Monday Aug. 15, Ben Bot, accompanying the Queen and the Prime Minister, will attend the commemoration of Dutch servicemen and families, who died during the war in Indonesia. In doing so, he will thus pay his respects to the Indie veterans while paving the way for his mission in Jakarta.

Next, what could be a better moment for such a mission than now with Indonesia's new democracy and its first directly elected president? And in keeping with its tradition as a salesman, the Netherlands is likely to be interested in improving its investment here while looking at new business.

Finally, perhaps the most significant in terms of its domestic politics, for the first time there appears to be a willingness among the broad spectrum of political parties, including the former patron of the Indie veterans, the VVD, to officially recognize Aug. 17, 1945 as the day Indonesia gained independence.

At least five parties, including the major ones, have specifically told the Indonesian Section of Radio Netherlands that they are willing to support if the Dutch government is to embark on such a course. Which indicates that, for them, too, the war is indeed really over.

Minister Bot is expected to take the first significant step. More should follow.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_29620114
De onafhankelijkheid van Indonesië was ook een bevrijding voor de Nederlanders!, eindelijk verlost van die kostbare koloniën. De welvaart van Nederland bloeide dan ook op als nooit tevoren.
Maar goed, Bot zal wel weer als een getraind diplomaat schikken en plooien, en 99% van de Nederlanders zal het allemaal een worst wezen.
  zondag 14 augustus 2005 @ 09:19:12 #4
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29622168
Als er iemand is die dit conflict tot een goed einde kan brengen is het Bot wel, maar niettemin begeeft hij zich op glad ijs. Maar dit is wel een van die sluimerende conflicten die altijd een sta-in-de-weg is geweest voor goede betrekkingen. Denk aan het totaal mislukte bezoek van koningin Beatrix in 1995 toen Wim Kok het haar verbood de festiviteiten bij te wonen en ze 4 dagen later naar Indonesië ging, wat weer leidde tot een zeer koele ontvangst in jakarta en een verslechterde relatie tussen de beide landen.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_29622409
quote:
Op zondag 14 augustus 2005 09:19 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Als er iemand is die dit conflict tot een goed einde kan brengen is het Bot wel, maar niettemin begeeft hij zich op glad ijs. Maar dit is wel een van die sluimerende conflicten die altijd een sta-in-de-weg is geweest voor goede betrekkingen. Denk aan het totaal mislukte bezoek van koningin Beatrix in 1995 toen Wim Kok het haar verbood de festiviteiten bij te wonen en ze 4 dagen later naar Indonesië ging, wat weer leidde tot een zeer koele ontvangst in jakarta en een verslechterde relatie tussen de beide landen.
Er is wat mij betreft simpelweg geen conflict. Ik begrijp dat er nogal wat KNIL-veteranen zijn in Nederland die met dit alles veel moeite mee hebben, maar ze zijn genaaid door de Nederlandse regering destijds, net als de Molukkers, die militaire interventie was een kansloze onderneming om de belangen en het ego van een select groepje regenten in Nederland te beschermen. Wij moeten blij zijn dat de Nederlandse koloniale avonturen toen min of meer beeindigd zijn, Suriname duurde natuurlijk nog even en van de Antillen hebben we nu nog last. Laat ik het zo zeggen, of we goede relaties hebben met Indonesië zal me een worst wezen, en al helemaal niet met dat corrupte tuig wat Indonesië sinds de onafhankelijkheid bestuurt. Je wilt toch geen nauwe betrekkingen met een land waar iemand als generaal Wiranto een kans maakte bij de presidentsverkiezingen?.
En de vergelijking die gemaakt wordt met Nazi Duitsland is al helemaal bizar, Indonesië is notabene gesticht door Nederlanders, inclusief het hele overheidsapparaat, medische zorg, infrastructuur en onderwijs. Zonder Nederlanders geen Indonesië. Laten de Indonesërs zich eerst maar eens bezighouden met de miljoenen die vermoord zijn meteen na de onafhankelijkheid en Soekarno, de machtsgreep van Soeharto, en natuurlijk de religieuze intolerantie ten opzichte van alles wat niet islamitisch is (komt bekend voor) de terreur tegen de Molukkers, Oost Timor etc.

Opvallend genoeg is ook de hele koloniale geschiedenis mbt tot Indonesië verdwenen in Nederland, vanwaar jou interesse?
pi_29648975
quote:
Nederland erkent onafhankelijkheid Indonesië vanaf '45

Uitgegeven: 15 augustus 2005 07:34
JAKARTA - Nederland accepteert "politiek en moreel" de datum van 17 augustus 1945 als de dag van de onafhankelijkheid van Indonesië. Dit heeft een woordvoerder van de Nederlandse ambassade in Jakarta, Usha Gopie, maandag gezegd.

Gopie wees erop dat de aanwezigheid van minister Bot van Buitenlandse Zaken bij de viering van de 17e augustus in Jakarta hiervan een bewijs is.

De Indonesische rebellen die zich tegen het officiële koloniale gezag in Nederlands-Indië keerden, golden als collaborateurs van de Japanse bezetters van Nederlands-Indië. Nederland vocht een bloedige strijd tegen de rebellen en verleende uiteindelijk na onderhandelingen Indonesië in 1949 de onafhankelijkheid. De onafhankelijksheidsdatum van de voormalige kolonie was derhalve in Nederlandse ogen 'de soevereiniteitsoverdracht' op 27 december 1949.

In Indonesische ogen was het echter de dag dat de politieke leiders Soekarno en Hatta, twee dagen na de Japanse capitulatie, het land in 1945 voor onafhankelijk verklaarden. De strijd in Nederlands-Indië tussen 1945 en 1949 heeft volgens schattingen aan 150.000 Indiërs en 6000 Nederlanders het leven gekost.
pi_29649086
Nu nog ruimhartig excuses aanbieden en dan kunnen we weer verder
  maandag 15 augustus 2005 @ 10:01:32 #8
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29649571
Ik snap dat het wellicht voor de toekomstige relatie handig is deze datum te erkennen aangezien er toch niets meer kan worden teruggedraaid. Het is echter gewoon een feit dat Indonesie 27-12-49 onafhankelijk werd, ik snap niet waarom dat dan zo openlijk gezegd moet worden. Werder waren de politionele acties ACHTERAF gezien niet goed, maar met de kennis van die tijd, onwetend dat onze bondgenoten ons in 1949 ineens voor het blok zouden zetten, was het de juiste optie de rust en orde op militaire wijze te herstellen, hoe spijtig ook voor al die doden, waar gehakt wordt vallen spaanders, al kun je natuurlijk vragen stellen bij de manier van optreden van sommige eenheden.

De "rebellen" van Soekarno en co. zijn in principe net zo goed verantwoordelijk voor die slachtoffers en nog meer voor de onderdrukking van bevolkingsgroepen daarna tot aan vandaag zelfs! ,moet Indonesië dan ook excuses maken aan zichzelf? Ik ben ervan overtuigd dat als Nederland Indonesië voorlopig had mogen behouden (de gevechten waren eind 1949 immers toch al over) en Indonesië op een goede manier naar onafhankelijkheid was geleid met al de kennis die Nederland in 350 jaar had verzameld over de de complexe ethnische samenstelling van de archipel, er nu veel minder problemen waren geweest.

[ Bericht 21% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 15-08-2005 10:07:06 ]
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_29649598
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 10:01 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

De "rebellen" van Soekarno en co. zijn in principe net zo goed verantwoordelijk voor die slachtoffers,moet Indonesië dan ook excuses maken aan zichzelf?
Daar gaan wij niet over, wij gaan aan over ons zelf en het is duidelijk dat Nederland daar gemoord heeft als beesten.
  maandag 15 augustus 2005 @ 10:45:26 #10
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29650300
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 10:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Daar gaan wij niet over, wij gaan aan over ons zelf en het is duidelijk dat Nederland daar gemoord heeft als beesten.
zo algemeen mag je dat niet zeggen. Dat doet geen recht aan de Indië veteranen die uit ONZE naam orde en rust hebben hersteld binnen de archipel. Bij dergelijke grote operaties (NL had meer dan 90.000 militairen in Indonesië) gebeuren altijd wel zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.

De enige reden om die datum te erkennen (die gewoon historisch gezien onjuist is), is omdat het vervelend is dat de dit conflict altijd weer naar boven komt drijven op momenten dat het niet uit komt.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  Moderator maandag 15 augustus 2005 @ 11:50:27 #11
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_29651936
zijn er ook voorbeelden te noemen waar door Nederlanders gemoord werd als beesten?

behalve de kpt Westerling is mij eigenlijk maar bar weinig bekend daaromtrend (voor die laatste mag nog best excuses aangeboden worden) maar voor de politionele acties over het algemeen niet.
beetje vergelijkbaar met de oorlog in Irak (wordt ook bestempeld als een oorlog tegen terreur) alleen dan met meer doden en minder militairen. dus als je daar tegen bent (sch is er ongetwijfeld tegen ) dan zal je het hier ook wel niet mee eens zijn

Sukarno was nu eenmaal een bandiet aan het hoofd van een roversbende als we niet hadden geprobeert hem te stoppen zat iedereen nu te roepen hoe slecht Nederland wel niet is omdat ze de kolonien eerst hebben leeggeplunderd om het vervolgens zonder slag of stoot aan de eerste de beste rovershoofdman cadeau te doen.

maar nee Indie was voor de Indonezen of ze dit nu wilden of niet en dat de nieuwe leider vriendjes met de Jappen geweest is deed er ook weinig toe
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_29653022
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 11:50 schreef sp3c het volgende:
zijn er ook voorbeelden te noemen waar door Nederlanders gemoord werd als beesten?

behalve de kpt Westerling is mij eigenlijk maar bar weinig bekend daaromtrend (voor die laatste mag nog best excuses aangeboden worden) maar voor de politionele acties over het algemeen niet.
beetje vergelijkbaar met de oorlog in Irak (wordt ook bestempeld als een oorlog tegen terreur) alleen dan met meer doden en minder militairen. dus als je daar tegen bent (sch is er ongetwijfeld tegen ) dan zal je het hier ook wel niet mee eens zijn
Is de affaire Westerling dan niet genoeg om excuses aan te bieden - het gaat verdomme om tienduizenden slachtoffers
pi_29653076
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 10:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Bij dergelijke grote operaties (NL had meer dan 90.000 militairen in Indonesië) gebeuren altijd wel zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.
Met die zin praatje de slachtingen onder leiding van Kapitein Westerling niet goed.
pi_29653350
De uitspraak van Bot is niet meer dan Haags gekakel. Het is juridisch echt betekenisloos. Maar wat erger is: Ben Bot pleegt verraad.

Waarom 1945 en waarom niet 1607? Kennelijk erkent men het bestaan van Nederlands-Indie en zijn rechtsorde. De vraag is dus: was het uitroepen van de onafhankelijkheid legaal? Nee, niet volgens de heersende rechtsorde.

Was het dan legitiem? Dan moet je je afvragen of Soekarno zijn volk vertegenwoordigde. Dan speelt de vraag wie Soekarno in 1945 was. Soekarno was een collaborateur die in samenwerking met de Jappen honderdduizenden Indonesiers naar de dood in heeft gejaagd. Hij claimde dat er een onafhankelijkheidsstrijd gaande was. In feite was er een stadium van wanorde waarin etnische Maleiers hun woede botvierden op etnische Chinesen. Nederland heeft de rechtsorde destijds hersteld. Soekarno was geen Nelson Mandela. De rol van bevrijder is een door Soekarno gecreeerde mythe.

Er was dus een Nederlandse, internationaal erkende rechtsorde tot 1949. Toen is de macht overgedragen.

Aangezien het recht niet met terugwerkende kracht werkt, heeft Ben Bot de facto dus ongelijk. Bovendien is zijn versie niet door het parlement gerattificeerd. Zijn erkenning van Soekarno's leugen is rechtstreeks verraad aan onze rechtsorde en aan de Nederlandse militairen die de rechtsorde respecteren.
pi_29653588
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 12:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Is de affaire Westerling dan niet genoeg om excuses aan te bieden - het gaat verdomme om tienduizenden slachtoffers
Kapitein Westerling was een boef. Hij had veroordeeld moeten worden omdat zijn optreden tegen de rechtsorde van Nederlands-Indie en tegen het oorlogsrecht (waaraan Nederland is gebonden) inging.

Dat neemt niet weg dat de politionele acties een goede zaak waren. Nadat de Japanners zich overgaven was er chaos en anarchie in een rijksdeel en Nederland heeft de rechtsorde hersteld. Een kwestie van verantwoording nemen. Je kunt niet Nederlands-Indie veroordelen vanwege 1 kapitein die bovendien niet uit Nederlands-Indie kwam.

Overigens werkte Westerling eerst voor de Britten en pas daarna voor het KNIL (halverwege 1946). Een groot deel van de misdaden zijn dus niet door het KNIL gepleegd. Het KNIL heeft hem in 1948 ontslagen. Dat gebeurde door Generaal Spoor die de leiding van de politionele acties had.
pi_29654292
quote:
Bot 'aanvaardt' proclamasi Soekarno

JAKARTA Minister Bot zal woensdag in Jakarta zeggen dat Nederland voortaan 17 augustus ziet als de Indonesische onafhankelijkheidsdag. Bij de herdenking van de Japanse capitulatie in Den Haag zei hij dat "wij zestig jaar na dato dit feit in politieke en morele zin ruimhartig aanvaarden". Daarmee erkent Nederland '17 augustus' nog net niet.

De Indonesische leider Soekarno riep twee dagen na de Japanse capitulatie de onafhankelijkheid uit. Nederland erkende Indonesië pas op 27 december 1949.

Bot zal in Jakarta ook spijt betuigen dat Nederland de onafhankelijkheid nog jaren met geweld heeft tegengehouden.
  maandag 15 augustus 2005 @ 13:20:59 #17
101188 Jaeder
Int. wl. zt. int. disc.pr.
pi_29654493
Ik vind dit verraad aan de manschappen die aan de politionele acties hebben deelgenomen. De erkenning van die datum zet namelijk de politionele acties in een heel andere daglicht, nu wordt het een soort oorlog.

Hoewel er niet zulke fraaie dingen uitgespookt zijn hadden de politionele acties ook een ordehandhavend doel en waren bepaalde delen van de bevolking zeker niet ongelukkig met de Nederlanders.

Daarnaast hebben de Indonesiers zelf minstens zulke smerige handen met hun acties op de buiteneilanden en met hun praktijken op Papoea Nieuw Guinea (spelfouten voorbehouden)
  maandag 15 augustus 2005 @ 15:07:25 #18
110987 ErwinRommel
De woestijnvos. Een legende.
pi_29657435
Ik vind het een schande dat over de ruggen van vele oud-Kniller's dit onderling zo even word besloten.
Het zal voor hen wellicht als een nekslag zijn dat jaren van strijd nu opeens teniet zijn gedaan.
Ze zijn gestuurd om diverse redenen, dienstplichtigen, vrijwilligers, en gedwongenen.

Laat de soevereiniteits overdracht gewoon voor nederland de onafhankelijkheid betekenen, en niet een rede van Soekarno die zijn verklaring van onafhankelijkheid uitgaf. Dat zijn 2 verschillende zaken.

Mijn opa zou zich in zijn graf omdraaien als hij wist wat er nu allemaal verkwanseld word.
(Nederland is trouwens erg goed in het verkwanselen van tradities en geschiedenis).
Na eerst enkele maanden te hebben gevochten tegen de Jappen, en daarna voor 3 jaar in een Jappenkamp te zijn gestopt, en na de bevrijding van Indonesie weer onder de wapenen mocht om gedurende 5 jaar weer te vechten.

Die lul verhalen over dat Nederland tienduizenden onschuldigen heeft gedood gaat er bij mij nog altijd niet in. Bewezen is dat ook niet, dat tienduizenden zijn vermoord.
De rebellen van de TNI en de zgn. "rampokkers" die waren zeer wreed, met name die laatsten.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
  maandag 15 augustus 2005 @ 16:26:53 #19
110987 ErwinRommel
De woestijnvos. Een legende.
pi_29659898
Toch wel triest om te moeten vernemen dat dit soort topics niet meer interresant zijn voor de jeugd.
Op Fok Frontpage niet meer dan 15 reacties over dit onderwerp, hier niet meer dan 17.
In en in triest hoe men omgaat met de NL geschiedenis.
Wat leert men nog eigenlijk tijdens geschiedenis lessen?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
pi_29661426
Erwin, we leven in een land waarin de Minister van Buitenlandse zaken een landverrader is. Als minister geeft hij leiding aan een departement vol uitgerangeerde babyboomers die die "kolonialen" nog even een trap na willen geven. Je kunt de jeugd van nu niet verwijten dat ze zijn opgevoed door een generatie van muesli-eters die de dekolonisatie alleen maar door een idiologische bril kunnen bekijken.
pi_29661458
En de relevantie van die exacte datum? De winnaar heeft uiteindelijk altijd gelijk, en in het geval van de onafhankelijkheidsoorlog van Indonesie was dat nu eenmaal de Republiek Indonesie en niet het Koninkrijk der Nederlanden. Dat maakt onze halstarrigheid over december 49 nogal lachwekkend. Ik ben blij dat nu wordt onderkend dat we hebben verloren.

Oh ja, mijn ouders zaten allebei in de KL in Indie tijdens de politionele acties, ik heb ze er nooit echt zo over gehoord.

P.S. wijzelf hebben een onafhankelijkheidsverklaring (acte van verlatiinghe) die ruim 80 jaar eerder werd gepubliceerd dan dat de Spaanse kroon de onafhankelijkheid van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden erkende (Vrede van Munster).
pi_29661585
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 16:26 schreef ErwinRommel het volgende:
Toch wel triest om te moeten vernemen dat dit soort topics niet meer interresant zijn voor de jeugd.
Op Fok Frontpage niet meer dan 15 reacties over dit onderwerp, hier niet meer dan 17.
In en in triest hoe men omgaat met de NL geschiedenis.
Wat leert men nog eigenlijk tijdens geschiedenis lessen?
Over de gebeurtenissen in Indonesië echt kompleet niks, als ik niet zelf een boek erover gevonden had zou ik nooit geweten hebben wat daar gebeurt is. Echt in en in triest maar op de Middelbare school kwam dat echt totaal niet te sprake, vandaar ook dat meer dan 90% van de jongeren het heden ten dage niks zal zeggen als je erover begint.

Is er door Indonesië eigenlijks ooit spijt betoond voor de vele duizenden vermoorde Nederlanders in de periode dat Nederland nog niet ingreep?? Nooit iets overgehoord
  maandag 15 augustus 2005 @ 17:20:49 #23
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29661873
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 17:07 schreef HiZ het volgende:
En de relevantie van die exacte datum? De winnaar heeft uiteindelijk altijd gelijk, en in het geval van de onafhankelijkheidsoorlog van Indonesie was dat nu eenmaal de Republiek Indonesie en niet het Koninkrijk der Nederlanden. Dat maakt onze halstarrigheid over december 49 nogal lachwekkend. Ik ben blij dat nu wordt onderkend dat we hebben verloren.

Oh ja, mijn ouders zaten allebei in de KL in Indie tijdens de politionele acties, ik heb ze er nooit echt zo over gehoord.

P.S. wijzelf hebben een onafhankelijkheidsverklaring (acte van verlatiinghe) die ruim 80 jaar eerder werd gepubliceerd dan dat de Spaanse kroon de onafhankelijkheid van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden erkende (Vrede van Munster).
Het gaat er niet of "we" hebben verloren of niet. (wat militair gezien overigens zeker niet het geval was) Het gaat erom of 17 augustus de juiste datum is of niet. Minister Bot was net op tv en heeft het even uitgelegd. Hij vertelde dat Nederland vanaf nu de datum van 17 augustus 1945 "accepteert" , maar hij voegde er gelijk aan toe dat Nederland die datum nu ineens niet "erkent" als onafhankelijkheidsdatum, dat blijft volgens Nederland 27 december 1949 en niet 17 augustus 1945. Ongeveer zoals ik hoopte dat hij zou zeggen dus.

Verder voegde hij eraan toe dat hij geen excuses aanbiedt voor de politionele acties , omdat die an sich niet fout waren ,maar dat Nederland "het wel betreurt" dat er zoveel slachtoffers zijn gevallen, "wellicht meer dan nodig"

Het komt erop neer dat er in feite dus niets aan het standpunt van Nederland wijzigt, behalve dat Nederland het vanaf nu "accepteert" (en dus niet "erkent") dat Indonesië 17 augustus de onafhankelijkheid viert ipv 27 december. Lijkt me handig gemanouvreerd van Bot.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_29662261
Accepteren, erkennen alsof er een verschil is. Doen de Turken ook over Cyprus, zeggen dat ze Cyprus niet erkennen, maar tegelijkertijd praten ze wel over lidmaatschap van de EU, wat dus alleen maar kan als ze impliciet ook praten met lidstaat Cyprus.
  maandag 15 augustus 2005 @ 17:42:43 #25
110987 ErwinRommel
De woestijnvos. Een legende.
pi_29662456
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 17:07 schreef HiZ het volgende:
En de relevantie van die exacte datum? De winnaar heeft uiteindelijk altijd gelijk, en in het geval van de onafhankelijkheidsoorlog van Indonesie was dat nu eenmaal de Republiek Indonesie en niet het Koninkrijk der Nederlanden. Dat maakt onze halstarrigheid over december 49 nogal lachwekkend. Ik ben blij dat nu wordt onderkend dat we hebben verloren.
In deze oorlog was geen winnaar HiZ.
Als je je een beetje hebt verdiept in deze geschiedenis dan zou je moeten weten dat door de VN, en met name de VS, presie was uitgevoerd op Nederland.
Militair gezien was Nederland aan de winnende hand maar door ingrijpen van ...... werd er een akkoord gesloten met als gevolg de soevereiniteits overdracht. Deze staat nu bekent als de erkenning van Indonesie als zelfstandige staat. En niet door de "proclamatie van onafhankelijkheid" van Soekarno wat dus deze oorlog tot gevolg had.
Oorlog was het ook eigenlijk niet, meer een gewapend intern conflict.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
  maandag 15 augustus 2005 @ 17:47:18 #26
110987 ErwinRommel
De woestijnvos. Een legende.
pi_29662574
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 17:10 schreef Agrafes het volgende:

[..]

Over de gebeurtenissen in Indonesië echt kompleet niks, als ik niet zelf een boek erover gevonden had zou ik nooit geweten hebben wat daar gebeurt is. Echt in en in triest maar op de Middelbare school kwam dat echt totaal niet te sprake, vandaar ook dat meer dan 90% van de jongeren het heden ten dage niks zal zeggen als je erover begint.

Is er door Indonesië eigenlijks ooit spijt betoond voor de vele duizenden vermoorde Nederlanders in de periode dat Nederland nog niet ingreep?? Nooit iets overgehoord
En dat is dus zeer jammer. Eigenlijk zouden we als land zijnde juist trots moeten zijn dat we als kleine handelsnatie zo een groot territorium konden krijgen.
Maar nee, de geitenwollensokken van de babyboom generatie zagen dit als iets wat "verschrikkelijk" was.
Juist de TNI en zgn "rampokkers" zaaiden dood en verderf door de bevolking te dwingen om voor hen te werken.
Maar goed, gezien menigeen enkel afgaat op zgn. "wetenschappelijk onderbouwde" stellingen en studies van het na-oorlogse nederland denkt menigeen te weten dat we daar verkeerd zaten.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
pi_29662731
De volledige tekst van de toespraak door minister Bot van Buitenlandse Zaken tijdens de Indië-herdenking in Den Haag.

Nederland stuurde al decennialang vertegenwoordigers voor de herdenking op 17 augustus, maar nu heeft dat dus een officieler tintje met minister Bot, het is een Indonesisch feestje met nu eindelijk Nederlandse officiele goedkeuring in een eindelijk democratisch Indonesie, komt ook trouwens mooi uit met de Nederlandse missie naar Atjeh om daar de boel te stabiliseren, daar is een goede band met Jakarta wel gebaat bij deze erkenning door Nld.
  maandag 15 augustus 2005 @ 17:54:34 #28
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29662763
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 17:35 schreef HiZ het volgende:
Accepteren, erkennen alsof er een verschil is. Doen de Turken ook over Cyprus, zeggen dat ze Cyprus niet erkennen, maar tegelijkertijd praten ze wel over lidmaatschap van de EU, wat dus alleen maar kan als ze impliciet ook praten met lidstaat Cyprus.
er is wel degelijk een verschil. Bot legde dat nog even fijntjes uit voor de pers. Het is de beste optie om de relatie met Indonesië te verbeteren en tegelijk de Indië veteranen niet te schofferen. Het is uitstekend dat er geen excuses worden gemaakt voor de politionele acties, maar dat er slechts "betreurd" wordt dat er zoveel slachtoffers gevallen zijn Zo wordt in ieder geval de Nederlandse positie in die tijd geen tekort gedaan. Het blijft evident dat met de kennis en inzichten van die tijd Nederland moreel gezien tav de honderduizenden Nederlanders en Indische Nederlanders in toenmalig Ned, Indie. niet anders kon dan militair in te grijpen in Indonesië. De offers die toen zijn gebracht moeten altijd in ere worden gehouden.

Het is de VN die hier de hoofdschuldige was door Nederland te boycotten en de marshall hulp te stoppen, wat we in die tijd, net na de oorlog gewoon niet konden bolwerken zodat we alsonog naar de onderhandellingstafel moesten. Infeite was de archipel eind 1949 weer helemaal onder Nederlandse controle en de rebellen (Soekarno/Surdiman en co.) in de gevangenis. De onafhankelijkheid eind 1949 was natuurlijk een hard gelag, zeker omdat de macht ook nog eens overging naar de ons vijandelijk gezinde Soekarno die in 1950 ook nog eens ons federatiemodel de nek om draaide en met veel geweld een republiek afdwong. In dit licht is het volstrekt logisch dat Nederland 17-8-45 niet wil accepteren.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  maandag 15 augustus 2005 @ 17:56:15 #29
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29662819
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 17:53 schreef zakjapannertje het volgende:
De volledige tekst van de toespraak door minister Bot van Buitenlandse Zaken tijdens de Indië-herdenking in Den Haag.

Nederland stuurde al decennialang vertegenwoordigers voor de herdenking op 17 augustus, maar nu heeft dat dus een officieler tintje met minister Bot, het is een Indonesisch feestje met nu eindelijk Nederlandse officiele goedkeuring in een eindelijk democratisch Indonesie, komt ook trouwens mooi uit met de Nederlandse missie naar Atjeh om daar de boel te stabiliseren, daar is een goede band met Jakarta wel gebaat bij deze erkenning door Nld.
"aanvaarden" dus en NIET "erkennen" Je ziet hoe dun de lijn is, je gaat meteen al in de fout!
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  maandag 15 augustus 2005 @ 18:21:46 #30
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29663529
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 12:37 schreef Pimk het volgende:
De uitspraak van Bot is niet meer dan Haags gekakel. Het is juridisch echt betekenisloos. Maar wat erger is: Ben Bot pleegt verraad.

Waarom 1945 en waarom niet 1607? Kennelijk erkent men het bestaan van Nederlands-Indie en zijn rechtsorde. De vraag is dus: was het uitroepen van de onafhankelijkheid legaal? Nee, niet volgens de heersende rechtsorde.

Was het dan legitiem? Dan moet je je afvragen of Soekarno zijn volk vertegenwoordigde. Dan speelt de vraag wie Soekarno in 1945 was. Soekarno was een collaborateur die in samenwerking met de Jappen honderdduizenden Indonesiers naar de dood in heeft gejaagd. Hij claimde dat er een onafhankelijkheidsstrijd gaande was. In feite was er een stadium van wanorde waarin etnische Maleiers hun woede botvierden op etnische Chinesen. Nederland heeft de rechtsorde destijds hersteld. Soekarno was geen Nelson Mandela. De rol van bevrijder is een door Soekarno gecreeerde mythe.

Er was dus een Nederlandse, internationaal erkende rechtsorde tot 1949. Toen is de macht overgedragen.

Aangezien het recht niet met terugwerkende kracht werkt, heeft Ben Bot de facto dus ongelijk. Bovendien is zijn versie niet door het parlement gerattificeerd. Zijn erkenning van Soekarno's leugen is rechtstreeks verraad aan onze rechtsorde en aan de Nederlandse militairen die de rechtsorde respecteren.
mooi gezegd en je hebt 100% gelijk., maar met het verraad ben ik het niet eens... Het speelt in de huidige afweging echter in steeds grotere mate mee dat in acht moet worden genomen dat een betere relatie met Indonesië nu van hoger belang is dan een eeuwige vete over een datum. Zoals gezegd "erkent" Bot de datum niet, maar "accepteert" hij dat de Indonesiërs dan de onafhankelijkheid vieren, ook al is die datum feitelijk niet juist. (aangezien we nog steeds 27-12-49 "erkennen" )

Hieronder het stukje uit de jakarta post van vandaag:
quote:
Dutch FM says the Netherlands accepts Indonesian independence date

THE HAGUE (AFP): At the 60th anniversary of Japanese capitulation and the end of the Japanese occupation of then Dutch colony Indonesia, Foreign Minister Ben Bot said on Monday that The Hague "morally and politically" accepted the date of Indonesia'sindependence as Aug. 17, 1945.

With this admission the Netherlands has put and end to a dispute that cast a shadow over Dutch-Indonesian relations for almost 60 years.

Bot will fly to Indonesia later Monday to be the first Dutch cabinet member present at the independence celebrations in Indonesia on Aug. 17.

"I will explain to the Indonesian people that my presence there should be seen as a moral and political acceptance of that date," Bot told thousands of people who had gathered in The Hagueto commemorate the end of World War II for the Dutch Indies as Indonesia was then known.

"What is important is that we speak openly with theIndonesians. With the support of the Dutch government I will impress upon the Indonesian people that the Netherlands understands that de-facto independence started on August 17, 1945 and that we - 60 years after the fact - accept this fact generously in a moral and political sense," he added.

The foreign minister also admitted that handover ofsovereignty to Indonesia had taken longer than necessary.

"Only after the fact it is clear that the separation of Indonesia and the Netherlands has taken longer, with more military violence than was necessary," he said.(*)


[ Bericht 3% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 15-08-2005 19:35:46 ]
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  maandag 15 augustus 2005 @ 19:21:51 #31
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29665478
Voor de geïnteresseerden in dit onderwerp komt overigens een zeer interessante reportage vanavond (15-8) op Netwerk (nl1) over een convooi vrouwen en kinderen die vermoord worden door die zgn "vrijheidsstrijders" van Soekarno. Deze enorme chaos die heerste en dat soort incidenten was voor Nederland de aanleiding militair in te grijpen om orde en gezag te herstellen. Ik denk een goed stukje opvoeding voor de jeugdigen , aangezien in de geschiedenisboekjes Ned. Indie en Indonesie nauwlijks meer worden genoemd. (worden doodgezwegen)
quote:
Nederlands-Indië, oktober 1945, vlak na de Japanse capitulatie. Een Brits konvooi in Soerabaja probeert 300 Nederlandse vrouwen en kinderen over te brengen naar veilig gebied. Door een overval door Indonesische vrijheidsstrijders eindigt het evacuatie-transport in een bloedbad. Ruim honderd Nederlandse vrouwen en kinderen komen om.
In Netwerk een reportage.



Wanorde
Door een gezagsvacuüm heerste er in de eerste maanden na de Japanse capitulatie, vandaag 60 jaar geleden, wanorde, chaos en geweld in Nederlands-Indië. Op 17 augustus 1945 riepen Soekarno en Hatta de onafhankelijkheid van Indonesië uit.



Dood en verderf
De nationalistische jongeren richtten zich tegen de voormalige kolonisatoren. Ongeregelde strijdgroepen met messen en bamboesperen zaaiden dood en verderf onder de Nederlanders die in en buiten de interneringskampen de oorlog hadden overleefd.



Bersiapi
Deze periode van ongeveer oktober 1945 tot begin 1946 wordt de bersiap-periode genoemd, naar de strijdkreet 'Bersiapi' (‘Wees paraat’ of ‘Geeft acht!’) van de jongeren. Tijdens deze maanden zijn ongeveer evenveel Nederlandse slachtoffers gevallen als tijdens de gehele Japanse bezetting, ruim 20.000. Aan Indonesische kant was het aantal slachtoffers overigens een veelvoud daarvan. “De bezetting bracht angst, de bersiap doodsangst”, zeggen overlevenden.



Barricade
Temidden van al dit geweld probeert eind oktober 1945 een Brits militair konvooi 300 Nederlandse vrouwen en kinderen over te brengen naar een veilig deel van de Oost-Javaanse stad Soerabaja. Het konvooi stuit op een barricade en valt ten prooi aan een bloeddorstige menigte van duizenden opgehitste Indonesiërs.



KJBB
Henk Itzig Heine is een overlevende van het transport. Historicus Herman Bussemaker zat als jongen hij in Bersiap-kampen op Oost-Java. Hij is tevens oud-voorzitter van de Vereniging Kinderen uit de Japanse Bezetting en Bersiap (KJBB) en hij schreef een boek over de periode, Bersiap! Opstand in het paradijs, de bersiap-periode op Java en Sumatra 1945-1946. Zij vertellen in Netwerk over de Bersiap en de overval van het transport.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  maandag 15 augustus 2005 @ 19:45:00 #32
110987 ErwinRommel
De woestijnvos. Een legende.
pi_29666416
Zoals BHFH al schreef over een reportage blijkt wel weer dat NL wel moest overgaan om gezag en orde te herstellen.
Dat dit soort zaken niet meer in de NL geschiedenisboekjes komen is in en in triest.
Ik vraag me dus weer af wat leert men dan wel?

En iedereen die loopt te zeuren dat de Nederlandse soldaten geen lieverdjes waren ok. Dat waren ze niet, met name niet nadat ze dit soort verhalen vernomen en dus op veldtocht gingen, dus een logisch gevolg.

Het valt me op dat iedereen maar roept dat NL fout zat. Dit terwijl ze zich niet eens hebben verdiept in dit stuk geschiedenis wat vrijwel niet word verteld op scholen.

Man, waar hebben we het over?
DE eerste en 2e politionele actie, ik vraag me af of menigeen hier weet wat dat werkelijk inhield.
Ja, nu niet stiekum op internet gaan zoeken, maar parate kennis gebruiken graag.

Dit noem ik oa. verkwanseling van de rijke Nederlandse geschiedenis!! Een geschiedenis waar men trots op moet zijn ipv het af te kraken.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
  maandag 15 augustus 2005 @ 19:54:07 #33
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29666772
vanavond dus is netwerk een goede kans voor de fokkers de kennis wat op te halen over dit onderwerp.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_29667302
Eh, ondertussen is Indonesië gewoon onafhankelijk en kan het niemand in de wereld buiten nederland een lor schelen dat wij vinden dat ze niet in 1945 onafhankelijk zijn geworden.
  maandag 15 augustus 2005 @ 20:14:41 #35
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29667511
Mede daarom is het ook goed dit slepende conflict eindelijk eens uit de wereld te helpen, maar wel op zon manier dat de betrokkenen niet worden geschoffeerd en de geschiedenschrijving geen onrecht wordt aangedaan. In geschiedenisboekjes zal bijvoorbeeld 27-12-49 als de datum van onafhankelijkheid blijven staan. Natuurlijk mag/moet de "proklamasi" van 17-8-45 wel genoemd worden, alsmede het feit dat de Indonesiërs deze datum vieren en niet die van de feitelijke onafhankelijkheid op 27-12-1949.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  maandag 15 augustus 2005 @ 22:46:56 #36
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29673579
Net in NOVA me weer flink geirriteerd aan het suggestieve morele gezever van linkse grachtengordel betweetster clairy polak. Helaas bij deze nova uitzending werd alles weer eens van 1 kant belicht in deze zaak. Want ze liep al verlekkerd te speculeren over een excuus voor de politionele acties, daarbij alle slachtoffers van de bersiap vergetend. . Voor de politionele acties is geen enkel excuus op zijn plaats omdat die volledig gerechtvaardigd en noodzakelijk waren om rust en orde te herstellen in toenmalig Nederlands Indië, hoe symphatiek die drie oude Indonesische rebellen ook overkwamen. Verder vertelde ze wel 3x foutief dat Nederland 17-8 "erkent" ipv accepteert wat dus pertinent onwaar is.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_29674592
Goede toespraak van Bot : "Winston Churchill zei het eens als volgt: hoe verder men terug kan kijken hoe verder men vooruit weet te zien. Inderdaad: historische kennis is geen overbodige luxe, maar een voorwaarde voor een heldere blik op de toekomst." Helemaal gelijk
  maandag 15 augustus 2005 @ 23:18:20 #38
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29674965
Ja, ik denk dat per saldo deze zet van Bot ook goed is. Hij is ook de beste man die dit kan uitleggen omdat hij zelf een jongen uit Indië is die alle ellende uit die tijd aan den lijve heeft ondervonden. De beste kans dus om dit conflict eens uit de wereld te helpen op weg naar de toekomst.

Een toekomst waar Indonesië en Nederland als vrienden het beste van moeten zien te maken. Dit was een vervelend probleem omdat het jaarlijks terugkwam bij de herdenking, dat is nu uit de wereld. Door zijn goede banden met de huidige Indonesische president kan Bot. ook met dit gebaar de weg plaveien voor een betere entree van het Nederlandse bedrijfsleven in Indonesië en het monitoren en bespreekbaar houden van de mensenrechtensituatie. Nu 60 jaar later is het inderdaad tijd deze geste te doen, helaas wordt deze door een aantal mensen (zoals te verwachten) weer totaal verkeerd uitgelegd.,
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  dinsdag 16 augustus 2005 @ 10:17:24 #39
101188 Jaeder
Int. wl. zt. int. disc.pr.
pi_29683043
Ik ben er op tegen omdat dit soort subtiele woordspelletjes door het journaille toch al verkeerd uitgelegd worden. Vooral bij een vertaling zal veel van de subtilieit verloren gaan (vertalen=verlaten)

Op NOS tt 105 kun je al zo'n uit zijn verband gerukt nieuwsbericht lezen. Door de gekleurde berichtgeving van de NOS worden de daden van de veteranen min of meer gesuggereerd als oorlgosmisdaden. Die zullen misschien wel gebeurd zijn, maar ze waren het zeker niet allemaal.
  Moderator dinsdag 16 augustus 2005 @ 11:35:19 #40
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_29684888
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 12:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Is de affaire Westerling dan niet genoeg om excuses aan te bieden - het gaat verdomme om tienduizenden slachtoffers
als je mijn post met beiden ogen open en een begrijpend oor hardop terugleest dan zie je vanzelf dat daar wat mij betreft wel excuses voor mogen worden aangeboden

overigens gaat het hier niet om 10duizenden slachtoffers. Westerling heeft (op Celebes geloof ik) flink huisgehouden tussen de eerste en de tweede politionele acties in met zijn korps special troepen (1 van de voorlopers van het korps commando troepen) hij liet een verklaring uitgaan dat iedereen die na een actie tegen nederlandse troepen met een wapen werd gevonden zou worden doodgemaakt en dat gebeurde dan ook.
het waren echter geen burgerslachtoffers, de inlichtingendienst ga specifieke locatie´s aan waar huizen doorzocht moesten worden (huizen van militanten waar de conventionele strijdkrachten nix tegen konden beginnen) en waar dan ook prompt wapens werden gevonden
verder ongebruikelijke ondervragingstechnieken zoals tijdens een verhoor ´per ongeluk´ de vuilnisbak omschappen waar prompt een hoofd van een mens uitkomt rollen zonder de rest van het lichaam

misselijk ventje, hij probeerde na de machtswisseling ook nog op eigen houtje een de republiek te vervangen door een islamitische staat met sharia en al maar laten we het niet ovedrijven zeg
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_29685232
quote:
Op dinsdag 16 augustus 2005 11:35 schreef sp3c het volgende:
maar laten we het niet ovedrijven zeg
Wat valt er aan te overdrijven? Gewoon excuses maken aan de nabestaanden.
  Moderator dinsdag 16 augustus 2005 @ 11:54:42 #42
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_29685440
quote:
Op dinsdag 16 augustus 2005 11:47 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat valt er aan te overdrijven? Gewoon excuses maken aan de nabestaanden.
het aantal slachtoffers om te beginnen ... lijkt me vrij duidelijk
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_29685620
quote:
Op dinsdag 16 augustus 2005 11:54 schreef sp3c het volgende:

[..]

het aantal slachtoffers om te beginnen ... lijkt me vrij duidelijk
Het journaal liegt?
  Moderator dinsdag 16 augustus 2005 @ 12:03:19 #44
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_29685652
dat ligt eraan hoeveel doden ze op Westerling zin rekening zetten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  dinsdag 16 augustus 2005 @ 12:03:33 #45
109065 sungaMsunitraM
Fancybox is not a function
pi_29685658
Goeie actie van Bot.
Hij had nog veel verder moeten gaan met zijn excuses.
Genant om te zien hoe NL omgaat met dit (überfoute) stukje historie. Al die veteranen volgehangen met lintjes.... NL had daar niks te zoeken!
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
  Moderator dinsdag 16 augustus 2005 @ 12:05:19 #46
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_29685709
ik weet dat het niet jouw stijl is maar ik ben nu niet in Nederland dus met verwijzingen naar het journaal in een oneliner zegt me niet zo heel erg bar veel

iets uitgebreider graag
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  Moderator dinsdag 16 augustus 2005 @ 12:06:21 #47
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_29685743
quote:
Op dinsdag 16 augustus 2005 12:03 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Goeie actie van Bot.
Hij had nog veel verder moeten gaan met zijn excuses.
Genant om te zien hoe NL omgaat met dit (überfoute) stukje historie. Al die veteranen volgehangen met lintjes.... NL had daar niks te zoeken!
of NL daar wat te zoeken had of niet wil nog niet zeggen dat die militairen die lintjes niet verdiend hebben oid daar hebben ze keihard voor moeten werken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  dinsdag 16 augustus 2005 @ 12:10:07 #48
109065 sungaMsunitraM
Fancybox is not a function
pi_29685843
Is ook zo.
Maar 1 van die militairen zei iets in de trant van 'als Bot verder gaat met zijn excuses heb ik echt het idee dat ik daar 3 jaar voor lul gezeten heb'.
Nou hij heeft daar inderdaad 3 jaar voor lul gezeten!
Ofwel de veteranen verdienen ook excuses!
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
  Moderator dinsdag 16 augustus 2005 @ 12:18:16 #49
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_29685992
ofwel hij moet niet zijn excuses aanbieden omdat Nederland een gigantisch bloedbad onder de burgerbevolking heeft gestopt (heeft willen stoppen) tussen 1945 en 1946 zijn nog altijd meer doden gevallen als tussen 1949 en 1950
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  dinsdag 16 augustus 2005 @ 13:27:02 #50
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_29687630
quote:
Bots woorden over aanvaarding en spijt vallen goed

ANP

DEN HAAG - Nederland aanvaardt 17 augustus 1945 ‘moreel en politiek’ als de dag van de proclamatie van de republiek Indonesië, de vroegere kolonie Nederlands-Indië. Dat zei minister Bot van Buitenlandse Zaken maandag in Den Haag bij de herdenking van de capitulatie van Japan.

Bot kreeg van vele kanten waardering voor zijn uitlatingen. Zowel vanuit de de Tweede Kamer, als uit kringen van Indisch Nederland, voormalige militaire Indiëgangers en historici is er instemming op gereageerd.

Indonesische rebellen onder leiding van de latere president Sukarno en Hatta riepen in 1945, twee dagen van de capitulatie van Japan, de onafhankelijkheid uit. Het destijds ontstane machtsvacuüm in Nederlands-Indië maakte de proclamatie in door Sukarno en Hatta mogelijk. Veel Nederlanders zaten nog in de Jappenkampen.

Nederland droeg de souvereiniteit echter pas over op 27 december 1949, na onder meer de omstreden politionele acties. Bot zal woensdag in Jakarta aanwezig zijn bij de herdenking van het uitroepen van de republiek en is daarmee de hoogste Nederlandse vertegenwoordiger bij deze gelegenheid ooit, al waren er altijd wel vertegenwoordigers van de ambassade bij de plechtigheid. Bots reis houdt echter geen verdere erkenning van de datum in. De republiek erkennen heeft Nederland in 1949 gedaan en dat kun je geen twee keer doen, aldus de bewindsman na afloop in het NOS-journaal.

Hij zal in Jakarta wel zijn spijt uiten over de gebeurtenissen tussen 1945 en 1949, al zitten excuses voor het Nederlands handelen er niet in: ‘Aanvaarding in morele zin betekent ook dat ik mij zal aansluiten bij eerdere spijtbetuigingen over de pijnlijke en gewelddadige scheiding der wegen van Indonesië en Nederland. (...) Door de grootschalige inzet van militaire middelen kwam ons land als het ware aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan. (...) Pas achteraf is te zien dat de scheiding tussen Indonesië en Nederland langer heeft geduurd en met meer militair geweld gepaard is gegaan dan nodig was geweest. Dit is de boodschap die ik mee zal nemen naar Jakarta. Daarbij hoop ik vurig op het begrip en de steun van de Indische gemeenschap, de Molukse gemeenschap in Nederland en van de veteranen van de politionele acties’.

De toespraak van de bewindsman in het Nederlands Congres Centrum werd door de Indische Nederlanders bij de herdenking van de Japanse capitulatie met luid applaus verwelkomd. Brigade-generaal R. Boekholt, jarenlang dè spreekbuis van Indisch Nederland, reageerde enthousiast: ‘Geweldig. Eindelijk iemand van gezag, die ook zelf alles in de Archipel heeft meegemaakt, die duidelijk zegt waar het om gaat. Het gaat niet om erkenning maar om aanvaarding. Nederland heeft de datum van 17 augustus altijd aanvaard, we zijn op die dag altijd op de receptie geweest.’ Erkenning zou volgens Boekholt te sterk en te actief zijn uitgedrukt en zou volgens hem een schuldbekentenis inhouden en om genoegdoening vragen.

Ook voorzitter M. Vis van de Vereniging Oud Militairen Indiëgangers (VOMI) is te spreken over de woorden van Bot. ‘Hij doet recht aan zowel de veteranen als de Indonesiërs.’ Beide partijen werden eerder door de halfslachtige houding van Nederland tekort gedaan, vindt Vis. Ook voor Vis is het belangrijk dat het om ‘aanvaarden’ en niet om ‘erkennen’ gaat.

Het gaat voor de veteranen de goede kant op, aldus Vis: ‘Minister Zalm heeft op de veteranendag al gezegd dat de Indiëgangers hun plicht hebben gedaan, nu is er nog een sluitstuk nodig: de koningin die bij hun jaarlijkse herdenking in Roermond aanwezig is.’

Ook na afloop van de plechtigheden in Den Haag, met als hoogtepunt de kranslegging door de koningin bij het monument voor de slachtoffers van de oorlog met Japan, was er eigenlijk geen kritiek op Bot te horen. De deelnemers aan de plechtigheden smulden in het Congres Centrum van een Indische maaltijd en maakten een dansje op de tonen van ‘ Diep in mijn hart kan ik niet boos zijn op jou’.

In de wandelgangen viel op te maken dat ook de Indische achtergrond van minister Bot zelf een grote rol heeft gespeeld bij de aanvaarding van zijn woorden. Bot zal als kleine jongen in Jappenkamp Tjideng. Ook buiten de kring van direct betrokkenen was er lof voor Bot. Tweede-Kamerlid Koenders van de PvdA noemde een en ander een ‘zuiverende stap in de richting van Indonesië’.

Zijn VVD-collega Van Baalen heeft er geen problemen mee: ‘Ik leg de speech van de minister wel zo uit dat de Nederlandse regering tegelijkertijd de oud-strijders in ere houdt.’ CDA-Kamerlid Haverkamp noemde de uitlatingen van Bot verstandig en ‘een goed moment voor een nieuwe richting in de relatie met Indonesië’.

NIOD-directeur J. Blom wees erop dat de woorden van Bot ‘een stap zijn in de normalisering en verbetering van de betrekkingen met Indonesië’. Oud-hoogleraar vaderlandse geschiedenis J. Bank noemde de spijtbetuiging ‘toch wel bijzonder en een halve stap verder’.

Bron: De Volkskrant
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')