Ben Bot bezoekt betwiste onafhankelijkheidsdag Indonesie

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 10:48 schreef Godslasteraar het volgende:

Waar blijft dan het Indonesisch excuus? Zowel aan Nederlanders als aan die miljoenen binnenlandse slachtoffers

Het zou mooi zijn als dat kwam maar ik vind het geen reden om onze eigen verantwoordelijkheid uit de weg te gaan.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 10:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Het zou mooi zijn als dat kwam maar ik vind het geen reden om onze eigen verantwoordelijkheid uit de weg te gaan.

Als we even onze voorgaande onenigheid buiten beschouwing laten. Met bijvoorbeeld mensen als Nelson Mandela en Desmond Tutu kun je praten over verzoening en excuses, een waarheidscommissie voor mijn part. Met een elite als in Indonesië niet. Zolang die mensen niet in staat zijn tot enige zelfreflectie en tot op heden de misdaden begaan die ze ''ons'' verwijten is een excuus volstrekt misplaatst, afgezien of dat excuus nu terecht is of niet.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 19:10 schreef ErwinRommel het volgende:

was van wanorde en geweld door extremisten gericht tegen de zgn. overheersers.
Het Indonesische bewustzijn en het streven naar onafhankelijkheid was door Soekarno de reden om zijn uitspraken te doen. Soekarno werkte samen met de Jappen. Dus kon hij in feite worden gezien als landsverraader.

Landverrader in ogen van de Nederlanders ja. Soekarno had niets met zowel Nederland als Japan maar koos de beste weg om zijn idealen te bereiken, een onafhankelijk Indonesie. Als er geen belang had meegespeeld voor een vrij Indonesie had hij nooit met de Japanners samen gewerkt. Zeggen dat hij een landverrader was is wel heel erg gekeken vanuit een Nederlands oogpunt.

Wat als Nederland nou een kolonie was geweest van Indonesie en er een soort gelijk figuur was opgestaan die had samengewerkt met de Duitsers om een onafhankelijk Nederland na de oorlog te bereiken. Was dat dan ook een landverrader geweest in jouw ogen? Een landverrader van Indonesie dus, een ver overzees gebied waar wij in dat geval toch nooit om hadden gevraagd erbij te horen.

Een nationalistische kijk is wel de meest relatieve benadering van de geschiedenis.

Onzin, gelet op het feit dat de Japanners helemaal niet van plan waren om Indonesië een onafhankelijke of zelfs maar autonome status te geven was Soekarno vanuit welk oogpunt dan ook gezien een landverrader.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 11:43 schreef Cruoninga het volgende:

[..]

Landverrader in ogen van de Nederlanders ja. Soekarno had niets met zowel Nederland als Japan maar koos de beste weg om zijn idealen te bereiken, een onafhankelijk Indonesie. Als er geen belang had meegespeeld voor een vrij Indonesie had hij nooit met de Japanners samen gewerkt. Zeggen dat hij een landverrader was is wel heel erg gekeken vanuit een Nederlands oogpunt.

Wat als Nederland nou een kolonie was geweest van Indonesie en er een soort gelijk figuur was opgestaan die had samengewerkt met de Duitsers om een onafhankelijk Nederland na de oorlog te bereiken. Was dat dan ook een landverrader geweest in jouw ogen? Een landverrader van Indonesie dus, een ver overzees gebied waar wij in dat geval toch nooit om hadden gevraagd erbij te horen.

samengewerkt ... hij heeft zijn eigen landgenoten de dood in gejaagd zodat hij zelf lekker kon leven tijdens de bezetting.
Toen kreeg hij het idee om de baas te zijn in heel Indonesie want als de japanners zouden vertrekken zou dat betekenen dat hij ineens veel meer macht en een veel lekkerder leven kon hebben.

en dan nog het feit dat hij ongetwijfeld zou zijn geexecuteerd als de oude situatie weer terugkwam

quote:

Een nationalistische kijk is wel de meest relatieve benadering van de geschiedenis.

laten we niet doen alsof indonesie nu nog een Nederlandse kolonie was geweest zonder de politionele actie´s ... er werd voor de oorlog al aan een onafhankelijk Indonesie gewerkt.

zonder Sukarno was het alleen geen groot indonesie maar 4 of 5 kleine staatjes in een federatie en evt nog in het koninkrijk der nederlanden en een stuk welvarender. Feitelijk heeft de VN Sukarno geholpen met exact hetgene wat Milosevic nu ten laste gelegd wordt in Den Haag en zijn opvolgers gaan er tot op de dag van vandaag mee door

het doel van de actie´s was niet het stabilizeren van het land maar het vernietigen van de TNI zodat men aan de wederopbouw en de onafhankelijkheid kon gaan werken

SCH, je mag van me vinden wat je denkt. Ik zal daar echt niet wakker om liggen.
Maar hoe jij de dingen ziet zijn echt heel simplistisch.
Er schuilt meer achter dan hoe jij het met jou blik bekijkt.

Die oorlog, want laten we het nu maar gewoon een oorlog noemen, behelste veel meer dan het blijven koloniseren van Indie.
Jij vergeet een ding:
Na de japanse capitulatie werden de Jappen door de Britten opgesloten. Vaak mochten ze zelfs hun wapens behouden. (lees het boek "Intermezzo in Indonesie" eens na.)
Hoewel de Jappen de wapens behielden maar ze niet mochten gebruiken werden deze kampen door de TNI en andere bendes "rampokkers" overvallen en de Jappen van hun wapens ontdaan, iets wat de Jappen dan ook fijn deden.
Deze wapens werden ingezet tegen vaak vrouwen en kinderen van indo-euro, of chinese origine.
Dus werd er door hun buitengewoon bruut gemoord.
Dat Nederland het zat was dat Indie toendertijd naar de knoppen ging onder de leiding van de Britten (Lord Mountbatten was tijdlijk gouverneur) en het gemoord maar moest aanzien leidde ertoe dat Nederland zelf met harde hand weer trachtte de orde te herstellen.
Indie was toen gewoon Nederlands grondgebied. Dus had men het recht om orde te brengen.
Velen wilde dit zelfs ook wel, maar die rebellen weer niet. Wat krijg je dan? Juist ja, een gewapend conflict.
Westerling deed de contra-guerrilla, en enkele spectaculaire luchtlandingen om de rust te herstellen.
En ja, dan vallen er slachtoffers. Deze waren echter niet zoals men vaak wilt denken, puur burgers. Maar vaker nog gewoon ordinaire dieven en boeven.

Nederland had kunnen winnen, mede door de gevangenneming van Soekarno en zijn naaste commandanten. Echter werden ze door druk van de VN weer vrijgelaten mede omdat de VS een goede kans zag dat Soekarno een bondgenoot zou zijn tegen het communisme.

Het is dus gewoon ronduit bullshit om te zeggen dat er maar met excuses moet worden gesmeten.
Ik keur de daden echt niet allemal goed, maar je moet ook willen inzien dat de tijden toen totaal anders waren.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 13:50 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Bij deze Indonesie gefeliciteerd met de onafhankelijkheid. Ongeacht de datum

Bij deze ook gefeliciteerd!!

Toch wilt mijn grootmoeder nooit meer terug. Teveel pijn veroorzaakt door die onafhankelijke Indonesische regering voor de Knil achterblijvers nadat Nederland Indie verliet..........

Wat ik wel een charmant toeval vond was dat vandaag in Amsterdam de Indonesische vlag met een saluutschot en het spelen van Indonesia Raya werd gegroet. Weliswaar in een hele optocht van schepen, maar in dit geval kreeg het een extra vrolijk tintje door het applaus van de toeschouwers.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 20:42 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
net was president Yudhoyono op tv en zei dat hij "dit grootse gebaar zeer kon waarderen van onze goede Nederlandse vrienden." Toen de verslaggeefster doordramde over excuses zei hij dat hij hier helemaal niet op zit te wachten en dat heel Indonesië zeer gelukkig is met de geste van Bot.

Het lijkt erop dat Bot ervoor heeft gezorgd dat de relatie tussen Nederland en Indonesie een forse impuls ten positieve heeft gekregen. Mooi om te zien dat Bot ook daadwerkelijk geëmotioneerd was, omdat bij hem natuurlijk al die herinneringen uit die vreselijke tijd, die hij daar als kind heeft meegemaakt weer bovenkwamen. Hulde voor Bot, hij heeft deze zeer netelige kwestie als een zeer vakkundig diplomaat opgelost zonder veel mensen voor het hoofd te stoten. Je kan hem hier eigenlijk alleen maar mee complimenteren.

Mooi is dat een emotionele diplomaat. Maar goed, ik kan het ook niet meer volgen wat al die Indonesië gangers en Indo's nu precies willen.
Talk to the hand!

Bot is geen diplomaat meer, hij is minister van buitenlandse zaken.

Ja, business is heilig, vandaar dat creatief-met-de-geschiedenis van de afgelopen dagen, natuurlijk voor de handliggend als zakelijke belangen bepalend zijn voor de relatie met Indonesië.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 22:39 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
dat zie je fout. Bot heeft niemand geschoffeerd aangezien 17-8 niet "erkend" is maar slechts "geaccepteerd", verder heeft hij geen "excuses" gemaakt maar alleen de gang van zaken "betreurd." In feite is er niets veranderd in de opstelling van Nederland, alleen heeft Nederland laten zien dat het naar de toekomst wil kijken en niet alleen naar het verleden, vandaar ook de acceptatie van 17-8 en het bezoek op die dag van Bot, dat waren de grote struikelblokken in de verhouding. Formeel verandert er niets en wordt er niet aan geschiedvervalsing gedaan, noch wordt er een excuus aangeboden, maar toch is de lucht geklaard. prima dus!

Ik zou een waardeloos diplomaat zijn da's duidelijk. Sinds het e.u. grondwet referendum heeft ook Bot voor mij afgedaan, al zal het zeker een bekwaam diplomaat zijn, zoals je hierboven laat zien. Meer een soort koorddanser. Maar al met al raken de misstanden in Indonesië ondergesneeuwd, al is dat eigenlijk ook niet meer ons probleem.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 23:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
och ja het grondwet referendum was ook geen onderwerp voor Bot, dat interesseerde hem geen zier, bovendien zag hij vantevoren ook al wel dat het geen enkele kans van slagen had, in scherpe tegenstelling met l dit onderwerp dat hem zeer na aan het hart ligt.

ik merk dat ik slecht op de hoogte ben, het interesseerde hem geen zier? das wel lollig, hij stijgt onmiddellijk in mijn opinie.

ik vind het eerlijk gezegd wel een grof schandaal wat nederland daar uitgespookt heeft. we zijn gvd een paar maanden geleden van de duitsers bevrijd na 5 jaar in oorlog te hebben gezeten, en wat doen we.. we gaan duizenden militairen naar een kolonie sturen om daar 'orde op zaken' te stellen. duizenden nederlandse miltairen dood (meer dan de US in irak kwijt zijn tot nu toe), en ook een 'paar' indonesische slachtoffers. en dat alleen maar om de koloniale macht te behouden.

quote:

In totaal lieten bijna 5.000 Nederlandse militairen het leven. Aan Indonesische zijde viel een veelvoud daarvan: naar schatting 150.000.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 00:29 schreef -erwin- het volgende:
ik vind het eerlijk gezegd wel een grof schandaal wat nederland daar uitgespookt heeft. we zijn gvd een paar maanden geleden van de duitsers bevrijd na 5 jaar in oorlog te hebben gezeten, en wat doen we.. we gaan duizenden militairen naar een kolonie sturen om daar 'orde op zaken' te stellen. duizenden nederlandse miltairen dood (meer dan de US in irak kwijt zijn tot nu toe), en ook een 'paar' indonesische slachtoffers. en dat alleen maar om de koloniale macht te behouden.
[..]

Nee, om de overdracht aan Soekarno en de zijnen te voorkomen. Wat een heel groot verschil is. Dat Indonesië onafhankelijk zou worden stond voor alle partijen vast.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 00:29 schreef -erwin- het volgende:
ik vind het eerlijk gezegd wel een grof schandaal wat nederland daar uitgespookt heeft. we zijn gvd een paar maanden geleden van de duitsers bevrijd na 5 jaar in oorlog te hebben gezeten, en wat doen we.. we gaan duizenden militairen naar een kolonie sturen om daar 'orde op zaken' te stellen. duizenden nederlandse miltairen dood (meer dan de US in irak kwijt zijn tot nu toe), en ook een 'paar' indonesische slachtoffers. en dat alleen maar om de koloniale macht te behouden.
[..]

lees de topic eens vanaf het begin door

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 00:34 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

lees de topic eens vanaf het begin door

gedaan. het is nu wel iets duidelijker, maar ik heb nog een hoop vragen over de werkelijke motieven van de (centrum-linkse) nederlandse regering destijds

uit de Telegraaf van vanmorgen:

quote:

Bot betuigde namens ons land ook spijt voor de politionele acties uit 1947 en 1949. Excuses waren uitgesloten, zegt hij. „De Indonesiërs bieden ons evenmin excuses aan voor de bersiap-periode, de gruwelijke aanvallen op vooral Nederlandse vrouwen en kinderen (na de Japanse capitulatie in 1945 door pemoeda-strijdgroepen, red.). Dus we moeten wel realistisch zijn. Er zijn aan beide kanten verschrikkelijke dingen gebeurd.”

Met dit stukje heeft Bot het erkennen van de Indonesische onafhankelijkheidsverklaring wmb in één klap goedgemaakt. We erkennen de onafhankelijkheidsverklaring, maar er kan geen sprake zijn van excuus voor de politionele acties. Bot is blijkbaar dezelfde mening toegedaan als ik: elke gek kan op een zeepkist gaan staan, en de onafhankelijkheid uitroepen. De geschiedenis zal later wel uitwijzen of dat klopt. Maar tot die tijd moet het wettig gezag hersteld worden, en dat is wat Nederland (het wettig gezag tot de inval en bezetting door Japan) probeerde. Je kunt je als land niet excuseren voor het nemen van je verantwoordelijkheid. Als de Indonesische proclamatie niets was geworden, en Nederland was gewoon weggelopen zoals Portugal dat deed in haar koloniën, dan was de wereld pas echt te klein geweest.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 09:11 schreef RonaldV het volgende:
uit de Telegraaf van vanmorgen:
[..]

Met dit stukje heeft Bot het erkennen van de Indonesische onafhankelijkheidsverklaring wmb in één klap goedgemaakt. We erkennen de onafhankelijkheidsverklaring, maar er kan geen sprake zijn van excuus voor de politionele acties. Bot is blijkbaar dezelfde mening toegedaan als ik: elke gek kan op een zeepkist gaan staan, en de onafhankelijkheid uitroepen. De geschiedenis zal later wel uitwijzen of dat klopt. Maar tot die tijd moet het wettig gezag hersteld worden, en dat is wat Nederland (het wettig gezag tot de inval en bezetting door Japan) probeerde. Je kunt je als land niet excuseren voor het nemen van je verantwoordelijkheid. Als de Indonesische proclamatie niets was geworden, en Nederland was gewoon weggelopen zoals Portugal dat deed in haar koloniën, dan was de wereld pas echt te klein geweest.

Heel juist neergezet RonaldV.

Helaas lopen er teveel mensen rond die nog steeds denken dat Nederland de grote boeman was.

Ik wil graag meer schrijven, maar iets weerhoud mij ervan dit te doen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 18:39 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Heel juist neergezet RonaldV.

Helaas lopen er teveel mensen rond die nog steeds denken dat Nederland de grote boeman was.

Ik wil graag meer schrijven, maar iets weerhoud mij ervan dit te doen.

Leef je uit. Ik ken je postgeschiedenis, ik denk niet dat je van mij veel commentaar zult krijgen.