Ben Bot bezoekt betwiste onafhankelijkheidsdag Indonesie

SCH, even voor de goede orde, dus zoals in de discussie Srebrenica vind je ook hier weer dat Nederland maar excuses moet aanbieden?
Je gaat toch echt voorbij aan de feiten jongeman.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 11:35 schreef sp3c het volgende:

[..]

als je mijn post met beiden ogen open en een begrijpend oor hardop terugleest dan zie je vanzelf dat daar wat mij betreft wel excuses voor mogen worden aangeboden

overigens gaat het hier niet om 10duizenden slachtoffers. Westerling heeft (op Celebes geloof ik) flink huisgehouden tussen de eerste en de tweede politionele acties in met zijn korps special troepen (1 van de voorlopers van het korps commando troepen) hij liet een verklaring uitgaan dat iedereen die na een actie tegen nederlandse troepen met een wapen werd gevonden zou worden doodgemaakt en dat gebeurde dan ook.
het waren echter geen burgerslachtoffers, de inlichtingendienst ga specifieke locatie´s aan waar huizen doorzocht moesten worden (huizen van militanten waar de conventionele strijdkrachten nix tegen konden beginnen) en waar dan ook prompt wapens werden gevonden
verder ongebruikelijke ondervragingstechnieken zoals tijdens een verhoor ´per ongeluk´ de vuilnisbak omschappen waar prompt een hoofd van een mens uitkomt rollen zonder de rest van het lichaam

Kapitein Westerling zorgde door zijn onorthodoxe methodes wel voor stabilisatie. Hij was ook een van de eerste die overging op "contra guerrilla" methoden, en met succes.
In de pers werd en word hij nog steeds als massamoordenaar gezien. Dit ten onrechte.
Er waren zeer veel mensen blij dat hij op zijn manier orde bracht.
De TNI was niet zozeer zijn gebied, deze kon hij nog respecteren, maar de zgn. "Rampokkers" die moordend en rovend tekeer ging kon hij geen medelijden mee hebben.

Het boek "Westerling" is daarom ook erg interresant om te lezen. Dan zie je de keerzijde en tevens de menselijke kant van Kapitein Westerling.

BHFH, je hebt een erg interessant topic geopend.

Helaas is dit deel bij slechts enkelen redelijk bekent.
Die Politionele acties waren idd nodig.

Voor de mensen die het niet weten:

Nadat Nederlands-Indie bevrijd werd kwam het onder tijdelijk Brits gezag te staan. Nederland had dus weinig tot niets in te brengen. De krijgsgevangen Jappanners hadden hun wapens ingeleverd, en vaak werden deze wapens juist bij de TNI of andere rebellen gevonden die daarmee mensen doden.
Zo werd er in de Bersiap periode zwangere vrouwen verkracht, en daarna met bamboe speren de maag doorboort. Dit hoor ik nu nooit naar voren komen. Dit laatste was overigens begaan door niet reguliere eenheden en met name die "rampokkers".
Geen enkel wezen was ijn leven zeker. En men liep de kans om gedood te worden op gruwelijke wijze.
Mijn grootvader vocht tegen hen voor het KNIL, mijn grootmoeder heeft na de japanse internering meer dan 2 jaar door mogen brengen in wederom een kamp. Dit enkel omdat het daarbuiten te gevaarlijk was.
Mijn opa was gelukkig redelijk spraakzaam, en heet me menigeen verteld.
Hij is bij zijn uitvaart ook met militaire KNIL-Eer begraven. Erg indrukwekkend om die oudjes dan te zien rondmarcheren met vaandels en andere zaken.

Mijn oma leeft nog, en wilt vertellen over de Jappenkampen waarin ze zat. De Bersiap Periode heeft ze altijd over gezwegen.

Erwin, als er iemand voorbij gaat aan de feiten, ben jij het wel. Die eeuwige verheerlijking van militair geweld en militaire slachtingen komt me zo langzamerhand de neus uit. Bij Srebrenica begreep ik het nog wel enigszins vanwege je eigen betrokkenheid maar om de slachtingen die in opdracht van Westerling zijn uitgevoerd, te relativeren en goed te praten gaat me toch echt veel en veel te ver.

Ik weet dat er ook een ander beeld van Westerling wordt geschetst, tuurlijk. Iedere misdadiger heeft ook altijd een menseljke kant, zelfs Hitler had die. Maar dat praat hun wandaden geenszins goed.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 18:45 schreef SCH het volgende:
Erwin, als er iemand voorbij gaat aan de feiten, ben jij het wel. Die eeuwige verheerlijking van militair geweld en militaire slachtingen komt me zo langzamerhand de neus uit. Bij Srebrenica begreep ik het nog wel enigszins vanwege je eigen betrokkenheid maar om de slachtingen die in opdracht van Westerling zijn uitgevoerd, te relativeren en goed te praten gaat me toch echt veel en veel te ver.

Ik weet dat er ook een ander beeld van Westerling wordt geschetst, tuurlijk. Iedere misdadiger heeft ook altijd een menseljke kant, zelfs Hitler had die. Maar dat praat hun wandaden geenszins goed.

Waar ik op doelde was dat de Politionele acties, net als bv BHFH, geoorloofd waren.
Dit nadat na de 2e WO er al een situatie was van wanorde en geweld door extremisten gericht tegen de zgn. overheersers.
Het Indonesische bewustzijn en het streven naar onafhankelijkheid was door Soekarno de reden om zijn uitspraken te doen. Soekarno werkte samen met de Jappen. Dus kon hij in feite worden gezien als landsverraader.

Wat jij niet wilt zien zijn de gruwelijke wandaden die zijn began door die zgn "rampokkers".
Jij wilt het veels te veel zien van 1 kant. natuurlijk waren er zaken waar Knil militairen, of KL militairen misdaden hebben begaan. Dit lijkt me niets meer dan logisch. Oorlog is inmiddels oorlog.
En in een oorlog verliest vrijwel elk mens zijn idealen en gaat het meer om overleven.

Westerling is in mijn ogen dus geen oorlogsmisdadiger zoals jij dat wilt aanvoeren. Hij was in de eerste plaats gewoon soldaat, in de rang van Kapitein, met een eigen contra-guerrilla eenheid die diep in de binnenlanden vocht, en vijandige elementen uitschakelde. Deze zaken gebeuren nu eenmaal in een oorlog. Daar kan je over janken of hoog of laag springen, ze gebeuren. It's part of the dirty job.

Het feit dat men dus maar klakkeloos excuses moet aanbieden is zeer zeker niet op zijn plaats.
te meer omdat er 2 partijen waren, namelijk de onafhankelijkheids-strijders en de Knil en KL militairen. Dan laat ik de luchtmacht en marine er nog even buiten.

Excuses aanbieden moet van 2 kanten komen. En tot op heden heeft de Indonesische regering dat nog steeds niet gedaan voor haar misdaden. Dus ik draai de zaak nu even om.
Die verhalen dat Kapitein Westerling 10.000den over de kling heeft gejaagd zijn dus gebaseerd op speculaties en niet op waarheden.

Weet je wat nu eigenlijk erg bizar is?
Dat Oud-Indie Strijders nu gewoon een biertje drinken met hun voormalige TNI tegenstander. (TNI staat voor Tentara Nasional Indosesia). Oftewel het gereguleerde Indische leger die tijd. Ze praten over de verhalen, en over de confrontaties. En geen enkele veteraan van beide kanten betuigd spijt. Want men deed zijn taak.

Ook in deze discussie ben ik via de 3e lijn betrokken omdat mijn grootouders daar woonden, en ik dus een en ander weet.
Zo ook ken ik jou al vanaf de discussie Srebrenica, en ga met open vizier de strijd in op dit forum.
Een forum strijd waarin ik jou respecteer, ik weet dat jij dat doet vanwege een eerdere discussie die we hadden.

MvG

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 17:07 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Kapitein Westerling zorgde door zijn onorthodoxe methodes wel voor stabilisatie. Hij was ook een van de eerste die overging op "contra guerrilla" methoden, en met succes.
In de pers werd en word hij nog steeds als massamoordenaar gezien. Dit ten onrechte.
Er waren zeer veel mensen blij dat hij op zijn manier orde bracht.
De TNI was niet zozeer zijn gebied, deze kon hij nog respecteren, maar de zgn. "Rampokkers" die moordend en rovend tekeer ging kon hij geen medelijden mee hebben.

Het boek "Westerling" is daarom ook erg interresant om te lezen. Dan zie je de keerzijde en tevens de menselijke kant van Kapitein Westerling.

allicht maar ik blijf het toch een misselijk mannetje vinden

als je hier een demonstratie voor de palestijnen die voor de zoveelste keer uit de hand loopt uit elkaar slaat met handgranaten en .50 machinegeweren is dat ongetwijfeld ook erg effectief en heel de frontpage op fok! zal je roemen maar echt geweldig is het toch niet

een militair heeft zich aan bepaalde regels te houden en hij veegde er gewoon zijn kont mee af omdat zijn speciale troepen boven de wet zouden staan. Dat hij geroemd werd is ook niet gek omdat de slechterikken het over het er over het algemeen niet levend van af brachten en aangezien die vaak nog meer onschuldig bloed aan hun handen haden dan van Heutz himselfzullen ze dat niet echt verschrikkelijk hebben gevonden.

oorlog is geen vrijbrief om te moorden oid simpelweg omdat het effectief is dat noemt men terreur

Weer die struisvogelmentaliteit en de ontkenning.

Lees eens echt wat over Westerling en niet alleen zijn echte leugenachtige memoires maar bijvoorbeeld Westerlings Oorlog van Peter de Moor - dat maakt een einde aan het sprookje waar jullie blijkbaar nog in geloven.

Nederland moet gewoon excuses aanbieden aan de nabestaanden van de standrechtelijke executies die hij heeft laten plegen. Daar is geen enkel excuus voor, ook niet dat kinderachtige "maar dan moeten zij ook sorry zeggen".

Bot heeft gelukkig vanmiddag ook wel opmerkingen in die richting gemaakt en volledig terecht.

overigens worden nog al is alle doden die tijdens de politionele actie´s zijn gevallen nogal is op de rekening van de toenmalige regering gezet dit is echter niet helemaal juist imo

Nederland is die ´oorlog´ niet gestart, hij was al in volle gang toen wij mee gingen doen ... vanaf 7 december 1942 eigenlijk al. Nederland wilde bij monde van de toenmalige koningin voor de oorlog al een onafhankelijk Indonesie (vergelijkbaar met de Antillen als de inwoners dat mochten willen) dit was echter een democratisch indonesie liefst zonder communisten en Sukarno heeft van het machtsvacuum na de japanse overgave gebruik gemaakt om hier een stokje tussen te steken

de Britten die waren aangesteld om dit te voorkomen deden dit niet want dat waren vooral Sikhs of Ghurka´s oid die (begrijpelijkerwijs) zelf de drang naar onafhankelijkheid wel konden begrijpen.
Nederland wachtte af en pas toen uitgehongerde doodzieke mensen in Soerabaja naar de troepenschepen begonnen te zwemmen omdat ze (pro hollands) vreesden voor het leven zijn de mariniers aan land gegaan. ze vonden de stad in erbarmelijke staat, er was geen eten de huizen waren stuk en er werd volop gemoord vooral mensen met een blank tintje of blanke werknemers werden op de korrel genomen

wat had Nederland dan moeten doen???

zeggen, niet meer mijn pakkie an, zoek het zelf maar uit ... terug naar de schepen stel idioten!!!!

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 19:24 schreef SCH het volgende:

Bot heeft gelukkig vanmiddag ook wel opmerkingen in die richting gemaakt en volledig terecht.

pfff Bot ... het had net zogoed minister Zalm kunnen komen

ik verwacht iig wel 1 dezer dagen een boodschap van de Schelde dat de korvetjes voor Indonesie duurde dan verwacht worden want voor wat hoort wat.

ik vind dat Bot zijn opmerkingen weinig toevoegen, ja voor Indonesie is het leuk dat Nederland itt tot heel veel andere landen hun onafhankelijkheidsdag erkend maar over het al dan niet rechtvaardig zijn van de politionele actie´s wordt nix gezegd en een excuus aan de nabestaanden zie ik er ook niet in. Als hij echt wat wil zeggen dan zegt hij ´sorry, wij vonden het op dat moment nodig (evt wij vinden dat nog steeds) en achteraf gezien was het een onhoudbare situatie waardoor nodeloos slachtoffers zijn gevallen ... daarbij wil ik ook meteen excuses namens de regering aan de militairen die deze (politiek) onhoubare situatie moesten verdedigen. ook voor de excessen aan beide kanten zoals Westerling en Indonesische moordeskaders wil ik mijn excuses aan bieden want als wij de situatie meteen hadden gekeerd hadden we daar nix van gemerkt natuurlijk´

iets officieels met duidelijke voorbeelden en argumenten links en rechts, niet 2 regels en gratis vakantie

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 19:36 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Nogmaals, de standrecht methode van Westerling was met instemmen van de Nederlandse regering. Omstreden? ja.. en je kunt je afvragen of het executeren van terroristen voor de ogen van onschuldige burgers niet een brug te ver was, feit is wel dat het effectief was en geen dorpeling het nog waagde zich bij de opstandelingen aan te sluiten... dat was in die tijd het allerbelangrijkste.. Celebes was binnen de kostste keren weer rustig. Je kan zo ook stellen dat de methode Westerling duizenden levens gespaard heeft als de onlusten bij meer conventionele methoden nog jaren hadden doorgeëtterd, zachte heelmeesters maken immers stinkende wonden.

nee dat kun je niet stellen omdat het nooit geprobeerd is

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 19:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

allicht maar ik blijf het toch een misselijk mannetje vinden

als je hier een demonstratie voor de palestijnen die voor de zoveelste keer uit de hand loopt uit elkaar slaat met handgranaten en .50 machinegeweren is dat ongetwijfeld ook erg effectief en heel de frontpage op fok! zal je roemen maar echt geweldig is het toch niet

een militair heeft zich aan bepaalde regels te houden en hij veegde er gewoon zijn kont mee af omdat zijn speciale troepen boven de wet zouden staan. Dat hij geroemd werd is ook niet gek omdat de slechterikken het over het er over het algemeen niet levend van af brachten en aangezien die vaak nog meer onschuldig bloed aan hun handen haden dan van Heutz himselfzullen ze dat niet echt verschrikkelijk hebben gevonden.

oorlog is geen vrijbrief om te moorden oid simpelweg omdat het effectief is dat noemt men terreur

Natuurlijk heeft een militair zich aan regels te houden.
Echter Westerling was commandant van die Speciale Troepen en deed zijn zaak zeer grondig.
Men leefde toen ook in een andere tijd dan nu. En net na de oorlog met Japan en Duitsland zag men wat er veranderd was.
SCH doet er wel heel gemakkelijk over door te zeggen dat we maar excuses moeten aanbieden.
Straks mag ik ook nog excuses aanbieden aan hen die ik in de steek liet in Srebrenica, mein arsch...... dus!!!!
Westerling bevocht die rebellen met hun eigen methodes welke schijnbaar dus effectief werkte.
Kijk, dan ben je een man, door streng doch rechtvaardig op te treden.
Wat moest hij anders? Rebellen die gezinnen hadden vermoord maar laten gaan? Geen optie dus. beter om een voorbeeld te stellen voor anderen die dachten om ooit hetzelfde te doen als die overtreders.
Dat heet dus Contra-Guerrilla. En Kap. Westerling deed zijn werk goed. Em zeer velen zijn hem dankbaar ongeacht zijn methodes.
Dhr. L. de Jong had het in zijn laatste uitgave dan ook totaal verkeerd.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 19:36 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Nogmaals, de standrecht methode van Westerling was met instemmen van de Nederlandse regering. .

Daarom moet de Nederlandse regering ook excuses aanbieden.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 19:40 schreef sp3c het volgende:

[..]

pfff Bot ... het had net zogoed minister Zalm kunnen komen

ik verwacht iig wel 1 dezer dagen een boodschap van de Schelde dat de korvetjes voor Indonesie duurde dan verwacht worden want voor wat hoort wat.

ik vind dat Bot zijn opmerkingen weinig toevoegen, ja voor Indonesie is het leuk dat Nederland itt tot heel veel andere landen hun onafhankelijkheidsdag erkend maar over het al dan niet rechtvaardig zijn van de politionele actie´s wordt nix gezegd en een excuus aan de nabestaanden zie ik er ook niet in. Als hij echt wat wil zeggen dan zegt hij ´sorry, wij vonden het op dat moment nodig (evt wij vinden dat nog steeds) en achteraf gezien was het een onhoudbare situatie waardoor nodeloos slachtoffers zijn gevallen ... daarbij wil ik ook meteen excuses namens de regering aan de militairen die deze (politiek) onhoubare situatie moesten verdedigen. ook voor de excessen aan beide kanten zoals Westerling en Indonesische moordeskaders wil ik mijn excuses aan bieden want als wij de situatie meteen hadden gekeerd hadden we daar nix van gemerkt natuurlijk´

iets officieels met duidelijke voorbeelden en argumenten links en rechts, niet 2 regels en gratis vakantie

Wat lul je nou allemaal?

dit is het laatste nieuws waar ik op doel:

***************************************
Bot betreurt lijden Indonesiërs

***************************************
JAKARTA Minister Bot heeft in Jakarta
gezegd dat hij het leed betreurt dat
Nederland het Indonesische volk heeft
aangedaan.Bot deed dat tijdens een
bezoek aan zijn collega Wirajuda.

"Een groot aantal mensen is omgekomen
door acties van Nederlandse kant",zei
Bot.Hij doelde daarmee op de militaire
acties tussen 1946 en 1949,waarbij 6000
Nederlandse militairen en zo'n 100.000
Indonesische militairen omkamen.

Als eerste Nederlandse minister is Bot
morgen aanwezig bij de viering van de
Indonesische onafhankelijkheid,die werd
uitgeroepen op 17 augustus 1945,maar
die Nederland pas eind 1949 erkende.

ErwinRommel, als je werkelijk meent wat je zegt, vind ik je echt heel eng en gevaarlijk. Als je standrechtelijke executies goedpraat dan hoop ik dat je nooit meer een wapen mag aanraken.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 19:24 schreef SCH het volgende:
Weer die struisvogelmentaliteit en de ontkenning.

Lees eens echt wat over Westerling en niet alleen zijn echte leugenachtige memoires maar bijvoorbeeld Westerlings Oorlog van Peter de Moor - dat maakt een einde aan het sprookje waar jullie blijkbaar nog in geloven.

Nederland moet gewoon excuses aanbieden aan de nabestaanden van de standrechtelijke executies die hij heeft laten plegen. Daar is geen enkel excuus voor, ook niet dat kinderachtige "maar dan moeten zij ook sorry zeggen".

Bot heeft gelukkig vanmiddag ook wel opmerkingen in die richting gemaakt en volledig terecht.

Helemaal geen struisvogen politiek of ontkenning. De feiten zijn zoals ze zijn.
Nederland moet niet zijn excuses aanbieden. In elk geval niet zolang Indonesie dat ook niet doet.
Ga nou niet de feiten wegmoffelen SCH dat Indonesie vocht voor een "goede zaak".
Ga ook niet wegmoffelen dat die rebellen vele onschuldigen hebben vermoord op vaak zeer gruwelijke wijze. Dat wil jij niet zien, en dat noem ik dan weer op mijn beurt struisvogel politiek bedrijven.

Bot heeft het redelijke gedaan door een gulden middenweg in te slaan.
Nu is het dus aan Indonesie de beurt om haar misdaden te erkennen tegen onschuldigen.
Maar ik vrees dat we daar nog tig jaar op kunnen wachten.

Er zijn misdaden gepleegd, aan beide zijde, dat gebeurd in elke oorlog en is ook logisch.

Laat ik jou nu de vraag, nederland bied excuses aan. Is de zaak dan afgedaan?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 19:48 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat lul je nou allemaal?

dit is het laatste nieuws waar ik op doel:

***************************************
Bot betreurt lijden Indonesiërs

***************************************
JAKARTA Minister Bot heeft in Jakarta
gezegd dat hij het leed betreurt dat
Nederland het Indonesische volk heeft
aangedaan.Bot deed dat tijdens een
bezoek aan zijn collega Wirajuda.

"Een groot aantal mensen is omgekomen
door acties van Nederlandse kant",zei
Bot.Hij doelde daarmee op de militaire
acties tussen 1946 en 1949,waarbij 6000
Nederlandse militairen en zo'n 100.000
Indonesische militairen omkamen.

Als eerste Nederlandse minister is Bot
morgen aanwezig bij de viering van de
Indonesische onafhankelijkheid,die werd
uitgeroepen op 17 augustus 1945,maar
die Nederland pas eind 1949 erkende.

daar doel ik ook op

er staat nix in, we weten allemaal dat Nederland op het oorlogspad was toen en we betreuren het allemaal want de politiek heeft het niet af willen maken

hij voegt nix toe aan de allang bekende feiten er is niemand die ooit anders heeft beweert als hij echt een statement wil maken dan moet hij het hele verhaal vertellen en aan het einde zeggen dat hij de gang van zaken betreuren, soundbites zijn nogal 2002 vind ik ... there´s no sense in beatin up a dead horse

ik denk dat het meer iets is van ´sp3c naar de zon, dan mag ik ook want mijn vakantie is laatst in het water gevallen ´

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 19:49 schreef SCH het volgende:
ErwinRommel, als je werkelijk meent wat je zegt, vind ik je echt heel eng en gevaarlijk. Als je standrechtelijke executies goedpraat dan hoop ik dat je nooit meer een wapen mag aanraken.

Ik meen alles wat ik zeg. En daar neem ik geen letter van terug beste SCH.
Dat jij je opwerpt voor de tegenpartij welke jij goed probeerd te praten is jou recht.
Ontneem mij niet mijn recht om te zeggen wat ik ervan denk.

Jij draaft wel erg door met jou drang voor excuses. Sorry dat ik dat zeg, je lijkt eerder een obsessie te hebben dat Nederland maar bij elke scheet al een excuses moet aanbieden.

Jammer voor jou, ik heb nog steeds mijn rechten om vuurwapens te mogen dragen. Dit puur in geval ons land direct gevaar loopt.

hij doet ook de nabestaanden van de burgerslachtoffers onder de Indonesische bevolking die niet door Nederlandse agressie om het leven zijn gekomen nogal te kort vind ik

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 19:44 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Natuurlijk heeft een militair zich aan regels te houden.
Echter Westerling was commandant van die Speciale Troepen en deed zijn zaak zeer grondig.
Men leefde toen ook in een andere tijd dan nu. En net na de oorlog met Japan en Duitsland zag men wat er veranderd was.
SCH doet er wel heel gemakkelijk over door te zeggen dat we maar excuses moeten aanbieden.
Straks mag ik ook nog excuses aanbieden aan hen die ik in de steek liet in Srebrenica, mein arsch...... dus!!!!
Westerling bevocht die rebellen met hun eigen methodes welke schijnbaar dus effectief werkte.
Kijk, dan ben je een man, door streng doch rechtvaardig op te treden.
Wat moest hij anders? Rebellen die gezinnen hadden vermoord maar laten gaan? Geen optie dus. beter om een voorbeeld te stellen voor anderen die dachten om ooit hetzelfde te doen als die overtreders.
Dat heet dus Contra-Guerrilla. En Kap. Westerling deed zijn werk goed. Em zeer velen zijn hem dankbaar ongeacht zijn methodes.
Dhr. L. de Jong had het in zijn laatste uitgave dan ook totaal verkeerd.

ik kan me er wat die excuses betreft wel in vinden maar ik hoop dat je kunt begrijpen dat ik het en waarom ik het maar een misselijk ventje vind ... de man ging te ver een wat vriendelijker aanpak had mogelijk eenzelfde zoniet een beter resultaat gehad zelfs met de executie´s van wapendragers

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 20:00 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik kan me er wat die excuses betreft wel in vinden maar ik hoop dat je kunt begrijpen dat ik het en waarom ik het maar een misselijk ventje vind ... de man ging te ver een wat vriendelijker aanpak had mogelijk eenzelfde zoniet een beter resultaat gehad zelfs met de executie´s van wapendragers

Ok sp3c, dit is jou mening.
Je mag het een misselijke vent vinden, ik draag het tegenovergestelde uit en vind dat Westerling een zeer goede commandant was die wist wat hij deed, en dat hij met dedingen die hij had gedegen optrad. Dat is in feite dezelfde discussie als met Van Heutsz.

Weet je? Het maakt me eigenlijk niet meer uit wat men denkt.
Het is namelijk zo gemakkelijk praten vanuit de stoel zoals SCH dat doet. Die wilt enkel praten over excuses.
Laat Indonesie zelf maar eens beginnen om excuses uit te brengen. Dit is iets waar ik nog nooit wat over heb gehoord.
Dus wat de Indonesiers deden was goed, wat Nederland deed was verkeerd? Flikker op zeg... waar zijn we dan mee bezig?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 20:14 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ok sp3c, dit is jou mening.
Je mag het een misselijke vent vinden, ik draag het tegenovergestelde uit en vind dat Westerling een zeer goede commandant was die wist wat hij deed, en dat hij met dedingen die hij had gedegen optrad. Dat is in feite dezelfde discussie als met Van Heutsz.

ja het zal er ergens tussenin liggen denk ik

ik in Westerling echter niet te vergelijken met van Heutz, dat is een heel andere tijd.
wat van Heutz deed was in die tijd ´normaal´ ... Westerling deed het in een tijd waar iedereen om het hardst ´dit nooit weer´ stond te roepen

maar ik houd erover op

quote:

Weet je? Het maakt me eigenlijk niet meer uit wat men denkt.
Het is namelijk zo gemakkelijk praten vanuit de stoel zoals SCH dat doet. Die wilt enkel praten over excuses.
Laat Indonesie zelf maar eens beginnen om excuses uit te brengen. Dit is iets waar ik nog nooit wat over heb gehoord.
Dus wat de Indonesiers deden was goed, wat Nederland deed was verkeerd? Flikker op zeg... waar zijn we dan mee bezig?

het maakt me zowieso niet uit wat men denkt, ik wil alleen mijn visie graag verkondigen in dergelijke discussies zodat men SCH niet op zijnwoord hoeft te geloven en zelfeenconclusie kunnen trekken

ik zag trouwens zowaar die nova reportage op tv toen ik van het strand terugkwam

dat was ook weer niet echt hun beste werk ooit hoor
zo zat nova zich weer regelmatig tegen te spreken (gebrek aan kennis?)

zo zei 1 van de Indonesische veteranen dat de TNI geen bende was maar een georganiseerd leger ... seconde later zegt de volgende dat ze nauwelijks uniformen en schoenen hadden?

met alle respect voor die mensen (zullen ongetwijfeld ook enkel gedaan hebben wat zij zagen als een goede zaak) maar dan heb je het toch echt over een militie .. een bende, een zootje ongeregeld. dat is verder nix gezegd over de capaciteiten van die gasten (al waren die ook niet zo geweldig) maar als je met je maten naar de wapens greep ben je niet direct een leger hoor

de rest kan ik me al niet meer herinneren maar de erkende journalist leek het nogal jammer te vinden at de veteranenmeneer niet wilde zeggen dat hij Bot verschrikkelijk bot vond met zijn excuses enzo.

had ze niet zo over door moeten hameren

nu nog een excusses....

Ik krijg wat een gemengd gevoel bij de rapportages van de NOS, ze hebben altijd wel wat een kleur, maar deze rapportages over Indie/Indonesie zijn wel heel erg gekleurd... maar misschien is het mijn interpretatie van het onderwerp?

Ik hoop maar dat Bot zijn acties daadwerkelijk invloed hebben op de diplomatiek met Indonesië.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 21:36 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

als je dan zo graag een reactie wilt posten, motiveer je reactie dan in ieder geval , of ben je een kloon van SCH.

Nederland moet z'n excusses aanbieden voor militair optreden na het uitroepen van de proklamisi. Want NL heeft al aangetoond dat 17 aug 1945 de onafhankelijksdag is voor indonesie. Dat betekent dat Nedeland na 1945 niks te zoeken had in Indonesia en al helemaal niet militair moest optreden tegen Indonesie.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 22:13 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
onzin, je maakt een taalspelltje van iets zonder naar de feiten te kijken. Als we er dan toch een taalspelletje van maken leg ik het nog één keer uit. Bot heeft gezegd dat hij 17-8-45 "accepteert" , maar 27-12-49 "erkent"".. het komt er in wat makkelijr taalgebruik op neer dat Nederland zegt tegen Indonesie, "ok als jullie dan zo graag een feestje willen vieren op 17 augustus, dan vinden wij dat vanaf nu prima" , Het veranderd echter niks aan het feit dat Indonesie op 27-12-49 onafhankelijk werd.

Dat deze feiten vervolgens in nova totaal verkeerd worden uitgelegd en clairy polak tot 3x toe toch gretig "erkent" in de mond neemt kun je Bot niet verwijten. Meer het lage niveau van redactie van NOVA.

Nederland trad dus niet op tegen Indonesië, maar zorgde alleen voor stabiliteit. had Nederland niet opgetreden had de etnische zuivering die op dat moment al plaatsvond nog veel grotere vormen aangenomen en waren al die honderduizenden Nederlanders, molukkers, indische Nederlanders, chinezen waarschijnlijk vermoord. En dat nota bene op ons eigen grondgebied, ik denk dat zonder de politionele acties het drama nog veel groter was geworden. Nederland MOEST wel optreden en had geen keus. Niks doen was pas moreel verwerpelijk geweest.

Nederland is zo barmhartig dat het nog 4 jaar bleef in Indonesie om de Indonesiers te helpen met stabiliteit in het land. Geloof je het zelf

NEDERLANDS GRONDGEBIED???

http://www.gimonca.com/sejarah/sejarah08.shtml

1 quote:

1948

December 22 Nasution declares military government for Java.

UN is outraged at Dutch; Dutch attack while UN observers are at Kaliurang.

19 Asian countries boycott Dutch.

De gemiddelde niet-Javaanse Indonesiër ziet de uitkomst van de politionele acties niet zozeer als het einde van het kolonialisme, maar als een vervanging van de ene kolonisator door de andere. Met als belangrijkste verschil dat de oude kolonisator tenminste niet probeerde om met harde hand het hele land te uniformeren.

Ja en jij bent ook niet objectief...zo kunnen we doorgaan. Niks is objectief, we zijn met alles subjectief bezig.

Bot maakt er zelf een woordspel van. Door het accepteren van de proklamisi plaatst hij Nederlands optreden in een toch al zwart daglicht. Want als NL het accepteerde dan was achteraf gezien niet nodig om militair aanwezig te zijn in Indonesie laat staan op te treden.

Nee, hij heeft alleen geaccepteerd dat de Indonesiërs de onafhankelijkheid op die dag vieren. Dat maakt nog niet met terugwerkende kracht dat wij de uitroeping van de republiek accepteren. Zou niet eens kunnen, al was het alleen maar door de enorme rechtsonzekerheid die dat zou veroorzaken. En dan heb ik het echt niet alleen over de legitimiteit van de politionele acties.

Maar wat voor zin heeft zijn uitspraak dan? Hij had net zo goed niks kunnen zeggen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 23:10 schreef Sukh het volgende:
Maar wat voor zin heeft zijn uitspraak dan? Hij had net zo goed niks kunnen zeggen.

De zin zit in de toekomst; in de komende jaren hoeft er niet meer gekibbeld te worden over of er wel of geen Nederlandse officials bij die herdenkingen mogen zijn.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 23:21 schreef HiZ het volgende:

[..]

De zin zit in de toekomst; in de komende jaren hoeft er niet meer gekibbeld te worden over of er wel of geen Nederlandse officials bij die herdenkingen mogen zijn.

halve oplossing dus

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 23:22 schreef Sukh het volgende:

[..]

halve oplossing dus

Nee, want het verleden hoeft niet opgelost te worden door nu grote problemen te veroorzaken.

Het world fact book van de CIA laat overigens ook in het midden wanneer Indonesië onafhankelijk is geworden.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 21:02 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
In ieder geval is het zeker dat je Westerling niet als zondebok en de reden voor excuus aan mag dragen. Zoals de suggestieve NOS reportage vanStep Vaassen waar over een totaal uit de lucht gegrepen getal van 40.000 slachtoffers van Westerling en diens bruutheden werd gesproken en slechts werd gesproken met 2 nabestaanden van slachtoffers (ja logisch dat die excuses willen voor wat Westerling gedaan heeft) De andere kant werd totaal niet belicht. vwb indonesië lijkt Step Vaassen als enige NOS verslaggever die Bahasa spreekt de volledige carte blanche te hebben haar eigen mening aan de kijker op te dringen.

Westerling heeft veel voor Nederland betekend in positieve zin en heeft in zijn vermogen het beste gedaan wat mogelijk was om het groter belang te dienen. Ook die kant had belicht moeten worden in die reportage, dan was hij evenwichtig geweest. Ook de reportages van vandaag over het ontbreken van een excuus van Bot waren weer tenenkrommend éénzijdig. Het lijkt wel of enige hoofdredactionele controle op hetgeen de journalisten produceren volledig ontbreekt bij de NOS!

Wat een zwak verhaal zeg. Omdat het je niet uitkomt is het ineens allemaal onzin.

In ogen van mensen als jou en Erwin hebben militairen altijd maar een carte blanche om er op los te moorden want ze bedoelen het immers allemaal zo goed. Geen enkel respect voor de nabestaanden en oh, oh, oh, de andere partij moet toch ook echt sorry zeggen want waarom zouden wij in godsnaam de wijste zijn?

Ik kan me echt niet voorstellen dat je serieus vindt dat Westerling een goede vent was en dat hij met zijn executies en poging tot staatsgreep een goede zaak diende. Dan kun je echt alles, maar dan ook echt alles, goedpraten aan misstanden en van iedere schurk zeggen dat hij eigenlijk goede bedoelingen had.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 23:44 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een zwak verhaal zeg. Omdat het je niet uitkomt is het ineens allemaal onzin.

In ogen van mensen als jou en Erwin hebben militairen altijd maar een carte blanche om er op los te moorden want ze bedoelen het immers allemaal zo goed. Geen enkel respect voor de nabestaanden en oh, oh, oh, de andere partij moet toch ook echt sorry zeggen want waarom zouden wij in godsnaam de wijste zijn?

Ik kan me echt niet voorstellen dat je serieus vindt dat Westerling een goede vent was en dat hij met zijn executies en poging tot staatsgreep een goede zaak diende. Dan kun je echt alles, maar dan ook echt alles, goedpraten aan misstanden en van iedere schurk zeggen dat hij eigenlijk goede bedoelingen had.

Ik moet zeggen dat ik van sp3c en ErwinRommel toch hele interessante nieuwe inzichten heb te danken, ik heb, net als iedereen, in mijn jeugd en ook daarna allerlei fabeltjes geleerd over het christendom, de islam, wo2, enz. enz. en recent over Srebrenica. En één voor één zijn door de jaren heen allerlei ''waarheden'' vaak ronduit onjuist gebleken, en ideologisch bepaald. Je zou je wat opener kunnen stellen en niet zo conservatief vasthouden aan in dit geval politiek correcte doctrienes uit de jaren zestig en zeventig.

Er zijn een aantal elementen die me aan Bot's optreden storen. Aan WIE biedt je je verontschuldigingen aan?, toch niet aan een Indische politieke klasse die door en door corrupt is, zich recent en in het verleden te buiten is gegaan aan moordpartijen en misdaden waarbij iemand als Westerling hoe dan ook meer op een officier van het Leger des Heils lijkt. Een Indische elite die zelf geen enkel respect toont voor het leed dat minderheden in Indonesie wordt aangedaan en tegelijkertijd elke verantwoordelijkheid afwijst, het komt zelfs geeneens in ze op!
Dat iemand als Wiranto, die verantwoordelijk is voor de verwoesting van Oost Timor een aantal jaren geleden, zich kandidaat kan stellen voor het presidentschap, en nog een kans maakt ook, zegt toch genoeg!

Een ander punt is dat moslims, daar hebben we het over, zich altijd graag wentelen in zelfmedelijden en zelfbeklag en tegelijkertijd zichzelf alles permiteren en voor wie zelfreflectie iets volslagen onbekends is. Dergelijke mensen moet je niet ook nog eens gaan aanmoedige. Bot had de moordpartijen van Indische zijde, ook die van Soekarno en later van Soeharto aan de kaak moeten stellen. De slachting in Oost Timor, het terreurbewind dat Indonesië voert in Nieuw Guinea etc. Daarbij, Indonesië is een staat opgericht door Nederlanders, inclusief de nationale taal, ambtenarij, infrastructuur, onderwijs, medische zorg, justitie en ga zo maar door. Een knap staaltje ''nation building''. Zonder Nederlanders geen Indonesië. Dan ga je toch niet kruipen voor penose mannetjes in Batavia

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 01:12 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik van sp3c en ErwinRommel toch hele interessante nieuwe inzichten heb te danken, ik heb, net als iedereen, in mijn jeugd en ook daarna allerlei fabeltjes geleerd over het christendom, de islam, wo2, enz. enz. en recent over Srebrenica. En één voor één zijn door de jaren heen allerlei ''waarheden'' vaak ronduit onjuist gebleken, en ideologisch bepaald. Je zou je wat opener kunnen stellen en niet zo conservatief vasthouden aan in dit geval politiek correcte doctrienes uit de jaren zestig en zeventig.

Wat is er onjuist gebleken dan? Het zijn geen doctrines maar te verifieren feiten die toen gebeurd zijn en nu nog steeds beschikbaar en analyseerbaar zijn. De interpretaties van ER en BHFH zijn voor hun rekening en mij valt telkens weer op dat het voor hen taboe is om kritiek op het militaire apparaat te uiten. sp3c heeft daar wat minder moeite mee al bedient hij zich mij ook iets te vaak van simplificaties als "zo gaat dat nou eenmaal".

quote:

Er zijn een aantal elementen die me aan Bot's optreden storen. Aan WIE biedt je je verontschuldigingen aan?

Aan slachtoffers en nabestaanden in eerste instantie.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 08:02 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
SCH, Ik sta best open voor kritiek...

En vervolgens draai je hetzelfde verhaal af waaruit blijkt dat je niks van de kritiek tot je neemt met stelligheden dat schuld bekennen pertinent onjuist is.

Standrechtelijke executies in grote getale zijn volgens mij niet goed te praten, ook al was de situatie zo ondoorzichtig en lastig, en dus verdienen de nabestaanden excuses.

Excuses zijn niet nodig; de republiek mag dan de winnaar zijn geworden, en op grond daarvan is het normaal om te accepteren dat zij hun eigen 'startdatum' aanhouden. Maar het gaat veel te ver om te zeggen dat daarmee de republiek de legitieme regering van Indonesie was vanaf 17 augustus 1945 en dat dús de Nederlandse acties illegaal.

Door de proclamatie werd de situatie in Indie diffuus, met concurrerende regeringen en een van die regeringen werd volkomen legaal aangestuurd vanuit Den Haag. Dat simpele gegeven is bij herhaling ook door de republiek geaccepteerd. Zonder dat de republiek overigens de claim heeft opgegeven dat die regering op termijn moest verdwijnen.

Kortom, Nederland en Indonesië SAMEN zijn verantwoordelijk geweest voor de manier waarop de dekolonisatie is verlopen. Het is dan onzinnig om één van beide partijen te gaan dwingen tot het geven van een excuus om geen andere reden dat die partij heeft verloren.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 06:11 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat is er onjuist gebleken dan? Het zijn geen doctrines maar te verifieren feiten die toen gebeurd zijn en nu nog steeds beschikbaar en analyseerbaar zijn. De interpretaties van ER en BHFH zijn voor hun rekening en mij valt telkens weer op dat het voor hen taboe is om kritiek op het militaire apparaat te uiten. sp3c heeft daar wat minder moeite mee al bedient hij zich mij ook iets te vaak van simplificaties als "zo gaat dat nou eenmaal".
[..]

Dat is toch altijd de clou, interpreteren van feiten. En interpreteren is meestal subjectief, zeker als je het gedrag van de rebellen in het geval van Indonesië buiten beschouwing laat
Ik zie Indonesië als een door Nederlanders, en bondgenoten in Indonesië zelf, gestichte staat. Die situatie kon natuurlijk niet voortduren, en was voor met name Nederland ronduit schadelijk. Maar het gedrag van rebellerende Indonesiërs valt niet goed te praten. Het was een chaos in Indonesië, en er werden door Indo's bloedbaden aangericht. En dat ook tegen een bevolkingsgroep die die staat notabene opgericht hadden, maar zeker niet alleen die groep. Een zekere mate van orde moest hersteld worden en dat is ook gebeurd. Na de aftocht van de Nederlanders zijn er afgrijselijke bloedbaden aangericht met vermoedelijk miljoenen slachtoffers. Overigens is de nieuwe centrale regering ook onmiddellijk tegen dezelfde problemen opgelopen als de Nederlanders, o.a. in Atjeh

Verder is het de politiek en de ''spraakmakende gemeente'' die uiteindelijk zeggenschap hebben over de militairen. Die hebben hun leven geriskeerd terwijl de verantwoordelijken veilg in Nederland koffie zaten te leuten.
En "zo gaat dat nou eenmaal" is niet simplistisch, dat is wereldwijs, al hoef je je er niet bij neer te leggen.

quote:

Aan slachtoffers en nabestaanden in eerste instantie.

Waar blijft dan het Indonesisch excuus? Zowel aan Nederlanders als aan die miljoenen binnenlandse slachtoffers?