Ben Bot bezoekt betwiste onafhankelijkheidsdag Indonesie

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:57 schreef sp3c het volgende:
zeg dan gewoon dat je geen andere gevallen weet dan vraag ik het wel aan iemand met verstand van zaken

Ik heb nooit beweerd dat er andere gevallen zijn.

quote:

dat heb ik toch gvd al 100.000 x toegegeven

Dus we gaan excuses aanbieden?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 15:59 schreef SCH het volgende:

[..]

Ga nog even op mijn post in...

Aardige sites over westerling:

http://www.gironet.nl/home/catta/

http://www.blimbing.nl/archief/westerling.htm

Heel kort: Het gros van de beschrijvingen gaan over Westerling nadat hij de Nederlandse strijdkrachten had verlaten. Het enige substantiële dat ik over zijn periode in de strijdkrachten kan vinden zijn de acties die hij ondernam op Zuid Celebes. Daar was hij een houwdegen die standrechtelijk executeerde. Alhoewel dat ook toen al vele vragen opriep is er nooit actie tegen ondernomen in strafrechtelijke zin. Blijkbaar was het resultaat (de moord- en roofpartijen kwamen nagenoeg tot een einde) de doden waard. Als je verwijten aan Nederland alleen hierover gaan, sorry, dan ben ik het nog steeds niet met je eens. Ook na dit gelezen te hebben vind ik het een terechte actie, zij het met de kanttekening dat ik wel van mening ben dat zoiets niet voor herhaling vatbaar is, zeker niet wanneer uitgevoerd zoals beschreven (waarover -zoals in je eigen links staat- twijfels bestaan), en nu gewoon via het (lokale) OM zou moeten gebeuren. Het feit dat hij met deze actie in staat bleek om roof- en moordpartijen vrijwel te stoppen, en het feit dat hij in staat bleek om mensen die in interneringskampen zaten veilig weg te krijgen, en daarmee veel meer doden wist te voorkomen geeft voor mij de doorslag. We hebben het nu over een situatie in een land dat uit een oorlog en een bezetting komt, en waar nog geen fatsoenlijk centraal gezag is. IMHO gelden dan iets andere "spelregels".

Waar het gaat over de verdere acties van Westerling: die hebben niets te maken met Nederland, anders dan dat het om een Nederlands staatsburger gaat. Westerling opereerde alleen (dwz zonder het Nederlandse Leger), en op eigen initiatief. Over zijn acties na het verlaten van het Nederlandse leger heb ik wel een mening, maar die is voor dit onderwerp niet belangrijk. Belangrijk is wel dat Nederland daarop niet kan worden aangesproken, aangezien het niet om acties van de Nederlandse overheid gaat, terwijl het andere betrokkenen wel heeft berecht (in Nieuw Guinea).

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:58 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik heb nooit beweerd dat er andere gevallen zijn.

nu ja jij claimed dat Nederland beestachtig heeft lopen moorden en zich voor de politionele acties moet verexcuseren, dan verwacht ik toch meer voorbeelden dan enkel westerling en zijn volk (dat overigens vooral bestond uit lokale strijdkrachten maar dat terzijde) een man die bovendien aan geen enkele politionele actie heeft deelgenomen

dan is er nog de bewering dat hij 10.000en mensen om zou hebben gebracht.
er zijn nauwelijks 10.000 slachtoffers gevallen in de periode dat hij KST baas was ... hoe kan hij dan in godsnaam 10.00 mensen vermoord hebben?

quote:

[..]

Dus we gaan excuses aanbieden?

weet ik veel

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:22 schreef sp3c het volgende:

[..]

nu ja jij claimed dat Nederland beestachtig heeft lopen moorden en zich voor de politionele acties moet verexcuseren, dan verwacht ik toch meer voorbeelden dan enkel westerling en zijn volk (dat overigens vooral bestond uit lokale strijdkrachten maar dat terzijde) een man die bovendien aan geen enkele politionele actie heeft deelgenomen

Nederland moet zich aan de nabestaanden van de acties van Westerling excuseren - dat is het enige dat ik steeds heb beweerd en de term beestachtig heb ik ook slechts in dat verband gebruikt. Dus je verwacht onterecht meer voorbeelden.

quote:

dan is er nog de bewering dat hij 10.000en mensen om zou hebben gebracht.
er zijn nauwelijks 10.000 slachtoffers gevallen in de periode dat hij KST baas was ... hoe kan hij dan in godsnaam 10.00 mensen vermoord hebben?

Dat is het getal dat de Indonesiers noemen.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 18:14 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

het lijkt wel of je de argumenten en feiten gewoon niet leest, of niet wil lezen. Je riedelt gewoon hetzelfde verhaaltje weer af met dezelfde non-argumenten als in het begin van het topic.

Ho ho ho - jij ontkent zelf de feiten en dus ben ik wel gedwongen mezelf te herhalen. Jij praat de gedragingen van Westerling goed of ontkent ze gewoon. Jouw feiten zijn onjuist of zijn een slechte interpretatie om de slachtingen goed te praten en wat jij argumenten noemt komt meestal neer op "zo gaat dat nou eenmaal in een oorlog" en "er zijn ook heel veel slachtoffers voorkomen". Over non-argumenten gesproken.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:19 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Heel kort: Het gros van de beschrijvingen gaan over Westerling nadat hij de Nederlandse strijdkrachten had verlaten. Het enige substantiële dat ik over zijn periode in de strijdkrachten kan vinden zijn de acties die hij ondernam op Zuid Celebes. Daar was hij een houwdegen die standrechtelijk executeerde. Alhoewel dat ook toen al vele vragen opriep is er nooit actie tegen ondernomen in strafrechtelijke zin. Blijkbaar was het resultaat (de moord- en roofpartijen kwamen nagenoeg tot een einde) de doden waard.

Standrechtelijke executies zijn in mijn ogen nooit te verdedigen, zeker niet van onschuldige mensen. Je geeft dus toe dat hij dat gedaan heeft, dat is al winst. Dat hij er niet strafrechtelijk voor is vervolgd is inderdaad een grove fout en dat kan worden goed gemaakt door excuses aan te bieden.

quote:

Als je verwijten aan Nederland alleen hierover gaan, sorry, dan ben ik het nog steeds niet met je eens. Ook na dit gelezen te hebben vind ik het een terechte actie, zij het met de kanttekening dat ik wel van mening ben dat zoiets niet voor herhaling vatbaar is, zeker niet wanneer uitgevoerd zoals beschreven (waarover -zoals in je eigen links staat- twijfels bestaan), en nu gewoon via het (lokale) OM zou moeten gebeuren. Het feit dat hij met deze actie in staat bleek om roof- en moordpartijen vrijwel te stoppen, en het feit dat hij in staat bleek om mensen die in interneringskampen zaten veilig weg te krijgen, en daarmee veel meer doden wist te voorkomen geeft voor mij de doorslag. We hebben het nu over een situatie in een land dat uit een oorlog en een bezetting komt, en waar nog geen fatsoenlijk centraal gezag is. IMHO gelden dan iets andere "spelregels".

Ik ga niet mee in die opmerking over de veranderende spelregels. Oorlog rechtvaardigt in mijn ogen nog steeds geen slachtpartijen op deze brute en meedogenloze manier. Ik snap niet dat het steeds gerechtvaardigd wordt door andere gruwelpartijen - als een ander het doet, geeft het jou ook het recht om het te doen. Van die redenering ben ik een fel tegenstander. Daarmee zet een land haar eigen integriteit en geloofwaardigheid op het spel, zie bijvoorbeeld Guantanamo Bay.

quote:

Waar het gaat over de verdere acties van Westerling: die hebben niets te maken met Nederland, anders dan dat het om een Nederlands staatsburger gaat. Westerling opereerde alleen (dwz zonder het Nederlandse Leger), en op eigen initiatief. Over zijn acties na het verlaten van het Nederlandse leger heb ik wel een mening, maar die is voor dit onderwerp niet belangrijk. Belangrijk is wel dat Nederland daarop niet kan worden aangesproken, aangezien het niet om acties van de Nederlandse overheid gaat, terwijl het andere betrokkenen wel heeft berecht (in Nieuw Guinea).

Ik heb het ook niet over die acties. De acties die hij in functie uitoefende zijn ernstig genoeg.

Laat ik mijzelf dan maar baanbrekend uitlaten over Kpt. Westerling.
Hij was een pacificator, deed zijn werk goed en grondig en Nederland hoeft daarom ook geen excuses aan te bieden over wat Kpt. Westerling deed. Alleen hem zou men wat kunnen aanrekenen. Niet Nederland als land.

Ik ga er dus ook vanuit dat deze tijd nu word bekeken met een huidige blik op de zaken en dat zouden we niet moeten doen. Die periode was een heel ander tijdperk.

Westerling dwong respect af door zijn onorthodoxe manier. Die dezelfde strijdwijze gebruikte als de tegenstanders. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Dit feit blijft wel knalhard staan.

slachtoffers van de standrechtelijke executies waren bepaald geen onschuldige burgers overigens

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 20:31 schreef sp3c het volgende:
slachtoffers van de standrechtelijke executies waren bepaald geen onschuldige burgers overigens

Die waren er zeker wel bij. Maar er was een proces geweest ofzo?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 20:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Die waren er zeker wel bij. Maar er was een proces geweest ofzo?

vertel jij het maar, jij lijkt er alles van te weten

ik weet het nog beter gemaakt, kom is met een voorbeeld van 1 onschuldige burger die door Westerling standrechtelijk is vermoord.

of vraag ik nu weer naar de bekende weg

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 20:36 schreef sp3c het volgende:

[..]

vertel jij het maar, jij lijkt er alles van te weten

Er was geen proces geweest, mensen uit dorpen werden op een rij gezet en er werden lukraak en vaak heel willekeurig mensen doodgeschoten.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 20:37 schreef SCH het volgende:

[..]

Er was geen proces geweest, mensen uit dorpen werden op een rij gezet en er werden lukraak en vaak heel willekeurig mensen doodgeschoten.

onzin

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 20:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

onzin

Daar gaan we weer. En dat verwijt mij te flamen en geen argumenten te gebruiken

dat klopt dan ook

kom maar is met een bron zou ik zeggen van die willekeurige moordpartijen, in die 2 al door jouw geleverde links vind ik er nix over

ik zie daar graag bronnen van

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 19:18 schreef SCH het volgende:

[..]

Standrechtelijke executies zijn in mijn ogen nooit te verdedigen, zeker niet van onschuldige mensen. Je geeft dus toe dat hij dat gedaan heeft, dat is al winst. Dat hij er niet strafrechtelijk voor is vervolgd is inderdaad een grove fout en dat kan worden goed gemaakt door excuses aan te bieden.

Ik heb het nooit ontkend, dus je wint niks.

quote:

[..]

Ik ga niet mee in die opmerking over de veranderende spelregels. Oorlog rechtvaardigt in mijn ogen nog steeds geen slachtpartijen op deze brute en meedogenloze manier. Ik snap niet dat het steeds gerechtvaardigd wordt door andere gruwelpartijen - als een ander het doet, geeft het jou ook het recht om het te doen. Van die redenering ben ik een fel tegenstander. Daarmee zet een land haar eigen integriteit en geloofwaardigheid op het spel, zie bijvoorbeeld Guantanamo Bay.

Guantanamo Bay is geen gebied in oorlog. De Verenigde Staten ook niet. Dus daar heb je gelijk in. Irak daarentegen weer wel. Je mag vinden wat je wilt, maar soms heb je de middelen niet om op de manier als in Nederland de orde te handhaven. De enige manier is dan naar zwaardere maatregelen grijpen om te voorkomen dat het een nog ergere puinhoop wordt, en je een wetteloos geheel zoals Somalië, Congo en nog wat plaatsen in Afrika krijgt, waar het recht van de sterkste geldt. Wil je dat soms? Het heeft ook niet mijn voorkeur, maar soms heb je geen andere keus.

quote:

[..]

Ik heb het ook niet over die acties. De acties die hij in functie uitoefende zijn ernstig genoeg.

Dat wou ik even zeker weten.

Misschien is het grootste verschil tussen ons wel vooral de manier waarop we tegen excuses aankijken. Jullie zien dat volgens mij vooral als zwakte en als een soort van verlies. Tenminste dat maak ik op uit de posts.

Zo heb ik het nooit bekeken, en dat bedacht ik zonet ineens op de fiets. Ik zie excuses juist als iets sterks. Je komt er achter dat je iets doms hebt gedaan en dan zeg je sorry. Het klinkt misschien stom maar daar heb ik in het dagelijks leven weinig moeite mee. Natuurlijk is het vaak zo dat ik denk: nou ja, jij had er ook wel een beetje schuld aan of tast het me wel een beetje aan in mijn ego maar uiteindelijk is het atlijd prettig om weer verder te kunnen na excuses die ik dan wel oprecht meen: het geeft kracht!

ik denk dat het grootste verschil eerder is dat wij de politionele acties niet zien als iets doms

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 23:30 schreef sp3c het volgende:
ik denk dat het grootste verschil eerder is dat wij de politionele acties niet zien als iets doms

Nee hoor, want het meningsverschil gaat over Westerling, niet over de politionele acties. Daar ben ik uiteraard geen voorstander van omdat ik tegen iedere vorm van geweld ben maar ik zie de logica van de dingen echt wel in.

dan ga ik er maar vanuit dat die post niet tegen mij gericht was

Ik zie het bieden van excuus niet als een verlies. Als je echt helemaal fout zit, dan moet je het aandurven om er excuus voor aan te bieden. Als je beiden fout zit, dan doe je dat beiden. In conflicten geldt nu eenmaal: waar er twee vechten hebben er twee schuld.
In dit geval vind ik simpelweg dat de akties van Westerling meer goed hebben gedaan dan slecht, ook voor de lokale bevolking, die ook leed onder de plunder en moordpartijen. En dan vind ik het onzin om er excuus voor aan te bieden.

Ik vind het trouwens een beetje raar om te doen alsof hij alleen maar onschuldigen heeft ge-executeerd. Dat ongetwijfeld zijn voorgekomen bij die manier van werken, maar ik vind het wel frappant dat het moorden en plunderen stopte. Als hij alleen maar de verkeerden had gepakt lijkt het me dat ze gewoon door zouden zijn gegaan?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 23:42 schreef sp3c het volgende:
dan ga ik er maar vanuit dat die post niet tegen mij gericht was

Die over excuses? Die was in het algemeen maar ook wel een beetje voor jou want volgens mij was jij ook heel gekant tegen mijn voorstel om excuses aan de Srebrenica nabestaanden aan te bieden.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 23:43 schreef RonaldV het volgende:
Ik vind het trouwens een beetje raar om te doen alsof hij alleen maar onschuldigen heeft ge-executeerd.

Volgens mij heb ik dat nergens beweerd hoor. Maar ik vind het net zo fout om zogenaamde 'schuldigen' standrechtelijk te executeren.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 23:44 schreef SCH het volgende:

[..]

Die over excuses? Die was in het algemeen maar ook wel een beetje voor jou want volgens mij was jij ook heel gekant tegen mijn voorstel om excuses aan de Srebrenica nabestaanden aan te bieden.

als je leest dan zie je duidelijk meerdere malen staan dat ik best vind dat er voor dhr Westerling zijn excessen best excuses gemaakt mochten worden, dus nee ik zie dat niet als iets zwaks of een verlies of wat dan ook, let is op.

dat wil echter niet zeggen dat ik in het geval van Srebrenica ook meteen maar op de knietjes moet smeken op vergiffenis of wat dan ook want ik zie daar gewoonweg geen schuld dat heeft nix met zwakte of wat dan ook te maken ... iemand die niet schuldig is maakt geen excuses, simpel.

Nederland was verantwoordelijk voor westerling en die ging imo wat te ver daar mogen excuses voor aangeboden worden en voor evt andere excessen ook, niet voor de politionele acties. niet omdat ik denk dat we de oorlog gewonnen hebben maar omdat we nix hebben om ons schuldig over te voelen.

Als ik dat had geweten

Column van mij op de FP, is wel aardig misschien in verband met deze discussie.