NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nee dat vind ik niet. Als je zegt er heen te gaan om een bepaald soort geweld te stoppen en je maakt je uiteindelijk schuldig aan dat zelfde soort geweld dan is daar geen enkele legitimatie voor en past alleen maar schaamte.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:19 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Weer selectief lezen. Sp3c post net dat er minder doden vielen tussen 46 en 49, dan in de maanden na de capitulatie, toen Nederland nog geen militairen ter plaatse had. Dat praat de acties van Westerling niet goed, het zet ze wel in een andere context.
Wie heeft nou dat geweld uitgelokt man? Wie heeft dat land bezet?quote:Geweld dat door fanatieke dwalende moslims wordt uitgelokt, ja. De VS waren van plan omm zich zo snel mogelijk weer terug te trekken, zodra een democratische regering aan de macht zou zijn.
Wie heeft dat land bezet?De pacifisten hadden gelijk, uiteindelijk heeft Nederland daar onschuldige mensen de dood helpen injagen.quote:Niet ingrijpen in de jaren ervoor, heeft anders meer levens gekost dan wel ingrijpen in '92 of '93 zou hebben gekost. Pacifisten over de hele wereld wilden liever onderhandelen terwijl de moordpartijen doorgingen.
Excuses kunnen alleen maar gezamelijk, omdat het anders als een schuldbekentenis zou kunnen worden opgevat wat geen recht doet aan de geschiedenis, het Nederlandse volk in het algemeen met in het bijzonder ieder die bij Indië betrokken was en ook de slachtoffers. (zowel Indonesiërs als Nederlanders)
Nederland deed wat op dat moment het juiste was en dat er in de schermutselingen slachtoffers zijn gevallen, so be it. Als Nederland daar niet heen was gegaan had het weer vele andere levens gekost. Als je niet ingrijpt kan je het vergelijken met het je afwenden en snel doorlopen als je ziet dat er iemand doodgeschopt wordt aan de andere kant van de straat...Het is altijd een kwestie van afwegen, moreel was het in die tijd de enige juiste optie om militair in te grijpen. Bot deed het enige juiste, de slachtoffers betreuren, meer kan en mag hij niet doen, ook niet voor het optreden van Westerling.
Die vaders die jij noemt waren wel doorgaans terorristen die geëxecuteerd werden, dat kan volgens het oorlogsrecht. Nederland kent ook de doodstraf voor deserteurs in oorlogstijd bijvoorbeeld. Je kan het er niet mee eens zijn, maar indien de executies op dat moment terecht waren, kun je niet veel van zeggen, ook al is het niet fraai. Als je ze niet executeert gooien ze de volgende dag een granaat in het kamperment, het is wij of zij en door die standrechtelijke executies was de orde snel hersteld en heeft westerling ook juist veel mensenlevens gered met zijn optreden. Ik wil niks vergoeilijken en elke onschuldige die is gedood is er één te veel, maar je moet het wel in het perspectief zien van een smerige gerilla oorlog.
Er zijn zeker excessen bekend en overtredingen gemaakt (inderdaad ook van Westerling, al is het zeker niet zo ernstig als jij stelt), dat moeten we met zn allen betreuren, spijt voor de politionele acties kan nooit omdat het het juiste was en spijt voor de onschuldige slachtoffers kan slechts gezamelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 18-08-2005 21:33:19 ]
Nederland deed wat op dat moment het juiste was en dat er in de schermutselingen slachtoffers zijn gevallen, so be it. Als Nederland daar niet heen was gegaan had het weer vele andere levens gekost. Als je niet ingrijpt kan je het vergelijken met het je afwenden en snel doorlopen als je ziet dat er iemand doodgeschopt wordt aan de andere kant van de straat...Het is altijd een kwestie van afwegen, moreel was het in die tijd de enige juiste optie om militair in te grijpen. Bot deed het enige juiste, de slachtoffers betreuren, meer kan en mag hij niet doen, ook niet voor het optreden van Westerling.
Die vaders die jij noemt waren wel doorgaans terorristen die geëxecuteerd werden, dat kan volgens het oorlogsrecht. Nederland kent ook de doodstraf voor deserteurs in oorlogstijd bijvoorbeeld. Je kan het er niet mee eens zijn, maar indien de executies op dat moment terecht waren, kun je niet veel van zeggen, ook al is het niet fraai. Als je ze niet executeert gooien ze de volgende dag een granaat in het kamperment, het is wij of zij en door die standrechtelijke executies was de orde snel hersteld en heeft westerling ook juist veel mensenlevens gered met zijn optreden. Ik wil niks vergoeilijken en elke onschuldige die is gedood is er één te veel, maar je moet het wel in het perspectief zien van een smerige gerilla oorlog.
Er zijn zeker excessen bekend en overtredingen gemaakt (inderdaad ook van Westerling, al is het zeker niet zo ernstig als jij stelt), dat moeten we met zn allen betreuren, spijt voor de politionele acties kan nooit omdat het het juiste was en spijt voor de onschuldige slachtoffers kan slechts gezamelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 18-08-2005 21:33:19 ]
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
zucht .... nietesquote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, Irak is een treffend voorbeeld het komt jou alleen slecht uit.
Westerling was dan geen lieverdje maar hij heeft er bepaald geen schepje bovenop gedaan, hij deed het een stuk minder bloederig dan de plaatselijke moordenaars.quote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wat houdt dat in in de praktijk?quote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Geweldloos verzet natuurlijk, ik dacht dat je dat wel duidelijk was .
Geweldoos toezin hoe je vrouw (en jouw kwestie je vriend) verkracht/vermoord wordt, hoe alles geplunderd en vernield wordt?
En jij het had Joegoslavie-drama willen negeren en dat de oplossing kwam door: last man standing?
Yeah baby Yeah!
voor Westerling op past imo best wat schaamte ja, voor de politionele actie's op zich nietquote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee dat vind ik niet. Als je zegt er heen te gaan om een bepaald soort geweld te stoppen en je maakt je uiteindelijk schuldig aan dat zelfde soort geweld dan is daar geen enkele legitimatie voor en past alleen maar schaamte.
sukarnoquote:[..]
Wie heeft nou dat geweld uitgelokt man? Wie heeft dat land bezet?
uiteindelijk heeft Nederland massamoorden gestopt en daar zijn offers bij gebracht jaquote:[..]
De pacifisten hadden gelijk, uiteindelijk heeft Nederland daar onschuldige mensen de dood helpen injagen.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Waarom denk je dat het onderlinge geweld zo abrupt werd beëindigd en vond je dat een slechte zaak dan, dát het werd beëindigd?quote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Tsja, moet je zien wat voor leed geweld daar heeft aangericht, was dat nog niet genoeg.
Yeah baby Yeah!
Over Kalashnikovs met Uzi's vergelijken gesprokenquote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik en ik vind het ook nogal arrogant om te doen alsof de meest mensen voorstander van militair geweld zijn - zie de publieke opinie rond Irak bv.
Yeah baby Yeah!
Wacht ff... Er vallen in 6 maanden 10.000 burger doden per maand (ik roep even wat ficiteve aantallen als voorbeeld). Nederland grijpt daarom keihard in, en schiet in 3 jaar nog eens 10.000 doden bij elkaar, maar er sterven in diezelfde periode per maand nog geen 10 doden.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee dat vind ik niet. Als je zegt er heen te gaan om een bepaald soort geweld te stoppen en je maakt je uiteindelijk schuldig aan dat zelfde soort geweld dan is daar geen enkele legitimatie voor en past alleen maar schaamte.
Ik kom in die periode van 3 jaar bij niet ingrijpen op 3x12x10.000 doden (da's 360.000). Nederlands ingrijpen kost die 10.000 en 3x12x10 (da's 10.360, zo'n 3,3%). Moeten we nu trots zijn op het feit dat we de statistieken naar beneden hebben gedrukt, of ons schamen omdat er doden zijn gevallen?
Irak is niet bezet. Je vraag zou moeten luiden: Wie is Irak binnengevallen, en met welk doel?quote:[..]
Wie heeft nou dat geweld uitgelokt man? Wie heeft dat land bezet?
Het doel was: Saddam en zijn kliek van de troon, en een democratische regering erop. Dat doel is behaald. Irak is officieel sinds begin dit jaar niet meer bezet, en de buitenlandse troepen zijn er slechts nog op verzoek van de interim regering. Wel je feitjes juist houden graag.
Eh... volgens mij heb jij je kalender verkeerd om. De pacifisten rekken door eindeloos onderhandelingen de oorlog op, waardoor 100.000en doden te betreuren zijn. De pacifisten sturen Nederland veel te licht bewapend naar een militair stupide plek. De pacifisten vinden dat de Nederlanders daar niet gewapenderhand versterkt mogen worden. En nu ga je klagen dat Nederland te weinig deed?quote:[..]
De pacifisten hadden gelijk, uiteindelijk heeft Nederland daar onschuldige mensen de dood helpen injagen.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Ik snap ook niet wat er verkeerd is aan het offeren van pakweg 3% om er 80% te redden van de dood...quote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:33 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Wacht ff... Er vallen in 6 maanden 10.000 burger doden per maand (ik roep even wat ficiteve aantallen als voorbeeld). Nederland grijpt daarom keihard in, en schiet in 3 jaar nog eens 10.000 doden bij elkaar, maar er sterven in diezelfde periode per maand nog geen 10 doden.
Ik kom in die periode van 3 jaar bij niet ingrijpen op 3x12x10.000 doden (da's 360.000). Nederlands ingrijpen kost die 10.000 en 3x12x10 (da's 10.360, zo'n 3,3%). Moeten we nu trots zijn op het feit dat we de statistieken naar beneden hebben gedrukt, of ons schamen omdat er doden zijn gevallen?
[..]
Irak is niet bezet. Je vraag zou moeten luiden: Wie is Irak binnengevallen, en met welk doel?
Het doel was: Saddam en zijn kliek van de troon, en een democratische regering erop. Dat doel is behaald. Irak is officieel sinds begin dit jaar niet meer bezet, en de buitenlandse troepen zijn er slechts nog op verzoek van de interim regering. Wel je feitjes juist houden graag.
[..]
Eh... volgens mij heb jij je kalender verkeerd om. De pacifisten rekken door eindeloos onderhandelingen de oorlog op, waardoor 100.000en doden te betreuren zijn. De pacifisten sturen Nederland veel te licht bewapend naar een militair stupide plek. De pacifisten vinden dat de Nederlanders daar niet gewapenderhand versterkt mogen worden. En nu ga je klagen dat Nederland te weinig deed?
En eht is net wat je zegt, de situatie in Darfur is het voorbeeld van pacifisme vanuit de westerse wereld, nou SCH ben er maar trots op dat jij niet ten strijde trekt tegen diegenen die nu al 250.000 onschuldige doden op hun geweten hebben..
Yeah baby Yeah!
je maakt nu eenmaal geen tortilla's zonder eieren te breken en uitjes in stukken te hakken.
dat is jammer maar waar, vreedzaam verzet is een leuk concept zolang diegene tegen wie je je verzet bij zinnen genoeg is om geen weerloze mensen die zich niet verzetten te vermoorden maar dit is nu eenmaal niet altijd het geval. tegen dit soort figuren kun je niet zeggen 'hey, ik doe je verder nix maar ik had graag dat je ermee ophield' die figuren denken dan, hij doet toch nix dus ga ik gewoon door!
dat is jammer maar waar, vreedzaam verzet is een leuk concept zolang diegene tegen wie je je verzet bij zinnen genoeg is om geen weerloze mensen die zich niet verzetten te vermoorden maar dit is nu eenmaal niet altijd het geval. tegen dit soort figuren kun je niet zeggen 'hey, ik doe je verder nix maar ik had graag dat je ermee ophield' die figuren denken dan, hij doet toch nix dus ga ik gewoon door!
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Mensen zijn geen tortilla's. Sorry hoor, ik vind dit soort vergelijkingen echt van een kinderachtigheid waar ik niet bij kan.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:
je maakt nu eenmaal geen tortilla's zonder eieren te breken en uitjes in stukken te hakken.
Dat is een manier van denken die bij de geweldsspiraal hoort. Er zullen mensen moeten beginnen met geweldloosheid, je ziet zelf dat geweld alleen maar zaken verslechtert al merk ik dat jullie niet op een paar doden meer of minder kijken. Ik vind iedere dode er 1 teveel en snap niet hoe je dat op je geweten durft te hebben.quote:dat is jammer maar waar, vreedzaam verzet is een leuk concept zolang diegene tegen wie je je verzet bij zinnen genoeg is om geen weerloze mensen die zich niet verzetten te vermoorden maar dit is nu eenmaal niet altijd het geval. tegen dit soort figuren kun je niet zeggen 'hey, ik doe je verder nix maar ik had graag dat je ermee ophield' die figuren denken dan, hij doet toch nix dus ga ik gewoon door!
Uiteindelijk gaat het allemaal om macht en veroveren - dat mannelijke stoere basale oergevoel dat het gros van de problemen in de wereld veroorzaakt. Landje pik.
Ik snap niet waarom vrijheid gevrijwaard blijft van een keerzijde, de keerzijde die inhoudt dat je die vrijheid moet verdedigen of moet bevrijden...quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:
je maakt nu eenmaal geen tortilla's zonder eieren te breken en uitjes in stukken te hakken.
dat is jammer maar waar, vreedzaam verzet is een leuk concept zolang diegene tegen wie je je verzet bij zinnen genoeg is om geen weerloze mensen die zich niet verzetten te vermoorden maar dit is nu eenmaal niet altijd het geval. tegen dit soort figuren kun je niet zeggen 'hey, ik doe je verder nix maar ik had graag dat je ermee ophield' die figuren denken dan, hij doet toch nix dus ga ik gewoon door!
Vreedzaa verzet is alleen reeel als IEDEREEEN ter wereld er net zo over denkt, punt is dan dat je weer geen verzet nodig hebt en de cirkel is weer rond.
Zolang geweld macht is kun je er niet om heen, ook al verafschuw je het zelf.
In een oorlog kan het zo zijn dat het hij of jij is die het loodje legt maar in elk geval eentje, ik denk niet dat SCH dat beseft.
Yeah baby Yeah!
Ik ben even sarcastisch ja...quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is een manier van denken die bij de geweldsspiraal hoort. Er zullen mensen moeten beginnen met geweldloosheid, je ziet zelf dat geweld alleen maar zaken verslechtert al merk ik dat jullie niet op een paar doden meer of minder kijken. Ik vind iedere dode er 1 teveel en snap niet hoe je dat op je geweten durft te hebben.
Jij mag vooraan staan, zonder wapen, en het op jouw manier proberen. Ik ga er 200 meter achter liggen, met een Diemaco. Ik wil maar één ding weten: Mag ik vuren op het moment dat jouw strategie niet werkt, en je kop er af gehakt dreigt te worden?
Klopt. Met één kanttekening: het heeft niets met mannelijkheid te maken, maar met menselijkheid.quote:Uiteindelijk gaat het allemaal om macht en veroveren - dat mannelijke stoere basale oergevoel dat het gros van de problemen in de wereld veroorzaakt. Landje pik.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Bij het TBS-beleid denk je er danig anders over SCH, hoe komt dat?quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind iedere dode er 1 teveel en snap niet hoe je dat op je geweten durft te hebben.
Yeah baby Yeah!
Neem ik terugquote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:20 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Klopt. Met één kanttekening: het heeft niets met mannelijkheid te maken, maar met menselijkheid.
Yeah baby Yeah!
Ik had het van iedereen aangnomen, behalve van jou.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:25 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
laten we de discussie een beetje ontopic en op niveau houden!
Yeah baby Yeah!
Ik neem aan dat je het specifiek over de post boven de jouwe had?quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:25 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
laten we de discussie een beetje ontopic en op niveau houden!
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Bovendien is het zeer egoistisch om nu militaren te veroordelen en zelf de pacifisct uit te hangen en uit te gaan van vrijheid, hoe denk je, waarde pacifist, dat wij in 2005 zoveel vrijheid hebben in Nederland, omdat we hier al 1000 jaar lief tegen elkaar zijn?
Yeah baby Yeah!
och ik vond hem wel leukquote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Mensen zijn geen tortilla's. Sorry hoor, ik vind dit soort vergelijkingen echt van een kinderachtigheid waar ik niet bij kan.
niet zozeer een serieuze vegerlijking maar een grapje tussendoor, als jij daar niet tegen kunt moet je er vooral niet op reageren dat maakt mij niet uit zolang ik er zelf maar om heb kunnen lachen
nee dat zie ik nietquote:[..]
Dat is een manier van denken die bij de geweldsspiraal hoort. Er zullen mensen moeten beginnen met geweldloosheid, je ziet zelf dat geweld alleen maar zaken verslechtert al merk ik dat jullie niet op een paar doden meer of minder kijken. Ik vind iedere dode er 1 teveel en snap niet hoe je dat op je geweten durft te hebben.
en over mijn geweten ... als ik voor de keuze gesteld wordt tussen 1 burgerdode en 2 burgerdoden dan is die keuze voor mij snel gemaakt en veel slaap zal ik er denk ik niet van verliezen
bovendien is het te simplistisch gedacht, die 10.000+ dode Indonezen waren lang niet allemaal burgers dit waren voornamelijk TNI strijders tijdens de gevechten.
waarom niet een groepering aanpakken die moorden op zijn geweten heeft en niet de intentie lijkt te hebben hier spoedig mee te stoppen ... op nieuw guinnea zijn ze immers nog steeds bezig!
allicht maar laten we het niet omdraaienquote:Uiteindelijk gaat het allemaal om macht en veroveren - dat mannelijke stoere basale oergevoel dat het gros van de problemen in de wereld veroorzaakt. Landje pik.
Nederland wilde onafhankelijke Indonesische landjes, Sukarno heeft ze gepikt
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Is het gezegde: Waar gehakt wordt vallen spaanders, dan mannelijk en instinctief zoals SCH dat noemt?quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:43 schreef sp3c het volgende:
[..]
och ik vond hem wel leuk
niet zozeer een serieuze vegerlijking maar een grapje tussendoor, als jij daar niet tegen kunt moet je er vooral niet op reageren dat maakt mij niet uit zolang ik er zelf maar om heb kunnen lachen
[..]
nee dat zie ik niet
en over mijn geweten ... als ik voor de keuze gesteld wordt tussen 1 burgerdode en 2 burgerdoden dan is die keuze voor mij snel gemaakt en veel slaap zal ik er denk ik niet van verliezen
bovendien is het te simplistisch gedacht, die 10.000+ dode Indonezen waren lang niet allemaal burgers dit waren voornamelijk TNI strijders tijdens de gevechten.
waarom niet een groepering aanpakken die moorden op zijn geweten heeft en niet de intentie lijkt te hebben hier spoedig mee te stoppen ... op nieuw guinnea zijn ze immers nog steeds bezig!
[..]
allicht maar laten we het niet omdraaien
Nederland wilde onafhankelijke Indonesische landjes, Sukarno heeft ze gepikt
ik vind het eerder reeel
Yeah baby Yeah!
vrouwen hoor ik het iig niet zo heel vaak zeggen
instinctief is het zeker ... maar of een instinctieve reactie in dit soort situatie nu zo verschrikkelijk is
instinctief is het zeker ... maar of een instinctieve reactie in dit soort situatie nu zo verschrikkelijk is
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
nee, maar de poster heeft nogal een aversie tegen zaken die wij mensen als typisch mannelijk ervaren, daarom nomt hij het zo en oorlog voeren is niet echt een vrouwending inderdaad, dat laten ze graag over aan mannen.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 23:00 schreef sp3c het volgende:
vrouwen hoor ik het iig niet zo heel vaak zeggen
instinctief is het zeker ... maar of een instinctieve reactie in dit soort situatie nu zo verschrikkelijk is
Ik weet ook niet of instictief reageren principieel unaniem onjuist is, lang niet altijd in elk geval.
Toch zou ik graag van SCH willen weten wat hij van de interventie van de US vond in Joegoslavie en wat hij als oplossing ziet voor Sudan momenteel.
Yeah baby Yeah!
interventie van de NATO, niet van de US
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ok, op zeer vriendelijk doch dringend verzoek van de US, maar de actie was namens NATO inderdaadquote:Op vrijdag 19 augustus 2005 00:00 schreef sp3c het volgende:
interventie van de NATO, niet van de US
Yeah baby Yeah!
Mensen vermoorden, slachtpartijen goedpraten of nuanceren, standrechtelijke executies goedkeuren etc. - dat is menselijkheid? Vreemd soort menselijkheidquote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:20 schreef RonaldV het volgende:
Klopt. Met één kanttekening: het heeft niets met mannelijkheid te maken, maar met menselijkheid.
Geweldloosheid is een principe dat ook door de Joegoslaven en Sudanezen in de praktijk gebracht had moeten worden.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 23:06 schreef Elgigante het volgende:
Toch zou ik graag van SCH willen weten wat hij van de interventie van de US vond in Joegoslavie en wat hij als oplossing ziet voor Sudan momenteel.
Vertel mij eens welke diersoort dat ook doet? Het is een typisch menselijk trekje.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 08:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Mensen vermoorden, slachtpartijen goedpraten of nuanceren, standrechtelijke executies goedkeuren etc. - dat is menselijkheid? Vreemd soort menselijkheid
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
En je vindt dat wel prima ofzo?quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 08:59 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Vertel mij eens welke diersoort dat ook doet? Het is een typisch menselijk trekje.
Oh, je wilt best reageren? Begin dan maar hiermee:quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 09:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Bedoel je dat stukje? Daar wil ik best op reageren hoor, al is het zo'n copy-paste verhaaltje uit het handboek voor militairen: hoe lul ik geweld goed.
Door jou onbeantwoord:
Je reactie was een wedervraag, maar je hebt niet inhoudelijk gereageerd.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 19:22 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nederland nam in 45 een beslissing die gegeven de situatie van de voorgaande eeuwen de juiste was. Nederlands Indië was een deel van het koninkrijk, en na de overgave van de Japanners moest daar de orde z.s.m. hersteld worden. Ja, het rammelde aan de uitvoering. Maar dat neemt niet weg, dat eenzelfde situatie in Nederland (het overgeven door en vertrekken van de Duitsers) eenzelfde reactie tot gevolg had: het leger vulde de gezagsleemte tijdelijk op, op verzoek van het bevoegd gezag (de NL Regering). Wat is het verschil volgens jou? Nederland en Nederlands Indië waren één en dezelfde natie, erkend door alle landen van de wereld. Ja, er had iemand een vrije republiek Indonesië uitgeroepen. So? Wat als er een Fries op een zeepkist in Leeuwarden iets soortgelijks hafd gedaan, en een vrije Republiek Friesland had uitgeroepen? Hadden we dat dan ook maar moeten laten gebeuren?
Door jou onbeantwoord:
Je reactie was een wedervraag, maar je hebt niet inhoudelijk gereageerd.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 19:41 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Je weet niet eens wat ik gedaan heb. Hoezo mijn soort daden? Voor jou zijn alle militairen kindermoordenaars en verkrachters? Niets ontziende idioten die alles beschieten wat beweegt?
Door jou onbeantwoord:
Door jou onbeantwoord:quote:Op donderdag 18 augustus 2005 19:51 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik lees dat jij zegt dat Nederland geen troepen had mogen sturen als reactie op moordpartijen door Indonesiers toen er na VJ-dag geen wettig gezag meer was in Indonesië. Militairen (en de NL regering) mogen immers niet wijzen naar de anderen "omdat hij het ook doet".
Ik lees dat jij vind dat Nederland zich moet schamen omdat het eindelijk de Indonesische onafhankelijkheids verklaring erkent, maar geen excuus wil maken voor de Nederlandse beslissing om politionele acties te starten in wat Nederland op dat moment nog beschouwde als een onderdeel van het Koninkrijk Nederland, wat in de voorgaande 150 jaar ook zo was.
Maar je mag me corrigeren, hoor Ik ben best gevoelig voor goede argumenten
Door jou onbeantwoord:quote:Op donderdag 18 augustus 2005 20:09 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik heb in mijn post niet gesproken van vechten en schieten, dat maak jij ervan. Ik vroeg je welke oorlog je had gestopt, niet op welke manier. Ik verwijs niet naar Srebrenica, ik verwijs naar Bosnië. Ik verwees niet naar Irak (nou ja, indirect wel), ik verwees naar Koeweit.
En je hebt nog steeds niet verteld welke concrete actie, in plaats van woorden, jij nou hebt verricht. Goede daden in Kurdistan, hoe klein ook, tellen ook mee hoor! En ontwapenen van de Rode Khmer, dat moet jou toch aanspreken? Wapens in ploegscharen en zo?
Door jou compleet genegeerd, cq onbeantwoord:quote:Op donderdag 18 augustus 2005 20:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat was de vraag niet
WAT HADDEN WE DAN MOETEN DOEN
hoe hadden we de massamoorden in Nederlands Indie moeten stoppen volgens jouw?
Nee en foei roepen en keihard doch geweldloos weglopen?
Door jou niet beantwoord:quote:Op donderdag 18 augustus 2005 20:59 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Mijn punt was dat je ook zonder wapens een wezenlijke bijdrage aan een vreedzame wereld kunt bieden. Vandaar mijn vragen welk wereldprobleem jij hebt helpen oplossen. Je hebt bakken vol kritiek op degenen die wel aan wereldproblemen hebben gewerkt (al is dat niet op jouw manier), maar met alle respect voor wat je in het dagelijks leven doet: jouw bijdrage blijft een gewone baan in een normale wereld. De militairen hier helpen (of in mijn geval hebben geholpen) aan het oplossen van problemen op het internationale vlak, onder vaak abnormale omstandigheden, in een abnormale wereld. Het gros heeft (gelukkig) nog nooit een wapen in de strijd hoeven gebruiken. Maar ze zijn wel bereid om hun leven te geven voor de normale wereld zoals jij die kent thuis. Ze zijn bereid hun leven in de waagschaal te stellen voor (Nederlandse) burgers die waar dan ook ter wereld buiten hun schuld in de problemen dreigen te komen door oorlogen en natuurrampen. Ze zijn bereid te vechten voor jouw waarden, om ervoor te zorgen dat jij je waarden kunt blijven uitdragen, al zijn ze het er niet mee eens. Ze zijn bereid te vechten voor de levens van jouw clienten, die het onder andere regimes waarschijnlijk geen half jaar zouden volhouden.
In mijn optiek is die bereidheid wel wat meer waard dan de cliché-matige dooddoeners die jij hier pleegt te posten over militairen.
[..]
Ik blijf erbij dat Nederland zijn best heeft gedaan (zowel in Indië als op andere plekken, inclusief Bosnië) om burgers zo goed mogelijk te beschermen tegen leed. Dat daarbij slachtoffers zijn gevallen is te betreuren, maar het is veilig aan te nemen dat zonder die (Nederlandse) inmenging nog veel meer slachtoffers zouden zijn gevallen. Als je excuus eist van Nederland voor het niet krachtig genoeg ingrijpen kun je net zo goed jezelf aanklagen. Je zag het op TV, en je keek ernaar. Wat had je zelf kunnen doen? Wat heb je gedaan? Als je excuus eist van Nederland voor de Indonesische slachtoffers, waarom eis je dan geen excuus voor het vermoorden van je landgenoten van de Indonesische regering? Is dat minder erg?
[..]
en in dezelfde post:quote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:33 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Wacht ff... Er vallen in 6 maanden 10.000 burger doden per maand (ik roep even wat ficiteve aantallen als voorbeeld). Nederland grijpt daarom keihard in, en schiet in 3 jaar nog eens 10.000 doden bij elkaar, maar er sterven in diezelfde periode per maand nog geen 10 doden.
Ik kom in die periode van 3 jaar bij niet ingrijpen op 3x12x10.000 doden (da's 360.000). Nederlands ingrijpen kost die 10.000 en 3x12x10 (da's 10.360, zo'n 3,3%). Moeten we nu trots zijn op het feit dat we de statistieken naar beneden hebben gedrukt, of ons schamen omdat er doden zijn gevallen?
[..]
En tenslotte door jou onbeantwoord:quote:[..]
Eh... volgens mij heb jij je kalender verkeerd om. De pacifisten rekken door eindeloos onderhandelingen de oorlog op, waardoor 100.000en doden te betreuren zijn. De pacifisten sturen Nederland veel te licht bewapend naar een militair stupide plek. De pacifisten vinden dat de Nederlanders daar niet gewapenderhand versterkt mogen worden. En nu ga je klagen dat Nederland te weinig deed?
Ik zie je wel klagen dat we gemeen tegen je doen. Je ziet een sarcastische post over wat blijkbaar je levenswerk is als grof en beledigend, maar jouw posts over wat militairen als levenswerk zien (en kom niet weer aan over moorden en verkrachten als werk, want je weet heel goed dat dat niet zo is) mogen gewoon krenkend zijn?quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:20 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik ben even sarcastisch ja...
Jij mag vooraan staan, zonder wapen, en het op jouw manier proberen. Ik ga er 200 meter achter liggen, met een Diemaco. Ik wil maar één ding weten: Mag ik vuren op het moment dat jouw strategie niet werkt, en je kop er af gehakt dreigt te worden?
[..]
Je mekkert over het principieel onjuist zijn van geweld, maar je hebt in al je posts nog nooit (ook buiten dit topic) een fatsoenlijk antwoord gegeven op de vraag: hoe dan wel? Zelfs op de vraag of ik uiteindelijk geweld mag toepassen als het gaat om het beschermen van de levens van jou en/of je clienten vertik je het om een antwoord te geven. Best nog lastig he, principieel zijn? Geweldloos is leuk en vooral aardig. Een zeer loffelijk streven, en als ex-militair weet ik maar al te goed waarom, maar wat als de andere partij je aankijkt alsof je debiel bent, en gewoon verder gaat? Mag ik hem dan met geweld uitschakelen? Want praten helpt niet. Dat heb ik geprobeerd, en terwijl ik met hem in gesprek was heeft hij nog 5 mensen onthoofd. Ben ik nu medeschuldig, omdat ik met hem in gesprek bleef, in plaats van ingreep? En omdat jij dat van mij eiste: ben jij niet ook medeschuldig aan die 5 doden? Hoe zou jij het aanpakken dan?
Dat zijn vragen die jou gesteld worden, en dat zijn vragen die jij verkracht, en niet beantwoordt. Het enige wat je doet als je zulke lastige vragen krijgt is dingen posten als:
En dan vind je het raar dat we reageren zoals we doen...quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 09:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Bedoel je dat stukje? Daar wil ik best op reageren hoor, al is het zo'n copy-paste verhaaltje uit het handboek voor militairen: hoe lul ik geweld goed.
Ik zie het antwoord (als het ooit komt) wel een keer terug in MyAT.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Waarom zou ik reageren als je nu al schrijft dat je geweldloosheid een loffelijk streven vindt maar niet meer dan leuk en aardig. Blijkbaar heb je geen behoefte open te staan voor een dergelijke levensinstelling en dan is een discussie daarover toch bij voorbaat al verspilde moeite?
Maar wie weet reageer ik nog wel op al die nogal macho-achtige teksten van je.
Maar wie weet reageer ik nog wel op al die nogal macho-achtige teksten van je.
Wedervraag als antwoord. Je kunt het echt niet he?quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 10:33 schreef SCH het volgende:
Waarom zou ik reageren als je nu al schrijft dat je geweldloosheid een loffelijk streven vindt maar niet meer dan leuk en aardig. Blijkbaar heb je geen behoefte open te staan voor een dergelijke levensinstelling en dan is een discussie daarover toch bij voorbaat al verspilde moeite?
Maar wie weet reageer ik nog wel op al die nogal macho-achtige teksten van je.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
nou goed misschien wordt er wat getrolled, ik zal het wat opschonen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het topic is bijna vol. Volposten en weg laten zakken is makkelijker.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
nu ben ik al bezig
klaar, en als het weer fout gaat dan gaat het dicht, sorry bhfh
[ Bericht 67% gewijzigd door sp3c op 19-08-2005 13:57:46 ]
klaar, en als het weer fout gaat dan gaat het dicht, sorry bhfh
[ Bericht 67% gewijzigd door sp3c op 19-08-2005 13:57:46 ]
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Okay, om mijn goede wil te tonen:
Dat Nederlands Indie een deel van het koninkrijk bleef is een keuze die veel discutabeler is dan jij aangeeft. De bevolking daar was er niet voor en dat is in mijn ogen een belangrijke indicatie. Er was wel wat meer aan de hand dan iemand die op een zeepkist ging staan. De man was meer dan iemand die jij "een Fries" noemt, de man had een behoorlijk plausibel verhaal een behoorlijke achterban. De kritiek op de Nederlandse aanwezigheid was trouwens ook groot, ondanks de door jou aangehaalde erkenning. Dus de sfeertekening die jou schetst dat er helemaal niet aan de hand zou zijn en nauwelijks een discussie zou zijn, die klopt volgens mij niet helemaal.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 19:22 schreef RonaldV het volgende:
Nederland nam in 45 een beslissing die gegeven de situatie van de voorgaande eeuwen de juiste was. Nederlands Indië was een deel van het koninkrijk, en na de overgave van de Japanners moest daar de orde z.s.m. hersteld worden. Ja, het rammelde aan de uitvoering. Maar dat neemt niet weg, dat eenzelfde situatie in Nederland (het overgeven door en vertrekken van de Duitsers) eenzelfde reactie tot gevolg had: het leger vulde de gezagsleemte tijdelijk op, op verzoek van het bevoegd gezag (de NL Regering). Wat is het verschil volgens jou? Nederland en Nederlands Indië waren één en dezelfde natie, erkend door alle landen van de wereld. Ja, er had iemand een vrije republiek Indonesië uitgeroepen. So? Wat als er een Fries op een zeepkist in Leeuwarden iets soortgelijks hafd gedaan, en een vrije Republiek Friesland had uitgeroepen? Hadden we dat dan ook maar moeten laten gebeuren?
Ik was niet in Eritrea of Kurdistan. Ik heb me wel jarenlang actief voor de vredesbeweging ingezet en doe dat nog steeds af en toe, dat is ook een manier om bij te dragen aan een betere wereld. Verder ben ik betrokken bij diverse NGO's vanuit verschillende petten.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 19:59 schreef RonaldV het volgende:
Nou, kom op: welke woorden heb jij omgezet in daadwerkelijke actie? Je hebt de Bosnië oorlog gestopt? Golf-oorlog? Wacht... jij hebt de Rode Khmer ontwapend. Of nee... Je was in Eritrea om de strijdende partijen uit elkaar te houden. Je hebt in Kurdistan vluchtelingen verzorgd.
Mag ik dan niet een mening verkondigen zonder dat ik zelf afreis naar moeilijker oorden?quote:Wat heb je gedaan? Ik zie je alleen maar woorden posten, en geen daden. Je weet het allemaal goed, maar er blijkt geen enkele realisteitszin uit.
die keuze is dan ook niet gemaakt Nederlands indie had onafhankelijk moeten worden (verschillende staatjes) waar dan referenda gehouden zouden worden over de uiteindelijke status
de keuze is gemaakt om Sukarno en de TNI te verwijderen/vernietigen en hier stond het overgrote deel van de bevolking achter daarom zijn er in die 3 jaar strijd zo relatief weinig doden gevallen er was gewoon niet genoeg animo in de door Nederland veroverde gebieden aanslagen te plegen of strijders te huisvesten
met als dieptriest hoogtepunt het feit dat in 19962 de enigen die uiteindelijk tegen overdracht van Nederlands nieuw Guinnea stemden de lokale vertegenwoordigers waren ... die mensen zijn gewoon verraden, daar mag wel excuses voor komen ja
de keuze is gemaakt om Sukarno en de TNI te verwijderen/vernietigen en hier stond het overgrote deel van de bevolking achter daarom zijn er in die 3 jaar strijd zo relatief weinig doden gevallen er was gewoon niet genoeg animo in de door Nederland veroverde gebieden aanslagen te plegen of strijders te huisvesten
met als dieptriest hoogtepunt het feit dat in 19962 de enigen die uiteindelijk tegen overdracht van Nederlands nieuw Guinnea stemden de lokale vertegenwoordigers waren ... die mensen zijn gewoon verraden, daar mag wel excuses voor komen ja
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Daar hoor je mij dan verder ook niet over. Mijn kritiek en opmerkingen richten zich vrijwel allemaal op het geweld dat door Westerling en zijn mannen is toegepast. Als ik het hebt over excuses heb ik het daarover.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 15:17 schreef sp3c het volgende:
die keuze is dan ook niet gemaakt
de keuze is gemaakt om Sukarno en de TNI te verwijderen/vernietigen en hier stond het overgrote deel van de bevolking achter daarom zijn er in die 3 jaar strijd zo relatief weinig doden gevallen er was gewoon niet genoeg animo in de door Nederland veroverde gebieden aanslagen te plegen of strijders te huisvesten
speciefieke voorbeelden, niet de kpt westerling want dat is me bekendquote:Op maandag 15 augustus 2005 11:50 schreef sp3c het volgende:
zijn er ook voorbeelden te noemen waar door Nederlanders gemoord werd als beesten?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Maar dat wordt in dit topic nog steeds gedeeltelijk ontkend, gerelativeerd of goedgepraat. Ik heb het hele topic al over Westerling ---> dat is een grote schandvlek en daar is nooit echt verantwoordelijkheid voor genomen.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 15:21 schreef sp3c het volgende:
speciefieke voorbeelden, niet de kpt westerling want dat is me bekend
loh laat ook maar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wat nou weer?quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 15:28 schreef sp3c het volgende:
loh laat ook maar
Het gaat toch om Westerling, tienduizenden doden maar wij nemen onze verantwoordelijkheid niet, doen alsof het niet is gebeurd en weigeren excuses aan te bieden. Daar gaat het over, daar zijn Nederlanders als beesten tekeer gegaan. Dus.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ga nog even op mijn post in...quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 15:53 schreef sp3c het volgende:
http://home.tiscali.nl/~ac23964/
aardige site over het onderwerp
Aardige sites over westerling:
http://www.gironet.nl/home/catta/
http://www.blimbing.nl/archief/westerling.htm
waarom zou ik er uberhaupt nog op in gaan?
we zijn hier al geweest, ik verspil mijn tijd.
anyways
foto's die ik een tijd geleden had ingescanned, weet niet meer uit welk boek maar het stond vol foto's van de tweede politionele actie ik vond het in de koninklijke bibliotheek ik zal binnenkort is ff kijken of ik het nog kan vinden als ik tijd heb, heel mooie foto's
we zijn hier al geweest, ik verspil mijn tijd.
anyways
foto's die ik een tijd geleden had ingescanned, weet niet meer uit welk boek maar het stond vol foto's van de tweede politionele actie ik vond het in de koninklijke bibliotheek ik zal binnenkort is ff kijken of ik het nog kan vinden als ik tijd heb, heel mooie foto's
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je roept op tot discussie, dan ga ik er op in en reageer je niet meer - wat een slappe hap.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 16:43 schreef sp3c het volgende:
waarom zou ik er uberhaupt nog op in gaan?
we zijn hier al geweest, ik verspil mijn tijd.
Het gaat om Westerling en daar moet Nederland excuses voor aanbieden.
nee ik stel een vraag en jij draait er vervolgens voor de zoveelste keer omheenquote:Op vrijdag 19 augustus 2005 16:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Je roept op tot discussie, dan ga ik er op in en reageer je niet meer - wat een slappe hap.
zeg dan gewoon dat je geen andere gevallen weet dan vraag ik het wel aan iemand met verstand van zaken
dat heb ik toch gvd al 100.000 x toegegevenquote:Het gaat om Westerling en daar moet Nederland excuses voor aanbieden.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
|
|
