Ben Bot bezoekt betwiste onafhankelijkheidsdag Indonesie

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:40 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik heb in dit topic al wat interessante literatuur voor je gepost maar je weigert andere bronnen te verifieren dan je eigen waarheid. Dan houdt het op.

Ik lees erg veel, met name over militaire krijgskunde en militaire vraagstukken.
Ook de door jou aangehaalde literatuur. Altijd goed om te weten wat de keerzijdes zijn.
Echter, er is niets bewezen. Ook niet in de door jou aangehaalde literatuur. Helemaal niets....enkel wat over Westerling en zijn acties, en het dodental wat zijn acties tot gevolg hadden.
Dat is zeer speculatief dus en zegt niets.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:44 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ik lees erg veel, met name over militaire krijgskunde en militaire vraagstukken.
Ook de door jou aangehaalde literatuur. Altijd goed om te weten wat de keerzijdes zijn.
Echter, er is niets bewezen. Ook niet in de door jou aangehaalde literatuur. Helemaal niets....enkel wat over Westerling en zijn acties, en het dodental wat zijn acties tot gevolg hadden.
Dat is zeer speculatief dus en zegt niets.

Tja, dat is een interpretatie. Om het niet te willen weten. Maar al gaat het om duizend of 100 standrechtelijke executies, dan nog.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Tja, dat is een interpretatie. Om het niet te willen weten. Maar al gaat het om duizend of 100 standrechtelijke executies, dan nog.

Er zit nogal een verschil tussen tienduizenden en 100 SCH.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Tja, dat is een interpretatie. Om het niet te willen weten. Maar al gaat het om duizend of 100 standrechtelijke executies, dan nog.

Nee, nu wil ik ook weten of wat er geschreven is ook berust op daadwerkelijke feiten SCH.
Ik ga mij nu niet verschuilen dat de rebellen ook onschuldige moeders en kinderen op beestachtige wijze hebben gedood.
Ik wil nu bewijzen zien waarvan jij zegt dat ze er zijn en bewezen zijn.
Kom op met die bewijzen. Ik ben heel erg benieuwd.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:43 schreef SCH het volgende:

[..]

Lees het topic anders even.

Ik lees dat jij zegt dat Nederland geen troepen had mogen sturen als reactie op moordpartijen door Indonesiers toen er na VJ-dag geen wettig gezag meer was in Indonesië. Militairen (en de NL regering) mogen immers niet wijzen naar de anderen "omdat hij het ook doet".

Ik lees dat jij vind dat Nederland zich moet schamen omdat het eindelijk de Indonesische onafhankelijkheids verklaring erkent, maar geen excuus wil maken voor de Nederlandse beslissing om politionele acties te starten in wat Nederland op dat moment nog beschouwde als een onderdeel van het Koninkrijk Nederland, wat in de voorgaande 150 jaar ook zo was.

Maar je mag me corrigeren, hoor Ik ben best gevoelig voor goede argumenten

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:49 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Er zit nogal een verschil tussen tienduizenden en 100 SCH.

Oh zeker, daarom is het ook zo erg dat het er zoveel zijn. Maar al waren het er maar 100 dan gaat het nog altijd om 100 mensenlevens, heel veel nabestaanden etc.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:49 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Nee, nu wil ik ook weten of wat er geschreven is ook berust op daadwerkelijke feiten SCH.
Ik ga mij nu niet verschuilen dat de rebellen ook onschuldige moeders en kinderen op beestachtige wijze hebben gedood.
Ik wil nu bewijzen zien waarvan jij zegt dat ze er zijn en bewezen zijn.
Kom op met die bewijzen. Ik ben heel erg benieuwd.

Jij zal het toch niet geloven, ik heb je de titels gegeven maar jij ontkent de feiten. Hoe kan ik je het laten geloven dan?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh zeker, daarom is het ook zo erg dat het er zoveel zijn. Maar al waren het er maar 100 dan gaat het nog altijd om 100 mensenlevens, heel veel nabestaanden etc.

Wat zijn honderd levens op het aantal dat verband houdt met de voorbeschouwing, de duur en de nabeschouwing van WO II?

Inderdaad, je gaat rekenen in nummers ipv mensen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh zeker, daarom is het ook zo erg dat het er zoveel zijn. Maar al waren het er maar 100 dan gaat het nog altijd om 100 mensenlevens, heel veel nabestaanden etc.

Om het maar niet te hebben over de nabestaanden van de burgers, vooral vrouwen en kinderen, die door een x-aantal (let op: ik zeg dus niet allemaal) van hen vermoord zijn, alleen omdat ze (gedeeltelijk) Nederlander waren, maar voor de rest niemand kwaad deden.

Oh nee, dat waren imperialisten, die daar niets te zoeken hadden.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:55 schreef Elgigante het volgende:

Inderdaad, je gaat rekenen in nummers ipv mensen.

En dat is de grootste fout die je kunt maken.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:56 schreef SCH het volgende:

[..]

En dat is de grootste fout die je kunt maken.

waarom?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij zal het toch niet geloven, ik heb je de titels gegeven maar jij ontkent de feiten. Hoe kan ik je het laten geloven dan?

Dat is dan toch wel erg raar.
Want in die titels die je mij gaf is sprake van een wel zeer eenzijdig beeld.
Ik zal je een tip geven:

Ga praten met direct betrokkenen, die de Bersiap hebben meegemaakt. Ga spreken met oud-strijders van beide kanten.
Hieruit komt al snel naar voren dat Westerling helemaal geen slechte gozer was.
Ik zou het maar eens doen als ik jou was, het verhelderd jou blik op enkele lopende zaken.
Dus ook even spreken met oud-TNI strijders over Westerling.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:53 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan niet - jij zegt dat ik geen daden heb, dat is onzin, maar blijkbaar niet de daden die jij wil. Jij baseert het op dat ik niet in dienst ben gegaan en als dat jouw criterium is.

Nou, kom op: welke woorden heb jij omgezet in daadwerkelijke actie? Je hebt de Bosnië oorlog gestopt? Golf-oorlog? Wacht... jij hebt de Rode Khmer ontwapend. Of nee... Je was in Eritrea om de strijdende partijen uit elkaar te houden. Je hebt in Kurdistan vluchtelingen verzorgd.

Wat heb je gedaan? Ik zie je alleen maar woorden posten, en geen daden. Je weet het allemaal goed, maar er blijkt geen enkele realisteitszin uit.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:59 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dat is dan toch wel erg raar.
Want in die titels die je mij gaf is sprake van een wel zeer eenzijdig beeld.
Ik zal je een tip geven:

Ga praten met direct betrokkenen, die de Bersiap hebben meegemaakt. Ga spreken met oud-strijders van beide kanten.
Hieruit komt al snel naar voren dat Westerling helemaal geen slechte gozer was.
Ik zou het maar eens doen als ik jou was, het verhelderd jou blik op enkele lopende zaken.
Dus ook even spreken met oud-TNI strijders over Westerling.

Praat met de nabestaanden ErwinRommel, dat zijn de enigen die er toe doen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nou, kom op: welke woorden heb jij omgezet in daadwerkelijke actie? Je hebt de Bosnië oorlog gestopt? Golf-oorlog? Wacht... jij hebt de Rode Khmer ontwapend. Of nee... Je was in Eritrea om de strijdende partijen uit elkaar te houden. Je hebt in Kurdistan vluchtelingen verzorgd.

Wat heb je gedaan? Ik zie je alleen maar woorden posten, en geen daden. Je weet het allemaal goed, maar er blijkt geen enkele realisteitszin uit.

Precies - jij vindt vechten en schieten een manier. Dat was wat ik zei: jouw soort daden. Daar heb ik weinig mee op. En het is echt een lachertje voor mij dat je verwijst naar Srebrenica en Irak

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:58 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik vind dit zo laag, ik verzoek je dit weg te halen.

verzoek niet ontvankelijk verklaard..
(Dan kan ik ook nog wel wat dingen van jou quoten en daar zal ik niet aan beginnen, je hebt ht al zwaar genoeg dit topic)

Lees het nog eens zou ik zeggen, want daar komt de wereld wel op neer...

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 19:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Je kunt dat wel blijven herhalen maar jij praat die standrechtelijke executies daarmee dus goed?

Ik blijf het herhalen zolang jij het blijft negeren. Door jouw negeren praat jij de moordpartijen door Indonesiers op onschuldige vrouwen en kinderen goed namelijk.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Precies - jij vindt vechten en schieten een manier. Dat was wat ik zei: jouw soort daden. Daar heb ik weinig mee op. En het is echt een lachertje voor mij dat je verwijst naar Srebrenica en Irak

Ik heb in mijn post niet gesproken van vechten en schieten, dat maak jij ervan. Ik vroeg je welke oorlog je had gestopt, niet op welke manier. Ik verwijs niet naar Srebrenica, ik verwijs naar Bosnië. Ik verwees niet naar Irak (nou ja, indirect wel), ik verwees naar Koeweit.

En je hebt nog steeds niet verteld welke concrete actie, in plaats van woorden, jij nou hebt verricht. Goede daden in Kurdistan, hoe klein ook, tellen ook mee hoor! En ontwapenen van de Rode Khmer, dat moet jou toch aanspreken? Wapens in ploegscharen en zo?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Precies - jij vindt vechten en schieten een manier. Dat was wat ik zei: jouw soort daden. Daar heb ik weinig mee op. En het is echt een lachertje voor mij dat je verwijst naar Srebrenica en Irak

het probleem is vooral dat vechten en schieten voor jouw geen manier is om problemen op te lossen.
tuurlijk is een vreedzame oplossing altijd te verkiezen boven een gewelddadige maar je moet ook bereid zijn om voor je idealen op de bres te springen met een grote mond.

je kunt de wereld nu eenmaal niet verbeteren met enkel een zak geld en een zak eten.
op een gegeven punt moet je durven zeggen, nu is het genoeg, jullie krijgen geen geld meer en geen eten ... maar daar is de bevolking alleen het slachtoffer van niet diegenen met wie je rond de onderhandelingstafel zit die verliezen daar verder geen slaap of maaltijd door.

dan heb je twee opties, nix doen of naar de wapens grijpen.

in srebrenica hebben we dat niet gedaan en daarom moeten er excuses komen van jouw, in Indonesie deden we dit wel en moeten er ook excuses komen

wtf hadden we dan moeten doen????

Ik zie weer hetzelfde gebeuren als in het topic over Srebrenica. SCH draaft door met zijn mening...
Is blind voor een andere zienswijze en weet niet beter dan dat men maar blindelings met excuses aan moet komen kakken.
Voor je het weet stelt een excuses van een regering dus niets meer voor, omdat elke gek excuses aan gaat vragen.
Straks krijgen we nog excuses vraagstukken van het apartheidsverleden van Zuid-Afrika om onze nek, of van de NL-Antillen...... is dit wat we willen?

Als men al zover gaat nu in het vraagstuk Indië dan zouden nabestaanden van NL of KNIL militairen ook kunnen claimen bij de Indonesische regering en evt een schadevergoeding halen voor emotioneel leed wat hen is aangedaan.
Dan laat ik de tienduizenden die in de jaren 50 en 60 nog zijn weg-gedeporteerd uit Indonesie buiten beschouwing.
SCH, dus lees je in het vervolg eens goed in in de betreffende materie ipv blind maar iets te roepen en aan te halen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Nogmaals: ik geef geen antwoord zolang elgigante die post over verstandelijk gehandicapten laat staan, het spijt me.

Kijk dit is dus werkelijk zeer onsportief van je!!!
Zo leren we de echte SCH kannen. Als een post hem niet aanstaat gelijk maar de boel chanteren en een discussie onmogelijk maken...........
Met deze opmerking geef je jou ware ik prijs.


Maar goed, dan gaan we gewoon door zonder SCH. Het kan me eigenlijk ook niet schelen na wat hij schreef in zijn laatste post.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:28 schreef RonaldV het volgende:
SCH, je laat je wel erg zien zoals we ons jou voorstellen: compromisloos. Het is jouw manier, of de foute manier. Minister Bot accepteert de Indonesische onafhankelijkheidsdatum, met als compromis naar diverse groepen dat van excuus geen sprake kan zijn (o.a. om de redenen die al gepost zijn).
Maar voor jou is het (alweer) niet goed genoeg.

Er wordt hier door een groep gediscussieerd, één iemand maakt een verkeerde opmerking, en de discussie staakt omdat jij geen compromis kan bedenken. Of liever: omdat jij geen compromis kunt hebben.

Je maakt het jezelf wel erg lastig.

Ik hoop daarom ook dat sp3c geen gehoor geeft aan het chantage-bod van SCH. Want anders kan elke gek dat wel doen op Fok!

Daarom hoop ik ook dat SCH tot inkeer komt en zich gewoon weer aan deze tafel schuift om door te gaan waar hij stopte.
Want ik wacht nog steeds op bewijzen.

Maar okay, ik zal de sportiefste wel zijn. 1 van de dingen die ik doe voor een betere wereld is me inzetten als vrijwilliger voor het welzijn van verstandelijk gehandicapten, en daarom raakt die opmerking van Elgi me erg, alsof zij geen geluk en ongeluk kennen en bijvoorbeeld geen gevoel bij geweld of oorlog zouden kunnen hebben. Ik houd er simpelweg niet van als er zo gemakkelijk over mensen wordt geschreven, maar hij zal het wel niet zo rot bedoeld hebben.

Ik denk dat geweld nooit een oplossing oplevert, en de huidige situatie in de wereld bevestigt imo dat standpunt. Ik begrijp best dat jullie daar anders over denken maar qua geweldloosheid ben ik niet bereid tot een compromis al stel ik daar nadrukkelijk bij dat ieder voor zichzelf verantwoordelijk is. Als jij het risico wil lopen een mens te doden, dan is dat jouw ding. Maar beticht mij er niet van dat ik aan de zijlijn blijf staan als ik dat niet wil. Beticht mij er niet van dat ik niet strijd voor een vreemdzame wereld omdat ik de wapens niet op wil nemen, dat is pas echt de wereld op zijn kop.


Ik blijf erbij dat Nederland excuses aan moet bieden voor de slachtingen en voor het toegestane leed in Srebrenica. Mensen zijn verantwoordelijkheid voor hun eigen daden en het is sterk en krachtig om de fouten te erkennen. Dan kunnen zowel de daders als de slachtoffers verder.
Ik heb te maken met de Nederlandse regering, dat is mijn regering. De Indonesische regering heeft ook heel wat te verhapstukken maar het is niet mijn regering en ik spreek ze daar niet als onderdaan op aan. Wij hebben geen enkele reden te wachten tot anderen een stap doen.

De erkenning van die datum is een futiliteit, een stompzinnigheid. De meeste mensen hadden dat voor zichzelf allang gedaan. Het gaat om de mensenlevens en daar haken we af.

En nu ga ik gweldloos hardlopen

och ik wil het best verwijderen hoor, maar ik zit zo een beetje door de feedback te bladeren en ik zie ff geen klachten over elgigante.

beetje vreemde manier van doen overigens ... zo graag hoef ik nu ook weer geen antwoord

Ok, mooi SCH, dan zijn we weer aan tafel right?
Ook ik doe vrijwilligerswerk, op mijn manier door bv voedselverstrekking aan hulpbehoevenden. Mijn plicht als mens zijnde.
Dit om voor jou even een beeld te geven achter mijn naam als Erwin Rommel op Fok!.
Ik klop mijzelf daarvoor niet op mijn borst, het is mijn morele plicht om dat te doen.

verder hoop ik dat we weer gewoon kunnen discusieren over dit onderwerp, want ik zal je laten weten dat mijn laatste woorden hierover nog niet zijn gemaakt

Ik ga mijn roeping nu weer doen, en bekijk de boel morgen weer.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:43 schreef ErwinRommel het volgende:
Ok, mooi SCH, dan zijn we weer aan tafel right?
Ook ik doe vrijwilligerswerk, op mijn manier door bv voedselverstrekking aan hulpbehoevenden. Mijn plicht als mens zijnde.
Dit om voor jou even een beeld te geven achter mijn naam als Erwin Rommel op Fok!.
Ik klop mijzelf daarvoor niet op mijn borst, het is mijn morele plicht om dat te doen.

verder hoop ik dat we weer gewoon kunnen discusieren over dit onderwerp, want ik zal je laten weten dat mijn laatste woorden hierover nog niet zijn gemaakt

Het was ook niet mijn bedoeling mij op de borst te kloppen, dat soort werk doe je voor een deel ook altijd voor jezelf toch? Maar ik zei het om mijn gevoeligheid te illustreren.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:42 schreef sp3c het volgende:
och ik wil het best verwijderen hoor, maar ik zit zo een beetje door de feedback te bladeren en ik zie ff geen klachten over elgigante.

beetje vreemde manier van doen overigens ... zo graag hoef ik nu ook weer geen antwoord

Dat maakt 3 mensen die de post niet konden waarderen, en zal ik voor deze keer zwichten voor terreur..

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:36 schreef SCH het volgende:
blablabla

dat was de vraag niet

WAT HADDEN WE DAN MOETEN DOEN

hoe hadden we de massamoorden in Nederlands Indie moeten stoppen volgens jouw?
Nee en foei roepen en keihard doch geweldloos weglopen?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:49 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Dat maakt 3 mensen die de post niet konden waarderen, en zal ik voor deze keer zwichten voor terreur..

ik zeg niet dat ik hem niet kon waarderen, ik zeg dat ik hem niet kon vinden en hem evt best zou willen verwijderen als hij te ver ging ... maar misschien zei ik het wat raar

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat was de vraag niet

WAT HADDEN WE DAN MOETEN DOEN

hoe hadden we de massamoorden in Nederlands Indie moeten stoppen volgens jouw?
Nee en foei roepen en keihard doch geweldloos weglopen?

Dat vind ik dus ook relevante vragen, niet iedereen is even goedgemutst en van goede bedoeing als SCH zelf, maar aangezien je wel in naam der 15 miljoen landgenoten opereert is het wel handig als je je persoonlijke mning dan even over boord zet en doet wat je opgedragen wordt..

Ik stel daarom voor om bij een evt oorlog, ale pacifisten op de frontlinie te zetten met witte vlaggen en hun visie op papier zodat ze die met de vijand kunnen overleggen. En als de gezinnen van pacifisten uitgemoord worden wil ik ook GEEN vinger naar de militairen of anderen in het kader van: jullie hadden moeten ingrijpen..

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat was de vraag niet

WAT HADDEN WE DAN MOETEN DOEN

hoe hadden we de massamoorden in Nederlands Indie moeten stoppen volgens jouw?
Nee en foei roepen en keihard doch geweldloos weglopen?

My "last post" for today.....

een oorlog is altijd vuil.
Beide kanten maken slachtoffers. Nederland en de rebellen deden dat.
Daarom is het voor mij ondraaglijk om de schuld bij Nederland te leggen, mede gezien het tijdsbestek waarover we spreken.
Dat Minister Bot deze uitspraken heeft gedaan siert hem overigens in positieve vorm. Hij opened hiermee een deur die tot dusver altijd op slot is geweest.

Maar excuses? Nee! Ik wil zelfs zeggen "over mijn lijk". Net als de gehele Srebrenica kwestie.
Ik heb enkele fouten gemaakt daar, zoals velen deden. Maar excuses aanbieden? Nee, daar wil ik niet aan beginnen.

sp3c, ge zijt een toffe mod

ook pacifisten zijn staatsburgers, hoe 'wereldvreemd' SCH zijn mening ook mag klinken hij heeft er gewoon recht op zonder repercussies van de regering in wat voor tijden dan ook net zoals zijn gezin overigens.

dankzij wat voor mensen hebben ze dat recht eigenlijk

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:36 schreef SCH het volgende:
Maar okay, ik zal de sportiefste wel zijn. 1 van de dingen die ik doe voor een betere wereld is me inzetten als vrijwilliger voor het welzijn van verstandelijk gehandicapten, en daarom raakt die opmerking van Elgi me erg, alsof zij geen geluk en ongeluk kennen en bijvoorbeeld geen gevoel bij geweld of oorlog zouden kunnen hebben. Ik houd er simpelweg niet van als er zo gemakkelijk over mensen wordt geschreven, maar hij zal het wel niet zo rot bedoeld hebben.

Ik denk dat hij hierboven al heeft aangegeven wat hij bedoelde met die opmerking. Of die opmerking smaakvol is moet ieder voor zich maar uitmaken.

quote:

Ik denk dat geweld nooit een oplossing oplevert, en de huidige situatie in de wereld bevestigt imo dat standpunt. Ik begrijp best dat jullie daar anders over denken maar qua geweldloosheid ben ik niet bereid tot een compromis al stel ik daar nadrukkelijk bij dat ieder voor zichzelf verantwoordelijk is. Als jij het risico wil lopen een mens te doden, dan is dat jouw ding. Maar beticht mij er niet van dat ik aan de zijlijn blijf staan als ik dat niet wil. Beticht mij er niet van dat ik niet strijd voor een vreemdzame wereld omdat ik de wapens niet op wil nemen, dat is pas echt de wereld op zijn kop.

Mijn punt was dat je ook zonder wapens een wezenlijke bijdrage aan een vreedzame wereld kunt bieden. Vandaar mijn vragen welk wereldprobleem jij hebt helpen oplossen. Je hebt bakken vol kritiek op degenen die wel aan wereldproblemen hebben gewerkt (al is dat niet op jouw manier), maar met alle respect voor wat je in het dagelijks leven doet: jouw bijdrage blijft een gewone baan in een normale wereld. De militairen hier helpen (of in mijn geval hebben geholpen) aan het oplossen van problemen op het internationale vlak, onder vaak abnormale omstandigheden, in een abnormale wereld. Het gros heeft (gelukkig) nog nooit een wapen in de strijd hoeven gebruiken. Maar ze zijn wel bereid om hun leven te geven voor de normale wereld zoals jij die kent thuis. Ze zijn bereid hun leven in de waagschaal te stellen voor (Nederlandse) burgers die waar dan ook ter wereld buiten hun schuld in de problemen dreigen te komen door oorlogen en natuurrampen. Ze zijn bereid te vechten voor jouw waarden, om ervoor te zorgen dat jij je waarden kunt blijven uitdragen, al zijn ze het er niet mee eens. Ze zijn bereid te vechten voor de levens van jouw clienten, die het onder andere regimes waarschijnlijk geen half jaar zouden volhouden.

In mijn optiek is die bereidheid wel wat meer waard dan de cliché-matige dooddoeners die jij hier pleegt te posten over militairen.

quote:

Ik blijf erbij dat Nederland excuses aan moet bieden voor de slachtingen en voor het toegestane leed in Srebrenica. Mensen zijn verantwoordelijkheid voor hun eigen daden en het is sterk en krachtig om de fouten te erkennen. Dan kunnen zowel de daders als de slachtoffers verder.
Ik heb te maken met de Nederlandse regering, dat is mijn regering. De Indonesische regering heeft ook heel wat te verhapstukken maar het is niet mijn regering en ik spreek ze daar niet als onderdaan op aan. Wij hebben geen enkele reden te wachten tot anderen een stap doen.

Ik blijf erbij dat Nederland zijn best heeft gedaan (zowel in Indië als op andere plekken, inclusief Bosnië) om burgers zo goed mogelijk te beschermen tegen leed. Dat daarbij slachtoffers zijn gevallen is te betreuren, maar het is veilig aan te nemen dat zonder die (Nederlandse) inmenging nog veel meer slachtoffers zouden zijn gevallen. Als je excuus eist van Nederland voor het niet krachtig genoeg ingrijpen kun je net zo goed jezelf aanklagen. Je zag het op TV, en je keek ernaar. Wat had je zelf kunnen doen? Wat heb je gedaan? Als je excuus eist van Nederland voor de Indonesische slachtoffers, waarom eis je dan geen excuus voor het vermoorden van je landgenoten van de Indonesische regering? Is dat minder erg?

quote:

De erkenning van die datum is een futiliteit, een stompzinnigheid. De meeste mensen hadden dat voor zichzelf allang gedaan. Het gaat om de mensenlevens en daar haken we af.

De erkenning van die datum is absoluut geen futiliteit. Het gevonden compromis is briljant in zijn eenvoud. Het voorkomt namelijk dat we met terugwerkende kracht een oorlogsverklaring doen aan Indonesië. Nu zijn beide partijen tevreden, en beide partijen betreuren dat ze beiden slachtoffers hebben gemaakt. En beide partijen hebben gelijk, dus niemand lijdt gezichtsverlies.

quote:

En nu ga ik gweldloos hardlopen

Doe je voorzichtig tegen de beestjes onderweg?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat was de vraag niet

WAT HADDEN WE DAN MOETEN DOEN

hoe hadden we de massamoorden in Nederlands Indie moeten stoppen volgens jouw?
Nee en foei roepen en keihard doch geweldloos weglopen?

We hebben het in ieder geval op deze manier alleen maar erger gemaakt en er zelfs nog een schepje bovenop gedaan.

Het probleem ligt ook al ver daarvoor. Geweld wordt zo normaal gevonden dat het ook telkens weer nieuw geweld oproept. Het is een grote vicieuze cirkel, een keiharde doordenderende wedloop en die moet je doorbreken door er niet zelf in mee te gaan. Je ziet nu ook weer in Irak dat geweld alleen maar nieuw geweld oproept.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:57 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

My "last post" for today.....

een oorlog is altijd vuil.
Beide kanten maken slachtoffers. Nederland en de rebellen deden dat.
Daarom is het voor mij ondraaglijk om de schuld bij Nederland te leggen, mede gezien het tijdsbestek waarover we spreken.
Dat Minister Bot deze uitspraken heeft gedaan siert hem overigens in positieve vorm. Hij opened hiermee een deur die tot dusver altijd op slot is geweest.

Maar excuses? Nee! Ik wil zelfs zeggen "over mijn lijk". Net als de gehele Srebrenica kwestie.
Ik heb enkele fouten gemaakt daar, zoals velen deden. Maar excuses aanbieden? Nee, daar wil ik niet aan beginnen.

ik voel wel wat voor gezamelijke excuses van alle strijdende partijen aan de nabestaanden maar verder hoeft het niet zo nee

het komt mij allemaal zo vreemd over ... ' ik geloof in mijn gelijk en dat spijt me'
natuurlijk niet, ik geloof erin en daar heb ik naar gehandeld en ben ik trots op ondanks de excessen.

maar een gezamelijk excuus mag best van mij

quote:

sp3c, ge zijt een toffe mod

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:00 schreef SCH het volgende:

[..]

We hebben het in ieder geval op deze manier alleen maar erger gemaakt en er zelfs nog een schepje bovenop gedaan.

Het probleem ligt ook al ver daarvoor. Geweld wordt zo normaal gevonden dat het ook telkens weer nieuw geweld oproept. Het is een grote vicieuze cirkel, een keiharde doordenderende wedloop en die moet je doorbreken door er niet zelf in mee te gaan. Je ziet nu ook weer in Irak dat geweld alleen maar nieuw geweld oproept.

Stel ik het nogmaals...

Wat als Nederland nu wordt aangevallen?
Verdedigen is immers en vorm van geweld...

Wat moeten we doen?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:02 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Stel ik het nogmaals...

Wat als Nederland nu wordt aangevallen?
Verdedigen is immers en vorm van geweld...

Wat moeten we doen?

Geweldloos verzet natuurlijk, ik dacht dat je dat wel duidelijk was .

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:02 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik voel wel wat voor gezamelijke excuses van alle strijdende partijen aan de nabestaanden maar verder hoeft het niet zo nee

het komt mij allemaal zo vreemd over ... ' ik geloof in mijn gelijk en dat spijt me'
natuurlijk niet, ik geloof erin en daar heb ik naar gehandeld en ben ik trots op ondanks de excessen.

maar een gezamelijk excuus mag best van mij

Waarom niet zelf de eerste stap zetten? HOe kun je nou trots zijn als je weet welke excessen er hebben plaatsgevonden?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:00 schreef SCH het volgende:

[..]

We hebben het in ieder geval op deze manier alleen maar erger gemaakt en er zelfs nog een schepje bovenop gedaan.

nou dat durf ik toch wel te betwisten hoor, kijk naar de feiten

na de japanse overgave zijn in een half jaar meer mensen omgekomen dan tussen 1946 en 1949 ... hoe kun je dan in vredesnaam zeggen dat we er een schepje bovenop hebben gedaan?
Soerabaja was een brandende puinhoop toen de mariniersbrigade aan land ging, toen ze vertrokken reed het openbaar vervoer zelfs weer op aanvaardbare schema's!

hele eilanden werden uitgehongerd totdat ze bevrijd (bevrijd ja) werden door de Hollanders

schepje erbovenop ...

quote:

Het probleem ligt ook al ver daarvoor. Geweld wordt zo normaal gevonden dat het ook telkens weer nieuw geweld oproept. Het is een grote vicieuze cirkel, een keiharde doordenderende wedloop en die moet je doorbreken door er niet zelf in mee te gaan. Je ziet nu ook weer in Irak dat geweld alleen maar nieuw geweld oproept.

in Irak wordt dan ook geblunderd bij het leven.

in Bosnie is het sinds het gebruik van geweld in 1995 akelig stil anders, dat is misschien een beter voorbeeld.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:05 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom niet zelf de eerste stap zetten? HOe kun je nou trots zijn als je weet welke excessen er hebben plaatsgevonden?

omdat die excessen geen regelmaat waren, uiteindelijk zijn we voor onze idealen op de bres gesprongen en die idealen hebben we nog steeds en zetten we ons nog steeds wereldwijd voor in.

ik zie niet in waarom je daar niet trots op kan zijn

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:05 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom niet zelf de eerste stap zetten? HOe kun je nou trots zijn als je weet welke excessen er hebben plaatsgevonden?

omdat het nix oplost ... je beloont de moordenaars aan de andere kant voor hun standvastigheid.

excuses aanbieden voor excessen mag ook wel van mij dat had ik al gezegd maar niet voor de hele geschiedenis in het algemeen.

dus als Bot zou zeggen ' ja die Westerling was achteraf gezien misschien niet zo' n geweldig kereltje' dan zou ik het ermee eens zijn, niet zoals jij het graag ziet 'de actie's waren slecht want Westerling'

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:09 schreef sp3c het volgende:
schepje erbovenop ...

Westerling en consorten deden er helaas vele schepjes bovenop.

quote:

in Irak wordt dan ook geblunderd bij het leven.

Dat krijg je van geweld.

quote:

in Bosnie is het sinds het gebruik van geweld in 1995 akelig stil anders, dat is misschien een beter voorbeeld.

Tsja, moet je zien wat voor leed geweld daar heeft aangericht, was dat nog niet genoeg.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:10 schreef sp3c het volgende:

[..]

omdat die excessen geen regelmaat waren, uiteindelijk zijn we voor onze idealen op de bres gesprongen en die idealen hebben we nog steeds en zetten we ons nog steeds wereldwijd voor in.

ik zie niet in waarom je daar niet trots op kan zijn

Moet het dan eerst regelmaat zijn?

Het is niet mijn ideaal sp3c, dus wie is 'we'?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Moet het dan eerst regelmaat zijn?

Het is niet mijn ideaal sp3c, dus wie is 'we'?

mensen die wel graag massamoorden stoppen, dat zijn er zoveel in Nederland dat ik wel van 'we' mag spreken denk ik

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:14 schreef sp3c het volgende:

[..]

mensen die wel graag massamoorden stoppen, dat zijn er zoveel in Nederland dat ik wel van 'we' mag spreken denk ik

Dat betwijfel ik en ik vind het ook nogal arrogant om te doen alsof de meest mensen voorstander van militair geweld zijn - zie de publieke opinie rond Irak bv.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:11 schreef SCH het volgende:

[..]

Westerling en consorten deden er helaas vele schepjes bovenop.

de feiten spreken anders

quote:

[..]

Dat krijg je van geweld.

och

quote:

[..]

Tsja, moet je zien wat voor leed geweld daar heeft aangericht, was dat nog niet genoeg.

ze waren er nog bepaald niet klaar mee op dat moment, dat waren we pas toen we lieten zien dat het ons menens was

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:16 schreef sp3c het volgende:
de feiten spreken anders

Jij ontkent die slachtingen toch niet?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:15 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik en ik vind het ook nogal arrogant om te doen alsof de meest mensen voorstander van militair geweld zijn - zie de publieke opinie rond Irak bv.

och polls toendertijd lieten wel zien dat de meerderheid voor was ook de regering had een forse meerderheid voor ingrijpen dus wat dat betreft

en zoals gezegd, Irak is een slecht voorbeeld

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:17 schreef sp3c het volgende:
en zoals gezegd, Irak is een slecht voorbeeld

Nee, Irak is een treffend voorbeeld het komt jou alleen slecht uit.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:11 schreef SCH het volgende:

[..]

Westerling en consorten deden er helaas vele schepjes bovenop.

Weer selectief lezen. Sp3c post net dat er minder doden vielen tussen 46 en 49, dan in de maanden na de capitulatie, toen Nederland nog geen militairen ter plaatse had. Dat praat de acties van Westerling niet goed, het zet ze wel in een andere context.

quote:

[..]

Dat krijg je van geweld.

Geweld dat door fanatieke dwalende moslims wordt uitgelokt, ja. De VS waren van plan omm zich zo snel mogelijk weer terug te trekken, zodra een democratische regering aan de macht zou zijn.

quote:

[..]

Tsja, moet je zien wat voor leed geweld daar heeft aangericht, was dat nog niet genoeg.

Niet ingrijpen in de jaren ervoor, heeft anders meer levens gekost dan wel ingrijpen in '92 of '93 zou hebben gekost. Pacifisten over de hele wereld wilden liever onderhandelen terwijl de moordpartijen doorgingen.

btw, in het gekrakeel van one-liners lijkt een wat uitgebreidere post wat verloren gegaan te zijn