Het strafdoel dat wordt behaald met gevangenisstraf is vergelding! De maatschappelijke orde die is verstoord weer in balans brengen. Is dit maatschappelijke nuttig?
Nee het is in mijn ogen helemaal niet maatschappelijk nuttig.
Gevangenisstraf lost helemaal niets op. Men komt er vaak erger uit dan dat men erin gaat.
Wat maatschappelijk nut moet lijken, blijkt de maatschappij nog meer schade toe te brengen.
Aan de oorzaken van crimineel gedrag wordt ook niets gedaan. Een straf is alleen maar kwaad met kwaad bestrijden!
Er zijn al wel alternatieven bedacht, alleen raken die steeds meer verwaarloosd en op de achtergrond. De schreeuw naar nog strenger straffen vanuit de maatschappij wordt steeds luider.
Doordat de politiek populistisch is ingesteld luisteren ze hier ook naar. Gevolg is dat er flink wordt gekort op de alternatieve straffen en steeds meer geld wordt gepompt in nog meer en sobere regimes.
Gaan wij naar AMERIKA toestanden toe?
Ik hoop het niet. Want als we één voorbeeld hierin niet moeten volgen is het die van Amerika!
Naar verhouding is de gevangenispopulatie in Amerika enorm. De straffen zijn een stuk hoger met alle gevolgen van dien! De criminaliteitsvormen zijn een stuk erger dan in Nederland. Het criminaliteitscijfer in Amerika stijgt nog steeds enorm ondanks de krankzinnige oplossingen (3-Strikes and your out!)
Ik denk dat je maatschappelijk nut (een erg abstract begrip) te afgebakend definieerd. De argumenten die in het andere topic zijn aangehaald zoals het vergeldingsmotief, het tegengaan van herhaling tijdens de periode van gevangenschap of preventie hebben zeker veel waarde.
Niet dat ik een voorstander ben van het Amerikaanse systeem, maar de criminaliteit in Amerika is volgens mij sterk gedaald sinds het strengere systeem, vooral omdat de meeste criminelen van de straat zijn. Het systeem lijkt mij echter niet proportioneel en goed ingericht.
quote:tuurlijk is dat zo, is toch logischOp maandag 18 juli 2005 16:27 schreef JanMichiel het volgende:
Waar haal je vandaan dat men meestal erger uit de gevangenis komt dan men er in gaat? Dat heb ik nog nooit gehoord.
stop alle afval bij elkaar en het wordt samen nog groter afval
quote:Veel Amerikanen in de celOp maandag 18 juli 2005 16:27 schreef JanMichiel het volgende:
Niet dat ik een voorstander ben van het Amerikaanse systeem, maar de criminaliteit in Amerika is volgens mij sterk gedaald sinds het strengere systeem, vooral omdat de meeste criminelen van de straat zijn. Het systeem lijkt mij echter niet proportioneel en goed ingericht.
Op 100.000 Amerikanen zitten er 726 in de gevangenis. Dat is 1 op
138. Daarmee heeft Amerika de meeste gevangenen van de wereld. In
Frankrijk bijvoorbeeld zijn er maar 93 gevangenen op 100.000 mensen.
Er komen in Amerika ook steeds meer gevangenen bij. Tussen 1993 en
1994 kwamen er al 900 per week bij. Er zitten nu ook meer dan 100.000
vrouwen in de cel. In 1980 waren dat er nog maar 12.000. Toch daalde
de misdaad. Tussen 1994 en 2003 gebeurden er een derde minder
misdaden met geweld. Er waren ook minder inbraken. Toch blijven er
gevangenen bijkomen. Dat komt door heel strenge wetten in het land.
De regering maakte die wetten in de jaren 80 en begin jaren 90. Er
was toen heel veel misdaad. De gevangenen in Amerika zijn echter niet
allemaal zware misdadigers. De meesten zitten in de cel voor drugs.
"We moeten die mensen anders straffen", zeggen kenners. "We moeten ze
meer helpen. Hen opsluiten helpt meestal niet. En het kost ons veel
geld." De meeste gevangenen zijn arme zwarten. Eén op 8 van alle
zwarte mannen tussen 25 en 30 jaar zit in de cel.
(Wablieft - 2005)
quote:Correct, de criminaliteit neemt dus sterk af. Het systeem is echter niet proportioneel naar mijn mening. Hier nog een bron over de afnemende criminaliteit.Op maandag 18 juli 2005 16:29 schreef mazaru het volgende:
[..]
Veel Amerikanen in de cel
Op 100.000 Amerikanen zitten er 726 in de gevangenis. Dat is 1 op
138. Daarmee heeft Amerika de meeste gevangenen van de wereld. In
Frankrijk bijvoorbeeld zijn er maar 93 gevangenen op 100.000 mensen.
Er komen in Amerika ook steeds meer gevangenen bij. Tussen 1993 en
1994 kwamen er al 900 per week bij. Er zitten nu ook meer dan 100.000
vrouwen in de cel. In 1980 waren dat er nog maar 12.000. Toch daalde
de misdaad. Tussen 1994 en 2003 gebeurden er een derde minder
misdaden met geweld. Er waren ook minder inbraken. Toch blijven er
gevangenen bijkomen. Dat komt door heel strenge wetten in het land.
De regering maakte die wetten in de jaren 80 en begin jaren 90. Er
was toen heel veel misdaad. De gevangenen in Amerika zijn echter niet
allemaal zware misdadigers. De meesten zitten in de cel voor drugs.
"We moeten die mensen anders straffen", zeggen kenners. "We moeten ze
meer helpen. Hen opsluiten helpt meestal niet. En het kost ons veel
geld." De meeste gevangenen zijn arme zwarten. Eén op 8 van alle
zwarte mannen tussen 25 en 30 jaar zit in de cel.
(Wablieft - 2005)
quote:http://www.sfgate.com/cgi(...)7/03/MNGLMDIMOT1.DTLNearly three decades after California cracked down on rising crime rates with tougher sentencing laws, the bill is coming due for what experts say has been one of the most ill-planned and flawed prison expansions in the country.
quote:Ze komen eruit en zijn gestigmatiseerd. Ook al willen ze graag hun leven beteren en gewoon werken, het wordt hen verdomd moeilijk gemaakt. Ze hebben nou eenmaal een stempel waardoor ze moeilijk aan een fatsoenlijke baan kunnen komen. Maar op meerdere vlakken ondervinden ze hinder vanwege hun status als ex-gevangene. Daarbij ontbreekt nazorg volledig in ons huidige gevangenisregime, waardoor veel criminelen genoodzaakt zijn andere oplossingen te bedenken. Vaak blijven ze hierdoor in de criminaliteit.Op maandag 18 juli 2005 16:27 schreef JanMichiel het volgende:
Waar haal je vandaan dat men meestal erger uit de gevangenis komt dan men er in gaat? Dat heb ik nog nooit gehoord. Volgens mij recidiveert slechts een deel van de mensen die naar de gevangenis gaat, dan lijkt mij dat ook een groot deel het leven heeft gebeterd.
quote:Sherman & Sherman (2001) hebben een onderzoek uitgevoerd naar de preventieve werking van het strafrecht. Het is gebleken dat het afschrikeffect dmv strafdreiging totaal niet werkt. Dus preventie heeft geen waarde.Ik denk dat je maatschappelijk nut (een erg abstract begrip) te afgebakend definieerd. De argumenten die in het andere topic zijn aangehaald zoals het vergeldingsmotief, het tegengaan van herhaling tijdens de periode van gevangenschap of preventie hebben zeker veel waarde.
Er is weinig kans op herhaling tijdens gevangenschap. Maar ook dit is slechts van tijdelijke duur. In mijn ogen dus ook geen waardevolle oplossing!
[/quote]
quote:De vergelijking klopt al niet eens, laat staan dat het op de werkelijkheid slaat.Op maandag 18 juli 2005 16:28 schreef Little_Meanie het volgende:
[..]
tuurlijk is dat zo, is toch logisch
stop alle afval bij elkaar en het wordt samen nog groter afval
quote:Grapjas. Veel van die mensen gaan in de fout omdat ze vaak exact hetzelfde leven leiden zoals ze daarvoor hebben gedaan. Door middel van de reclassering proberen we dat hier enigszins te veranderen. Het probleem is dat de reclassering meer geld nodig heeft maar ook dan moet je je de vraag stellen in hoeverre de samenleving verantwoordelijk is voor de daden van een individu en in hoeverre de samenleving de zorg moet dragen voor dat individu.Op maandag 18 juli 2005 17:08 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Ze komen eruit en zijn gestigmatiseerd. Ook al willen ze graag hun leven beteren en gewoon werken, het wordt hen verdomd moeilijk gemaakt. Ze hebben nou eenmaal een stempel waardoor ze moeilijk aan een fatsoenlijke baan kunnen komen.
quote:Tijdelijk is beter dan helemaal niet. Preventie is maar 1 deel van het antwoord, je zult ook tegelijkertijd de samenleving moeten beschermen door middel van repressie.Maar op meerdere vlakken ondervinden ze hinder vanwege hun status als ex-gevangene. Daarbij ontbreekt nazorg volledig in ons huidige gevangenisregime, waardoor veel criminelen genoodzaakt zijn andere oplossingen te bedenken. Vaak blijven ze hierdoor in de criminaliteit.
[..]
Sherman & Sherman (2001) hebben een onderzoek uitgevoerd naar de preventieve werking van het strafrecht. Het is gebleken dat het afschrikeffect dmv strafdreiging totaal niet werkt. Dus preventie heeft geen waarde.
Er is weinig kans op herhaling tijdens gevangenschap. Maar ook dit is slechts van tijdelijke duur. In mijn ogen dus ook geen waardevolle oplossing!
quote:Hier snijd je wel een goed punt aan. De nazorg moet gewoon beter. Ook zie je dat ex-gedetineerden soms in een vicieuze cirkel komen, waarin ook sommige zwervers zitten: zonder woonadres krijg je geen uitkering en zonder uitkering kun je geen woning huren. Er moet dus gezorgd worden dat gevangen in elk geval de kans krijgen om weer normaal terug te keren. Of ze die kans vervolgens grijpen is natuurlijk een andere vraag.Op maandag 18 juli 2005 17:08 schreef -beyond- het volgende:
Ze komen eruit en zijn gestigmatiseerd. Ook al willen ze graag hun leven beteren en gewoon werken, het wordt hen verdomd moeilijk gemaakt. Ze hebben nou eenmaal een stempel waardoor ze moeilijk aan een fatsoenlijke baan kunnen komen. Maar op meerdere vlakken ondervinden ze hinder vanwege hun status als ex-gevangene. Daarbij ontbreekt nazorg volledig in ons huidige gevangenisregime, waardoor veel criminelen genoodzaakt zijn andere oplossingen te bedenken. Vaak blijven ze hierdoor in de criminaliteit.
Toch ben ik, zoals ik in het vorige topic al aangaf, nog steeds voor gevangenisstraffen in het algemeen. Voor lichte vergrijpen voldoen taakstraffen en geldboetes nog wel. Voor zwaardere vergrijpen, recidivisten en mensen die hun taakstraf verknallen, blijft naar mijn mening gevangenisstraf nodig.
Jij brengt de term 'maatschappelijk nut' terug naar de discussie of gevangen beter of slechter uit de nor komen. 'Maatschappelijk nut' gaat echter ook over het nut dat mensen zien in het feit dat ze misdadigers een tijd niet hoeven tegen te komen. Tevens bevredigt celstraf de behoefte van het slachtoffer om het hem aangedane onrecht hersteld te zien worden. Ook dat valt onder maatschappelijk nut. Bedenk dat slachtoffers wel eens voor eigen rechter zouden kunnen gaan spelen, wanneer ze geen vertrouwen meer hebben in het strafregime van overheidswege.
Gevangenisstraf moet dus blijven. Wat niet wegneemt dat ik tegen Amerikaanse toestanden ben en tegen de roep om veel langere straffen, three-strikes-out en de doodstraf. Kortom: de gevangenisstraf moet proportioneel zijn en er moet een betere nazorg komen.
quote:Van welke alternatieven ben je trouwens een voorstander? Het lijkt me voor dit topic wel interessant om die af te zetten tegen de gevangenisstraf en de voor-/ nadelen voor het maatschappelijk nut te bekijken.Op maandag 18 juli 2005 15:40 schreef -beyond- het volgende:Aan de oorzaken van crimineel gedrag wordt ook niets gedaan. Een straf is alleen maar kwaad met kwaad bestrijden!
Er zijn al wel alternatieven bedacht, alleen raken die steeds meer verwaarloosd en op de achtergrond. De schreeuw naar nog strenger straffen vanuit de maatschappij wordt steeds luider.
quote:Three-strikes en doodstraf zijn natuurlijk geen optie. Maar wat is er op tegen om iemand die bijvoorbeeld meerdere malen betrapt is op inbraak langer achter de tralies te zetten dan nu het geval is? Een langere straf omdat de persoon in kwestie bewezen heeft zich niet te kunnen gedragen in de samenleving? Bye bye, zwaai zwaai, over 10 jaar krijg je weer een kans.Op maandag 18 juli 2005 17:47 schreef Pool het volgende:
Gevangenisstraf moet dus blijven. Wat niet wegneemt dat ik tegen Amerikaanse toestanden ben en tegen de roep om veel langere straffen, three-strikes-out en de doodstraf. Kortom: de gevangenisstraf moet proportioneel zijn en er moet een betere nazorg komen.
quote:Neem ze mee naar Disneyland en laat zien dat de wereld mooi is en alle mensen lief zijnOp maandag 18 juli 2005 17:50 schreef Pool het volgende:
[..]
Van welke alternatieven ben je trouwens een voorstander? Het lijkt me voor dit topic wel interessant om die af te zetten tegen de gevangenisstraf en de voor-/ nadelen voor het maatschappelijk nut te bekijken.
quote:Straffen zijn net als boetes. Een inbreker weet heus wel dat wanneer hij of zij gepakt word er en straf aan vastzit. Word je gepakt dan is het kut. Maar ja, volgende keer beter. Net als te hard rijden op de snelweg eigenlijk.Op maandag 18 juli 2005 17:53 schreef Alicey het volgende:
Straf lost alleen iets op als het proportioneel is, en het niet als wraak wordt ervaren. Wanneer een straf als wraak wordt ervaren zal er een spiraal komen. Het probleem is echter dat er niet altijd alternatieven beschikbaar zijn.
quote:10 jaar voor inbraak vind ik niet proportioneel. Zo iemand is tien jaar van zijn leven kwijt voor het jatten van wat tv's. Dit zullen hij en zijn omgeving terecht als onrechtvaardig beschouwen, wat de kans niet echt groter maakt dat hij ooit nog iets nuttigs met zijn leven zal doen.Op maandag 18 juli 2005 17:53 schreef nikk het volgende:
[..]
Three-strikes en doodstraf zijn natuurlijk geen optie. Maar wat is er op tegen om iemand die bijvoorbeeld meerdere malen betrapt is op inbraak langer achter de tralies te zetten dan nu het geval is? Een langere straf omdat de persoon in kwestie bewezen heeft zich niet te kunnen gedragen in de samenleving? Bye bye, zwaai zwaai, over 10 jaar krijg je weer een kans.
Wel mag van mij bij recidive eerder de maximumstraf gegeven worden en de maximumstraffen voor de 'halfzware' vergrijpen als inbraak, beroving en mishandeling mogen van mij ook wel iets omhoog. 10 jaar is echter te veel.
quote:Dat ligt er dus net aan wat de straf is. Zoals in de VS gestraft wordt is het vooral genoegdoening. Iemand die een straf ondergaat zal dit ervaren als een wraak, en hierdoor eerder na vrijlatig geen respect meer hebben voor de maatschappij, namens welke de straffen ten slotte uitgevoerd worden.Op maandag 18 juli 2005 17:56 schreef nikk het volgende:
[..]
Straffen zijn net als boetes. Een inbreker weet heus wel dat wanneer hij of zij gepakt word er en straf aan vastzit. Word je gepakt dan is het kut. Maar ja, volgende keer beter. Net als te hard rijden op de snelweg eigenlijk.
In een gevangenis worden veel criminelen verder pas goed crimineel..
quote:Ach, wat is onrechtvaardig? Wat stel je dan voor. Zo'n iemand vrolijk zijn gang laten gaan? Okee, breek maar bij nog 3000 mensen in. Want het is een beetje lullig je voor inbraak achter de tralies te zetten? Enig idee hoeveel emotionele schade een inbraak bij mensen kan bewerkstelligen?Op maandag 18 juli 2005 18:01 schreef Pool het volgende:
[..]
10 jaar voor inbraak vind ik niet proportioneel. Zo iemand is tien jaar van zijn leven kwijt voor het jatten van wat tv's. Dit zullen hij en zijn omgeving terecht als onrechtvaardig beschouwen, wat de kans niet echt groter maakt dat hij ooit nog iets nuttigs met zijn leven zal doen.
quote:Wat mij betreft mag de maximale strafmaat ver(drie)dubbeld worden bij herhaaldelijke recedive. Waarom zouden we mensen vrij in de samenleving laten lopen wanneer ze bewezen hebben zich niet te kunnen gedragen? De man de Fetter had vermoord in Leeuwarden had 400 delicten op zijn naam staan (waaronder ook zeer ernstige geweldsdelicten). Waarom zo'n man zonder enige scrupules de samenleving insturen?Wel mag van mij bij recidive eerder de maximumstraf gegeven worden en de maximumstraffen voor de 'halfzware' vergrijpen als inbraak, beroving en mishandeling mogen van mij ook wel iets omhoog. 10 jaar is echter te veel.
quote:Wat is er mis met genoegdoening? De basis van het begrip rechtvaardigheid lijkt me zo.Op maandag 18 juli 2005 18:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat ligt er dus net aan wat de straf is. Zoals in de VS gestraft wordt is het vooral genoegdoening.
quote:Criminelen die de gevangenis ingaan zijn al crimineel... Ik-ben-een slachtoffer-van-de-maatschappij en de gevangenis-maakt-me slechter, nou boo-fucking-hoo. Je hebt je maar te gedragen. Punt. We kunnen als samenleving enige zorg dragen maar je hebt het ook zelf in de hand.Iemand die een straf ondergaat zal dit ervaren als een wraak, en hierdoor eerder na vrijlatig geen respect meer hebben voor de maatschappij, namens welke de straffen ten slotte uitgevoerd worden.
In een gevangenis worden veel criminelen verder pas goed crimineel..
quote:Rehabilitatie lijkt mij belangrijker eigenlijk.Op maandag 18 juli 2005 18:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat is er mis met genoegdoening? De basis van het begrip rechtvaardigheid lijkt me zo.
quote:Criminelen die de gevangenis ingaan zijn crimineel, maar het doel is om ze er als een niet-crimineel uit te laten komen.Criminelen die de gevangenis ingaan zijn al crimineel... Ik-ben-een slachtoffer-van-de-maatschappij en de gevangenis-maakt-me slechter, nou boo-fucking-hoo. Je hebt je maar te gedragen. Punt. We kunnen als samenleving enige zorg dragen maar je hebt het ook zelf in de hand.
quote:Rehabilitatie/resocialisatie is een nobel streven en natuurlijk zeer belangrijk. Genoegdoening zou wat mij betreft wel prioriteit nummer 1 moeten zijn.Op maandag 18 juli 2005 18:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Rehabilitatie lijkt mij belangrijker eigenlijk.
quote:Yep. Maar dat ligt voor 95 procent in de handen van de crimineel in kwestie zelf.Criminelen die de gevangenis ingaan zijn crimineel, maar het doel is om ze er als een niet-crimineel uit te laten komen.
quote:Voor mij niet. Genoegdoening zie ik geen positieve uitwerkingen in.Op maandag 18 juli 2005 18:19 schreef nikk het volgende:
[..]
Rehabilitatie/resocialisatie is een nobel streven en natuurlijk zeer belangrijk. Genoegdoening zou wat mij betreft wel prioriteit nummer 1 moeten zijn.
quote:Uiteraard, maar met veel criminelen op een kluitje is de kans voor onderlinge invloed maximaal.Yep. Maar dat ligt voor 95 procent in de handen van de crimineel in kwestie zelf.
quote:Kom maar terug als een geliefde van je vermoord is. Of als je een keer slachtoffer bent geworden van verkrachting ofzo.Op maandag 18 juli 2005 18:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
Voor mij niet. Genoegdoening zie ik geen positieve uitwerkingen in.
edit: voor alle duidelijkheid, voor kleine criminaliteit speelt genoegdoening natuurlijk nauwelijks een rol. Maar het lijkt me nogal onzinnig om te zeggen dat genoegdoening geen enkel positieve uitwerking heeft.
quote:Klopt. Ik stel daarom ook niet dat de samenleving helemaal geen zorg hoeft te dragen van ex-gedetineerden. Ik vind alleen wel dat er een grens gesteld mag worden. Mensen zijn en blijven immers verantwoordelijk voor hun daden.Uiteraard, maar met veel criminelen op een kluitje is de kans voor onderlinge invloed maximaal.
[ Bericht 11% gewijzigd door nikk op 18-07-2005 18:34:18 ]
quote:Door genoegdoening krijg ik mijn geliefde niet terug, en wordt de nasleep van de verkrachting ook niet minder.Op maandag 18 juli 2005 18:27 schreef nikk het volgende:
[..]
Kom maar terug als een geliefde van je vermoord is. Of als je een keer slachtoffer bent geworden van verkrachting ofzo.
quote:Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden. Als de omstandigheden er naar zijn is echter iedereen een dief, moordenaar of verkrachter. De invloed van die omstandigheden verminderen zou een goede start zijn voor rehabilitatie.Klopt. Ik stel daarom ook niet dat de samenleving helemaal geen zorg hoeft te dragen van ex-gedetineerden. Ik vind alleen wel dat er een grens gesteld mag worden. Mensen zijn en blijven immers verantwoordelijk voor hun daden.
quote:Prima. Moord niet meer strafbaar stellen dan? Bloemetje geven aan de dader en een behandeling aanbieden bij een goede therapeut?Op maandag 18 juli 2005 18:34 schreef Alicey het volgende:
[..]
Door genoegdoening krijg ik mijn geliefde niet terug, en wordt de nasleep van de verkrachting ook niet minder.
quote:Uiteraard. Maar wat stel je voor? De hele maatschappij verbeteren? Alcholol en drugs verbieden? Of juist vrijgeven? Vrouwen niet meer alleen over straat laten gaan? Iedereen een uitkering van 2000 euro in de maand aanbieden?Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden. Als de omstandigheden er naar zijn is echter iedereen een dief, moordenaar of verkrachter. De invloed van die omstandigheden verminderen zou een goede start zijn voor rehabilitatie.
Natuurlijk valt er een hoop te verbeteren aan onze samenleving. Maar we hebben het tot die tijd met de huidge te doen. En in deze samenleving zijn mensen nog altijd verantwoordelijk voor hun daden.
"The movie made me do it."
quote:Dat zeg ik dus niet.Op maandag 18 juli 2005 18:11 schreef nikk het volgende:
[..]
Ach, wat is onrechtvaardig? Wat stel je dan voor. Zo'n iemand vrolijk zijn gang laten gaan? Okee, breek maar bij nog 3000 mensen in. Want het is een beetje lullig je voor inbraak achter de tralies te zetten? Enig idee hoeveel emotionele schade een inbraak bij mensen kan bewerkstelligen?
Tussen het verwoesten van het leven van een inbreker door hem van zijn 20e tot zijn 30e vast te zetten en het helemaal niet straffen zit nog een middenweg: proportioneel straffen. Je verpest de discussie door "Want het is een beetje lullig je voor inbraak achter de tralies te zetten" aan mij toe te schrijven.
quote:Wat is proportioneel straffen voor iemand die keer op keer (bijvoorbeeld dus) inbreekt? Elke keer voor een paar maanden vastzetten? Ondertussen vele tientallen slachtoffers verder? Keer op keer?Op maandag 18 juli 2005 20:37 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat zeg ik dus niet.
Tussen het verwoesten van het leven van een inbreker door hem van zijn 20e tot zijn 30e vast te zetten en het helemaal niet straffen zit nog een middenweg: proportioneel straffen. Je verpest de discussie door "Want het is een beetje lullig je voor inbraak achter de tralies te zetten" aan mij toe te schrijven.
Daarnaast, de enige die het leven van een dergelijk persoon verwoest is de persoon in kwestie zelf.
Als iemand kans loopt om tot een periode van reflectie te worden veroordeeld voelt die iemand wellicht eerder aan dat er misschien iets niet helemaal klopt aan zijn manier van doen.
"Gevangenis" klinkt als een spelletje, klinkt als Monopolie.
Het uiteindelijk doel is natuurlijk dat het subject inziet wat hij of zij fout heeft gedaan en berouw toont. Het liefst leert een mens in de gevangenis, het liefst komt een mens tot inkeer betreffende zijn handelen, het liefst leert een mens snappen wat de aanleiding tot de actie was, dat het echt niet kon, en hoe het in het vervolg te voorkomen is. M.a.w., een mens reflecteert het liefst zijn handelen, en als 't aan mij ligt iedere dag, maar zo niet, dan tijdens een geforceerde "periode van reflectie".
Dat klopt echter niet. De primaire functie van een gevangenis is het beschermen van de maatschappij van mensen die als gevaarlijk bestempelt zijn.
Dit gezegd zijnde: gevangenissen zijn broodnoodzakelijk. Ik benijd mensen die oprecht menen dat we zonder gevangenissen kunnen. Die leven namelijk niet in onze wereld maar in een utopie.
Om maar is iets positiefs te zeggen over Amerika: in New York waren de straatbendes in de jaren '80 en '90 koning. Toen heeft er iemand besloten van Zero Tolerance in te voeren, wat tot gevolg had dat de criminaliteit waanzinnig zakte.
Het klopt inderdaad dat het bewezen is dat criminelen vaak de pakkans incalculeren als beroepsrisico. Het is niet bewezen dat er geen afschrikeffect is: je mag er zeker van zijn dat als er geen risico was verbonden aan criminaliteit, veel meer mensen allerlei vormen van criminaliteit zouden plegen. Elke mus is dan wel een vogel, niet elke vogel is een mus (als je een stelling omdraait kan ze wel 's niet meer geldig zijn).
een gevangene kost op dit moment een heleboel geld.... kan daar niet wat tegenover staan???
En hoe worden mensen dan gerehabiliteerd?
quote:Reclassering doet geen FUCK! Nazorg en resocialisatie zijn zeer belangrijk. Ze staan zelfs vernoemd in het wetboek. Maar wat komt daarvan terercht? Helemaal niets. Dat komt omdat personen zoals jij de overhand hebben in de samenleving en de politiek hier jammer genoeg naar luistert. Hierdoor is er geen geld meer over voor nazorg of resocialisatie. Zelfs in het jeugdrecht wordt dit steeds meer gekort. Wat je zegt dat we dat doormiddel van reclassering proberen te veranderen is ook bull-shit. Eens was dit een mooi ideaal van de reclassering, maar sinds ze verbonden zitten aan het O.M. en niet meer zelfstandig zijn is dit in zijn geheel veranderd.Op maandag 18 juli 2005 17:42 schreef nikk het volgende:
[..]
Grapjas. Veel van die mensen gaan in de fout omdat ze vaak exact hetzelfde leven leiden zoals ze daarvoor hebben gedaan. Door middel van de reclassering proberen we dat hier enigszins te veranderen. Het probleem is dat de reclassering meer geld nodig heeft maar ook dan moet je je de vraag stellen in hoeverre de samenleving verantwoordelijk is voor de daden van een individu en in hoeverre de samenleving de zorg moet dragen voor dat individu.
[..]
Ze zijn er voornamelijk voor diegene die veroordeeld zijn tot taakstraf.
quote:Wat je voorstelt is buiten proportie en komt overeen met de gedachtegang van tree-strikes and your out. Je zegt dat dit geen optie is, maar stelt wel een soortgelijke methode voor.Op maandag 18 juli 2005 17:53 schreef nikk het volgende:
[..]
Three-strikes en doodstraf zijn natuurlijk geen optie. Maar wat is er op tegen om iemand die bijvoorbeeld meerdere malen betrapt is op inbraak langer achter de tralies te zetten dan nu het geval is? Een langere straf omdat de persoon in kwestie bewezen heeft zich niet te kunnen gedragen in de samenleving? Bye bye, zwaai zwaai, over 10 jaar krijg je weer een kans.
Waarom is dit slecht?
Tijdens de periode dat ze gevangenzitten wordt er nauwelijks gewerkt aan een persoonlijke ontwikkeling van een gedetineerde om zijn leven te kunnen verbeteren. Of je hem nu 10 jaar vastzet of 5 jaar vastzet dat maakt geen verschil! Je schrikt hem niet af of verbetert hem niet door 5 jaar meer te geven. Dus wat wil je bereiken met je verhoogde strafmaat?
Dat hij uit de maatschappij is en niets kan doen? Dit is slechts een oplossing van tijdelijke aard. In mijn ogen dus geen oplossing. Dus waarom niet verder kijken dan je neus lang is?
quote:Gevangenisstraf zorgt ervoor dat het conflict tussen slachtoffer en dader uit handen wordt gehaald en door een derde partij wordt opgelost. Het slachtoffer heeft nauwelijks een rol in het strafrecht. (al is dit de laatste tijd aan het veranderen)Op maandag 18 juli 2005 17:50 schreef Pool het volgende:
[..]
Van welke alternatieven ben je trouwens een voorstander? Het lijkt me voor dit topic wel interessant om die af te zetten tegen de gevangenisstraf en de voor-/ nadelen voor het maatschappelijk nut te bekijken.
Er is bewezen dat gevangenisstraf voor het slachtoffer niet tot nauwelijks bijdraagd aan een goede verwerking of een genoegdoening. Hierin kan nog veel gedaan worden.
Als het strafrecht meer bemiddelend optreedt tussen dader en slachtoffer en hen zelf dit conflict laat oplossen bereik je meer genoegdoening bij het slachtoffer en biedt het de dader meer inzicht in zijn handelen. Je geeft de dader de volledige verantwoordelijkheid om zijn gedane onrecht te herstellen.
In Australie zijn ze bezig met een proefproject op dit gebied dat tot nu toe goede resultaten laat zien. Herstelrecht genaamd.
Wat ze hier concreet doen is het volgende:
* Slachtoffer als partij en dader als partij gaan met elkaar in discussie
* Over de geleden schade dat is aangedaan
* Hoe de dader dit kan herstellen
* Vervolgens worden er afspraken gemaakt waar beide partijen volledig mee instemmen
Het komt neer op streven naar gedragsbeïnvloeding door
A) verantwoordelijkstelling dader
B) confrontatie met schade
C) herstelplichten
Implicaties voor dader:
* Diens identiteit wordt niet ‘gecriminaliseerd’
* Wordt in de gelegenheid gesteld zich in concreet slachtoffer te verplaatsen
* kan verantwoordelijkheid erkennen zonder punitieve consequenties
* Dader kan zich actief rehabiliteren
Implicaties voor slachtoffer
* Kan zich uiten over de ervaring in een veilige context
* Krijgt reacties van de dader die niet door punitieve context bepaald worden
* Kan eigen beklemmende beeldvorming doorbreken door verificatie
* Kan traject van herstel mee-bepalen
Implicaties voor de toekomst
* Bindingen worden versterkt
* Dader kan positieve vermogens laten zien
* wordt ondersteund bij het omgaan met eigen (causale) problematiek
* krijgt positieve in plaats van negatieve bevestiging
* zelfcorrectie = beste garantie voor blijvende morele resultaten.
Naar mijn mening is dit een goed alternatief voor bijvoorbeeld vermogensdelicten. Ik vind het niet geschikt voor alle delicten
quote:Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Straf is wraak. De enige reden dat er gestraft wordt, is omdat het in de mens zit ingebakken dat grove schendingen van door de samenleving als onaantastbare normen ervaren normen vergolden dienen te worden teneinde het rechtvaardigheidsgevoel te bevredigen. In die zin is het ook onmogelijk om niet te straffen, dat zou namelijk met zich meebrengen dat je geen mens meer bent. De vraag of straf iets oplost is dan ook niet een essentiele vraag, dat is niet waar het om draait. Dat neemt niet weg dat er uiteraard wel een serieuze discussie gevoerd kan worden over hoe dat strafapparaat in te richten.Op maandag 18 juli 2005 17:53 schreef Alicey het volgende:
Straf lost alleen iets op als het proportioneel is, en het niet als wraak wordt ervaren. Wanneer een straf als wraak wordt ervaren zal er een spiraal komen. Het probleem is echter dat er niet altijd alternatieven beschikbaar zijn.
quote:Mijn doel is dan ook niet de gedetineerde te verbeteren maar de samenleving te behoeden. De gedetineerde is pas zorg nummer 2.Op dinsdag 19 juli 2005 11:26 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Wat je voorstelt is buiten proportie en komt overeen met de gedachtegang van tree-strikes and your out. Je zegt dat dit geen optie is, maar stelt wel een soortgelijke methode voor.
Waarom is dit slecht?
Tijdens de periode dat ze gevangenzitten wordt er nauwelijks gewerkt aan een persoonlijke ontwikkeling van een gedetineerde om zijn leven te kunnen verbeteren. Of je hem nu 10 jaar vastzet of 5 jaar vastzet dat maakt geen verschil! Je schrikt hem niet af of verbetert hem niet door 5 jaar meer te geven.
quote:Bingo.Dus wat wil je bereiken met je verhoogde strafmaat? Dat hij uit de maatschappij is en niets kan doen?
quote:Je bent dus tegen gevangenisstraffen in zijn algemeenheid? Wat stel je voor dan? Therapie? Damn, ik zou graag een crimineel willen zijn in jouw wereld.Dit is slechts een oplossing van tijdelijke aard. In mijn ogen dus geen oplossing. Dus waarom niet verder kijken dan je neus lang is?
quote:Onzin. De reclassering doet wat zij kunt. Het is op dit moment echter niet genoeg omdat er te weinig geld beschikbaar is. Ik zou ook graag willen zien dat er meer aandacht uitgaat naar de nazorg. Maar ook dan zijn er grenzen. De samenleving is maar tot op bepaalde hoogte zorgen voor een ander.Op dinsdag 19 juli 2005 11:21 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Reclassering doet geen FUCK! Nazorg en resocialisatie zijn zeer belangrijk. Ze staan zelfs vernoemd in het wetboek. Maar wat komt daarvan terercht? Helemaal niets. Dat komt omdat personen zoals jij de overhand hebben in de samenleving en de politiek hier jammer genoeg naar luistert. Hierdoor is er geen geld meer over voor nazorg of resocialisatie. Zelfs in het jeugdrecht wordt dit steeds meer gekort. Wat je zegt dat we dat doormiddel van reclassering proberen te veranderen is ook bull-shit. Eens was dit een mooi ideaal van de reclassering, maar sinds ze verbonden zitten aan het O.M. en niet meer zelfstandig zijn is dit in zijn geheel veranderd.
Ze zijn er voornamelijk voor diegene die veroordeeld zijn tot taakstraf.
quote:Maar dan haal je toch elke reden weg om te straffen? Het is gebeurd, zand erover?Op maandag 18 juli 2005 18:34 schreef Alicey het volgende:
[..]
Door genoegdoening krijg ik mijn geliefde niet terug, en wordt de nasleep van de verkrachting ook niet minder.
[..]
Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden. Als de omstandigheden er naar zijn is echter iedereen een dief, moordenaar of verkrachter. De invloed van die omstandigheden verminderen zou een goede start zijn voor rehabilitatie.
Je laatste punt: er zijn mensen die een aangeboren aanleg hebben tot crimineel gedrag. Het is niet voor niets dat de gevangenissen vol zitten met mannen met een bepaalde chromosoomafwijking. Omstandigheden veranderen heeft in dat geval heel weinig zin, zij zoeken de moeilijkheden gewoon op. Als deze mensen heel erg gewelddadig zijn, is het voor de samenleving inderdaad het beste als ze heel lang worden opgeborgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Diederik_Duck op 19-07-2005 12:14:39 (afschuwelijke spelfout) ]
quote:Zijn er in Nederland ook al niet proeven hiermee?Op dinsdag 19 juli 2005 11:43 schreef -beyond- het volgende:
Naar mijn mening is dit een goed alternatief voor bijvoorbeeld vermogensdelicten. Ik vind het niet geschikt voor alle delicten
quote:Eigenlijk is straffen toch ook zinloos als het subject geen berouw toont of niet inziet wat hij of zij fout heeft gedaan?Op dinsdag 19 juli 2005 12:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
Maar dan haal je toch elke reden weg om te straffen? Het is gebeurd, zand erover?
Vandaar dat die term wellicht moet worden veranderd in "tijdelijke uit roulatie neming" of "periode van reflectie".
quote:Het leven is geen spelletje. Maar gezien sommige ideeen rond criminelen in dit topic heb ik het idee dat bepaalde mensen het nog niet helemaal doorhebben...Op dinsdag 19 juli 2005 00:14 schreef Hallulama het volgende:
Ze zouden de term gevangenisstraf eens moeten veranderen in "uit roulatie-neming", qua misschien is dat confronterender. Of noem het "periode van reflectie", dat zet ook meer tot denken aan, en klinkt sowieso stukken liefdevoller.
Als iemand kans loopt om tot een periode van reflectie te worden veroordeeld voelt die iemand wellicht eerder aan dat er misschien iets niet helemaal klopt aan zijn manier van doen.
"Gevangenis" klinkt als een spelletje, klinkt als Monopolie.
Het uiteindelijk doel is natuurlijk dat het subject inziet wat hij of zij fout heeft gedaan en berouw toont. Het liefst leert een mens in de gevangenis, het liefst komt een mens tot inkeer betreffende zijn handelen, het liefst leert een mens snappen wat de aanleiding tot de actie was, dat het echt niet kon, en hoe het in het vervolg te voorkomen is. M.a.w., een mens reflecteert het liefst zijn handelen, en als 't aan mij ligt iedere dag, maar zo niet, dan tijdens een geforceerde "periode van reflectie".
quote:Nee, je denkt te utilistisch. Straffen is "zinvol" (eigenlijk is dit een heel verkeerd woord in deze context) omdat de samenleving het verlangt. De aandacht is bij dit soort vragen altijd teveel gericht op de dader, wat afleidt van waar het werkelijk om draait.Op dinsdag 19 juli 2005 12:21 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Eigenlijk is straffen toch ook zinloos als het subject geen berouw toont of niet inziet wat hij of zij fout heeft gedaan?
Vandaar dat die term wellicht moet worden veranderd in "tijdelijke uit roulatie neming" of "periode van reflectie".
quote:En waarop is dat verlangen dan gebaseerd? Op wraakzucht?Op dinsdag 19 juli 2005 12:32 schreef Diederik_Duck het volgende:
Nee, je denkt te utilistisch. Straffen is "zinvol" (eigenlijk is dit een heel verkeerd woord in deze context) omdat de samenleving het verlangt. De aandacht is bij dit soort vragen altijd teveel gericht op de dader, wat afleidt van waar het werkelijk om draait.
quote:Wat is rechtvaardigheid?Op dinsdag 19 juli 2005 12:43 schreef Hallulama het volgende:
[..]
En waarop is dat verlangen dan gebaseerd? Op wraakzucht?
quote:Dat verlangen is de kern van het menszijn, de basis van recht/ rechtvaardigheid. Zonder dit verlangen zouden we op moreel gebied vergelijkbaar zijn met de lagere diersoorten. Zo je wilt mag je dit wraakzucht noemen.Op dinsdag 19 juli 2005 12:43 schreef Hallulama het volgende:
[..]
En waarop is dat verlangen dan gebaseerd? Op wraakzucht?
quote:Ja, de oog om oog, tand om tand mentaliteit.Op dinsdag 19 juli 2005 12:48 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat verlangen is de kern van het menszijn, de basis van recht/ rechtvaardigheid. Zonder dit verlangen zouden we op moreel gebied vergelijkbaar zijn met de lagere diersoorten. Zo je wilt mag je dit wraakzucht noemen.
Terwijl je met liefde, begrip en wat persoonlijke aandacht zoveel verder komt.
Echter, dit kost als symptoombestrijding wel een aardige zak geld.
Vandaar meer doen aan preventie, zoals bijvoorbeeld peuterspeelzalen verplichten (ik weet niet of u zich dat bericht nog kunt herinneren), of het verplichten van opvoedcursussen, meer doen aan armoede bestrijding, etc.
Teleurgestelde mensen die niets te verliezen hebben zijn tot alles in staat. Ga je ze hard aanpakken als ze de fout in zijn gegaan (symptoombestrijding), of pak je ze liefdevol aan zodat ze uberhaupt niet teleurgesteld raken (preventie)?
quote:Je begrijpt mijn verhaal niet.Op dinsdag 19 juli 2005 12:09 schreef nikk het volgende:
[..]
Mijn doel is dan ook niet de gedetineerde te verbeteren maar de samenleving te behoeden. De gedetineerde is pas zorg nummer 2.
[..]
Bingo.
[..]
Je bent dus tegen gevangenisstraffen in zijn algemeenheid? Wat stel je voor dan? Therapie? Damn, ik zou graag een crimineel willen zijn in jouw wereld.
Ik heb nooit gezegd dat ik tegen gevangenisstraf ben!
Ik zeg dat gevangenisstraf geen nut dient voor de maatschappij behalve wraak, vergelding en tijdelijke uitschakeling. Dit zijn nou net de zaken die niet bijdragen aan het verhelpen van de oorzaken van crimineel gedrag. Daardoor wordt er niets opgelost. Het enige dat het doet is genoegdoening aan de maatschappji geven. En daar valt ook tegen in te brengen dat het de slachtoffer nauwelijks genoegdoening biedt omdat zij nauwelijks een rol hebben in een strafzaak.
Dus ik stel voor om verder te kijken dan je neus lang is en betere alternatieven bedenken en uit te voeren. Vele projecten zijn mislukt, maar daardoor moet men zich niet laten ontmoedigen.
Ervan leren en doorgaan.
Maar nogmaals, doordat het merendeel van de maatschappij denkt zoals jij en de politiek populistisch is ingesteld komen we helemaal niets verder!!
quote:Er is geen liefde zonder wraak, alleen maar onverschilligheid. Je kunt geen moreel denkend mens zijn als alles je om het even is. Het is daarom dat de wraakgedachte noodzakelijk is bij het straffen, straffen zonder uit een wraakgedachte te handelen is m.i. zeer verwerpelijk, dat is nihilisme.Op dinsdag 19 juli 2005 13:23 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ja, de oog om oog, tand om tand mentaliteit.
Terwijl je met liefde, begrip en wat persoonlijke aandacht zoveel verder komt.
Echter, dit kost als symptoombestrijding wel een aardige zak geld.
Vandaar meer doen aan preventie, zoals bijvoorbeeld peuterspeelzalen verplichten (ik weet niet of u zich dat bericht nog kunt herinneren), of het verplichten van opvoedcursussen, meer doen aan armoede bestrijding, etc.
Teleurgestelde mensen die niets te verliezen hebben zijn tot alles in staat. Ga je ze hard aanpakken als ze de fout in zijn gegaan (symptoombestrijding), of pak je ze liefdevol aan zodat ze uberhaupt niet teleurgesteld raken (preventie)?
Dat bericht over peuterspeelzalen kan ik me niet herinneren, een linkje oid om mijn geheugen even op te frissen? Als preventie zin heeft, is er overigens niets mis mee je daar van te bedienen.
quote:Ik denk dat jij het niet helemaal door hebt.Op dinsdag 19 juli 2005 12:23 schreef nikk het volgende:
[..]
Het leven is geen spelletje. Maar gezien sommige ideeen rond criminelen in dit topic heb ik het idee dat bepaalde mensen het nog niet helemaal doorhebben...
Wat geeft meer genoegdoening in geval van inbraak:
A) Straf: hoge gevangenisstraf: bye bye we zien je wel terug over 5 jaar voor een nieuwe kans.
Slachtoffer: dag spullen, daar kan hij naar fluiten. De dader moet vastzitten en basta.
Genoegdoening: Voor wie? het slachtoffer? Nee die krijgt zijn spullen niet terug. Emotionele genoegdoening? Nauwelijks. Het conflict gaat niet meer tussen slachtoffer en dader, maar dader en staat.
B)Straf: herstelrecht. De dader en slachtoffer gaan om de tafel om de schade dat hij heeft toegebracht te bespreken en hier een passende oplossing voor te bedenken waar beide partijen het mee eens zijn.
B.v. De dader moet elke dag hard werken in een fabriek en zijn zuur verdiende centen af te geven aan het slachtoffer. Net zolang totdat de schade volledig is hersteld.
Slachtoffer: Krijgt alle gestolen goederen vergoed door de dader zelf
Genoegdoening: Het conflict gaat puur tussen dader en slachtoffer en de dader moet de schade dat hij heeft veroorzaakt zelf herstellen. Hierdoor is het slachtoffer beter in staat om zijn emotionele schade te verwerken.
Jij hebt liever dat iemand een gevangenisstraf moet uitzitten dan dat hij zijn gedane schade zelf herstelt aan het slachtoffer. "om de maatschappelijke schade te herstellen".
De enige die deze schade voelt is het slachtoffer!!
quote:Er is naar mijn mening JUIST liefde zonder wraak. Wraak is iets vreselijks, wraak komt door haat komt door woede komt door onmacht en onbegrip. Verder liggen liefde en onverschilligheid wat de oppervlakte betreft inderdaad dicht bij elkaar, maar zie Wat is het verschil tussen liefde en onverschilligheid? voor meer informatie betreffende de verschillen. Liefde wil niet zeggen dat ALLES je om het even is.Op dinsdag 19 juli 2005 13:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
Er is geen liefde zonder wraak, alleen maar onverschilligheid. Je kunt geen moreel denkend mens zijn als alles je om het even is. Het is daarom dat de wraakgedachte noodzakelijk is bij het straffen, straffen zonder uit een wraakgedachte te handelen is m.i. zeer verwerpelijk, dat is nihilisme.
quote:'Minder criminaliteit door gratis peuterspeelzaal'Dat bericht over peuterspeelzalen kan ik me niet herinneren, een linkje oid om mijn geheugen even op te frissen? Als preventie zin heeft, is er overigens niets mis mee je daar van te bedienen.
WOERDEN - Gratis toegankelijke peuterspeelzalen voor alle kinderen van twee tot vier jaar kunnen in combinatie met opvoedingsondersteuning voor ouders veel problemen op latere leeftijd voorkomen. Ook moeten consultatiebureaus kinderen minstens tot hun twaalfde volgen om psychische, lichamelijke en opvoedingsproblemen te signaleren.
...
Meer op: http://www.nu.nl/news.jsp?n=502416&c=10
quote:Ik ben het helemaal met je eens!! Wraak is kwaad. En handelen uit wraakgevoelens is kwaad met kwaad bestrijden. En dat is toch hetgeen we niet willen in onze maatschappij??Op dinsdag 19 juli 2005 14:03 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Er is naar mijn mening JUIST liefde zonder wraak. Wraak is iets vreselijks, wraak komt door haat komt door woede komt door onmacht en onbegrip. Verder liggen liefde en onverschilligheid wat de oppervlakte betreft inderdaad dicht bij elkaar, maar zie Wat is het verschil tussen liefde en onverschilligheid? voor meer informatie betreffende de verschillen. Liefde wil niet zeggen dat ALLES je om het even is.
[..]
quote:Alweer helemaal mee eens!'Minder criminaliteit door gratis peuterspeelzaal'
WOERDEN - Gratis toegankelijke peuterspeelzalen voor alle kinderen van twee tot vier jaar kunnen in combinatie met opvoedingsondersteuning voor ouders veel problemen op latere leeftijd voorkomen. Ook moeten consultatiebureaus kinderen minstens tot hun twaalfde volgen om psychische, lichamelijke en opvoedingsproblemen te signaleren.
...
Meer op: http://www.nu.nl/news.jsp?n=502416&c=10
Ik heb een paper geschreven over het legitimeren van een verplichte opvoedcursus!
Er zitten wel veel haken en ogen aan heb ik ervaren, maar de intentie is in mijn ogen prima!!
quote:Wraakgevoelens zijn er nu eenmaal. Wanneer de overheid die niet middels een proportioneel strafsysteem bevredigt, dan gaan de burgers zelf hun behoeften bevredigen. Dan krijg je dus eigenrichting.Op dinsdag 19 juli 2005 14:06 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens!! Wraak is kwaad. En handelen uit wraakgevoelens is kwaad met kwaad bestrijden. En dat is toch hetgeen we niet willen in onze maatschappij??
Zelf zou ik dat ook doen, wanneer er op verkrachting en moord geen gevangenisstraf stond. Als een familielid van mij dan verkracht zou worden, dan zou ik zelf de dader gaan doden. En juist ter voorkoming van dergelijke uit de hand lopende situaties is er een degelijk strafrechtsysteem dat eigenrichting voorkomt.
Los van of je wraakgevoelens wel of niet als 'kwaad' ziet: ze bestaan en als je ze ontkent, gaat het mis.
quote:De zaak rondom een eventueel verplichte opvoedcursus moet inderdaad zeer zorgvuldig worden aangepakt.Op dinsdag 19 juli 2005 14:06 schreef -beyond- het volgende:
Ik heb een paper geschreven over het legitimeren van een verplichte opvoedcursus!
Er zitten wel veel haken en ogen aan heb ik ervaren, maar de intentie is in mijn ogen prima!!
Ik ben al meerdere malen beschuldigd van fascisme als ik het daar over had.
Diverse ouders die ik sprak voelden zich ook direct persoonlijk aangevallen toen ik er over begon, echter, er zijn gelukkig ook ouders die gewoon durven toegeven dat een beetje hulp en richting absoluut wenselijk is, maar laten dat nou net de ouders zijn die eigenlijk de minste hulp nodig hebben.
Het is erg oppassen voor emoties bij de discussie over een eventueel verplichte opvoedcursus. Zie ook de commotie die ontstond na dat onderzoek over huilbabies.
Wat ik heb ontdekt is dat het beter is om te vertellen hoe het NIET moet, dan om te vertellen hoe het WEL moet. Zo hoef je mensen niet te verplichten de zaak op een bepaalde manier aan te pakken, je laat ze daar zo vrij mogelijk in. Je hoeft ze enkel te laten zien wat de veel voorkomende fouten en misverstanden zijn wat betreft opvoeding, het gedrag van kinderen en hoe daar mee om te gaan, voeg hier vervolgens wat extra tekst en uitleg aan toe waarna ze zelf tot uitstekende conclusies kunnen komen.
quote:Je hebt hier ook helemaal gelijk in. Maar nu gaat het wel om zwaardere delicten.Op dinsdag 19 juli 2005 14:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Wraakgevoelens zijn er nu eenmaal. Wanneer de overheid die niet middels een proportioneel strafsysteem bevredigt, dan gaan de burgers zelf hun behoeften bevredigen. Dan krijg je dus eigenrichting.
Zelf zou ik dat ook doen, wanneer er op verkrachting en moord geen gevangenisstraf stond. Als een familielid van mij dan verkracht zou worden, dan zou ik zelf de dader gaan doden. En juist ter voorkoming van dergelijke uit de hand lopende situaties is er een degelijk strafrechtsysteem dat eigenrichting voorkomt.
Los van of je wraakgevoelens wel of niet als 'kwaad' ziet: ze bestaan en als je ze ontkent, gaat het mis.
Ik ben van mening dat we goed de delicten moeten uitsplitsen. Want waarover praten we nu? Verkrachtigen, eenvoudige diefstal, moord, vernieling, fraude??
Elk delict verdient een andere benadering!
quote:The Miracle That Wasn't
By JOHN TIERNEY
New York Times.
Published: April 16, 2005
It is an inspirational urban lesson from the 1990's: take back the streets from squeegee men and drug dealers, and violent crime will plummet. But on Thursday evening, the tipping-point theory was looking pretty wobbly itself.
The occasion was a debate in Manhattan before an audience thrilled to be present for a historic occasion: the first showdown between two social-science wonks with books that were ranked second and third on Amazon.com (outsold only by "Harry Potter"). It pitted Malcolm Gladwell, author of "Blink" and "The Tipping Point," against Steven D. Levitt, an economist at the University of Chicago with the new second-place book, "Freakonomics."
Professor Levitt considers the New York crime story to be an urban legend. Yes, he acknowledges, there are tipping points when people suddenly start acting differently, but why did crime drop in so many other cities that weren't using New York's policing techniques? His new book, written with Stephen J. Dubner, concludes that one big reason was simply the longer prison sentences that kept criminals off the streets of New York and other cities.
The prison terms don't explain why crime fell sooner and more sharply in New York than elsewhere, but Professor Levitt accounts for that, too. One reason he cites is that the crack epidemic eased earlier in New York than in other cities. Another, more important, reason is that New York added lots of cops in the early 90's.
But the single most important cause, he says, was an event two decades earlier: the legalization of abortion in New York State in 1970, three years before it was legalized nationally by the Supreme Court.
The result, he maintains, was a huge reduction in the number of children who would have been at greater than average risk of becoming criminals during the 1990's. Growing up as an unwanted child is itself a risk factor, he says, and the women who had abortions were disproportionately likely to be unmarried teenagers with low incomes and poor education - factors that also increase the risk.
It's a theory that doesn't sit well with either liberals or conservatives, and Professor Levitt hastens to add that the reduction in crime is not an argument for encouraging abortion - he personally has mixed feelings on whether abortion should be legal. But he says the correlations are clear: crime declined earlier in the states that had legalized abortion before Roe v. Wade, and it declined more in places with high abortion rates, like New York.
Some criminologists have quarreled with his statistics, but the theory was looking robust at the end of the debate in Manhattan. Mr. Gladwell, while raising what he called a few minor quibbles, seemed mostly persuaded by the numbers.
"My first inclination," he joked at the beginning of his rebuttal, "is to say that everything you just heard from Steven Levitt, even though it contradicts things I have written, is true."
That's my inclination, too, as a less successful exponent of the same theory. (In 1995 I explained the crime decline with my version of the tipping point, the Squeegee Watershed, which became neither a buzzword nor a best seller.) In retrospect, the New York crime story looks like a classic bit of conventional wisdom, as the term was originally defined by John Kenneth Galbraith: an idea that becomes commonly accepted because it is "what the community as a whole or particular audiences find acceptable."
Unlike the abortion theory, which was raised in the 1990's and angrily dismissed, the tipping-point idea jibed reassuringly with everyone's beliefs and needs. Urbanites and politicians welcomed a new reason to crack down on street nuisances. Journalists wanted a saga with heroes. Criminologists and the police loved to see their new strategies having dramatic results.
I still think the police made some difference, and not merely because there were more of them on the streets. The new computerized crime-tracking strategies put new pressure on them.
One veteran cop told me that traditionally only a quarter of the officers had done their jobs, and that the heroic achievement of Commissioner William Bratton and Mayor Rudolph Giuliani had been to get that figure up to 50 percent.
But it now looks as if the good guys did not take back the streets all on their own, and the moral of the story is less about safe streets than safe beliefs. Professor Levitt's abortion theory is not appealing. But the ideas that make us comfortable are the ones to beware.
E-mail: tierney@nytimes.com
quote:Ja juist, je stuit op veel weerstand. Daarom is het ook zeer belangrijk als dit wordt geboden dat nadruk wordt gelegd op het feit dat dit enkel een cursus betreft om ouders handvaten te geven tot het signaleren van probleemgedrag. En dat elke bemoeienis met de opvoeding wordt verworpen!Op dinsdag 19 juli 2005 14:22 schreef Hallulama het volgende:
[..]
De zaak rondom een eventueel verplichte opvoedcursus moet inderdaad zeer zorgvuldig worden aangepakt.
Ik ben al meerdere malen beschuldigd van fascisme als ik het daar over had.
Diverse ouders die ik sprak voelden zich ook direct persoonlijk aangevallen toen ik er over begon, echter, er zijn gelukkig ook ouders die gewoon durven toegeven dat een beetje hulp en richting absoluut wenselijk is, maar laten dat nou net de ouders zijn die eigenlijk de minste hulp nodig hebben.
Het is erg oppassen voor emoties bij de discussie over een eventueel verplichte opvoedcursus. Zie ook de commotie die ontstond na dat onderzoek over huilbabies.
Wat ik heb ontdekt is dat het beter is om te vertellen hoe het NIET moet, dan om te vertellen hoe het WEL moet. Zo hoef je mensen niet te verplichten de zaak op een bepaalde manier aan te pakken, je laat ze daar zo vrij mogelijk in. Je hoeft ze enkel te laten zien wat de veel voorkomende fouten en misverstanden zijn wat betreft opvoeding, het gedrag van kinderen en hoe daar mee om te gaan, voeg hier vervolgens wat extra tekst en uitleg aan toe waarna ze zelf tot uitstekende conclusies kunnen komen.
quote:Daar ben ik het toch niet mee eens. Liefde is een menselijk begrip, de genoemde universele liefde heeft daar helemaal niets mee te maken, ik zou dat eerder "acceptatie van de wereld" noemen, dat dekt de lading beter. Liefde is in feite niet meer (maar zeker ook niet minder!) dan dat je zaken waardeert (hier niet bedoeld in de normatieve zin, maar als positieve aanduiding), er waarde aan toekent; als dat zo is moet er ook een keuze gemaakt kunnen worden iets te verwerpen, af te keuren. Dat zou ik haat/wraak etc. noemen, maar misschien dat die woorden te veel beladen zijn, je mag daar ook gewoon afkeer lezen. Wat ik dus in feite probeer te zeggen is dat wanneer alleen positieve waarderingen mogelijk zijn, je in feite niet meer kunt spreken van waarderingen. Als je begrip toont voor iemand, kun je zijn daad nog wel vreselijk afkeuren, en eventueel afstraffen. Je zult dat ook wel moeten doen, want zoals uit bovenstaande volgt is zonder enige normatieve stellingname niet meer sprake van waarde.Op dinsdag 19 juli 2005 14:03 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Er is naar mijn mening JUIST liefde zonder wraak. Wraak is iets vreselijks, wraak komt door haat komt door woede komt door onmacht en onbegrip. Verder liggen liefde en onverschilligheid wat de oppervlakte betreft inderdaad dicht bij elkaar, maar zie Wat is het verschil tussen liefde en onverschilligheid? voor meer informatie betreffende de verschillen. Liefde wil niet zeggen dat ALLES je om het even is.
[..]
'Minder criminaliteit door gratis peuterspeelzaal'
WOERDEN - Gratis toegankelijke peuterspeelzalen voor alle kinderen van twee tot vier jaar kunnen in combinatie met opvoedingsondersteuning voor ouders veel problemen op latere leeftijd voorkomen. Ook moeten consultatiebureaus kinderen minstens tot hun twaalfde volgen om psychische, lichamelijke en opvoedingsproblemen te signaleren.
...
Meer op: http://www.nu.nl/news.jsp?n=502416&c=10
Over die peuterspeelzalen: daar kan ik moeilijk over oordelen zonder het onderzoek gelezen te hebben, echter weet ik wel dat zulke onderzoeken verdraaid lastig zijn, en al heel snel de verkeerde conclusies worden getrokken omdat de focus teveel op de verkeerde factoren is gericht.
quote:Lieve Pool, het huidige menselijke drama is een direct gevolg van een dergelijke houding.Op dinsdag 19 juli 2005 14:20 schreef Pool het volgende:
Wraakgevoelens zijn er nu eenmaal. Wanneer de overheid die niet middels een proportioneel strafsysteem bevredigt, dan gaan de burgers zelf hun behoeften bevredigen. Dan krijg je dus eigenrichting.
Zelf zou ik dat ook doen, wanneer er op verkrachting en moord geen gevangenisstraf stond. Als een familielid van mij dan verkracht zou worden, dan zou ik zelf de dader gaan doden. En juist ter voorkoming van dergelijke uit de hand lopende situaties is er een degelijk strafrechtsysteem dat eigenrichting voorkomt.
Los van of je wraakgevoelens wel of niet als 'kwaad' ziet: ze bestaan en als je ze ontkent, gaat het mis.
Je hoeft wraakgevoelens ook absoluut niet te ontkennen, dat is heel ongezond, maar het zou fijn zijn als meer mensen tot een bepaalde wijsheid zouden kunnen komen die er voor zorgt dat gevoelens van wraak niet eens bij hun opkomen.
Je kan de opgewekte energie (emotie) na een verkrachting of moord bijvoorbeeld ook steken in zaken zoals het voorlichten van jongedames op scholen, het uitzoeken wat een mens uberhaupt beweegt om iemand te verkrachten of te vermoorden om zo te kijken of er standaard oorzaken zijn (en die zijn er) die weggenomen kunnen worden, etc. Op den duur is dat alles ook veel dankbaarder, veel meer belonend, je zorgt er zo namelijk voor dat je niet voor niets bent verkracht, of dat je vriend of familielid niet voor niets is vermoord, etc.
Je constateert een probleem en gaat op zoek naar een lange termijn oplossing, je probeert de "root cause" bij de lurven te nemen, steek daar al je energie in, in plaats van een korte termijn oplossing te verzinnen, namelijk, het tijdelijk luchten van je hart (d.m.v. wraak) welke daarna bij de eerst volgende calamiteit weer op ontploffen staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hallulama op 19-07-2005 14:41:00 ]
quote:Is liefde niet betrokkenheid? Is liefde niet ergens het beste van willen maken?Op dinsdag 19 juli 2005 14:27 schreef Diederik_Duck het volgende:
Daar ben ik het toch niet mee eens. Liefde is een menselijk begrip, de genoemde universele liefde heeft daar helemaal niets mee te maken, ik zou dat eerder "acceptatie van de wereld" noemen, dat dekt de lading beter. Liefde is in feite niet meer (maar zeker ook niet minder!) dan dat je zaken waardeert (hier niet bedoeld in de normatieve zin, maar als positieve aanduiding), er waarde aan toekent; als dat zo is moet er ook een keuze gemaakt kunnen worden iets te verwerpen, af te keuren. Dat zou ik haat/wraak etc. noemen, maar misschien dat die woorden te veel beladen zijn, je mag daar ook gewoon afkeer lezen. Wat ik dus in feite probeer te zeggen is dat wanneer alleen positieve waarderingen mogelijk zijn, je in feite niet meer kunt spreken van waarderingen. Als je begrip toont voor iemand, kun je zijn daad nog wel vreselijk afkeuren, en eventueel afstraffen. Je zult dat ook wel moeten doen, want zoals uit bovenstaande volgt is zonder enige normatieve stellingname niet meer sprake van waarde.
Is wraak niet vernietigend?
En wat zijn jouw persoonlijke ervaringen? Als jij ruzie hebt met iemand, hoe kom je daar dan zo snel mogelijk uit? Door wraak of door liefde?
quote:Ik geloof dat je mijn punt niet snapt. Je kunt pas spreken van ergens het beste van maken als je dit begrip ook kent en kunt definieren. En dat nu is alleen mogelijk als je normatief stelling neemt, je moet ergens een plus of een min op kunnen plakken.Op dinsdag 19 juli 2005 14:40 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Is liefde niet betrokkenheid? Is liefde niet ergens het beste van willen maken?
Is wraak niet vernietigend?
En wat zijn jouw persoonlijke ervaringen? Als jij ruzie hebt met iemand, hoe kom je daar dan zo snel mogelijk uit? Door wraak of door liefde?
Wat betreft persoonlijke ervaringen: sommige ruzies (lees: als er écht iets is voorgevallen) worden pas bijgelegd als de ander het probeert geod te maken, er dus genoegdoening is. Als deze niet komt, wordt de ruzie ook niet bijgelegd. ( N.B. Als je altijd alles goed vindt en overal begrip voor toont, heb je overigens ook geen leven en word je door niemand voor vol aangezien en aan alle kanten misbruikt.)
[ Bericht 10% gewijzigd door Diederik_Duck op 19-07-2005 14:57:16 (toevoeging) ]
quote:Er is geen oplossing voor criminaliteit. Je hebt een heel erg mooi wereldbeeld en het is een nobel streven naar een wereld waar criminelen geholpen kunnen worden en dat je daardoor criminaliteit kunt bannen. Helaas zit onze wereld zo niet in elkaar.Op dinsdag 19 juli 2005 13:35 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Je begrijpt mijn verhaal niet.
Ik heb nooit gezegd dat ik tegen gevangenisstraf ben!
Ik zeg dat gevangenisstraf geen nut dient voor de maatschappij behalve wraak, vergelding en tijdelijke uitschakeling. Dit zijn nou net de zaken die niet bijdragen aan het verhelpen van de oorzaken van crimineel gedrag. Daardoor wordt er niets opgelost. Het enige dat het doet is genoegdoening aan de maatschappji geven. En daar valt ook tegen in te brengen dat het de slachtoffer nauwelijks genoegdoening biedt omdat zij nauwelijks een rol hebben in een strafzaak.
Dus ik stel voor om verder te kijken dan je neus lang is en betere alternatieven bedenken en uit te voeren. Vele projecten zijn mislukt, maar daardoor moet men zich niet laten ontmoedigen.
Ervan leren en doorgaan.
Maar nogmaals, doordat het merendeel van de maatschappij denkt zoals jij en de politiek populistisch is ingesteld komen we helemaal niets verder!!
Gevangenisstraffen zijn in zoverre zinvol dat je criminelen (al dan niet tijdelijk) uit de samenleving plaatst. Dat heeft nut. Dat valt niet te ontkennen. Het is alleen taak dat deze nut niet van tijdelijke aard is en dat criminelen die uit de gevangenis komen niet weer de fout in gaan.
quote:Maar wat is dan het beste? Is dat plus? Of is dat midden?Op dinsdag 19 juli 2005 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik geloof dat je mijn punt niet snapt. Je kunt pas spreken van ergens het beste van maken als je dit begrip ook kent en kunt definieren. En dat nu is alleen mogelijk als je normatief stelling neemt, je moet ergens een plus of een min op kunnen plakken.
Naar mijn mening is dat dus midden, maar nu wordt het misschien te spiritueel alhier, vandaar even terug naar de vraag: Wat zijn jouw persoonlijke ervaringen? Als jij ruzie hebt met iemand, hoe kom je daar dan zo snel mogelijk uit? Door wraak of door liefde?
quote:Fout. Ik pleit niet per definitie voor hogere gevangenisstraffen.Op dinsdag 19 juli 2005 13:56 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Ik denk dat jij het niet helemaal door hebt.
Wat geeft meer genoegdoening in geval van inbraak:
A) Straf: hoge gevangenisstraf: bye bye we zien je wel terug over 5 jaar voor een nieuwe kans.
Slachtoffer: dag spullen, daar kan hij naar fluiten. De dader moet vastzitten en basta.
quote:Je kunt het idee van genoegdoening/wraak wegwuiven alsof het een niet terzake doende of 'verkeerde' emotionele uiting is. Maar het bestaat en het wanneer er geen genoegdoening meer bestaat in de wereld is ook alle recht verdwenen naar mijn mening.Genoegdoening: Voor wie? het slachtoffer? Nee die krijgt zijn spullen niet terug. Emotionele genoegdoening? Nauwelijks. Het conflict gaat niet meer tussen slachtoffer en dader, maar dader en staat.
quote:Het zijn leuke ideeen, maar slavernij is in onze samenleving afgeschaft. Wat jij hier voorstelt is dat we teruggaan naar de Romeinse tijd.B)Straf: herstelrecht. De dader en slachtoffer gaan om de tafel om de schade dat hij heeft toegebracht te bespreken en hier een passende oplossing voor te bedenken waar beide partijen het mee eens zijn.
B.v. De dader moet elke dag hard werken in een fabriek en zijn zuur verdiende centen af te geven aan het slachtoffer. Net zolang totdat de schade volledig is hersteld.
Slachtoffer: Krijgt alle gestolen goederen vergoed door de dader zelf
Genoegdoening: Het conflict gaat puur tussen dader en slachtoffer en de dader moet de schade dat hij heeft veroorzaakt zelf herstellen. Hierdoor is het slachtoffer beter in staat om zijn emotionele schade te verwerken.
Jij hebt liever dat iemand een gevangenisstraf moet uitzitten dan dat hij zijn gedane schade zelf herstelt aan het slachtoffer. "om de maatschappelijke schade te herstellen".
De enige die deze schade voelt is het slachtoffer!!
[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 19-07-2005 15:16:42 ]
quote:Ik ben van mening dat de oplossing voor criminaliteit uiteindelijk te vinden is in preventie (opvoeding, opleiding), niet in symptoombestrijding (afschrikking, straf), al zal er wel altijd een combinatie van de twee blijven bestaan, immers, uitzonderingen (extreme gevallen) zullen er altijd zijn.Op dinsdag 19 juli 2005 14:54 schreef nikk het volgende:
Er is geen oplossing voor criminaliteit. Je hebt een heel erg mooi wereldbeeld en het is een nobel streven naar een wereld waar criminelen geholpen kunnen worden en dat je daardoor criminaliteit kunt bannen. Helaas zit onze wereld zo niet in elkaar.
quote:Agree.Gevangenisstraffen zijn in zoverre zinvol dat je criminelen (al dan niet tijdelijk) uit de samenleving plaatst. Dat heeft nut. Dat valt niet te ontkennen. Het is alleen taak dat deze nut niet van tijdelijke aard is en dat criminelen die uit de gevangenis komen niet weer de fout in gaan.
quote:Waarom is wraak dan wel goed bij het ene delict en niet bij het andere? Ik dacht dat je zei dat wraak helemaal geen maatschappelijk nut heeft en dat het zelfs als iets 'kwaads' moet worden gezien.Op dinsdag 19 juli 2005 14:23 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Je hebt hier ook helemaal gelijk in. Maar nu gaat het wel om zwaardere delicten.
Ik ben van mening dat we goed de delicten moeten uitsplitsen. Want waarover praten we nu? Verkrachtigen, eenvoudige diefstal, moord, vernieling, fraude??
Elk delict verdient een andere benadering!
Daarom spreek ik liever ook niet van wraak maar van genoegdoening of vergelding.
quote:Genoegdoening is natuurlijk een zeer interessante emotie, en de vraag is of mensen wat genoegdoening betreft zichzelf in veel gevallen niet enorm in de maling nemen en wellicht beter kunnen.Op dinsdag 19 juli 2005 14:58 schreef nikk het volgende:
Je kunt het idee van genoegdoening/wraak wegwuiven alsof het een niet terzake doende of 'verkeerde' emotionele uiting is. Maar het bestaat en het wanneer er geen genoegdoening meer bestaat in de wereld is alle recht ook verdwenen naar mijn mening.
Wilt u slechts genoegdoening? Of pakken we de zaak verder aan?
quote:Het zoeken naar gemoedsrust, doet ieder mens dat niet, met of zonder delicten om zich heen?Op dinsdag 19 juli 2005 15:00 schreef nikk het volgende:
Daarom spreek ik liever ook niet van wraak maar van genoegdoening of vergelding.
Vergelding klinkt weer net effe te negatief
quote:Genoegdoening. De verdere zaak is niet een persoonlijk belang maar een maatschappelijke.Op dinsdag 19 juli 2005 15:01 schreef Hallulama het volgende:
Wilt u slechts genoegdoening? Of pakken we de zaak verder aan?
quote:Neen. Wraak impliceert een bepaalde haat(zucht). Genoegdoening is meer dat een bepaald onrecht word goed gemaakt.Op dinsdag 19 juli 2005 15:03 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Het zoeken naar gemoedsrust, doet ieder mens dat niet, met of zonder delicten om zich heen?
Vergelding klinkt weer net effe te negatief
quote:En wat doet de maatschappij dan verder? Die streeft naar gratis genoegdoening voor iedereen?Op dinsdag 19 juli 2005 15:03 schreef nikk het volgende:
Genoegdoening. De verdere zaak is niet een persoonlijk belang maar een maatschappelijke.
Genoegdoening is prima hoor, dat KAN over liefde gaan, acceptatie, vrede, etc., maar de vraag is hoe puur het gemiddelde gevoel van genoegdoening is, vooral als het gaat om wraakgevoelens en harde straffen. Het gemiddelde gevoel van genoegdoening is er dan sowieso een van korte termijn, vermoed ik.
quote:Neen, er kan slechts een beste zijn als er een waarderingssysteem is, dat is een essentiele voorwaarde. Wat het beste is in een concrete situatie is natuurlijk afhankelijk van de context. Mijn persoonlijke ervaringen heb ik toegevoegd in de hierboven gequote reactie mijnerzijds.Op dinsdag 19 juli 2005 14:55 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Maar wat is dan het beste? Is dat plus? Of is dat midden?
Naar mijn mening is dat dus midden, maar nu wordt het misschien te spiritueel alhier, vandaar even terug naar de vraag: Wat zijn jouw persoonlijke ervaringen? Als jij ruzie hebt met iemand, hoe kom je daar dan zo snel mogelijk uit? Door wraak of door liefde?
quote:Dat lijkt mij inderdaad niet onverstandig.Op dinsdag 19 juli 2005 15:07 schreef nikk het volgende:
Misschien zou de studie criminologie ook wat meer (rechts)filosofie moeten bevatten is mijn mening bij dit soort topics.
quote:Nee, de mens streeft naar genoegdoening voor zichzelf. Wij hebben alleen in onze maatschappij die taak overgedragen aan een overheid of staat.Op dinsdag 19 juli 2005 15:09 schreef Hallulama het volgende:
[..]
En wat doet de maatschappij dan verder? Die streeft naar gratis genoegdoening voor iedereen?
quote:Emotie is niet zo relevant als ik denk aan genoegdoening. Het rechtsgevoel van de mens wel.Genoegdoening is prima hoor, dat KAN over liefde gaan, acceptatie, vrede, etc., maar de vraag is hoe puur het gemiddelde gevoel van genoegdoening is, vooral als het gaat om wraakgevoelens en harde straffen. Het gemiddelde gevoel van genoegdoening is er dan sowieso een van korte termijn, vermoed ik.
quote:Dit heeft te maken met jouw ego. De beperking zit hem immers bij mensen die jou niet voor vol aanzien, en niet bij jezelf, en daar maak jij vervolgens een probleem van? Is dat niet vreemd? Geef de mensen in dat geval wat meer tijd, ze komen er vanzelf achter hoe cool je eigenlijk bent, en als ze 't eenmaal snappen zijn ze niet meer bij je weg te slaan, je bent dan immers een bron van rustOp dinsdag 19 juli 2005 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Wat betreft persoonlijke ervaringen: sommige ruzies (lees: als er écht iets is voorgevallen) worden pas bijgelegd als de ander het probeert geod te maken, er dus genoegdoening is. Als deze niet komt, wordt de ruzie ook niet bijgelegd. ( N.B. Als je altijd alles goed vindt en overal begrip voor toont, heb je overigens ook geen leven en word je door niemand voor vol aangezien en aan alle kanten misbruikt.)
quote:Het is anders wel in het minst gunstige geval de emotie die uiteindelijk bepaalt met wat voor soort genoegdoening jij genoegen neemt, en stop je je energie bijvoorbeeld in wraak:Op dinsdag 19 juli 2005 15:15 schreef nikk het volgende:
Emotie is niet zo relevant als ik denk aan genoegdoening. Het rechtsgevoel van de mens wel.
- Schop 'm dood, draai 'm z'n nek om, sluit 'm op.
(symptoombestrijding)
Maar in het meest gunstige geval is het je ratio, en dan zul je je energie eerder steken in:
- Dit was enorm vervelend, klote zelfs, hoe voorkomen we dit in de toekomst? Zijn er meer mensen die tot dergelijke acties in staat zijn? Waar komt dat toch vandaan? Valt daar wat aan te doen?
(preventie)
Zeg nou zelf, komt de ultieme genoegdoening niet voort uit het inzetten van jezelf om datgene waar je genoegdoening voor zoekt zoveel mogelijk de wereld uit te helpen?
quote:Laat ik het eens concretiseren. Als jou door een geliefde een verschrikkelijke klotestreek wordt geleverd, denk je dat je dan begrip zult en kunt hebben? Komt het dan allemaal wel in orde omdat je toch een toffe gozer bent? Ik denk het niet, dat zou immers een ontkenning van jezelf zijn, en nog sterker: een ontkenning van je mens zijn. De praktijk leert dat als je grenzen stelt aan het gedrag van anderen, je een prettiger contact met hen zult hebben, en ze jou zelfs ook meer zullen waarderen (en dat is als je er serieus over nadenkt ook niet zo vreemd).Op dinsdag 19 juli 2005 15:15 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Dit heeft te maken met jouw ego. De beperking zit hem immers bij mensen die jou niet voor vol aanzien, en niet bij jezelf, en daar maak jij vervolgens een probleem van? Is dat niet vreemd? Geef de mensen in dat geval wat meer tijd, ze komen er vanzelf achter hoe cool je eigenlijk bent, en als ze 't eenmaal snappen zijn ze niet meer bij je weg te slaan, je bent dan immers een bron van rust
quote:A. Je kan hem doodschoppen en het laten rusten.Op dinsdag 19 juli 2005 15:28 schreef Diederik_Duck het volgende:
Laat ik het eens concretiseren. Als jou door een geliefde een verschrikkelijke klotestreek wordt geleverd, denk je dat je dan begrip zult en kunt hebben? Komt het dan allemaal wel in orde omdat je toch een toffe gozer bent? Ik denk het niet, dat zou immers een ontkenning van jezelf zijn, en nog sterker: een ontkenning van je mens zijn. De praktijk leert dat als je grenzen stelt aan het gedrag van anderen, je een prettiger contact met hen zult hebben, en ze jou zelfs ook meer zullen waarderen (en dat is als je er serieus over nadenkt ook niet zo vreemd).
B. Je kan hem vragen waarom en er verder over nadenken (en hem door te vragen waarom ook tot nadenken dwingen).
A. Heeft tot gevolg dat je in de toekomst wel meer mensen zult doodschoppen.
B. Heeft tot gevolg dat je in de toekomst niet meer in dergelijke situaties verzeild zult raken.
In mensen die je een duidelijke grens moet stellen omdat ze je anders een verschrikkelijke klotestreek leveren heb ik sowieso geen interesse, en na een paar keer B. gekozen te hebben kom je dat soort mensen vanzelf niet meer tegen.
Verder is het absoluut geen ontkenning van jezelf. Het is juist de erkenning van jezelf en de wijsheid benodigd om een gelukkig en vreedzaam leven te leiden.
quote:Nee. Wat weerhoud een mens om te stelen? Liefde of straf?Op dinsdag 19 juli 2005 15:23 schreef Hallulama het volgende:
Zeg nou zelf, komt de ultieme genoegdoening niet voort uit het inzetten van jezelf om datgene waar je genoegdoening voor zoekt zoveel mogelijk de wereld uit te helpen?
quote:Bedoel je dat qua symptoombestrijding of qua preventie?Op dinsdag 19 juli 2005 16:30 schreef nikk het volgende:
Nee. Wat weerhoud een mens om te stelen? Liefde of straf?
quote:Beide. De enige manier om een samenleving leefbaar te houden is door middel van regels. En regels hebben alleen zin als er een consequentie aan vastzit.Op dinsdag 19 juli 2005 16:37 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Bedoel je dat qua symptoombestrijding of qua preventie?
Liefde kan iemand er van weerhouden om te stelen, straf ook.
Ik kies toch voor liefde.
quote:Ik zeg niet dat wraak goed is. Ik geef pool gelijk in het feit dat je niet kan ontkennen dat je wraakgevoelens hebt als je naaste wordt verkracht of vermoord!Op dinsdag 19 juli 2005 15:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarom is wraak dan wel goed bij het ene delict en niet bij het andere? Ik dacht dat je zei dat wraak helemaal geen maatschappelijk nut heeft en dat het zelfs als iets 'kwaads' moet worden gezien.
Daarom spreek ik liever ook niet van wraak maar van genoegdoening of vergelding.
Ik ben het ermee eens dat het strafrecht nodig is om deze wraakgevoelens zodanig te kunnen kanaliseren dat er geen sprake zal zijn van "eigen richting".
Maar dat wilt niet zeggen dat voor andere delictsoorten er geen andere oplossing is dat enkel gevangenisstraf.
quote:Waar is de maatschappij meer gebaat bij?Op dinsdag 19 juli 2005 15:03 schreef nikk het volgende:
[..]
Genoegdoening. De verdere zaak is niet een persoonlijk belang maar een maatschappelijke.
* louter gevangenisstraf
* een effectieve straf dat zorgt dat er daadwerkelijk iets verbeterd wordt ipv vernietigen...
quote:De studie criminologie bevat genoeg rechtsfilosofie!Op dinsdag 19 juli 2005 15:07 schreef nikk het volgende:
Misschien zou de studie criminologie ook wat meer (rechts)filosofie moeten bevatten is mijn mening bij dit soort topics.
Nu je hier toch over begint is ons huidig strafecht juist verwijderd van de rechtsfilosofische tradities. Het strafrecht is in onze huidige maatschappij een instrument geworden om criminaliteit en overlast aan te pakken. Sla alle boeken maar na over rechtsfilosofie, maar hier is het recht niet voor bedoeld.
Het recht is ervoor om het moraal, om de normen en waarden van de samenleving aan te geven. Maar anderzijds om mensen ook te beschermen tegen de macht van de overheid! En het strafrecht stelt dit niet meer voorop. Dit schuift steeds meer op de achtergrond. Alles draait tegenwoordig nog om management.
Steenhuis heeft in 1984 een stuk geschreven over het strafrechtelijke bedrijf. Er dienen targets gehaald te worden, doelmatigheid en efficientie staat voorop.
En er komen steeds meer wetten bij, ten koste van onze privacy (denk aan de legitimatieplicht).
quote:Je moet altijd grenzen stellen, dat is nu eenmaal zo. Meestal gaat dat overigens onbewust, vandaar dat vrijwel niemand zich er van bewust is. Waarom een paar keer B kiezen je in de toekomst zou behoeden voor negatieve ervaringen snap ik niet, je kunt tenslotte niet in iemands hoofd kijken. Doodschoppen is i.c. een beetje disproportioneel naar mijn idee. Dat neemt niet weg dat in geval van serieuze misdrijven ik echt geen genoegen neem met een praatje maken. Als iemand mij of een naaste iets aandoet, zal hij moeten bloeden, het zal me dan eerlijk gezegd een rotzorg zijn wat er in de toekomst van zo iemand wordt. Ik kan me niet voorstelllen dat er mensen zijn die zich niet hierin kunnen verplaatsen.Op dinsdag 19 juli 2005 15:48 schreef Hallulama het volgende:
[..]
A. Je kan hem doodschoppen en het laten rusten.
B. Je kan hem vragen waarom en er verder over nadenken (en hem door te vragen waarom ook tot nadenken dwingen).
A. Heeft tot gevolg dat je in de toekomst wel meer mensen zult doodschoppen.
B. Heeft tot gevolg dat je in de toekomst niet meer in dergelijke situaties verzeild zult raken.
In mensen die je een duidelijke grens moet stellen omdat ze je anders een verschrikkelijke klotestreek leveren heb ik sowieso geen interesse, en na een paar keer B. gekozen te hebben kom je dat soort mensen vanzelf niet meer tegen.
Verder is het absoluut geen ontkenning van jezelf. Het is juist de erkenning van jezelf en de wijsheid benodigd om een gelukkig en vreedzaam leven te leiden.
quote:Mwah... Als ik het alleen al bij mijn eigen universiteit bekijk bestaat er slechts in het eerste jaar een heel erg algemeen inleidend rechtsfilofisch deel.Op dinsdag 19 juli 2005 18:19 schreef -beyond- het volgende:
[..]
De studie criminologie bevat genoeg rechtsfilosofie!
quote:Je stelt het allemaal wel erg simpel. Om maar met je eerste zin te beginnen; wat is de rechtsfilosofische traditie? Is het strafrecht in het verleden geen instrument geweest om criminaliteit aan te pakken? Werden criminelen vroeger niet strafrechterlijk vervolgd? Hoezo is het recht niet bedoelt om criminelen aan te pakken? Is het niet het strafrecht dat ervoor zorgt dat er bij overtreding van de normen die omschreven staan in het strafrecht er een straf staat?Nu je hier toch over begint is ons huidig strafecht juist verwijderd van de rechtsfilosofische tradities. Het strafrecht is in onze huidige maatschappij een instrument geworden om criminaliteit en overlast aan te pakken. Sla alle boeken maar na over rechtsfilosofie, maar hier is het recht niet voor bedoeld. Het recht is ervoor om het moraal, om de normen en waarden van de samenleving aan te geven. Maar anderzijds om mensen ook te beschermen tegen de macht van de overheid! En het strafrecht stelt dit niet meer voorop. Dit schuift steeds meer op de achtergrond. Alles draait tegenwoordig nog om management.
Steenhuis heeft in 1984 een stuk geschreven over het strafrechtelijke bedrijf. Er dienen targets gehaald te worden, doelmatigheid en efficientie staat voorop.
En er komen steeds meer wetten bij, ten koste van onze privacy (denk aan de legitimatieplicht).
quote:Jij noemt het vernietigen, ik het beschermen van de maatschappij. Laat ik het zo stellen, als jouw ideeen werkelijkheid zouden zijn dan was ik nu een dief geweest.Op dinsdag 19 juli 2005 17:47 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Waar is de maatschappij meer gebaat bij?
* louter gevangenisstraf
* een effectieve straf dat zorgt dat er daadwerkelijk iets verbeterd wordt ipv vernietigen...
quote:Ik wil ook niet stellen dat gevangenisstraf een oplossing is. Ik stel alleen dat er geen enkel fatsoenlijke oplossing bestaat voor criminaliteit. Preventie is maar tot op bepaalde hoogte mogelijk en er zullen altijd mensen zijn die de criminaliteit verkiezen boven een 'normaal' leven. Het strafrecht en de gevangenis zijn het beste wat we tot nu toe hebben kunnen verzinnen.Op dinsdag 19 juli 2005 17:45 schreef -beyond- het volgende:
Maar dat wilt niet zeggen dat voor andere delictsoorten er geen andere oplossing is dat enkel gevangenisstraf.
En natuurlijk is niet elk delict een gevangenisstraf waard.
quote:Hoezo passen doelmatigheid en efficiëntie niet in de rechtsfilosofie thuis? Lees Radbruch maar eens, die stelt dat er een voortdurende spanning is tussen drie aspecten: rechtszekerheid, rechtvaardigheid en doelmatigheid. Met de ene regel kies je meer voor het ene, met de andere regel voor het andere. Je kunt echter nooit aan alledrie de aspecten perfect voldoen.Op dinsdag 19 juli 2005 18:19 schreef -beyond- het volgende:
[..]
De studie criminologie bevat genoeg rechtsfilosofie!
Nu je hier toch over begint is ons huidig strafecht juist verwijderd van de rechtsfilosofische tradities. Het strafrecht is in onze huidige maatschappij een instrument geworden om criminaliteit en overlast aan te pakken. Sla alle boeken maar na over rechtsfilosofie, maar hier is het recht niet voor bedoeld.
Het recht is ervoor om het moraal, om de normen en waarden van de samenleving aan te geven. Maar anderzijds om mensen ook te beschermen tegen de macht van de overheid! En het strafrecht stelt dit niet meer voorop. Dit schuift steeds meer op de achtergrond. Alles draait tegenwoordig nog om management.
Steenhuis heeft in 1984 een stuk geschreven over het strafrechtelijke bedrijf. Er dienen targets gehaald te worden, doelmatigheid en efficientie staat voorop.
En er komen steeds meer wetten bij, ten koste van onze privacy (denk aan de legitimatieplicht).
Daarnaast is er een hele stroming die Law & Economics heet. Lees maar eens iets van Posner, die al tijden lang stelt dat het hele recht om efficiëntie draait of dient te draaien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pool op 19-07-2005 20:47:51 ]
quote:Deze oplossing lijkt me juist niet geschikt voor vermogensdelicten. Als een winkelier bestolen is, dan heeft hij heus geen zin om naderhand nog tijd te steken in het onderhandelen over de genoegdoening. Die man wil gewoon zijn spullen terug en zien dat de overheid optreedt tegen dieven, zodat hij fatsoenlijk zijn winkel kan runnen.Op dinsdag 19 juli 2005 11:43 schreef -beyond- het volgende:
Als het strafrecht meer bemiddelend optreedt tussen dader en slachtoffer en hen zelf dit conflict laat oplossen bereik je meer genoegdoening bij het slachtoffer en biedt het de dader meer inzicht in zijn handelen. Je geeft de dader de volledige verantwoordelijkheid om zijn gedane onrecht te herstellen.
In Australie zijn ze bezig met een proefproject op dit gebied dat tot nu toe goede resultaten laat zien. Herstelrecht genaamd.
Wat ze hier concreet doen is het volgende:
* Slachtoffer als partij en dader als partij gaan met elkaar in discussie
* Over de geleden schade dat is aangedaan
* Hoe de dader dit kan herstellen
* Vervolgens worden er afspraken gemaakt waar beide partijen volledig mee instemmen
(..)
Naar mijn mening is dit een goed alternatief voor bijvoorbeeld vermogensdelicten. Ik vind het niet geschikt voor alle delicten
Ook bij economische delicten als handelen met voorkennis is jouw voorgestelde oplossing zinloos. Want hoe stel je vast wie precies de slachtoffers zijn? Vaak zijn dat alle andere aandeelhouders van het betreffende bedrijf. En ook die mensen hebben wel wat beters te doen dan onderhandelen over genoegdoening.
quote:Packer is ook een goed begin.Op dinsdag 19 juli 2005 20:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo passen doelmatigheid en efficiëntie niet in de rechtsfilosofie thuis? Lees Radbruch maar eens, die stelt dat er een voortdurende spanning is tussen drie aspecten: rechtszekerheid, rechtvaardigheid en doelmatigheid. Met de ene regel kies je meer voor het ene, met de andere regel voor het andere. Je kunt echter nooit aan alledrie de aspecten perfect voldoen.
Daarnaast is er een hele stroming die Law & Economics heet. Lees maar eens iets van Posner, die al tijden lang stelt dat het hele recht om efficiëntie draait of dient te draaien.
Oncoming - The most chilling bait car video yet
- http://www.archive.org/do(...)m_on_coming_high.wmv
The Crack Smoker
- http://www.baitcar.com/si(...)files/crack_high.wmv
Wat voor goeds zal gevangenisstraf doen voor mensen zoals zij? Het slaat de plank finaal mis, lijkt me.
Meer video's op: http://www.baitcar.com/
quote:Dit soort randdebielen willen we gewoon niet los in de samenleving hebben. Om het maar op basisschool niveau terug te brengen; als jij je niet kan gedragen in de klas krijg word je de klas uit gestuurd.Op woensdag 20 juli 2005 11:36 schreef Hallulama het volgende:
Wat voor goeds zal gevangenisstraf doen voor mensen zoals zij? Het slaat de plank finaal mis, lijkt me.
Ik denk dat daar de aandacht ook moet liggen.
quote:Nee. Mijn eerste zorg is hoe we zulke mensen kunnen opsporen en opsluiten. Pas dan wil ik werken aan het 'verbeteren' van die mensen.Op woensdag 20 juli 2005 12:22 schreef Hallulama het volgende:
Nikk, begin je je na het zien van dergelijke beelden ook niet af te vragen hoe mensen zo ver kunnen komen? En wat er aan te doen valt dat mensen zo ver komen?
Hoe meer je investeert in het 'verbeteren', hoe minder je hoeft te investeren in het opsporen en opsluiten.
quote:Daarin ben ik het met je eens. Er zou meer en efficiënter moeten worden geïnvesteerd in de preventie. Gewoon een kwak geld er tegenaan gooien geeft echter geen garantie voor succes. Het werkt niet met een "geef ze een clubhuis"-mentaliteit. Ik kan zo gauw ook niets bedenken wat wél echt zou helpen, maar wellicht kan daar beter socio- en psychologisch onderzoek naar gedaan worden.Op woensdag 20 juli 2005 12:34 schreef Hallulama het volgende:
Zolang er aan beide kanten maar genoeg werk wordt verricht.
Hoe meer je investeert in het 'verbeteren', hoe minder je hoeft te investeren in het opsporen en opsluiten.
Hoe goed de preventie ook, de criminaliteit zal nooit helemaal verdwijnen. Opsporing en bestraffing blijven daarom altijd nodig.
Heel simpel, je staat niet voor lul als je een fout maakt, je mag nee zeggen, andermans mening over jou is niet belangrijker dan je eigen mening over jezelf, de wereld is niet zwart/wit, niets is zoals het lijkt, what you give is what you get, do unto others as you would have others do unto you, en nog meer van dergelijke wijsheden zouden in de samenleving voorgoed verankerd moeten worden.
En ZEG het niet alleen tegen elkaar, LEER het elkaar, geef elkaar VOORBEELDEN, speel d.m.v. een rollenspel situaties na, laat het elkaar VOELEN.
Oh, en armoedebestrijding?
quote:Om meteen antwoord op jou en Pool te geven:Op dinsdag 19 juli 2005 19:15 schreef nikk het volgende:
[..]
Mwah... Als ik het alleen al bij mijn eigen universiteit bekijk bestaat er slechts in het eerste jaar een heel erg algemeen inleidend rechtsfilofisch deel.
[..]
Je stelt het allemaal wel erg simpel. Om maar met je eerste zin te beginnen; wat is de rechtsfilosofische traditie? Is het strafrecht in het verleden geen instrument geweest om criminaliteit aan te pakken? Werden criminelen vroeger niet strafrechterlijk vervolgd? Hoezo is het recht niet bedoelt om criminelen aan te pakken? Is het niet het strafrecht dat ervoor zorgt dat er bij overtreding van de normen die omschreven staan in het strafrecht er een straf staat?
Het strafrecht was ervoor bedoeld om de bevolking te beschermen tegen de macht van de overheid en om de normen en waarden aan te geven van de meerderheid van de bevolking.
In geval er criminaliteit is gepleegd wordt het strafrecht ingeroepen om mensen aan de normen en waarden te houden. Door straffen wordt getracht mensen in dit gareel te laten lopen.
Het strafrecht wordt hier niet meer voor gebruikt. Het strafrecht wordt als instrument gebruikt om criminaliteit te beheersen.
Als het traditionele doel van het strafrecht nog was zoals bovenstaand beschreven, dan zouden andere oplossingen aangereikt kunnen worden om mensen die criminaliteit plegen de heersende normen en waarden aan te leren.
Alleen dit doel is zodanig ondergesneeuwd geraakt, dat er bijna geen ruimte is voor subsidie voor dit soort projecten.
Gevolg: Er worden steeds meer gevangenissen bijgebouwd. En dat betekent lege cellen. En lege cellen moeten natuurlijk weer gevuld worden!
Ik houd mijn hart vast dat ze hier in Nederland ook gevangenissen gaan privatiseren zoals in Amerika. Dan is het einde helemaal zoek!
quote:Tuurlijk, je hebt verschillende theorieen binnen de rechtsfilosofie!Op dinsdag 19 juli 2005 20:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo passen doelmatigheid en efficiëntie niet in de rechtsfilosofie thuis? Lees Radbruch maar eens, die stelt dat er een voortdurende spanning is tussen drie aspecten: rechtszekerheid, rechtvaardigheid en doelmatigheid. Met de ene regel kies je meer voor het ene, met de andere regel voor het andere. Je kunt echter nooit aan alledrie de aspecten perfect voldoen.
Daarnaast is er een hele stroming die Law & Economics heet. Lees maar eens iets van Posner, die al tijden lang stelt dat het hele recht om efficiëntie draait of dient te draaien.
Wat ik ermee bedoel is dat het traditioneel idee waaruit het strafrecht is ontstaan niet meer strookt met de huidige praktijken van het strafrecht.
En het huidig strafrecht is ontstaan uit ander oogpunt, en niet uit het streven naar doelmatigheid en efficientie. Tuurlijk is er zat geschreven dat het recht daar wel om dient te draaien.
Maar ook hier zijn een aantal tegenstanders in te vinden. Maar dit is zo met elke theorie en wetenschap. Overal zijn voor- en tegenstanders voor te vinden.
quote:Ik zie het verschil niet? Het beheersen van criminaliteit is toch hetzelfde als de wettelijk vastgelegde strafrechtelijke normen handhaven? Door de dreiging met gevangenisstraf wordt nog steeds getracht om mensen in het gareel te laten lopen. Daarnaast heeft het doel van vergelding ook altijd al een rol gespeeld. Het strafrecht is óók ontstaan uit oude tradities van bloedwraak en de kerkelijke traditie van boetedoening voor zonden.Op woensdag 20 juli 2005 14:00 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Om meteen antwoord op jou en Pool te geven:
Het strafrecht was ervoor bedoeld om de bevolking te beschermen tegen de macht van de overheid en om de normen en waarden aan te geven van de meerderheid van de bevolking.
In geval er criminaliteit is gepleegd wordt het strafrecht ingeroepen om mensen aan de normen en waarden te houden. Door straffen wordt getracht mensen in dit gareel te laten lopen.
Het strafrecht wordt hier niet meer voor gebruikt. Het strafrecht wordt als instrument gebruikt om criminaliteit te beheersen.
quote:Je versmalt het eerder door jou geformuleerde traditionele doel nu naar de mensen die al een strafbaar feit gepleegd hebben. Dat klopt niet. Het gaat juist ook om de mensen die in het gareel blijven lopen, omdat ze anders gestraft zullen worden. Het traditionele doel is dus niet het terug in het gareel brengen van criminelen, maar het in het gareel houden van de gehele samenleving.
Als het traditionele doel van het strafrecht nog was zoals bovenstaand beschreven, dan zouden andere oplossingen aangereikt kunnen worden om mensen die criminaliteit plegen de heersende normen en waarden aan te leren.
Anders zou volgens jou de doodstraf niet bij het traditionele doel van het strafrecht thuishoren. Een dode crimineel kun je immers niet terug in het gareel brengen. In dat geval is je stelling feitelijk onjuist, aangezien vrijwel elk strafrecht 100 jaar geleden de doodstraf kende.
quote:En dat is dus nog steeds het geval.Op woensdag 20 juli 2005 14:00 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Om meteen antwoord op jou en Pool te geven:
Het strafrecht was ervoor bedoeld om de bevolking te beschermen tegen de macht van de overheid en om de normen en waarden aan te geven van de meerderheid van de bevolking.
In geval er criminaliteit is gepleegd wordt het strafrecht ingeroepen om mensen aan de normen en waarden te houden. Door straffen wordt getracht mensen in dit gareel te laten lopen.
quote:Is criminaliteit aanpakken door middel van het strafrecht niet een vorm van criminaliteit beheersen dan? Hoe wil je dat scheiden? En waarom zou je dat willen scheiden?Het strafrecht wordt hier niet meer voor gebruikt. Het strafrecht wordt als instrument gebruikt om criminaliteit te beheersen.
quote:Ik zou geen 1 op 1 vergelijking willen maken met de VS. Drugsgerelateerde delicten leiden daar aanzienlijk vaker tot een gevangenisstraf dan hier. De sociaal economische omstandigheden liggen anders. De wapenhandel is daar veel vrijer. Etc.Als het traditionele doel van het strafrecht nog was zoals bovenstaand beschreven, dan zouden andere oplossingen aangereikt kunnen worden om mensen die criminaliteit plegen de heersende normen en waarden aan te leren.
Alleen dit doel is zodanig ondergesneeuwd geraakt, dat er bijna geen ruimte is voor subsidie voor dit soort projecten.
Gevolg: Er worden steeds meer gevangenissen bijgebouwd. En dat betekent lege cellen. En lege cellen moeten natuurlijk weer gevuld worden!
Ik houd mijn hart vast dat ze hier in Nederland ook gevangenissen gaan privatiseren zoals in Amerika. Dan is het einde helemaal zoek!
Het idee van de maakbare samenleving zoals jij die lijkt te prediken lijkt me in ieder geval een enorm waanidee. Criminaliteit zul je, hoeveel preventie en projecten je ook zal hebben, altijd blijven houden.
quote:Overigens wel leuk om daar eens over na te denken, het verschil tussen beheersen en aanpakken.Op woensdag 20 juli 2005 16:06 schreef nikk het volgende:
...
Is criminaliteit aanpakken door middel van het strafrecht niet een vorm van criminaliteit beheersen dan? Hoe wil je dat scheiden? En waarom zou je dat willen scheiden?
...
Het idee van de maakbare samenleving zoals jij die lijkt te prediken lijkt me in ieder geval een enorm waanidee. Criminaliteit zul je, hoeveel preventie en projecten je ook zal hebben, altijd blijven houden.
Zo op het eerste gezicht een klein verschil, maar geef 't wat tijd en wellicht heb je dan een groot verschil.
Beheersen gaat over het zaakje op een acceptabel niveau houden, maar heb je dan wel volledige controle? Moet je dan niet steeds blijven aanpassen? En waar gaat het dan naar toe? Meer gevangenissen bouwen wanneer er meer mensen opgepakt moeten worden om de zaak te kunnen blijven beheersen? Of moet er dan eens worden nagedacht over aanpakken?
Aanpakken gaat natuurlijk veel dieper, dit zou tot de wortel van het probleem moeten gaan.
Een waanidee vind ik een maakbare samenleving absoluut niet, het gaat slechts om onderwijs en opvoeding, dit zou een fluitje van een cent moeten zijn wanneer je het eindelijk eens de aandacht geeft die het verdient.
quote:Ik stel ook niet dat er geen verschil zit tussen beheersen en aanpakken. Echter, het strafrecht enkel zien als één van beiden is m.i. fout. Het strafrecht is zowel een middel om criminaliteit te beheersen (dreiging van straf) als criminaliteit aan te pakken (namelijk bestraffing van diegenen die delicten begaan). Je kunt het niet scheiden.Op woensdag 20 juli 2005 16:20 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Overigens wel leuk om daar eens over na te denken, het verschil tussen beheersen en aanpakken.
Zo op het eerste gezicht een klein verschil, maar geef 't wat tijd en wellicht heb je dan een groot verschil.
Beheersen gaat over het zaakje op een acceptabel niveau houden, maar heb je dan wel volledige controle? Moet je dan niet steeds blijven aanpassen? En waar gaat het dan naar toe? Meer gevangenissen bouwen wanneer er meer mensen opgepakt moeten worden om de zaak te kunnen blijven beheersen? Of moet er dan eens worden nagedacht over aanpakken?
Aanpakken gaat natuurlijk veel dieper, dit zou tot de wortel van het probleem moeten gaan.
quote:Het is een waanidee.Een waanidee vind ik een maakbare samenleving absoluut niet, het gaat slechts om onderwijs en opvoeding, dit zou een fluitje van een cent moeten zijn wanneer je het eindelijk eens de aandacht geeft die het verdient.
quote:Op woensdag 20 juli 2005 16:35 schreef nikk het volgende:
Ik stel ook niet dat er geen verschil zit tussen beheersen en aanpakken. Echter, het strafrecht enkel zien als één van beiden is m.i. fout. Het strafrecht is zowel een middel om criminaliteit te beheersen (dreiging van straf) als criminaliteit aan te pakken (namelijk bestraffing van diegenen die delicten begaan). Je kunt het niet scheiden.
Slechts het strafrecht inzetten voor het aanpakken van criminaliteit is niet voldoende. Dit doe je d.m.v. opvoeding, educatie, armoedebestrijding, etc.
Een mens kan altijd door het lint gaan, is dan blind door emotie, etc., en dan werkt de afschrikkingsmethode dus niet, iemand die blind is door emotie handelt immers niet rationeel, vergeet spontaan alles, etc., zorg er dus liever voor dat hij of zij niet door het lint gaat.
quote:Neen, jij VINDT het een waanidee. De maakbare samenleving is er echter al, de huidige samenleving is ook gemaakt, voorlichting via media en berichtgeving door media, opvoeding, onderwijs, etc., spelen allemaal een rol, ze hebben alleen niet altijd de juiste focus op de juiste zaken.Het is een waanidee.
quote:Mee eens.Op woensdag 20 juli 2005 17:01 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Slechts het strafrecht inzetten voor het aanpakken van criminaliteit is niet voldoende. Dit doe je d.m.v. opvoeding, educatie, armoedebestrijding, etc.
quote:Mensen zullen altijd door het lint gaan. Je kunt niet aan 16 miljoen Nederlanders intensieve psycho-therapie voorschrijven plus medicatie en er op die manier proberen te zorgen dat er niemand door het lint gaat. En zelfs dan zul je zien dat er mensen zijn die door het lint gaan.Een mens kan altijd door het lint gaan, is dan blind door emotie, etc., en dan werkt de afschrikkingsmethode dus niet, iemand die blind is door emotie handelt immers niet rationeel, vergeet spontaan alles, etc., zorg er dus liever voor dat hij of zij niet door het lint gaat.
Bij sommige mensen is het lontje nu eenmaal wat korter dan bij anderen. De ex-militair die zijn ex-vriendin en zijn schoonfamilie op lugubere wijze heeft vermoord bijvoorbeeld. Zulke mensen wil je gewoon niet los in de samenleving hebben rondlopen.
quote:Het IS een waanidee. Je kunt hooguit een samenleving proberen te (be)sturen. En ook dat is een zeer, zeer lastige taak. Je hebt een utopie in je hoofd zitten. Zoek eens voor de gein op wat de vertaling van utopie eigenlijk is.Neen, jij VINDT het een waanidee. De maakbare samenleving is er echter al, de huidige samenleving is ook gemaakt, voorlichting via media en berichtgeving door media, opvoeding, onderwijs, etc., spelen allemaal een rol, ze hebben alleen niet altijd de juiste focus op de juiste zaken.
quote:Daar zit 'm nou juist de grap. Als je op tijd begint mensen een goede mindset aan te leren dan HOEF je helemaal niet dergelijke ingrijpende en kostbare acties te ondernemen zoals psychotherapie.Op woensdag 20 juli 2005 17:07 schreef nikk het volgende:
Mensen zullen altijd door het lint gaan. Je kunt niet aan 16 miljoen Nederlanders intensieve psycho-therapie voorschrijven plus medicatie en er op die manier proberen te zorgen dat er niemand door het lint gaat. En zelfs dan zul je zien dat er mensen zijn die door het lint gaan.
Psychotherapie is net zo'n dol, dwaas symptoombestrijdingsmiddel als gevangenisstraf en tevens iets waar veel te veel waarde aan wordt gehecht. Het is een totaal verkeerde insteek. Je wil uiteindelijk geen symptomen bestrijden, je wil de hoofdoorzaken en aanleidingen zoveel mogelijk begrijpen en wegnemen.
Het is gewoon een kwestie van op tijd en op de juiste plaats beginnen, zoals bijvoorbeeld in de eerder genoemde peuterspeelzaal.
En begrijp me niet verkeerd, er zijn altijd mensen die je op geen enkele manier kunt helpen, vast wel, ik zeg ook niet dat 't OF/OF moet zijn, het is EN/EN, alleen is de "EN" van psychotherapie en gevangenisstraf op dit moment met hoofdletters geschreven, en de "en" van opvoeding en onderwijs met kleine letters, als het gaat om het aanpakken van criminaliteit.
Dit heeft verder niets met een utopie te maken, maar meer met gezond verstand.
quote:Er zit meer achter dan alleen strafrechtelijke normen handhaven. Het gaat om het beschermen van het moraal van de meerderheid ("ons" moraal) dat zoveel mogelijk beschermd dient te worden. Een bescherming tegen mensen die hier tegen in handelen (de zogenoemde criminelen) alswel de macht van de overheid. Het wettenboek is gekomen (o.a. strafrecht) om "onze" normen en waarden, dat het moraal behelst, vast te leggen. Het overtreden hiervan zou straf opleveren. Daar zit de boetedoening en wraak in. De straf moet zwaarder wegen dan hetgeen criminaliteit op levert, wil men zich hieraan houden.Op woensdag 20 juli 2005 14:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik zie het verschil niet? Het beheersen van criminaliteit is toch hetzelfde als de wettelijk vastgelegde strafrechtelijke normen handhaven? Door de dreiging met gevangenisstraf wordt nog steeds getracht om mensen in het gareel te laten lopen. Daarnaast heeft het doel van vergelding ook altijd al een rol gespeeld. Het strafrecht is óók ontstaan uit oude tradities van bloedwraak en de kerkelijke traditie van boetedoening voor zonden.
[..]
Je versmalt het eerder door jou geformuleerde traditionele doel nu naar de mensen die al een strafbaar feit gepleegd hebben. Dat klopt niet. Het gaat juist ook om de mensen die in het gareel blijven lopen, omdat ze anders gestraft zullen worden. Het traditionele doel is dus niet het terug in het gareel brengen van criminelen, maar het in het gareel houden van de gehele samenleving.
Anders zou volgens jou de doodstraf niet bij het traditionele doel van het strafrecht thuishoren. Een dode crimineel kun je immers niet terug in het gareel brengen. In dat geval is je stelling feitelijk onjuist, aangezien vrijwel elk strafrecht 100 jaar geleden de doodstraf kende.
Maar de dreiging met gevangenisstraf of gevangenisstraf zelf laat lang niet iedereen zo handelen dat deze binnen "onze" normen en waarden blijven. Grotendeels wel, en daarom is dit tot nu toe de beste oplossing die we tot nu toe hebben gedad.
Maar dat betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor betere oplossingen. En naar mijn inziens zijn deze er zeker wel voor bepaalde gevallen. Let wel op, bepaalde gevallen.
Neem nou mijn bovenstaand beschreven herstelrecht. Ik ben ervan overtuigd dat bij een bepaald soort delinquent, met een straf als deze, bereikt kan worden dat hij zich beter zal houden aan "onze" normen en waarden.
Tuurlijk is dit selectief bruikbaar. Een minimale vereiste zou zijn dat het helder en duidelijk is welke kenmerken een delinquent en een slachtoffer moeten bezitten dit doel bereikt kunnen worden.
Dus waarom niet zoiets proberen? Daarmee schep je de mogelijkheid om criminaliteit meer te kunnen beheersen naar mijn mening.
De bedoeling is het criminaliteitsniveau zodanig stabiel te krijgen, dat de samenleving zich veilig voelt. Criminaliteit zal tenslotte nooit en te nimmer verdwijnen uit een samenleving.
quote:Ik stuur hem meteen naar je op.Op woensdag 20 juli 2005 21:22 schreef Hallulama het volgende:
-beyond-, die paper van je, mag ik die lezen? Let me know: beyond at futurebreeze punt com
Je moet er wel rekening mee houden dat ik deze vorig jaar heb geschreven.
Daarbij is mijn Nederlands taal niet altijd helemaal correct. Maargoed lees maar zelf.
Roemeense vader Grosu overleden aan brandwonden
BOEKAREST - De Roemeen Vacilica Grosu die op 14 september in het Centraal Station in Den Haag dreigde zich in brand te steken omdat hij zijn zoontje in Spanje niet mocht zien, is woensdag op 36-jarige leeftijd in Boekarest overleden. SP-Kamerlid Harry van Bommel, die steeds contact heeft gehouden met Grosu en zijn zus, heeft dat zaterdag gezegd.
Foto: AP
Wat Grosu in Den Haag uiteindelijk niet deed, deed hij wel in Boekarest. Op maandag 11 juli stak hij zichzelf in brand voor het parlement in de Roemeense hoofdstad, waarna hij al brandend met een spandoek over straat liep. Grosu had toen al ruim een week met spandoeken voor het parlement gedemonstreerd om de autoriteiten te bewegen tot medewerking aan het opsporen van zijn 7-jarige zoon.
Grosu's lichaam was voor 50 procent verbrand, aldus Van Bommel. Hij werd verpleegd in een brandwondenziekenhuis. Zijn laatste wens was telefonisch te spreken met zijn zoon, die in Spanje verblijft. Dat is niet meer gelukt, aldus het Tweede-Kamerlid. Grosu zakte steeds verder weg in coma door de zware pijnstillers die hij kreeg.
Toen Grosu op het Centraal Station in Den Haag dreigde zich in brand te steken, ontruimde de politie het station. Ze wist de Roemeen op tijd te overmeesteren. De rechtbank in Den Haag veroordeelde Grosu tot drie maanden gevangenisstraf voor het dreigement. De man verklaarde voor de rechtbank dat hij niet de bedoeling had zich echt in brand te steken. Hij werd teruggestuurd naar Roemenië, nadat hij zijn straf had uitgezeten.
Van Bommel heeft van de Roemeense ambassadeur in Nederland gehoord dat Grosa's zoon bij zijn moeder is en dat hun verblijfplaats onbekend is. De Spaanse autoriteiten hebben hem verteld dat de jongen het goed maakt.
Bron: Telegraaf
Levenslang opsluiten dus dit soort gekken.
quote:Alles wat hij wilde was z'n zoon, hij was wanhopig.Op zaterdag 23 juli 2005 22:58 schreef Pinobot het volgende:
Als ie nog in de gevangenis had gezeten dan zou ie zich niet in de brand hebben kunnen steken.
Levenslang opsluiten dus dit soort gekken.
Bij moord op kinderen of baby`s 10 jaar+levenslange TBS
Verkrachting Knoop erin bij de verdachte+TBS
Eigenlijk zouden alle straffen omgezet moeten worden in TBS,en bij zware misdrijven levenslange TBS,TBS lijkt me erger dan gevangenisstraf.
quote:Ja, plus het is wellicht heel wat constructiever?Op zondag 24 juli 2005 12:53 schreef edje34 het volgende:
Afhankelijk van wat de veroordeelde heeft gedaan de strafmaat aanpassen.
Bij moord op kinderen of baby`s 10 jaar+levenslange TBS
Verkrachting Knoop erin bij de verdachte+TBS
Eigenlijk zouden alle straffen omgezet moeten worden in TBS,en bij zware misdrijven levenslange TBS,TBS lijkt me erger dan gevangenisstraf.
quote:Waarom zou je in godsnaam levenslang TBS opleggen, dan is iemand toch permanent verwijderd uit de maatschappij, en kun je net zo goed levenslang geven, is een stuk goedkoper.Op zondag 24 juli 2005 12:53 schreef edje34 het volgende:
Afhankelijk van wat de veroordeelde heeft gedaan de strafmaat aanpassen.
Bij moord op kinderen of baby`s 10 jaar+levenslange TBS
Verkrachting Knoop erin bij de verdachte+TBS
Eigenlijk zouden alle straffen omgezet moeten worden in TBS,en bij zware misdrijven levenslange TBS,TBS lijkt me erger dan gevangenisstraf.
quote:Wat is daar constructief aan?Op zondag 24 juli 2005 13:45 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ja, plus het is wellicht heel wat constructiever?
quote:TBS gaat toch meestal samen met dwangverpleging?
quote:Ja, maar wat is er constructief aan levenslange dwangverpleging?Op zondag 24 juli 2005 15:40 schreef Hallulama het volgende:
[..]
TBS gaat toch meestal samen met dwangverpleging?
quote:Levenslange TBS bestaat niet. Het slopende aan TBS is echter dat het voor 2 jaar is, maar dat het steeds weer voor 2 jaar verlengd kan worden. TBS heeft echter niet als doel om erg te zijn, het heeft als doel om te proberen psychische ziekten te genezen.Op zondag 24 juli 2005 12:53 schreef edje34 het volgende:
Afhankelijk van wat de veroordeelde heeft gedaan de strafmaat aanpassen.
Bij moord op kinderen of baby`s 10 jaar+levenslange TBS
Verkrachting Knoop erin bij de verdachte+TBS
Eigenlijk zouden alle straffen omgezet moeten worden in TBS,en bij zware misdrijven levenslange TBS,TBS lijkt me erger dan gevangenisstraf.
quote:dat die mensen niet meer in de maatschapij terugkerenOp zondag 24 juli 2005 15:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ja, maar wat is er constructief aan levenslange dwangverpleging?
quote:Wat ik bedoel is dat levenslange dwangverpleging nergens op slaat; waarom zou je immers mensen op die manier behandelen als ze toch nooit meer in de maatschappij terugkeren.Op zondag 24 juli 2005 15:54 schreef edje34 het volgende:
[..]
dat die mensen niet meer in de maatschapij terugkeren
quote:Voor dat doel is levenslange gevangenisstraf effectiever.Op zondag 24 juli 2005 15:54 schreef edje34 het volgende:
[..]
dat die mensen niet meer in de maatschapij terugkeren
quote:Daar is niets constructiefs aan (hoewel, vanuit spiritueel oogpunt wellicht wel), ik doelde meer op het aspect dwangverpleging op zichzelf, zonder termen als levenslang.Op zondag 24 juli 2005 15:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ja, maar wat is er constructief aan levenslange dwangverpleging?
quote:Dus naast de vrijheid neem je ook iemand nog diens lichamelijke integriteit af?Op zondag 24 juli 2005 15:59 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Daar is niets constructiefs aan (hoewel, vanuit spiritueel oogpunt wellicht wel), ik doelde meer op het aspect dwangverpleging op zichzelf, zonder termen als levenslang.
quote:Ik snap je niet, je bedoelt dat dwangverpleging automatisch gelijk staat aan indoctrinatie ofzo?Op zondag 24 juli 2005 16:00 schreef Alicey het volgende:
Dus naast de vrijheid neem je ook iemand nog diens lichamelijke integriteit af?
quote:Indoctrinatie is niet waar ik aan denk. Iemand wordt echter verplicht onder een medische behandeling gezet, terwijl jouw doel slechts is om iemand levenslang op te sluiten. Dwangverpleging is imo een erg zwaar middel, dat niet afunctioneel zou moeten worden ingezet.Op zondag 24 juli 2005 16:03 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ik snap je niet, je bedoelt dat dwangverpleging automatisch gelijk staat aan indoctrinatie ofzo?
Wat ik wil zeggen is dat je beter mensen kunt opvoeden, leren dat 't zo niet kan, dan slechts te straffen.
Dwangverpleging lijkt me daar een prima rol in te kunnen spelen, vooral als mensen weigeren in te zien dat ze wel wat hulp kunnen gebruiken.
Aan de andere kant vermoed ik dan men in gevangenissen niet slechts straft, er zal toch wel enige vorm van sociale vorming plaatsvinden aldaar, of niet?
quote:Wat is het nut wanneer je ze toch niet meer in de maatschappij wilt los laten?Op zondag 24 juli 2005 16:13 schreef Hallulama het volgende:
Natuurlijk.
Wat ik wil zeggen is dat je beter mensen kunt opvoeden, leren dat 't zo niet kan, dan slechts te straffen.
quote:In combinatie met levenslang is het zinloos.Dwangverpleging lijkt me daar een prima rol in te kunnen spelen, vooral als mensen weigeren in te zien dat ze wel wat hulp kunnen gebruiken.
quote:Jawel hoor, criminelen vormen elkaar sociaal, en zijn niet te beroerd om hun ervaringen uit te wisselen.Aan de andere kant vermoed ik dan men in gevangenissen niet slechts straft, er zal toch wel enige vorm van sociale vorming plaatsvinden aldaar, of niet?
quote:Wanneer er sprake is van een psychische ziekte is dat zo. Wanneer daar geen sprake van is, kun je met TBS weinig bereiken.Op zondag 24 juli 2005 16:19 schreef Hallulama het volgende:
Ik bedoelde nooit te zeggen dat ik voor LEVENSLANGE dwangverpleging ben, maar wel dat TBS met dwangverpleging constructiever is dan slechts gevangenisstraf.
quote:Understood. Je moet immers eerst voor "gek" zijn verklaard door een instituut om voor TBS met dwangverpleging in aanmerking te komen.Op zondag 24 juli 2005 16:20 schreef Alicey het volgende:
Wanneer er sprake is van een psychische ziekte is dat zo. Wanneer daar geen sprake van is, kun je met TBS weinig bereiken.
Dit terwijl we eigenlijk allemaal wel een beetje gek zijn.
Iemand die z'n emoties niet de baas is verdient sowieso extra aandacht, lijkt me.
quote:Maar toch moorden wij niet, en sommige anderen wel. Daar zijn toch wel bepaalde conclusies aan te verbinden.Op zondag 24 juli 2005 16:39 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Understood. Je moet immers eerst voor "gek" zijn verklaard door een instituut om voor TBS met dwangverpleging in aanmerking te komen.
Dit terwijl we eigenlijk allemaal wel een beetje gek zijn.
Iemand die z'n emoties niet de baas is verdient sowieso extra aandacht, lijkt me.
(N.B. Voor de duidelijkheid: ik ben het er absoluut niet mee eens dat iedereen wel een beetje gek is)
quote:Klinkt negatief he? Maar dat is het niet.Op zondag 24 juli 2005 18:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
Maar toch moorden wij niet, en sommige anderen wel. Daar zijn toch wel bepaalde conclusies aan te verbinden.
(N.B. Voor de duidelijkheid: ik ben het er absoluut niet mee eens dat iedereen wel een beetje gek is)
Het is waar, eerlijk waar
Goed, je hoeft 't niet per se gek te noemen. Je mag ook zeggen dat we allemaal wel een beetje anders of eigenzinnig zijn. M.a.w., niemand is normaal, maar het hangt natuurlijk ook van het detail niveau af, het is maar hoe je het bekijkt.
Hoe dan ook, we plegen inderdaad niet allemaal een moord, dat is absoluut waar.
quote:Volgens mij praten we langs elkaar heen, tenminste, stel je deze vraag aan mij?Op zondag 24 juli 2005 17:06 schreef Alicey het volgende:
Hoe wil je iemand die niet ziek is genezen?
quote:Natuurlijk is het waar dat niet iedereen gelijk is; echter functioneert wel bijna iedereen binnen een bepaalde bandbreedte, dat is waar het om gaat; kom je daarbuiten, dan kan je als afwijkend gedefinieerd worden, en als het te erg wordt, volgen er sancties.Op zondag 24 juli 2005 20:29 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Klinkt negatief he? Maar dat is het niet.
Het is waar, eerlijk waar
Goed, je hoeft 't niet per se gek te noemen. Je mag ook zeggen dat we allemaal wel een beetje anders of eigenzinnig zijn. M.a.w., niemand is normaal, maar het hangt natuurlijk ook van het detail niveau af, het is maar hoe je het bekijkt.
Hoe dan ook, we plegen inderdaad niet allemaal een moord, dat is absoluut waar.
quote:Je wilt dwangverpleging opleggen aan mensen waarvan gebleken is dat zij niet geestesziek zijn. Wat wil je er dan aan verplegen?Op zondag 24 juli 2005 20:29 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Volgens mij praten we langs elkaar heen, tenminste, stel je deze vraag aan mij?
quote:In de medische wereld wordt daarom een psychische afwijking pas als stoornis of ziekte geclassificeerd wanneer iemand er zelf veel last van heeft, of een gevaar vormt voor zichzelf of zijn omgeving.Op zondag 24 juli 2005 20:29 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Klinkt negatief he? Maar dat is het niet.
Het is waar, eerlijk waar
Goed, je hoeft 't niet per se gek te noemen. Je mag ook zeggen dat we allemaal wel een beetje anders of eigenzinnig zijn. M.a.w., niemand is normaal, maar het hangt natuurlijk ook van het detail niveau af, het is maar hoe je het bekijkt.
Hoe dan ook, we plegen inderdaad niet allemaal een moord, dat is absoluut waar.
quote:Ik wil geen dwangverpleging opleggen aan mensen waarvan gebleken is dat zij niet geestesziek zijn, ik begrijp dat dat niet kan.Op zondag 24 juli 2005 20:34 schreef Alicey het volgende:
Je wilt dwangverpleging opleggen aan mensen waarvan gebleken is dat zij niet geestesziek zijn. Wat wil je er dan aan verplegen?
Het is wel een interessante vraag waar de criteria op zijn gebaseerd overigens.
Zou je iemand geestesziek kunnen noemen wanneer hij of zij z'n emoties zo slecht onder controle heeft dat er doden of gewonden vallen?
quote:DSM-IV waarschijnlijk.Op zondag 24 juli 2005 20:40 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ik wil geen dwangverpleging opleggen aan mensen waarvan gebleken is dat zij niet geestesziek zijn, ik begrijp dat dat niet kan.
Het is wel een interessante vraag waar de criteria op zijn gebaseerd overigens.
quote:Dat heeft niets te maken met emoties onder controle hebben. De ervaring van emoties heeft niemand onder controle, maar het handelen wat er op volgt kan iedereen onder controle hebben.Zou je iemand geestesziek kunnen noemen wanneer hij of zij z'n emoties zo slecht onder controle heeft dat er doden of gewonden vallen?
quote:Maar mensen kunnen toch blind zijn door emoties? Ergens "per ongeluk" op slaan, een waas voor de ogen krijgen en de trekker overhalen?Op zondag 24 juli 2005 20:42 schreef Alicey het volgende:
Dat heeft niets te maken met emoties onder controle hebben. De ervaring van emoties heeft niemand onder controle, maar het handelen wat er op volgt kan iedereen onder controle hebben.
quote:Die criteria zijn overigens boterzacht, ik heb weleens de indruk dat de DSM IV meer problemen creeetr dan ze oplost.
quote:Niet iedereen; een échte psychopaat kan dat niet bijvoorbeeld (het doet hem namelijk niets).Dat heeft niets te maken met emoties onder controle hebben. De ervaring van emoties heeft niemand onder controle, maar het handelen wat er op volgt kan iedereen onder controle hebben.
quote:Om de trekker over te halen is een vuurwapen nodig, en in een waas tover je niet zomaar ergens een vuurwapen vandaan. Ergens op slaan gebeurt ook niet per ongeluk, maar gaat doelgericht. Wanneer iemand voelt dat iets die kant op gaat, kan diegene er voor kiezen om weg te lopen.Op zondag 24 juli 2005 20:44 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Maar mensen kunnen toch blind zijn door emoties? Ergens "per ongeluk" op slaan, een waas voor de ogen krijgen en de trekker overhalen?
quote:Het is een diagnostisch model. Een belangrijk criterium voor behandeling is hoe iemand er mee omgaat, en of diegene een gevaar vormt.Op zondag 24 juli 2005 20:47 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Die criteria zijn overigens boterzacht, ik heb weleens de indruk dat de DSM IV meer problemen creeetr dan ze oplost.
quote:Dat is geen primaire handeling toch? Instinctief ga je voor de confrontatie, als je je kansen aardig inschat tenminste.Op zondag 24 juli 2005 20:51 schreef Alicey het volgende:
Om de trekker over te halen is een vuurwapen nodig, en in een waas tover je niet zomaar ergens een vuurwapen vandaan. Ergens op slaan gebeurt ook niet per ongeluk, maar gaat doelgericht. Wanneer iemand voelt dat iets die kant op gaat, kan diegene er voor kiezen om weg te lopen.
Je moet 't dus wel hebben geleerd, dat weglopen, en bovendien niet denken dat je dan een modderfiguur slaat ofzo.
quote:Ik weet niet of dat instinctief is. Ikzelf heb eerder juist moeten leren om sommige confrontaties aan te gaan.Op zondag 24 juli 2005 21:05 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Dat is geen primaire handeling toch? Instinctief ga je voor de confrontatie, als je je kansen aardig inschat tenminste.
quote:Je kunt de confrontatie natuurlijk aan blijven gaan. Ook dan geldt echter dat het een keuze is om fysiek geweld te gebruiken.Je moet 't dus wel hebben geleerd, dat weglopen, en bovendien niet denken dat je dan een modderfiguur slaat ofzo.
quote:Waar mensen dan achteraf vaak spijt van krijgen. Dus is het de vraag hoe bewust die keuze was.Op zondag 24 juli 2005 21:07 schreef Alicey het volgende:
Je kunt de confrontatie natuurlijk aan blijven gaan. Ook dan geldt echter dat het een keuze is om fysiek geweld te gebruiken.
Of zouden ze slechts spijt hebben omdat ze de consequenties van hun gedrag vervelend vinden? Een soort van vals berouw.
quote:Ik denk dat het in sommige gevallen er mee te maken heeft dat het effect van de actie groter is dan ingecalculeerd.Op zondag 24 juli 2005 21:15 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Waar mensen dan achteraf vaak spijt van krijgen. Dus is het de vraag hoe bewust die keuze was.
Of zouden ze slechts spijt hebben omdat ze de consequenties van hun gedrag vervelend vinden? Een soort van vals berouw.
quote:knoop erin bij de verdachte. ik hoop dat je dader bedoelt..Op zondag 24 juli 2005 12:53 schreef edje34 het volgende:
Afhankelijk van wat de veroordeelde heeft gedaan de strafmaat aanpassen.
Bij moord op kinderen of baby`s 10 jaar+levenslange TBS
Verkrachting Knoop erin bij de verdachte+TBS
Eigenlijk zouden alle straffen omgezet moeten worden in TBS,en bij zware misdrijven levenslange TBS,TBS lijkt me erger dan gevangenisstraf.
quote:Waar gehakt wordt vallen spaandersOp maandag 25 juli 2005 02:59 schreef Sanne1805 het volgende:
[..]
knoop erin bij de verdachte. ik hoop dat je dader bedoelt..
Criminaliteit is een probleem dat vrijwel inherent is aan menselijke beschavingen. Omdat criminaliteit in zekere zin als onrechtvaardig beschouwd kan worden - moet dit onrecht zo realistisch mogelijk teniet worden gedaan. In Nederland is de doodstraf taboe - en terecht, imo - waardoor vrijheidsontneming het zwaarste is wat je iemand kunt opleggen. Echter, naast ontneming van bezit (geldboetes bijvoorbeeld), is vrijheidsontneming de enige geaccepteerde soort straf die opgelegd kan worden. Gezien het feit dat confiscatie van bezit soms amper zoden aan de dijk zet (de dader heeft haast geen bezit of zijn/haar schaapjes al op het droge), is vrijheidsontneming dan de enige redelijke vergelding die je tegenover misdaad kunt zetten.
Ik denk dat vergelding wel degelijk nodig is - al was het alleen maar om criminaliteit niet onbestraft te laten. Criminaliteit niet vergelden betekent feitelijk dat je criminaliteit accepteert. Uiteraard, het valt preventief aan te pakken; maar je zult het nooit uitbannen. Wel moet de verhouding tussen misdaad en vergelding correct zijn, en moet de vergelding ook gelden als het afsluiten van iemands verleden. Pas door reintegratie in de maatschappij na gevangenschap zul je recidive zoveel mogelijk voorkomen.
Maar als ik dan bijvoorbeeld in de krant het bericht lees dat een aantal jongens voor een groepsverkrachting slechts 1 jaar cel krijgt, of dat Mohammed B.'s stemrecht niet wordt ontnomen omdat ze er op gokken dat hij het toch niet zal gebruiken, dan steekt dat toch ergens. Ligt het probleem misschien niet bij het strafsysteem, maar bij de rechters, die bij dit soort zaken vaak gewoon te licht oordelen?
-beyond-, valt er volgens jou wat voor te zeggen om een systeem in te voeren waarbij rechters (rechtstreeks) gekozen kunnen worden door het volk? Wat zouden de nadelen zijn van zo'n systeem?
quote:Ik vind het niet ontnemen van het stemrecht juist prachtig, het getuigt van volwassenheid en kan tevens worden gezien als een stille hint richting Mohammed B., zeggende "This is how we do it, baby!".Op woensdag 27 juli 2005 10:28 schreef Seneca het volgende:
Maar als ik dan bijvoorbeeld in de krant het bericht lees dat een aantal jongens voor een groepsverkrachting slechts 1 jaar cel krijgt, of dat Mohammed B.'s stemrecht niet wordt ontnomen omdat ze er op gokken dat hij het toch niet zal gebruiken, dan steekt dat toch ergens. Ligt het probleem misschien niet bij het strafsysteem, maar bij de rechters, die bij dit soort zaken vaak gewoon te licht oordelen?
Maar goed, ben je het wel eens met de rest van mijn stelling? Namelijk dat het probleem niet zo zeer richt bij het strafsysteem, maar bij de rechters? Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd naar andere meningen hierover.
quote:Zo heb ik het ook opgevat, en ik hoop in ieder geval dat dat ook de motivatie van de rechter is geweest.Op woensdag 27 juli 2005 10:46 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ik vind het niet ontnemen van het stemrecht juist prachtig, het getuigt van volwassenheid en kan tevens worden gezien als een stille hint richting Mohammed B., zeggende "This is how we do it, baby!".
quote:Ja, je hebt absoluut een punt te pakken, alleen ben ik zelf bijvoorbeeld zo lui (of principieel) dat ik één keer stemmen per 4 jaar (gemiddeld) voldoende vind, maar wellicht ben ik te goed van vertrouwen wat betreft de overheid en hun competentie om de juiste mensen op de juiste plaatsen te zettenOp woensdag 27 juli 2005 10:49 schreef Seneca het volgende:
Maar goed, ben je het wel eens met de rest van mijn stelling? Namelijk dat het probleem niet zo zeer richt bij het strafsysteem, maar bij de rechters? Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd naar andere meningen hierover.
Dit is trouwens geen verwijt, ik ben er zelf ook schuldig aan, maar misschien in tegenstelling tot jou ben ik wel per definitie sceptisch richting de overheid en interesseer me in sterke mate voor politieke onderwerpen. Ik moet er alleen nog iets mee doen
.quote:Met dat probleem zit ik ook
Ik vraag me wel eens af of het mogelijk is om ooit zelf eens een soort van politieke partij op te richten, en wat daar dan bij komt kijken.
quote:Hoe richt ik een politieke partij op. Beetje verouderd gezien de guldenbedragen, maar verder klopt het wel.Op woensdag 27 juli 2005 13:25 schreef Seneca het volgende:
Ik zit wel eens met het idee te spelen om na mijn studie iets met politiek te gaan doen, maar ik zie het niet zitten om lid te worden van een van de huidige partijen, juist omdat ik daar geen vertrouwen in heb. Ik zie het ook niet echt zitten om met al die bureaucratische rompslomp en dat pretentieuze gedrag van sommige politici te maken te krijgen. Ik ben eens naar een aantal vergaderingen van de JOVD geweest en het gedrag van die mensen stond me absoluut niet aan.
Ik vraag me wel eens af of het mogelijk is om ooit zelf eens een soort van politieke partij op te richten, en wat daar dan bij komt kijken.
quote:Graag gedaan.
quote:Jeetje, dit is echt ziek!Op zaterdag 23 juli 2005 19:30 schreef Hallulama het volgende:
Stel die vraag nog eens als je onderstaand artikel hebt gelezen, of gevangenisstraf nuttig is of niet:
Roemeense vader Grosu overleden aan brandwonden
BOEKAREST - De Roemeen Vacilica Grosu die op 14 september in het Centraal Station in Den Haag dreigde zich in brand te steken omdat hij zijn zoontje in Spanje niet mocht zien, is woensdag op 36-jarige leeftijd in Boekarest overleden. SP-Kamerlid Harry van Bommel, die steeds contact heeft gehouden met Grosu en zijn zus, heeft dat zaterdag gezegd.
[afbeelding]
Foto: AP
Wat Grosu in Den Haag uiteindelijk niet deed, deed hij wel in Boekarest. Op maandag 11 juli stak hij zichzelf in brand voor het parlement in de Roemeense hoofdstad, waarna hij al brandend met een spandoek over straat liep. Grosu had toen al ruim een week met spandoeken voor het parlement gedemonstreerd om de autoriteiten te bewegen tot medewerking aan het opsporen van zijn 7-jarige zoon.
Grosu's lichaam was voor 50 procent verbrand, aldus Van Bommel. Hij werd verpleegd in een brandwondenziekenhuis. Zijn laatste wens was telefonisch te spreken met zijn zoon, die in Spanje verblijft. Dat is niet meer gelukt, aldus het Tweede-Kamerlid. Grosu zakte steeds verder weg in coma door de zware pijnstillers die hij kreeg.
Toen Grosu op het Centraal Station in Den Haag dreigde zich in brand te steken, ontruimde de politie het station. Ze wist de Roemeen op tijd te overmeesteren. De rechtbank in Den Haag veroordeelde Grosu tot drie maanden gevangenisstraf voor het dreigement. De man verklaarde voor de rechtbank dat hij niet de bedoeling had zich echt in brand te steken. Hij werd teruggestuurd naar Roemenië, nadat hij zijn straf had uitgezeten.
Van Bommel heeft van de Roemeense ambassadeur in Nederland gehoord dat Grosa's zoon bij zijn moeder is en dat hun verblijfplaats onbekend is. De Spaanse autoriteiten hebben hem verteld dat de jongen het goed maakt.
Bron: Telegraaf
In mijn ogen wordt gevangenisstraf misbruikt als staatsmacht!
Een geval zoals hallulama gepost heeft, geeft hier duidelijk blijk aan!
Waarom hebben ze deze man niet naar de hulpverlening gestuurd?
Zodat er samen uitgezocht kan worden hoe deze man geholpen kan worden om
A) zijn zoon weer te kunnen zien/spreken
B) zijn leven zodanig te accepteren dat hij zijn leven weer kan opbouwen na zo'n traumatische ervaring. Want dat is het echt!
Nee, de Nederlandse staat denkt niet te moeilijk. Hij is strafbaar, heeft de openbare orde verstoord.
Daarbij is hij illegaal dus moet hij uitgezet worden. Zonder pardon gevangenisstraf.
In mijn ogen begint de staatsmacht gevaarlijke vormen aan te nemen!
[ Bericht 0% gewijzigd door -beyond- op 07-08-2005 13:42:13 ]
quote:Het strafproces is een formalisering. Er zijn verschillende regels en rituelen, waarbij de proces deelnemers een specifieke rol wordt toegewezen.Op woensdag 27 juli 2005 10:28 schreef Seneca het volgende:
-beyond-, valt er volgens jou wat voor te zeggen om een systeem in te voeren waarbij rechters (rechtstreeks) gekozen kunnen worden door het volk? Wat zouden de nadelen zijn van zo'n systeem?
De regels zijn zo ingewikkeld dat het proces onmogelijk is zonder aanzienlijke juridische-professionele inbreng. Rechters, advocaten en openbare aanklagers moeten aan bepaalde kwalificatie vereisten voldoen.
Als het volk een rechter mag kiezen is dit vaak niet uit professie, maar zullen hier andere argumenten ten grondslag liggen.
Behalve diegene die het strafrecht hebben bestudeerd, heeft het volk over het algemeen geen inzicht in deze ingewikkelde regels en rituelen.
Waarop moet de keuze voor een bepaalde rechter dan wel niet gebaseerd worden?
Omdat hij net dat ene kapsel heeft dat er mooi uitziet?
Doordat de ene rechter meer charisma heeft dan de ander?
Een ander groot bezwaar is dat rechters zich zullen aanpassen aan de overwegingen die de burgers zullen nemen.
Rechters zullen populistische propaganda voeren. Ze zullen tenslotte de publieke opinie willen beinvloeden om gekozen te worden. Daarmee geef je ruimte voor emoties en de waan van allerdag.
En was dit niet juist hetgeen we in het strafrecht willen uitbannen?
Staat neutraliteit niet voorop in het strafrecht?
Kortom voor mij dus reden genoeg om dit systeem niet in te voeren.