gevangenisstraf nuttig of niet?

quote:

Op maandag 18 juli 2005 16:27 schreef JanMichiel het volgende:
Waar haal je vandaan dat men meestal erger uit de gevangenis komt dan men er in gaat? Dat heb ik nog nooit gehoord.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 16:27 schreef JanMichiel het volgende:

Niet dat ik een voorstander ben van het Amerikaanse systeem, maar de criminaliteit in Amerika is volgens mij sterk gedaald sinds het strengere systeem, vooral omdat de meeste criminelen van de straat zijn. Het systeem lijkt mij echter niet proportioneel en goed ingericht.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 16:29 schreef mazaru het volgende:

[..]

Veel Amerikanen in de cel

Op 100.000 Amerikanen zitten er 726 in de gevangenis. Dat is 1 op
138. Daarmee heeft Amerika de meeste gevangenen van de wereld. In
Frankrijk bijvoorbeeld zijn er maar 93 gevangenen op 100.000 mensen.
Er komen in Amerika ook steeds meer gevangenen bij. Tussen 1993 en
1994 kwamen er al 900 per week bij. Er zitten nu ook meer dan 100.000
vrouwen in de cel. In 1980 waren dat er nog maar 12.000. Toch daalde
de misdaad. Tussen 1994 en 2003 gebeurden er een derde minder
misdaden met geweld. Er waren ook minder inbraken. Toch blijven er
gevangenen bijkomen. Dat komt door heel strenge wetten in het land.
De regering maakte die wetten in de jaren 80 en begin jaren 90. Er
was toen heel veel misdaad. De gevangenen in Amerika zijn echter niet
allemaal zware misdadigers. De meesten zitten in de cel voor drugs.
"We moeten die mensen anders straffen", zeggen kenners. "We moeten ze
meer helpen. Hen opsluiten helpt meestal niet. En het kost ons veel
geld." De meeste gevangenen zijn arme zwarten. Eén op 8 van alle
zwarte mannen tussen 25 en 30 jaar zit in de cel.


(Wablieft - 2005)

quote:

Nearly three decades after California cracked down on rising crime rates with tougher sentencing laws, the bill is coming due for what experts say has been one of the most ill-planned and flawed prison expansions in the country.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 16:28 schreef Little_Meanie het volgende:

[..]

tuurlijk is dat zo, is toch logisch
stop alle afval bij elkaar en het wordt samen nog groter afval

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:08 schreef -beyond- het volgende:

[..]

Ze komen eruit en zijn gestigmatiseerd. Ook al willen ze graag hun leven beteren en gewoon werken, het wordt hen verdomd moeilijk gemaakt. Ze hebben nou eenmaal een stempel waardoor ze moeilijk aan een fatsoenlijke baan kunnen komen.

quote:

Maar op meerdere vlakken ondervinden ze hinder vanwege hun status als ex-gevangene. Daarbij ontbreekt nazorg volledig in ons huidige gevangenisregime, waardoor veel criminelen genoodzaakt zijn andere oplossingen te bedenken. Vaak blijven ze hierdoor in de criminaliteit.
[..]
Sherman & Sherman (2001) hebben een onderzoek uitgevoerd naar de preventieve werking van het strafrecht. Het is gebleken dat het afschrikeffect dmv strafdreiging totaal niet werkt. Dus preventie heeft geen waarde.
Er is weinig kans op herhaling tijdens gevangenschap. Maar ook dit is slechts van tijdelijke duur. In mijn ogen dus ook geen waardevolle oplossing!

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:08 schreef -beyond- het volgende:
Ze komen eruit en zijn gestigmatiseerd. Ook al willen ze graag hun leven beteren en gewoon werken, het wordt hen verdomd moeilijk gemaakt. Ze hebben nou eenmaal een stempel waardoor ze moeilijk aan een fatsoenlijke baan kunnen komen. Maar op meerdere vlakken ondervinden ze hinder vanwege hun status als ex-gevangene. Daarbij ontbreekt nazorg volledig in ons huidige gevangenisregime, waardoor veel criminelen genoodzaakt zijn andere oplossingen te bedenken. Vaak blijven ze hierdoor in de criminaliteit.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 15:40 schreef -beyond- het volgende:Aan de oorzaken van crimineel gedrag wordt ook niets gedaan. Een straf is alleen maar kwaad met kwaad bestrijden!
Er zijn al wel alternatieven bedacht, alleen raken die steeds meer verwaarloosd en op de achtergrond. De schreeuw naar nog strenger straffen vanuit de maatschappij wordt steeds luider.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:47 schreef Pool het volgende:
Gevangenisstraf moet dus blijven. Wat niet wegneemt dat ik tegen Amerikaanse toestanden ben en tegen de roep om veel langere straffen, three-strikes-out en de doodstraf. Kortom: de gevangenisstraf moet proportioneel zijn en er moet een betere nazorg komen.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:50 schreef Pool het volgende:

[..]

Van welke alternatieven ben je trouwens een voorstander? Het lijkt me voor dit topic wel interessant om die af te zetten tegen de gevangenisstraf en de voor-/ nadelen voor het maatschappelijk nut te bekijken.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:53 schreef Alicey het volgende:
Straf lost alleen iets op als het proportioneel is, en het niet als wraak wordt ervaren. Wanneer een straf als wraak wordt ervaren zal er een spiraal komen. Het probleem is echter dat er niet altijd alternatieven beschikbaar zijn.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:53 schreef nikk het volgende:

[..]

Three-strikes en doodstraf zijn natuurlijk geen optie. Maar wat is er op tegen om iemand die bijvoorbeeld meerdere malen betrapt is op inbraak langer achter de tralies te zetten dan nu het geval is? Een langere straf omdat de persoon in kwestie bewezen heeft zich niet te kunnen gedragen in de samenleving? Bye bye, zwaai zwaai, over 10 jaar krijg je weer een kans.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:56 schreef nikk het volgende:

[..]

Straffen zijn net als boetes. Een inbreker weet heus wel dat wanneer hij of zij gepakt word er en straf aan vastzit. Word je gepakt dan is het kut. Maar ja, volgende keer beter. Net als te hard rijden op de snelweg eigenlijk.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:01 schreef Pool het volgende:

[..]

10 jaar voor inbraak vind ik niet proportioneel. Zo iemand is tien jaar van zijn leven kwijt voor het jatten van wat tv's. Dit zullen hij en zijn omgeving terecht als onrechtvaardig beschouwen, wat de kans niet echt groter maakt dat hij ooit nog iets nuttigs met zijn leven zal doen.

quote:

Wel mag van mij bij recidive eerder de maximumstraf gegeven worden en de maximumstraffen voor de 'halfzware' vergrijpen als inbraak, beroving en mishandeling mogen van mij ook wel iets omhoog. 10 jaar is echter te veel.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:05 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat ligt er dus net aan wat de straf is. Zoals in de VS gestraft wordt is het vooral genoegdoening.

quote:

Iemand die een straf ondergaat zal dit ervaren als een wraak, en hierdoor eerder na vrijlatig geen respect meer hebben voor de maatschappij, namens welke de straffen ten slotte uitgevoerd worden.

In een gevangenis worden veel criminelen verder pas goed crimineel..

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:14 schreef nikk het volgende:

[..]

Wat is er mis met genoegdoening? De basis van het begrip rechtvaardigheid lijkt me zo.

quote:

Criminelen die de gevangenis ingaan zijn al crimineel... Ik-ben-een slachtoffer-van-de-maatschappij en de gevangenis-maakt-me slechter, nou boo-fucking-hoo. Je hebt je maar te gedragen. Punt. We kunnen als samenleving enige zorg dragen maar je hebt het ook zelf in de hand.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:16 schreef Alicey het volgende:

[..]

Rehabilitatie lijkt mij belangrijker eigenlijk.

quote:

Criminelen die de gevangenis ingaan zijn crimineel, maar het doel is om ze er als een niet-crimineel uit te laten komen.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:19 schreef nikk het volgende:

[..]

Rehabilitatie/resocialisatie is een nobel streven en natuurlijk zeer belangrijk. Genoegdoening zou wat mij betreft wel prioriteit nummer 1 moeten zijn.

quote:

Yep. Maar dat ligt voor 95 procent in de handen van de crimineel in kwestie zelf.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:23 schreef Alicey het volgende:

[..]

Voor mij niet. Genoegdoening zie ik geen positieve uitwerkingen in.

quote:

Uiteraard, maar met veel criminelen op een kluitje is de kans voor onderlinge invloed maximaal.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:27 schreef nikk het volgende:

[..]

Kom maar terug als een geliefde van je vermoord is. Of als je een keer slachtoffer bent geworden van verkrachting ofzo.

quote:

Klopt. Ik stel daarom ook niet dat de samenleving helemaal geen zorg hoeft te dragen van ex-gedetineerden. Ik vind alleen wel dat er een grens gesteld mag worden. Mensen zijn en blijven immers verantwoordelijk voor hun daden.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:34 schreef Alicey het volgende:

[..]

Door genoegdoening krijg ik mijn geliefde niet terug, en wordt de nasleep van de verkrachting ook niet minder.

quote:

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden. Als de omstandigheden er naar zijn is echter iedereen een dief, moordenaar of verkrachter. De invloed van die omstandigheden verminderen zou een goede start zijn voor rehabilitatie.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:11 schreef nikk het volgende:

[..]

Ach, wat is onrechtvaardig? Wat stel je dan voor. Zo'n iemand vrolijk zijn gang laten gaan? Okee, breek maar bij nog 3000 mensen in. Want het is een beetje lullig je voor inbraak achter de tralies te zetten? Enig idee hoeveel emotionele schade een inbraak bij mensen kan bewerkstelligen?

quote:

Op maandag 18 juli 2005 20:37 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat zeg ik dus niet.

Tussen het verwoesten van het leven van een inbreker door hem van zijn 20e tot zijn 30e vast te zetten en het helemaal niet straffen zit nog een middenweg: proportioneel straffen. Je verpest de discussie door "Want het is een beetje lullig je voor inbraak achter de tralies te zetten" aan mij toe te schrijven.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:53 schreef Alicey het volgende:
Straf lost alleen iets op als het proportioneel is, en het niet als wraak wordt ervaren. Wanneer een straf als wraak wordt ervaren zal er een spiraal komen. Het probleem is echter dat er niet altijd alternatieven beschikbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:26 schreef -beyond- het volgende:

[..]

Wat je voorstelt is buiten proportie en komt overeen met de gedachtegang van tree-strikes and your out. Je zegt dat dit geen optie is, maar stelt wel een soortgelijke methode voor.
Waarom is dit slecht?
Tijdens de periode dat ze gevangenzitten wordt er nauwelijks gewerkt aan een persoonlijke ontwikkeling van een gedetineerde om zijn leven te kunnen verbeteren. Of je hem nu 10 jaar vastzet of 5 jaar vastzet dat maakt geen verschil! Je schrikt hem niet af of verbetert hem niet door 5 jaar meer te geven.

quote:

Dus wat wil je bereiken met je verhoogde strafmaat? Dat hij uit de maatschappij is en niets kan doen?

quote:

Dit is slechts een oplossing van tijdelijke aard. In mijn ogen dus geen oplossing. Dus waarom niet verder kijken dan je neus lang is?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:21 schreef -beyond- het volgende:

[..]

Reclassering doet geen FUCK! Nazorg en resocialisatie zijn zeer belangrijk. Ze staan zelfs vernoemd in het wetboek. Maar wat komt daarvan terercht? Helemaal niets. Dat komt omdat personen zoals jij de overhand hebben in de samenleving en de politiek hier jammer genoeg naar luistert. Hierdoor is er geen geld meer over voor nazorg of resocialisatie. Zelfs in het jeugdrecht wordt dit steeds meer gekort. Wat je zegt dat we dat doormiddel van reclassering proberen te veranderen is ook bull-shit. Eens was dit een mooi ideaal van de reclassering, maar sinds ze verbonden zitten aan het O.M. en niet meer zelfstandig zijn is dit in zijn geheel veranderd.
Ze zijn er voornamelijk voor diegene die veroordeeld zijn tot taakstraf.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:34 schreef Alicey het volgende:

[..]

Door genoegdoening krijg ik mijn geliefde niet terug, en wordt de nasleep van de verkrachting ook niet minder.
[..]

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden. Als de omstandigheden er naar zijn is echter iedereen een dief, moordenaar of verkrachter. De invloed van die omstandigheden verminderen zou een goede start zijn voor rehabilitatie.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:43 schreef -beyond- het volgende:
Naar mijn mening is dit een goed alternatief voor bijvoorbeeld vermogensdelicten. Ik vind het niet geschikt voor alle delicten

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 12:12 schreef Diederik_Duck het volgende:

Maar dan haal je toch elke reden weg om te straffen? Het is gebeurd, zand erover?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 00:14 schreef Hallulama het volgende:
Ze zouden de term gevangenisstraf eens moeten veranderen in "uit roulatie-neming", qua misschien is dat confronterender. Of noem het "periode van reflectie", dat zet ook meer tot denken aan, en klinkt sowieso stukken liefdevoller.

Als iemand kans loopt om tot een periode van reflectie te worden veroordeeld voelt die iemand wellicht eerder aan dat er misschien iets niet helemaal klopt aan zijn manier van doen.

"Gevangenis" klinkt als een spelletje, klinkt als Monopolie.

Het uiteindelijk doel is natuurlijk dat het subject inziet wat hij of zij fout heeft gedaan en berouw toont. Het liefst leert een mens in de gevangenis, het liefst komt een mens tot inkeer betreffende zijn handelen, het liefst leert een mens snappen wat de aanleiding tot de actie was, dat het echt niet kon, en hoe het in het vervolg te voorkomen is. M.a.w., een mens reflecteert het liefst zijn handelen, en als 't aan mij ligt iedere dag, maar zo niet, dan tijdens een geforceerde "periode van reflectie".

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 12:21 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Eigenlijk is straffen toch ook zinloos als het subject geen berouw toont of niet inziet wat hij of zij fout heeft gedaan?

Vandaar dat die term wellicht moet worden veranderd in "tijdelijke uit roulatie neming" of "periode van reflectie".

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 12:32 schreef Diederik_Duck het volgende:

Nee, je denkt te utilistisch. Straffen is "zinvol" (eigenlijk is dit een heel verkeerd woord in deze context) omdat de samenleving het verlangt. De aandacht is bij dit soort vragen altijd teveel gericht op de dader, wat afleidt van waar het werkelijk om draait.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 12:43 schreef Hallulama het volgende:

[..]

En waarop is dat verlangen dan gebaseerd? Op wraakzucht?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 12:43 schreef Hallulama het volgende:

[..]

En waarop is dat verlangen dan gebaseerd? Op wraakzucht?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 12:48 schreef Diederik_Duck het volgende:

Dat verlangen is de kern van het menszijn, de basis van recht/ rechtvaardigheid. Zonder dit verlangen zouden we op moreel gebied vergelijkbaar zijn met de lagere diersoorten. Zo je wilt mag je dit wraakzucht noemen.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 13:23 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Ja, de oog om oog, tand om tand mentaliteit.

Terwijl je met liefde, begrip en wat persoonlijke aandacht zoveel verder komt.

Echter, dit kost als symptoombestrijding wel een aardige zak geld.

Vandaar meer doen aan preventie, zoals bijvoorbeeld peuterspeelzalen verplichten (ik weet niet of u zich dat bericht nog kunt herinneren), of het verplichten van opvoedcursussen, meer doen aan armoede bestrijding, etc.

Teleurgestelde mensen die niets te verliezen hebben zijn tot alles in staat. Ga je ze hard aanpakken als ze de fout in zijn gegaan (symptoombestrijding), of pak je ze liefdevol aan zodat ze uberhaupt niet teleurgesteld raken (preventie)?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 13:50 schreef Diederik_Duck het volgende:

Er is geen liefde zonder wraak, alleen maar onverschilligheid. Je kunt geen moreel denkend mens zijn als alles je om het even is. Het is daarom dat de wraakgedachte noodzakelijk is bij het straffen, straffen zonder uit een wraakgedachte te handelen is m.i. zeer verwerpelijk, dat is nihilisme.

quote:

Dat bericht over peuterspeelzalen kan ik me niet herinneren, een linkje oid om mijn geheugen even op te frissen? Als preventie zin heeft, is er overigens niets mis mee je daar van te bedienen.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:06 schreef -beyond- het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens!! Wraak is kwaad. En handelen uit wraakgevoelens is kwaad met kwaad bestrijden. En dat is toch hetgeen we niet willen in onze maatschappij??

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:06 schreef -beyond- het volgende:

Ik heb een paper geschreven over het legitimeren van een verplichte opvoedcursus!
Er zitten wel veel haken en ogen aan heb ik ervaren, maar de intentie is in mijn ogen prima!!

quote:

The Miracle That Wasn't
By JOHN TIERNEY
New York Times.
Published: April 16, 2005


It is an inspirational urban lesson from the 1990's: take back the streets from squeegee men and drug dealers, and violent crime will plummet. But on Thursday evening, the tipping-point theory was looking pretty wobbly itself.

The occasion was a debate in Manhattan before an audience thrilled to be present for a historic occasion: the first showdown between two social-science wonks with books that were ranked second and third on Amazon.com (outsold only by "Harry Potter"). It pitted Malcolm Gladwell, author of "Blink" and "The Tipping Point," against Steven D. Levitt, an economist at the University of Chicago with the new second-place book, "Freakonomics."

Professor Levitt considers the New York crime story to be an urban legend. Yes, he acknowledges, there are tipping points when people suddenly start acting differently, but why did crime drop in so many other cities that weren't using New York's policing techniques? His new book, written with Stephen J. Dubner, concludes that one big reason was simply the longer prison sentences that kept criminals off the streets of New York and other cities.

The prison terms don't explain why crime fell sooner and more sharply in New York than elsewhere, but Professor Levitt accounts for that, too. One reason he cites is that the crack epidemic eased earlier in New York than in other cities. Another, more important, reason is that New York added lots of cops in the early 90's.

But the single most important cause, he says, was an event two decades earlier: the legalization of abortion in New York State in 1970, three years before it was legalized nationally by the Supreme Court.

The result, he maintains, was a huge reduction in the number of children who would have been at greater than average risk of becoming criminals during the 1990's. Growing up as an unwanted child is itself a risk factor, he says, and the women who had abortions were disproportionately likely to be unmarried teenagers with low incomes and poor education - factors that also increase the risk.

It's a theory that doesn't sit well with either liberals or conservatives, and Professor Levitt hastens to add that the reduction in crime is not an argument for encouraging abortion - he personally has mixed feelings on whether abortion should be legal. But he says the correlations are clear: crime declined earlier in the states that had legalized abortion before Roe v. Wade, and it declined more in places with high abortion rates, like New York.

Some criminologists have quarreled with his statistics, but the theory was looking robust at the end of the debate in Manhattan. Mr. Gladwell, while raising what he called a few minor quibbles, seemed mostly persuaded by the numbers.

"My first inclination," he joked at the beginning of his rebuttal, "is to say that everything you just heard from Steven Levitt, even though it contradicts things I have written, is true."

That's my inclination, too, as a less successful exponent of the same theory. (In 1995 I explained the crime decline with my version of the tipping point, the Squeegee Watershed, which became neither a buzzword nor a best seller.) In retrospect, the New York crime story looks like a classic bit of conventional wisdom, as the term was originally defined by John Kenneth Galbraith: an idea that becomes commonly accepted because it is "what the community as a whole or particular audiences find acceptable."

Unlike the abortion theory, which was raised in the 1990's and angrily dismissed, the tipping-point idea jibed reassuringly with everyone's beliefs and needs. Urbanites and politicians welcomed a new reason to crack down on street nuisances. Journalists wanted a saga with heroes. Criminologists and the police loved to see their new strategies having dramatic results.

I still think the police made some difference, and not merely because there were more of them on the streets. The new computerized crime-tracking strategies put new pressure on them.

One veteran cop told me that traditionally only a quarter of the officers had done their jobs, and that the heroic achievement of Commissioner William Bratton and Mayor Rudolph Giuliani had been to get that figure up to 50 percent.

But it now looks as if the good guys did not take back the streets all on their own, and the moral of the story is less about safe streets than safe beliefs. Professor Levitt's abortion theory is not appealing. But the ideas that make us comfortable are the ones to beware.

E-mail: tierney@nytimes.com

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:03 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Er is naar mijn mening JUIST liefde zonder wraak. Wraak is iets vreselijks, wraak komt door haat komt door woede komt door onmacht en onbegrip. Verder liggen liefde en onverschilligheid wat de oppervlakte betreft inderdaad dicht bij elkaar, maar zie Wat is het verschil tussen liefde en onverschilligheid? voor meer informatie betreffende de verschillen. Liefde wil niet zeggen dat ALLES je om het even is.
[..]

'Minder criminaliteit door gratis peuterspeelzaal'

WOERDEN - Gratis toegankelijke peuterspeelzalen voor alle kinderen van twee tot vier jaar kunnen in combinatie met opvoedingsondersteuning voor ouders veel problemen op latere leeftijd voorkomen. Ook moeten consultatiebureaus kinderen minstens tot hun twaalfde volgen om psychische, lichamelijke en opvoedingsproblemen te signaleren.

...

Meer op: http://www.nu.nl/news.jsp?n=502416&c=10

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:20 schreef Pool het volgende:

Wraakgevoelens zijn er nu eenmaal. Wanneer de overheid die niet middels een proportioneel strafsysteem bevredigt, dan gaan de burgers zelf hun behoeften bevredigen. Dan krijg je dus eigenrichting.

Zelf zou ik dat ook doen, wanneer er op verkrachting en moord geen gevangenisstraf stond. Als een familielid van mij dan verkracht zou worden, dan zou ik zelf de dader gaan doden. En juist ter voorkoming van dergelijke uit de hand lopende situaties is er een degelijk strafrechtsysteem dat eigenrichting voorkomt.

Los van of je wraakgevoelens wel of niet als 'kwaad' ziet: ze bestaan en als je ze ontkent, gaat het mis.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:27 schreef Diederik_Duck het volgende:

Daar ben ik het toch niet mee eens. Liefde is een menselijk begrip, de genoemde universele liefde heeft daar helemaal niets mee te maken, ik zou dat eerder "acceptatie van de wereld" noemen, dat dekt de lading beter. Liefde is in feite niet meer (maar zeker ook niet minder!) dan dat je zaken waardeert (hier niet bedoeld in de normatieve zin, maar als positieve aanduiding), er waarde aan toekent; als dat zo is moet er ook een keuze gemaakt kunnen worden iets te verwerpen, af te keuren. Dat zou ik haat/wraak etc. noemen, maar misschien dat die woorden te veel beladen zijn, je mag daar ook gewoon afkeer lezen. Wat ik dus in feite probeer te zeggen is dat wanneer alleen positieve waarderingen mogelijk zijn, je in feite niet meer kunt spreken van waarderingen. Als je begrip toont voor iemand, kun je zijn daad nog wel vreselijk afkeuren, en eventueel afstraffen. Je zult dat ook wel moeten doen, want zoals uit bovenstaande volgt is zonder enige normatieve stellingname niet meer sprake van waarde.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:40 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Is liefde niet betrokkenheid? Is liefde niet ergens het beste van willen maken?

Is wraak niet vernietigend?

En wat zijn jouw persoonlijke ervaringen? Als jij ruzie hebt met iemand, hoe kom je daar dan zo snel mogelijk uit? Door wraak of door liefde?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 13:35 schreef -beyond- het volgende:

[..]

Je begrijpt mijn verhaal niet.
Ik heb nooit gezegd dat ik tegen gevangenisstraf ben!
Ik zeg dat gevangenisstraf geen nut dient voor de maatschappij behalve wraak, vergelding en tijdelijke uitschakeling. Dit zijn nou net de zaken die niet bijdragen aan het verhelpen van de oorzaken van crimineel gedrag. Daardoor wordt er niets opgelost. Het enige dat het doet is genoegdoening aan de maatschappji geven. En daar valt ook tegen in te brengen dat het de slachtoffer nauwelijks genoegdoening biedt omdat zij nauwelijks een rol hebben in een strafzaak.
Dus ik stel voor om verder te kijken dan je neus lang is en betere alternatieven bedenken en uit te voeren. Vele projecten zijn mislukt, maar daardoor moet men zich niet laten ontmoedigen.
Ervan leren en doorgaan.
Maar nogmaals, doordat het merendeel van de maatschappij denkt zoals jij en de politiek populistisch is ingesteld komen we helemaal niets verder!!

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ik geloof dat je mijn punt niet snapt. Je kunt pas spreken van ergens het beste van maken als je dit begrip ook kent en kunt definieren. En dat nu is alleen mogelijk als je normatief stelling neemt, je moet ergens een plus of een min op kunnen plakken.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 13:56 schreef -beyond- het volgende:

[..]

Ik denk dat jij het niet helemaal door hebt.
Wat geeft meer genoegdoening in geval van inbraak:

A) Straf: hoge gevangenisstraf: bye bye we zien je wel terug over 5 jaar voor een nieuwe kans.
Slachtoffer: dag spullen, daar kan hij naar fluiten. De dader moet vastzitten en basta.

quote:

Genoegdoening: Voor wie? het slachtoffer? Nee die krijgt zijn spullen niet terug. Emotionele genoegdoening? Nauwelijks. Het conflict gaat niet meer tussen slachtoffer en dader, maar dader en staat.

quote:

B)Straf: herstelrecht. De dader en slachtoffer gaan om de tafel om de schade dat hij heeft toegebracht te bespreken en hier een passende oplossing voor te bedenken waar beide partijen het mee eens zijn.
B.v. De dader moet elke dag hard werken in een fabriek en zijn zuur verdiende centen af te geven aan het slachtoffer. Net zolang totdat de schade volledig is hersteld.
Slachtoffer: Krijgt alle gestolen goederen vergoed door de dader zelf
Genoegdoening: Het conflict gaat puur tussen dader en slachtoffer en de dader moet de schade dat hij heeft veroorzaakt zelf herstellen. Hierdoor is het slachtoffer beter in staat om zijn emotionele schade te verwerken.

Jij hebt liever dat iemand een gevangenisstraf moet uitzitten dan dat hij zijn gedane schade zelf herstelt aan het slachtoffer. "om de maatschappelijke schade te herstellen".
De enige die deze schade voelt is het slachtoffer!!

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:54 schreef nikk het volgende:

Er is geen oplossing voor criminaliteit. Je hebt een heel erg mooi wereldbeeld en het is een nobel streven naar een wereld waar criminelen geholpen kunnen worden en dat je daardoor criminaliteit kunt bannen. Helaas zit onze wereld zo niet in elkaar.

quote:

Gevangenisstraffen zijn in zoverre zinvol dat je criminelen (al dan niet tijdelijk) uit de samenleving plaatst. Dat heeft nut. Dat valt niet te ontkennen. Het is alleen taak dat deze nut niet van tijdelijke aard is en dat criminelen die uit de gevangenis komen niet weer de fout in gaan.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:23 schreef -beyond- het volgende:

[..]

Je hebt hier ook helemaal gelijk in. Maar nu gaat het wel om zwaardere delicten.
Ik ben van mening dat we goed de delicten moeten uitsplitsen. Want waarover praten we nu? Verkrachtigen, eenvoudige diefstal, moord, vernieling, fraude??
Elk delict verdient een andere benadering!

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:58 schreef nikk het volgende:

Je kunt het idee van genoegdoening/wraak wegwuiven alsof het een niet terzake doende of 'verkeerde' emotionele uiting is. Maar het bestaat en het wanneer er geen genoegdoening meer bestaat in de wereld is alle recht ook verdwenen naar mijn mening.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 15:00 schreef nikk het volgende:

Daarom spreek ik liever ook niet van wraak maar van genoegdoening of vergelding.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 15:01 schreef Hallulama het volgende:
Wilt u slechts genoegdoening? Of pakken we de zaak verder aan?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 15:03 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Het zoeken naar gemoedsrust, doet ieder mens dat niet, met of zonder delicten om zich heen?

Vergelding klinkt weer net effe te negatief

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 15:03 schreef nikk het volgende:

Genoegdoening. De verdere zaak is niet een persoonlijk belang maar een maatschappelijke.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:55 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Maar wat is dan het beste? Is dat plus? Of is dat midden?

Naar mijn mening is dat dus midden, maar nu wordt het misschien te spiritueel alhier, vandaar even terug naar de vraag: Wat zijn jouw persoonlijke ervaringen? Als jij ruzie hebt met iemand, hoe kom je daar dan zo snel mogelijk uit? Door wraak of door liefde?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 15:07 schreef nikk het volgende:
Misschien zou de studie criminologie ook wat meer (rechts)filosofie moeten bevatten is mijn mening bij dit soort topics.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 15:09 schreef Hallulama het volgende:

[..]

En wat doet de maatschappij dan verder? Die streeft naar gratis genoegdoening voor iedereen?

quote:

Genoegdoening is prima hoor, dat KAN over liefde gaan, acceptatie, vrede, etc., maar de vraag is hoe puur het gemiddelde gevoel van genoegdoening is, vooral als het gaat om wraakgevoelens en harde straffen. Het gemiddelde gevoel van genoegdoening is er dan sowieso een van korte termijn, vermoed ik.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:

Wat betreft persoonlijke ervaringen: sommige ruzies (lees: als er écht iets is voorgevallen) worden pas bijgelegd als de ander het probeert geod te maken, er dus genoegdoening is. Als deze niet komt, wordt de ruzie ook niet bijgelegd. ( N.B. Als je altijd alles goed vindt en overal begrip voor toont, heb je overigens ook geen leven en word je door niemand voor vol aangezien en aan alle kanten misbruikt.)

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 15:15 schreef nikk het volgende:

Emotie is niet zo relevant als ik denk aan genoegdoening. Het rechtsgevoel van de mens wel.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 15:15 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Dit heeft te maken met jouw ego. De beperking zit hem immers bij mensen die jou niet voor vol aanzien, en niet bij jezelf, en daar maak jij vervolgens een probleem van? Is dat niet vreemd? Geef de mensen in dat geval wat meer tijd, ze komen er vanzelf achter hoe cool je eigenlijk bent, en als ze 't eenmaal snappen zijn ze niet meer bij je weg te slaan, je bent dan immers een bron van rust

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 15:28 schreef Diederik_Duck het volgende:

Laat ik het eens concretiseren. Als jou door een geliefde een verschrikkelijke klotestreek wordt geleverd, denk je dat je dan begrip zult en kunt hebben? Komt het dan allemaal wel in orde omdat je toch een toffe gozer bent? Ik denk het niet, dat zou immers een ontkenning van jezelf zijn, en nog sterker: een ontkenning van je mens zijn. De praktijk leert dat als je grenzen stelt aan het gedrag van anderen, je een prettiger contact met hen zult hebben, en ze jou zelfs ook meer zullen waarderen (en dat is als je er serieus over nadenkt ook niet zo vreemd).

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 15:23 schreef Hallulama het volgende:
Zeg nou zelf, komt de ultieme genoegdoening niet voort uit het inzetten van jezelf om datgene waar je genoegdoening voor zoekt zoveel mogelijk de wereld uit te helpen?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 16:30 schreef nikk het volgende:

Nee. Wat weerhoud een mens om te stelen? Liefde of straf?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 16:37 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Bedoel je dat qua symptoombestrijding of qua preventie?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 15:48 schreef Hallulama het volgende:

[..]

A. Je kan hem doodschoppen en het laten rusten.
B. Je kan hem vragen waarom en er verder over nadenken (en hem door te vragen waarom ook tot nadenken dwingen).

A. Heeft tot gevolg dat je in de toekomst wel meer mensen zult doodschoppen.
B. Heeft tot gevolg dat je in de toekomst niet meer in dergelijke situaties verzeild zult raken.

In mensen die je een duidelijke grens moet stellen omdat ze je anders een verschrikkelijke klotestreek leveren heb ik sowieso geen interesse, en na een paar keer B. gekozen te hebben kom je dat soort mensen vanzelf niet meer tegen.

Verder is het absoluut geen ontkenning van jezelf. Het is juist de erkenning van jezelf en de wijsheid benodigd om een gelukkig en vreedzaam leven te leiden.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 18:19 schreef -beyond- het volgende:

[..]

De studie criminologie bevat genoeg rechtsfilosofie!

quote:

Nu je hier toch over begint is ons huidig strafecht juist verwijderd van de rechtsfilosofische tradities. Het strafrecht is in onze huidige maatschappij een instrument geworden om criminaliteit en overlast aan te pakken. Sla alle boeken maar na over rechtsfilosofie, maar hier is het recht niet voor bedoeld. Het recht is ervoor om het moraal, om de normen en waarden van de samenleving aan te geven. Maar anderzijds om mensen ook te beschermen tegen de macht van de overheid! En het strafrecht stelt dit niet meer voorop. Dit schuift steeds meer op de achtergrond. Alles draait tegenwoordig nog om management.
Steenhuis heeft in 1984 een stuk geschreven over het strafrechtelijke bedrijf. Er dienen targets gehaald te worden, doelmatigheid en efficientie staat voorop.
En er komen steeds meer wetten bij, ten koste van onze privacy (denk aan de legitimatieplicht).

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 17:47 schreef -beyond- het volgende:

[..]

Waar is de maatschappij meer gebaat bij?
* louter gevangenisstraf
* een effectieve straf dat zorgt dat er daadwerkelijk iets verbeterd wordt ipv vernietigen...

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 17:45 schreef -beyond- het volgende:
Maar dat wilt niet zeggen dat voor andere delictsoorten er geen andere oplossing is dat enkel gevangenisstraf.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 18:19 schreef -beyond- het volgende:

[..]

De studie criminologie bevat genoeg rechtsfilosofie!

Nu je hier toch over begint is ons huidig strafecht juist verwijderd van de rechtsfilosofische tradities. Het strafrecht is in onze huidige maatschappij een instrument geworden om criminaliteit en overlast aan te pakken. Sla alle boeken maar na over rechtsfilosofie, maar hier is het recht niet voor bedoeld.
Het recht is ervoor om het moraal, om de normen en waarden van de samenleving aan te geven. Maar anderzijds om mensen ook te beschermen tegen de macht van de overheid! En het strafrecht stelt dit niet meer voorop. Dit schuift steeds meer op de achtergrond. Alles draait tegenwoordig nog om management.
Steenhuis heeft in 1984 een stuk geschreven over het strafrechtelijke bedrijf. Er dienen targets gehaald te worden, doelmatigheid en efficientie staat voorop.
En er komen steeds meer wetten bij, ten koste van onze privacy (denk aan de legitimatieplicht).

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 11:43 schreef -beyond- het volgende:
Als het strafrecht meer bemiddelend optreedt tussen dader en slachtoffer en hen zelf dit conflict laat oplossen bereik je meer genoegdoening bij het slachtoffer en biedt het de dader meer inzicht in zijn handelen. Je geeft de dader de volledige verantwoordelijkheid om zijn gedane onrecht te herstellen.
In Australie zijn ze bezig met een proefproject op dit gebied dat tot nu toe goede resultaten laat zien. Herstelrecht genaamd.

Wat ze hier concreet doen is het volgende:
* Slachtoffer als partij en dader als partij gaan met elkaar in discussie
* Over de geleden schade dat is aangedaan
* Hoe de dader dit kan herstellen
* Vervolgens worden er afspraken gemaakt waar beide partijen volledig mee instemmen

(..)

Naar mijn mening is dit een goed alternatief voor bijvoorbeeld vermogensdelicten. Ik vind het niet geschikt voor alle delicten

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 20:41 schreef Pool het volgende:

[..]

Hoezo passen doelmatigheid en efficiëntie niet in de rechtsfilosofie thuis? Lees Radbruch maar eens, die stelt dat er een voortdurende spanning is tussen drie aspecten: rechtszekerheid, rechtvaardigheid en doelmatigheid. Met de ene regel kies je meer voor het ene, met de andere regel voor het andere. Je kunt echter nooit aan alledrie de aspecten perfect voldoen.

Daarnaast is er een hele stroming die Law & Economics heet. Lees maar eens iets van Posner, die al tijden lang stelt dat het hele recht om efficiëntie draait of dient te draaien.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 11:36 schreef Hallulama het volgende:
Wat voor goeds zal gevangenisstraf doen voor mensen zoals zij? Het slaat de plank finaal mis, lijkt me.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 12:22 schreef Hallulama het volgende:
Nikk, begin je je na het zien van dergelijke beelden ook niet af te vragen hoe mensen zo ver kunnen komen? En wat er aan te doen valt dat mensen zo ver komen?

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 12:34 schreef Hallulama het volgende:
Zolang er aan beide kanten maar genoeg werk wordt verricht.

Hoe meer je investeert in het 'verbeteren', hoe minder je hoeft te investeren in het opsporen en opsluiten.