gevangenisstraf nuttig of niet?

Waar haal je vandaan dat men meestal erger uit de gevangenis komt dan men er in gaat? Dat heb ik nog nooit gehoord. Volgens mij recidiveert slechts een deel van de mensen die naar de gevangenis gaat, dan lijkt mij dat ook een groot deel het leven heeft gebeterd.

Ik denk dat je maatschappelijk nut (een erg abstract begrip) te afgebakend definieerd. De argumenten die in het andere topic zijn aangehaald zoals het vergeldingsmotief, het tegengaan van herhaling tijdens de periode van gevangenschap of preventie hebben zeker veel waarde.

Niet dat ik een voorstander ben van het Amerikaanse systeem, maar de criminaliteit in Amerika is volgens mij sterk gedaald sinds het strengere systeem, vooral omdat de meeste criminelen van de straat zijn. Het systeem lijkt mij echter niet proportioneel en goed ingericht.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 16:27 schreef JanMichiel het volgende:
Waar haal je vandaan dat men meestal erger uit de gevangenis komt dan men er in gaat? Dat heb ik nog nooit gehoord.

tuurlijk is dat zo, is toch logisch
stop alle afval bij elkaar en het wordt samen nog groter afval

quote:

Op maandag 18 juli 2005 16:27 schreef JanMichiel het volgende:

Niet dat ik een voorstander ben van het Amerikaanse systeem, maar de criminaliteit in Amerika is volgens mij sterk gedaald sinds het strengere systeem, vooral omdat de meeste criminelen van de straat zijn. Het systeem lijkt mij echter niet proportioneel en goed ingericht.

Veel Amerikanen in de cel

Op 100.000 Amerikanen zitten er 726 in de gevangenis. Dat is 1 op
138. Daarmee heeft Amerika de meeste gevangenen van de wereld. In
Frankrijk bijvoorbeeld zijn er maar 93 gevangenen op 100.000 mensen.
Er komen in Amerika ook steeds meer gevangenen bij. Tussen 1993 en
1994 kwamen er al 900 per week bij. Er zitten nu ook meer dan 100.000
vrouwen in de cel. In 1980 waren dat er nog maar 12.000. Toch daalde
de misdaad. Tussen 1994 en 2003 gebeurden er een derde minder
misdaden met geweld. Er waren ook minder inbraken. Toch blijven er
gevangenen bijkomen. Dat komt door heel strenge wetten in het land.
De regering maakte die wetten in de jaren 80 en begin jaren 90. Er
was toen heel veel misdaad. De gevangenen in Amerika zijn echter niet
allemaal zware misdadigers. De meesten zitten in de cel voor drugs.
"We moeten die mensen anders straffen", zeggen kenners. "We moeten ze
meer helpen. Hen opsluiten helpt meestal niet. En het kost ons veel
geld." De meeste gevangenen zijn arme zwarten. Eén op 8 van alle
zwarte mannen tussen 25 en 30 jaar zit in de cel.


(Wablieft - 2005)

quote:

Op maandag 18 juli 2005 16:29 schreef mazaru het volgende:

[..]

Veel Amerikanen in de cel

Op 100.000 Amerikanen zitten er 726 in de gevangenis. Dat is 1 op
138. Daarmee heeft Amerika de meeste gevangenen van de wereld. In
Frankrijk bijvoorbeeld zijn er maar 93 gevangenen op 100.000 mensen.
Er komen in Amerika ook steeds meer gevangenen bij. Tussen 1993 en
1994 kwamen er al 900 per week bij. Er zitten nu ook meer dan 100.000
vrouwen in de cel. In 1980 waren dat er nog maar 12.000. Toch daalde
de misdaad. Tussen 1994 en 2003 gebeurden er een derde minder
misdaden met geweld. Er waren ook minder inbraken. Toch blijven er
gevangenen bijkomen. Dat komt door heel strenge wetten in het land.
De regering maakte die wetten in de jaren 80 en begin jaren 90. Er
was toen heel veel misdaad. De gevangenen in Amerika zijn echter niet
allemaal zware misdadigers. De meesten zitten in de cel voor drugs.
"We moeten die mensen anders straffen", zeggen kenners. "We moeten ze
meer helpen. Hen opsluiten helpt meestal niet. En het kost ons veel
geld." De meeste gevangenen zijn arme zwarten. Eén op 8 van alle
zwarte mannen tussen 25 en 30 jaar zit in de cel.


(Wablieft - 2005)

Correct, de criminaliteit neemt dus sterk af. Het systeem is echter niet proportioneel naar mijn mening. Hier nog een bron over de afnemende criminaliteit.

quote:

Nearly three decades after California cracked down on rising crime rates with tougher sentencing laws, the bill is coming due for what experts say has been one of the most ill-planned and flawed prison expansions in the country.

http://www.sfgate.com/cgi(...)7/03/MNGLMDIMOT1.DTL

quote:

Op maandag 18 juli 2005 16:28 schreef Little_Meanie het volgende:

[..]

tuurlijk is dat zo, is toch logisch
stop alle afval bij elkaar en het wordt samen nog groter afval

De vergelijking klopt al niet eens, laat staan dat het op de werkelijkheid slaat.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:08 schreef -beyond- het volgende:

[..]

Ze komen eruit en zijn gestigmatiseerd. Ook al willen ze graag hun leven beteren en gewoon werken, het wordt hen verdomd moeilijk gemaakt. Ze hebben nou eenmaal een stempel waardoor ze moeilijk aan een fatsoenlijke baan kunnen komen.

Grapjas. Veel van die mensen gaan in de fout omdat ze vaak exact hetzelfde leven leiden zoals ze daarvoor hebben gedaan. Door middel van de reclassering proberen we dat hier enigszins te veranderen. Het probleem is dat de reclassering meer geld nodig heeft maar ook dan moet je je de vraag stellen in hoeverre de samenleving verantwoordelijk is voor de daden van een individu en in hoeverre de samenleving de zorg moet dragen voor dat individu.

quote:

Maar op meerdere vlakken ondervinden ze hinder vanwege hun status als ex-gevangene. Daarbij ontbreekt nazorg volledig in ons huidige gevangenisregime, waardoor veel criminelen genoodzaakt zijn andere oplossingen te bedenken. Vaak blijven ze hierdoor in de criminaliteit.
[..]
Sherman & Sherman (2001) hebben een onderzoek uitgevoerd naar de preventieve werking van het strafrecht. Het is gebleken dat het afschrikeffect dmv strafdreiging totaal niet werkt. Dus preventie heeft geen waarde.
Er is weinig kans op herhaling tijdens gevangenschap. Maar ook dit is slechts van tijdelijke duur. In mijn ogen dus ook geen waardevolle oplossing!

Tijdelijk is beter dan helemaal niet. Preventie is maar 1 deel van het antwoord, je zult ook tegelijkertijd de samenleving moeten beschermen door middel van repressie.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:08 schreef -beyond- het volgende:
Ze komen eruit en zijn gestigmatiseerd. Ook al willen ze graag hun leven beteren en gewoon werken, het wordt hen verdomd moeilijk gemaakt. Ze hebben nou eenmaal een stempel waardoor ze moeilijk aan een fatsoenlijke baan kunnen komen. Maar op meerdere vlakken ondervinden ze hinder vanwege hun status als ex-gevangene. Daarbij ontbreekt nazorg volledig in ons huidige gevangenisregime, waardoor veel criminelen genoodzaakt zijn andere oplossingen te bedenken. Vaak blijven ze hierdoor in de criminaliteit.

Hier snijd je wel een goed punt aan. De nazorg moet gewoon beter. Ook zie je dat ex-gedetineerden soms in een vicieuze cirkel komen, waarin ook sommige zwervers zitten: zonder woonadres krijg je geen uitkering en zonder uitkering kun je geen woning huren. Er moet dus gezorgd worden dat gevangen in elk geval de kans krijgen om weer normaal terug te keren. Of ze die kans vervolgens grijpen is natuurlijk een andere vraag.

Toch ben ik, zoals ik in het vorige topic al aangaf, nog steeds voor gevangenisstraffen in het algemeen. Voor lichte vergrijpen voldoen taakstraffen en geldboetes nog wel. Voor zwaardere vergrijpen, recidivisten en mensen die hun taakstraf verknallen, blijft naar mijn mening gevangenisstraf nodig.

Jij brengt de term 'maatschappelijk nut' terug naar de discussie of gevangen beter of slechter uit de nor komen. 'Maatschappelijk nut' gaat echter ook over het nut dat mensen zien in het feit dat ze misdadigers een tijd niet hoeven tegen te komen. Tevens bevredigt celstraf de behoefte van het slachtoffer om het hem aangedane onrecht hersteld te zien worden. Ook dat valt onder maatschappelijk nut. Bedenk dat slachtoffers wel eens voor eigen rechter zouden kunnen gaan spelen, wanneer ze geen vertrouwen meer hebben in het strafregime van overheidswege.

Gevangenisstraf moet dus blijven. Wat niet wegneemt dat ik tegen Amerikaanse toestanden ben en tegen de roep om veel langere straffen, three-strikes-out en de doodstraf. Kortom: de gevangenisstraf moet proportioneel zijn en er moet een betere nazorg komen.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 15:40 schreef -beyond- het volgende:Aan de oorzaken van crimineel gedrag wordt ook niets gedaan. Een straf is alleen maar kwaad met kwaad bestrijden!
Er zijn al wel alternatieven bedacht, alleen raken die steeds meer verwaarloosd en op de achtergrond. De schreeuw naar nog strenger straffen vanuit de maatschappij wordt steeds luider.

Van welke alternatieven ben je trouwens een voorstander? Het lijkt me voor dit topic wel interessant om die af te zetten tegen de gevangenisstraf en de voor-/ nadelen voor het maatschappelijk nut te bekijken.

Straf lost alleen iets op als het proportioneel is, en het niet als wraak wordt ervaren. Wanneer een straf als wraak wordt ervaren zal er een spiraal komen. Het probleem is echter dat er niet altijd alternatieven beschikbaar zijn.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:47 schreef Pool het volgende:
Gevangenisstraf moet dus blijven. Wat niet wegneemt dat ik tegen Amerikaanse toestanden ben en tegen de roep om veel langere straffen, three-strikes-out en de doodstraf. Kortom: de gevangenisstraf moet proportioneel zijn en er moet een betere nazorg komen.

Three-strikes en doodstraf zijn natuurlijk geen optie. Maar wat is er op tegen om iemand die bijvoorbeeld meerdere malen betrapt is op inbraak langer achter de tralies te zetten dan nu het geval is? Een langere straf omdat de persoon in kwestie bewezen heeft zich niet te kunnen gedragen in de samenleving? Bye bye, zwaai zwaai, over 10 jaar krijg je weer een kans.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:50 schreef Pool het volgende:

[..]

Van welke alternatieven ben je trouwens een voorstander? Het lijkt me voor dit topic wel interessant om die af te zetten tegen de gevangenisstraf en de voor-/ nadelen voor het maatschappelijk nut te bekijken.

Neem ze mee naar Disneyland en laat zien dat de wereld mooi is en alle mensen lief zijn

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:53 schreef Alicey het volgende:
Straf lost alleen iets op als het proportioneel is, en het niet als wraak wordt ervaren. Wanneer een straf als wraak wordt ervaren zal er een spiraal komen. Het probleem is echter dat er niet altijd alternatieven beschikbaar zijn.

Straffen zijn net als boetes. Een inbreker weet heus wel dat wanneer hij of zij gepakt word er en straf aan vastzit. Word je gepakt dan is het kut. Maar ja, volgende keer beter. Net als te hard rijden op de snelweg eigenlijk.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:53 schreef nikk het volgende:

[..]

Three-strikes en doodstraf zijn natuurlijk geen optie. Maar wat is er op tegen om iemand die bijvoorbeeld meerdere malen betrapt is op inbraak langer achter de tralies te zetten dan nu het geval is? Een langere straf omdat de persoon in kwestie bewezen heeft zich niet te kunnen gedragen in de samenleving? Bye bye, zwaai zwaai, over 10 jaar krijg je weer een kans.

10 jaar voor inbraak vind ik niet proportioneel. Zo iemand is tien jaar van zijn leven kwijt voor het jatten van wat tv's. Dit zullen hij en zijn omgeving terecht als onrechtvaardig beschouwen, wat de kans niet echt groter maakt dat hij ooit nog iets nuttigs met zijn leven zal doen.

Wel mag van mij bij recidive eerder de maximumstraf gegeven worden en de maximumstraffen voor de 'halfzware' vergrijpen als inbraak, beroving en mishandeling mogen van mij ook wel iets omhoog. 10 jaar is echter te veel.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 17:56 schreef nikk het volgende:

[..]

Straffen zijn net als boetes. Een inbreker weet heus wel dat wanneer hij of zij gepakt word er en straf aan vastzit. Word je gepakt dan is het kut. Maar ja, volgende keer beter. Net als te hard rijden op de snelweg eigenlijk.

Dat ligt er dus net aan wat de straf is. Zoals in de VS gestraft wordt is het vooral genoegdoening. Iemand die een straf ondergaat zal dit ervaren als een wraak, en hierdoor eerder na vrijlatig geen respect meer hebben voor de maatschappij, namens welke de straffen ten slotte uitgevoerd worden.

In een gevangenis worden veel criminelen verder pas goed crimineel..

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:01 schreef Pool het volgende:

[..]

10 jaar voor inbraak vind ik niet proportioneel. Zo iemand is tien jaar van zijn leven kwijt voor het jatten van wat tv's. Dit zullen hij en zijn omgeving terecht als onrechtvaardig beschouwen, wat de kans niet echt groter maakt dat hij ooit nog iets nuttigs met zijn leven zal doen.

Ach, wat is onrechtvaardig? Wat stel je dan voor. Zo'n iemand vrolijk zijn gang laten gaan? Okee, breek maar bij nog 3000 mensen in. Want het is een beetje lullig je voor inbraak achter de tralies te zetten? Enig idee hoeveel emotionele schade een inbraak bij mensen kan bewerkstelligen?

quote:

Wel mag van mij bij recidive eerder de maximumstraf gegeven worden en de maximumstraffen voor de 'halfzware' vergrijpen als inbraak, beroving en mishandeling mogen van mij ook wel iets omhoog. 10 jaar is echter te veel.

Wat mij betreft mag de maximale strafmaat ver(drie)dubbeld worden bij herhaaldelijke recedive. Waarom zouden we mensen vrij in de samenleving laten lopen wanneer ze bewezen hebben zich niet te kunnen gedragen? De man de Fetter had vermoord in Leeuwarden had 400 delicten op zijn naam staan (waaronder ook zeer ernstige geweldsdelicten). Waarom zo'n man zonder enige scrupules de samenleving insturen?

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:05 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat ligt er dus net aan wat de straf is. Zoals in de VS gestraft wordt is het vooral genoegdoening.

Wat is er mis met genoegdoening? De basis van het begrip rechtvaardigheid lijkt me zo.

quote:

Iemand die een straf ondergaat zal dit ervaren als een wraak, en hierdoor eerder na vrijlatig geen respect meer hebben voor de maatschappij, namens welke de straffen ten slotte uitgevoerd worden.

In een gevangenis worden veel criminelen verder pas goed crimineel..

Criminelen die de gevangenis ingaan zijn al crimineel... Ik-ben-een slachtoffer-van-de-maatschappij en de gevangenis-maakt-me slechter, nou boo-fucking-hoo. Je hebt je maar te gedragen. Punt. We kunnen als samenleving enige zorg dragen maar je hebt het ook zelf in de hand.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:14 schreef nikk het volgende:

[..]

Wat is er mis met genoegdoening? De basis van het begrip rechtvaardigheid lijkt me zo.

Rehabilitatie lijkt mij belangrijker eigenlijk.

quote:

Criminelen die de gevangenis ingaan zijn al crimineel... Ik-ben-een slachtoffer-van-de-maatschappij en de gevangenis-maakt-me slechter, nou boo-fucking-hoo. Je hebt je maar te gedragen. Punt. We kunnen als samenleving enige zorg dragen maar je hebt het ook zelf in de hand.

Criminelen die de gevangenis ingaan zijn crimineel, maar het doel is om ze er als een niet-crimineel uit te laten komen.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:16 schreef Alicey het volgende:

[..]

Rehabilitatie lijkt mij belangrijker eigenlijk.

Rehabilitatie/resocialisatie is een nobel streven en natuurlijk zeer belangrijk. Genoegdoening zou wat mij betreft wel prioriteit nummer 1 moeten zijn.

quote:

Criminelen die de gevangenis ingaan zijn crimineel, maar het doel is om ze er als een niet-crimineel uit te laten komen.

Yep. Maar dat ligt voor 95 procent in de handen van de crimineel in kwestie zelf.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:19 schreef nikk het volgende:

[..]

Rehabilitatie/resocialisatie is een nobel streven en natuurlijk zeer belangrijk. Genoegdoening zou wat mij betreft wel prioriteit nummer 1 moeten zijn.

Voor mij niet. Genoegdoening zie ik geen positieve uitwerkingen in.

quote:

Yep. Maar dat ligt voor 95 procent in de handen van de crimineel in kwestie zelf.

Uiteraard, maar met veel criminelen op een kluitje is de kans voor onderlinge invloed maximaal.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:23 schreef Alicey het volgende:

[..]

Voor mij niet. Genoegdoening zie ik geen positieve uitwerkingen in.

Kom maar terug als een geliefde van je vermoord is. Of als je een keer slachtoffer bent geworden van verkrachting ofzo.

edit: voor alle duidelijkheid, voor kleine criminaliteit speelt genoegdoening natuurlijk nauwelijks een rol. Maar het lijkt me nogal onzinnig om te zeggen dat genoegdoening geen enkel positieve uitwerking heeft.

quote:

Uiteraard, maar met veel criminelen op een kluitje is de kans voor onderlinge invloed maximaal.

Klopt. Ik stel daarom ook niet dat de samenleving helemaal geen zorg hoeft te dragen van ex-gedetineerden. Ik vind alleen wel dat er een grens gesteld mag worden. Mensen zijn en blijven immers verantwoordelijk voor hun daden.

[ Bericht 11% gewijzigd door nikk op 18-07-2005 18:34:18 ]

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:27 schreef nikk het volgende:

[..]

Kom maar terug als een geliefde van je vermoord is. Of als je een keer slachtoffer bent geworden van verkrachting ofzo.

Door genoegdoening krijg ik mijn geliefde niet terug, en wordt de nasleep van de verkrachting ook niet minder.

quote:

Klopt. Ik stel daarom ook niet dat de samenleving helemaal geen zorg hoeft te dragen van ex-gedetineerden. Ik vind alleen wel dat er een grens gesteld mag worden. Mensen zijn en blijven immers verantwoordelijk voor hun daden.

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden. Als de omstandigheden er naar zijn is echter iedereen een dief, moordenaar of verkrachter. De invloed van die omstandigheden verminderen zou een goede start zijn voor rehabilitatie.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:34 schreef Alicey het volgende:

[..]

Door genoegdoening krijg ik mijn geliefde niet terug, en wordt de nasleep van de verkrachting ook niet minder.

Prima. Moord niet meer strafbaar stellen dan? Bloemetje geven aan de dader en een behandeling aanbieden bij een goede therapeut?

quote:

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden. Als de omstandigheden er naar zijn is echter iedereen een dief, moordenaar of verkrachter. De invloed van die omstandigheden verminderen zou een goede start zijn voor rehabilitatie.

Uiteraard. Maar wat stel je voor? De hele maatschappij verbeteren? Alcholol en drugs verbieden? Of juist vrijgeven? Vrouwen niet meer alleen over straat laten gaan? Iedereen een uitkering van 2000 euro in de maand aanbieden?

Natuurlijk valt er een hoop te verbeteren aan onze samenleving. Maar we hebben het tot die tijd met de huidge te doen. En in deze samenleving zijn mensen nog altijd verantwoordelijk voor hun daden.

"The movie made me do it."

quote:

Op maandag 18 juli 2005 18:11 schreef nikk het volgende:

[..]

Ach, wat is onrechtvaardig? Wat stel je dan voor. Zo'n iemand vrolijk zijn gang laten gaan? Okee, breek maar bij nog 3000 mensen in. Want het is een beetje lullig je voor inbraak achter de tralies te zetten? Enig idee hoeveel emotionele schade een inbraak bij mensen kan bewerkstelligen?

Dat zeg ik dus niet.

Tussen het verwoesten van het leven van een inbreker door hem van zijn 20e tot zijn 30e vast te zetten en het helemaal niet straffen zit nog een middenweg: proportioneel straffen. Je verpest de discussie door "Want het is een beetje lullig je voor inbraak achter de tralies te zetten" aan mij toe te schrijven.