WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Het is anders wel in het minst gunstige geval de emotie die uiteindelijk bepaalt met wat voor soort genoegdoening jij genoegen neemt, en stop je je energie bijvoorbeeld in wraak:quote:Op dinsdag 19 juli 2005 15:15 schreef nikk het volgende:
Emotie is niet zo relevant als ik denk aan genoegdoening. Het rechtsgevoel van de mens wel.
- Schop 'm dood, draai 'm z'n nek om, sluit 'm op.
(symptoombestrijding)
Maar in het meest gunstige geval is het je ratio, en dan zul je je energie eerder steken in:
- Dit was enorm vervelend, klote zelfs, hoe voorkomen we dit in de toekomst? Zijn er meer mensen die tot dergelijke acties in staat zijn? Waar komt dat toch vandaan? Valt daar wat aan te doen?
(preventie)
Zeg nou zelf, komt de ultieme genoegdoening niet voort uit het inzetten van jezelf om datgene waar je genoegdoening voor zoekt zoveel mogelijk de wereld uit te helpen?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Laat ik het eens concretiseren. Als jou door een geliefde een verschrikkelijke klotestreek wordt geleverd, denk je dat je dan begrip zult en kunt hebben? Komt het dan allemaal wel in orde omdat je toch een toffe gozer bent? Ik denk het niet, dat zou immers een ontkenning van jezelf zijn, en nog sterker: een ontkenning van je mens zijn. De praktijk leert dat als je grenzen stelt aan het gedrag van anderen, je een prettiger contact met hen zult hebben, en ze jou zelfs ook meer zullen waarderen (en dat is als je er serieus over nadenkt ook niet zo vreemd).quote:Op dinsdag 19 juli 2005 15:15 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Dit heeft te maken met jouw ego. De beperking zit hem immers bij mensen die jou niet voor vol aanzien, en niet bij jezelf, en daar maak jij vervolgens een probleem van? Is dat niet vreemd? Geef de mensen in dat geval wat meer tijd, ze komen er vanzelf achter hoe cool je eigenlijk bent, en als ze 't eenmaal snappen zijn ze niet meer bij je weg te slaan, je bent dan immers een bron van rust
A. Je kan hem doodschoppen en het laten rusten.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 15:28 schreef Diederik_Duck het volgende:
Laat ik het eens concretiseren. Als jou door een geliefde een verschrikkelijke klotestreek wordt geleverd, denk je dat je dan begrip zult en kunt hebben? Komt het dan allemaal wel in orde omdat je toch een toffe gozer bent? Ik denk het niet, dat zou immers een ontkenning van jezelf zijn, en nog sterker: een ontkenning van je mens zijn. De praktijk leert dat als je grenzen stelt aan het gedrag van anderen, je een prettiger contact met hen zult hebben, en ze jou zelfs ook meer zullen waarderen (en dat is als je er serieus over nadenkt ook niet zo vreemd).
B. Je kan hem vragen waarom en er verder over nadenken (en hem door te vragen waarom ook tot nadenken dwingen).
A. Heeft tot gevolg dat je in de toekomst wel meer mensen zult doodschoppen.
B. Heeft tot gevolg dat je in de toekomst niet meer in dergelijke situaties verzeild zult raken.
In mensen die je een duidelijke grens moet stellen omdat ze je anders een verschrikkelijke klotestreek leveren heb ik sowieso geen interesse, en na een paar keer B. gekozen te hebben kom je dat soort mensen vanzelf niet meer tegen.
Verder is het absoluut geen ontkenning van jezelf. Het is juist de erkenning van jezelf en de wijsheid benodigd om een gelukkig en vreedzaam leven te leiden.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Nee. Wat weerhoud een mens om te stelen? Liefde of straf?quote:Op dinsdag 19 juli 2005 15:23 schreef Hallulama het volgende:
Zeg nou zelf, komt de ultieme genoegdoening niet voort uit het inzetten van jezelf om datgene waar je genoegdoening voor zoekt zoveel mogelijk de wereld uit te helpen?
Bedoel je dat qua symptoombestrijding of qua preventie?quote:Op dinsdag 19 juli 2005 16:30 schreef nikk het volgende:
Nee. Wat weerhoud een mens om te stelen? Liefde of straf?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Beide. De enige manier om een samenleving leefbaar te houden is door middel van regels. En regels hebben alleen zin als er een consequentie aan vastzit.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 16:37 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Bedoel je dat qua symptoombestrijding of qua preventie?
Beide antwoorden zijn goed nikk.
Liefde kan iemand er van weerhouden om te stelen, straf ook.
Ik kies toch voor liefde.
Liefde kan iemand er van weerhouden om te stelen, straf ook.
Ik kies toch voor liefde.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Ik zeg niet dat wraak goed is. Ik geef pool gelijk in het feit dat je niet kan ontkennen dat je wraakgevoelens hebt als je naaste wordt verkracht of vermoord!quote:Op dinsdag 19 juli 2005 15:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarom is wraak dan wel goed bij het ene delict en niet bij het andere? Ik dacht dat je zei dat wraak helemaal geen maatschappelijk nut heeft en dat het zelfs als iets 'kwaads' moet worden gezien.
Daarom spreek ik liever ook niet van wraak maar van genoegdoening of vergelding.
Ik ben het ermee eens dat het strafrecht nodig is om deze wraakgevoelens zodanig te kunnen kanaliseren dat er geen sprake zal zijn van "eigen richting".
Maar dat wilt niet zeggen dat voor andere delictsoorten er geen andere oplossing is dat enkel gevangenisstraf.
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar is de maatschappij meer gebaat bij?quote:Op dinsdag 19 juli 2005 15:03 schreef nikk het volgende:
[..]
Genoegdoening. De verdere zaak is niet een persoonlijk belang maar een maatschappelijke.
* louter gevangenisstraf
* een effectieve straf dat zorgt dat er daadwerkelijk iets verbeterd wordt ipv vernietigen...
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
De studie criminologie bevat genoeg rechtsfilosofie!quote:Op dinsdag 19 juli 2005 15:07 schreef nikk het volgende:
Misschien zou de studie criminologie ook wat meer (rechts)filosofie moeten bevatten is mijn mening bij dit soort topics.
Nu je hier toch over begint is ons huidig strafecht juist verwijderd van de rechtsfilosofische tradities. Het strafrecht is in onze huidige maatschappij een instrument geworden om criminaliteit en overlast aan te pakken. Sla alle boeken maar na over rechtsfilosofie, maar hier is het recht niet voor bedoeld.
Het recht is ervoor om het moraal, om de normen en waarden van de samenleving aan te geven. Maar anderzijds om mensen ook te beschermen tegen de macht van de overheid! En het strafrecht stelt dit niet meer voorop. Dit schuift steeds meer op de achtergrond. Alles draait tegenwoordig nog om management.
Steenhuis heeft in 1984 een stuk geschreven over het strafrechtelijke bedrijf. Er dienen targets gehaald te worden, doelmatigheid en efficientie staat voorop.
En er komen steeds meer wetten bij, ten koste van onze privacy (denk aan de legitimatieplicht).
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
Je moet altijd grenzen stellen, dat is nu eenmaal zo. Meestal gaat dat overigens onbewust, vandaar dat vrijwel niemand zich er van bewust is. Waarom een paar keer B kiezen je in de toekomst zou behoeden voor negatieve ervaringen snap ik niet, je kunt tenslotte niet in iemands hoofd kijken. Doodschoppen is i.c. een beetje disproportioneel naar mijn idee. Dat neemt niet weg dat in geval van serieuze misdrijven ik echt geen genoegen neem met een praatje maken. Als iemand mij of een naaste iets aandoet, zal hij moeten bloeden, het zal me dan eerlijk gezegd een rotzorg zijn wat er in de toekomst van zo iemand wordt. Ik kan me niet voorstelllen dat er mensen zijn die zich niet hierin kunnen verplaatsen.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 15:48 schreef Hallulama het volgende:
[..]
A. Je kan hem doodschoppen en het laten rusten.
B. Je kan hem vragen waarom en er verder over nadenken (en hem door te vragen waarom ook tot nadenken dwingen).
A. Heeft tot gevolg dat je in de toekomst wel meer mensen zult doodschoppen.
B. Heeft tot gevolg dat je in de toekomst niet meer in dergelijke situaties verzeild zult raken.
In mensen die je een duidelijke grens moet stellen omdat ze je anders een verschrikkelijke klotestreek leveren heb ik sowieso geen interesse, en na een paar keer B. gekozen te hebben kom je dat soort mensen vanzelf niet meer tegen.
Verder is het absoluut geen ontkenning van jezelf. Het is juist de erkenning van jezelf en de wijsheid benodigd om een gelukkig en vreedzaam leven te leiden.
Mwah... Als ik het alleen al bij mijn eigen universiteit bekijk bestaat er slechts in het eerste jaar een heel erg algemeen inleidend rechtsfilofisch deel.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 18:19 schreef -beyond- het volgende:
[..]
De studie criminologie bevat genoeg rechtsfilosofie!
Je stelt het allemaal wel erg simpel. Om maar met je eerste zin te beginnen; wat is de rechtsfilosofische traditie? Is het strafrecht in het verleden geen instrument geweest om criminaliteit aan te pakken? Werden criminelen vroeger niet strafrechterlijk vervolgd? Hoezo is het recht niet bedoelt om criminelen aan te pakken? Is het niet het strafrecht dat ervoor zorgt dat er bij overtreding van de normen die omschreven staan in het strafrecht er een straf staat?quote:Nu je hier toch over begint is ons huidig strafecht juist verwijderd van de rechtsfilosofische tradities. Het strafrecht is in onze huidige maatschappij een instrument geworden om criminaliteit en overlast aan te pakken. Sla alle boeken maar na over rechtsfilosofie, maar hier is het recht niet voor bedoeld. Het recht is ervoor om het moraal, om de normen en waarden van de samenleving aan te geven. Maar anderzijds om mensen ook te beschermen tegen de macht van de overheid! En het strafrecht stelt dit niet meer voorop. Dit schuift steeds meer op de achtergrond. Alles draait tegenwoordig nog om management.
Steenhuis heeft in 1984 een stuk geschreven over het strafrechtelijke bedrijf. Er dienen targets gehaald te worden, doelmatigheid en efficientie staat voorop.
En er komen steeds meer wetten bij, ten koste van onze privacy (denk aan de legitimatieplicht).
Jij noemt het vernietigen, ik het beschermen van de maatschappij. Laat ik het zo stellen, als jouw ideeen werkelijkheid zouden zijn dan was ik nu een dief geweest.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 17:47 schreef -beyond- het volgende:
[..]
Waar is de maatschappij meer gebaat bij?
* louter gevangenisstraf
* een effectieve straf dat zorgt dat er daadwerkelijk iets verbeterd wordt ipv vernietigen...
Ik wil ook niet stellen dat gevangenisstraf een oplossing is. Ik stel alleen dat er geen enkel fatsoenlijke oplossing bestaat voor criminaliteit. Preventie is maar tot op bepaalde hoogte mogelijk en er zullen altijd mensen zijn die de criminaliteit verkiezen boven een 'normaal' leven. Het strafrecht en de gevangenis zijn het beste wat we tot nu toe hebben kunnen verzinnen.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 17:45 schreef -beyond- het volgende:
Maar dat wilt niet zeggen dat voor andere delictsoorten er geen andere oplossing is dat enkel gevangenisstraf.
En natuurlijk is niet elk delict een gevangenisstraf waard.
Hoezo passen doelmatigheid en efficiëntie niet in de rechtsfilosofie thuis? Lees Radbruch maar eens, die stelt dat er een voortdurende spanning is tussen drie aspecten: rechtszekerheid, rechtvaardigheid en doelmatigheid. Met de ene regel kies je meer voor het ene, met de andere regel voor het andere. Je kunt echter nooit aan alledrie de aspecten perfect voldoen.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 18:19 schreef -beyond- het volgende:
[..]
De studie criminologie bevat genoeg rechtsfilosofie!
Nu je hier toch over begint is ons huidig strafecht juist verwijderd van de rechtsfilosofische tradities. Het strafrecht is in onze huidige maatschappij een instrument geworden om criminaliteit en overlast aan te pakken. Sla alle boeken maar na over rechtsfilosofie, maar hier is het recht niet voor bedoeld.
Het recht is ervoor om het moraal, om de normen en waarden van de samenleving aan te geven. Maar anderzijds om mensen ook te beschermen tegen de macht van de overheid! En het strafrecht stelt dit niet meer voorop. Dit schuift steeds meer op de achtergrond. Alles draait tegenwoordig nog om management.
Steenhuis heeft in 1984 een stuk geschreven over het strafrechtelijke bedrijf. Er dienen targets gehaald te worden, doelmatigheid en efficientie staat voorop.
En er komen steeds meer wetten bij, ten koste van onze privacy (denk aan de legitimatieplicht).
Daarnaast is er een hele stroming die Law & Economics heet. Lees maar eens iets van Posner, die al tijden lang stelt dat het hele recht om efficiëntie draait of dient te draaien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pool op 19-07-2005 20:47:51 ]
Deze oplossing lijkt me juist niet geschikt voor vermogensdelicten. Als een winkelier bestolen is, dan heeft hij heus geen zin om naderhand nog tijd te steken in het onderhandelen over de genoegdoening. Die man wil gewoon zijn spullen terug en zien dat de overheid optreedt tegen dieven, zodat hij fatsoenlijk zijn winkel kan runnen.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 11:43 schreef -beyond- het volgende:
Als het strafrecht meer bemiddelend optreedt tussen dader en slachtoffer en hen zelf dit conflict laat oplossen bereik je meer genoegdoening bij het slachtoffer en biedt het de dader meer inzicht in zijn handelen. Je geeft de dader de volledige verantwoordelijkheid om zijn gedane onrecht te herstellen.
In Australie zijn ze bezig met een proefproject op dit gebied dat tot nu toe goede resultaten laat zien. Herstelrecht genaamd.
Wat ze hier concreet doen is het volgende:
* Slachtoffer als partij en dader als partij gaan met elkaar in discussie
* Over de geleden schade dat is aangedaan
* Hoe de dader dit kan herstellen
* Vervolgens worden er afspraken gemaakt waar beide partijen volledig mee instemmen
(..)
Naar mijn mening is dit een goed alternatief voor bijvoorbeeld vermogensdelicten. Ik vind het niet geschikt voor alle delicten
Ook bij economische delicten als handelen met voorkennis is jouw voorgestelde oplossing zinloos. Want hoe stel je vast wie precies de slachtoffers zijn? Vaak zijn dat alle andere aandeelhouders van het betreffende bedrijf. En ook die mensen hebben wel wat beters te doen dan onderhandelen over genoegdoening.
Packer is ook een goed begin.quote:Op dinsdag 19 juli 2005 20:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo passen doelmatigheid en efficiëntie niet in de rechtsfilosofie thuis? Lees Radbruch maar eens, die stelt dat er een voortdurende spanning is tussen drie aspecten: rechtszekerheid, rechtvaardigheid en doelmatigheid. Met de ene regel kies je meer voor het ene, met de andere regel voor het andere. Je kunt echter nooit aan alledrie de aspecten perfect voldoen.
Daarnaast is er een hele stroming die Law & Economics heet. Lees maar eens iets van Posner, die al tijden lang stelt dat het hele recht om efficiëntie draait of dient te draaien.
Wellicht interessant voor de discussie, afkomstig van baitcar.com (ook leuk voor psychologen, vooral de eerste):
Oncoming - The most chilling bait car video yet
- http://www.archive.org/do(...)m_on_coming_high.wmv
The Crack Smoker
- http://www.baitcar.com/si(...)files/crack_high.wmv
Wat voor goeds zal gevangenisstraf doen voor mensen zoals zij? Het slaat de plank finaal mis, lijkt me.
Meer video's op: http://www.baitcar.com/
Oncoming - The most chilling bait car video yet
- http://www.archive.org/do(...)m_on_coming_high.wmv
The Crack Smoker
- http://www.baitcar.com/si(...)files/crack_high.wmv
Wat voor goeds zal gevangenisstraf doen voor mensen zoals zij? Het slaat de plank finaal mis, lijkt me.
Meer video's op: http://www.baitcar.com/
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Dit soort randdebielen willen we gewoon niet los in de samenleving hebben. Om het maar op basisschool niveau terug te brengen; als jij je niet kan gedragen in de klas krijg word je de klas uit gestuurd.quote:Op woensdag 20 juli 2005 11:36 schreef Hallulama het volgende:
Wat voor goeds zal gevangenisstraf doen voor mensen zoals zij? Het slaat de plank finaal mis, lijkt me.
Het is te hopen dat die lui nog wel een speciaal programma hebben gevolgd toen ze in de bak zaten.
Ik denk dat daar de aandacht ook moet liggen.
Ik denk dat daar de aandacht ook moet liggen.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Nikk, begin je je na het zien van dergelijke beelden ook niet af te vragen hoe mensen zo ver kunnen komen? En wat er aan te doen valt dat mensen zo ver komen?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Nee. Mijn eerste zorg is hoe we zulke mensen kunnen opsporen en opsluiten. Pas dan wil ik werken aan het 'verbeteren' van die mensen.quote:Op woensdag 20 juli 2005 12:22 schreef Hallulama het volgende:
Nikk, begin je je na het zien van dergelijke beelden ook niet af te vragen hoe mensen zo ver kunnen komen? En wat er aan te doen valt dat mensen zo ver komen?
Preventie en opsporing + bestraffing moeten allebei gebeuren. Als mensen echter zover heen zijn, dan ben je feitelijk al te laat voor preventie en kun je beter tot het tweede overgaan. Helaas.
Zolang er aan beide kanten maar genoeg werk wordt verricht.
Hoe meer je investeert in het 'verbeteren', hoe minder je hoeft te investeren in het opsporen en opsluiten.
Hoe meer je investeert in het 'verbeteren', hoe minder je hoeft te investeren in het opsporen en opsluiten.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Daarin ben ik het met je eens. Er zou meer en efficiënter moeten worden geïnvesteerd in de preventie. Gewoon een kwak geld er tegenaan gooien geeft echter geen garantie voor succes. Het werkt niet met een "geef ze een clubhuis"-mentaliteit. Ik kan zo gauw ook niets bedenken wat wél echt zou helpen, maar wellicht kan daar beter socio- en psychologisch onderzoek naar gedaan worden.quote:Op woensdag 20 juli 2005 12:34 schreef Hallulama het volgende:
Zolang er aan beide kanten maar genoeg werk wordt verricht.
Hoe meer je investeert in het 'verbeteren', hoe minder je hoeft te investeren in het opsporen en opsluiten.
Hoe goed de preventie ook, de criminaliteit zal nooit helemaal verdwijnen. Opsporing en bestraffing blijven daarom altijd nodig.
|
|
