De omkering van bewijslast.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 19:33 schreef Akkersloot het volgende:
Veel gelovigen menen een punt te hebben als ze zeggen dat wij maar moeten bewijzen dat (hun)God niet bestaat. Maar dat is toch gewoon de omkering van bewijslast? Zij komen toch met de stelling "er bestaat een God".

Verder moeten wij dan maar bewijzen dat Paulus en Mohammed geen boodschappers van God waren. Wat natuurlijk ook van hetzelfde is. Als er voor ons geen god bestaat, bestaat er voor ons immers ook geen boodschapper van God. Simpel.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 19:54 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Volgende topic "een ander bij je religie betrekken".

Natuurlijk laat ik hen lekker geloven. Zolang ze mij maar niet bij hun religie betrekken, als "ongelovige" , "ondankbare" of "geleid door de duivel" ect ect.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 20:36 schreef Reya het volgende:

[..]

Het is niet zo dat wanneer iets niet met zekerheid bestaat, het zeker is dat het niet bestaat.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 20:36 schreef Reya het volgende:

[..]

Het is niet zo dat wanneer iets niet met zekerheid bestaat, het zeker is dat het niet bestaat.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 19:33 schreef Akkersloot het volgende:

Verder moeten wij dan maar bewijzen dat Paulus en Mohammed geen boodschappers van God waren.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 21:02 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Volgende topic "is geloof nog wel een geloof" (niet dus, ik vind althans dat veel "gelovigen" een erg grote bek ("ondankbare" , "geleid door de duivel" ) hebben voor iets wat ze "maar geloven".

quote:

Op maandag 11 juli 2005 19:37 schreef jogy het volgende:
"Ja maar het feit dat je leeft en dat we op een aardbol leven die precies voldoen aan onze leefvoorwaarden is toch al bewijs genoeg dat er god bestaat? Kijk om je heen en dan zie je overal het werk van god"

Ofzo .

quote:

Op maandag 11 juli 2005 21:05 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ja dat vind ik net zo erg. En waarom dat is heel erg simpel. Omdat christendom en islam en jodendom voor mij niets anders zijn dan die andere ideologien zoals marxisme, libertarisme enz enz.

quote:

Natuurlijk laat ik hen lekker geloven. Zolang ze mij maar niet bij hun religie betrekken, als "ongelovige" , "ondankbare" of "geleid door de duivel" ect ect.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 21:31 schreef Akkersloot het volgende:

[..]


1. Marxisme is dood. Hoewel het anti-amerikanisme nog welig tiert. Zie onder andere de morele steun voor de bomaanslagplegende "vrijheidstrijders" in Irak.
2. Libertarisme maakt geen schijn van kans.
3. Het gaat bij religie natuurlijk niet alleen om het idee van "Mohammed of de here Jezus dit en dat" maar die arme mensen geloven het ook allemaal echt. Weinig marxisten die zich zelf opblazen in een metro

quote:

Op maandag 11 juli 2005 21:16 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nee. Iemand voor bijvoorbeeld geleid door de duivel uitmaken heeft niets met overtuigend brengen te maken. Dat is gewoon een grote bek hebben. Derhalve is hun "geloof" ook geen geloof maar zuiver geindoctrineerd zijn. Je blaast je zelf toch ook niet op omdat je het alleen maar gelooft
[..]

quote:

Ze trekken iemand over de streep als ze zeggen dat je geleid wordt door de duivel ? Ja er zullen misschien wel mensen gevoelig voor zijn.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 21:19 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Daarom heeft die user het ook tussen aanhalingstekens gezet. Het zal dus echt niet zijn mening zijn.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 22:16 schreef Loohcs het volgende:

...... Bij ieder geloof hoort bekeringsdrang..........

quote:

Op maandag 11 juli 2005 21:07 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, dat hoef je niet te bewijzen, je zou wel eens kunnen beginnen met te bewijzen dat zij leden aan epileptische aanvallen...

quote:

Op maandag 11 juli 2005 23:20 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Er zijn van Paulus & Mo verhalen bekend die wijzen op ziekteverschijnselen die in verband gebracht kunnen worden met TK-epilepsie. Dat sluitend bewijzen zal natuurlijk niet lukken, maar we kunnen wel de twee verschillende theoriën naast elkaar zetten en afwegen welke waarschijnlijker is.
Aan de ene kant visioenen veroorzaakt door een God, aan de andere kant visoenen veroorzaakt door TK-epilepsie. Het eerste is uitermate onwaarschijnlijk, het tweede is een ons bekende ziekte.
Redelijkerwijs mag je er dan vanuitgaan dat van deze twee theorieën TK-epilepsie de meest waarschijnlijke oorzaak van die "goddelijke" visioenen is.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 19:37 schreef jogy het volgende:
"Ja maar het feit dat je leeft en dat we op een aardbol leven die precies voldoen aan onze leefvoorwaarden is toch al bewijs genoeg dat er god bestaat? Kijk om je heen en dan zie je overal het werk van god"

Ofzo .

quote:

Op maandag 11 juli 2005 21:11 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

off topic.(of dat ik nu zeg dat ze temporaalkwab epilepsie of acromegalie of een andere nog onbekende patho-psychologische afwijking hadden maakt ook geen reet uit. De tijdgenoten van deze geesteszieke personen (met hun "visioenen") konden dat immers ook niet weten.En als ze maar net deden als of ze visioenen hadden moeten we nu niet staan janken als iemand hen dan maar geestesziek noemt).

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 00:45 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

En dit kan dus alleen als je niet gelooft. Iemand die gelooft redeneert niet wat het meest logische is. Die gelooft gewoon...

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 08:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je draait er hier op een mooie manier om heen. Het feit blijft echter dat je zelf overtuigd bent dat ze aan tk-epilepsie leden, en als er gevraagd wordt naar bewijs gaat gillen dat dat omkering van bewijslast is, of zoals nu er omheen draait.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 06:47 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Dat is geen argument dat wanneer iemand zich opblaast dat in geloof is maar pure hersenspoeling.
[..]

quote:

Volkomen onjuist. Voor iemand wie gelovig of ongelovig gelijk is is er totaal geen bekeringsdrang. Ben je al aangeklampt door iemand die gelooft dat hij of zij een reincarnatie is van weet ik wie ?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 08:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je draait er hier op een mooie manier om heen. Het feit blijft echter dat je zelf overtuigd bent dat ze aan tk-epilepsie leden, en als er gevraagd wordt naar bewijs gaat gillen dat dat omkering van bewijslast is, of zoals nu er omheen draait.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 11:33 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Wat moet je anders geloven, dat er een God is die een profeet nodig heeft om zijn boodschap naar de mens over te brengen, en dan ook nog een crimineel als boodschapper uitzoekt die zich vervolgens in massaal geweld uitleeft?

quote:

TK-eplilepsie is de meest voor de hand liggende conclusie. Een goede tweede is pure machtswellust van de personen in kwestie gecombineerd met een virulente xenofobie, vrouwenhaat en frustraties.
Als je het bovenstaande combineert heb je denk ik een goede beschrijving van mensen als Mohammed en Paulus. En een goede omschrijving van de cultuur zoals die heerst in het Midden Oosten.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 19:32 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

En als ik nu zelf gelovig ben

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 11:35 schreef Alicey het volgende:

[..]

Welnee. Wanneer iemand zelf echter prat gaat op het bewijzen van zaken, zou het diegene sieren om zelf dan geen aannames te maken die niet hard te maken zijn.

quote:

Dat zijn dus al verschillende mogelijkheden.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 20:13 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Niet elke gelovige heeft bekeringsdrang. Een gelovige voor wie het geen donder uitmaakt of een ander wel of niet in zijn god gelooft zal nooit aan een andersgelovige vragen om maar eens te bewijzen dat zijn god niet zou bestaan.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 19:33 schreef Akkersloot het volgende:
Veel gelovigen menen een punt te hebben als ze zeggen dat wij maar moeten bewijzen dat (hun)God niet bestaat. Maar dat is toch gewoon de omkering van bewijslast? Zij komen toch met de stelling "er bestaat een God".

[KNIP]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 21:32 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Heb je nu niet net gequot "veel gelovigen menen ... "

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 06:19 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Wat voor de onbewijsbaarheid van de bijbelgod of korangod geldt, geldt natuurlijk ook een God in het algemeen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 06:19 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Wat voor de onbewijsbaarheid van de bijbelgod of korangod geldt, geldt natuurlijk ook een God in het algemeen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 11:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ik hou het hier maar op de stelling van dit topic.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 10:09 schreef Akkersloot het volgende:
Waarschijnlijk moet ik het bestaan van "profeten" en dus God én Allah wel bewijzen. Want als ik zeg dat Paulus en Mohammed geestesziek waren heet dat hier "het beledigen van gelovigen"

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 11:54 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Zucht. De stelling van de topic is juist dat ik dat niet hoef te bewijzen

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 12:04 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Als ze mij er mee lastig vallen (o.a. het bestaan van een wet op godslastering) wel.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 11:56 schreef Akkersloot het volgende:

[..]


Nee maar je vraagstelling a.g.v. "wij" in de OP of dat ik wel of niet gelovig ben is ook totaal niet relevant.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 19:33 schreef Akkersloot het volgende:
Veel gelovigen menen een punt te hebben als ze zeggen dat wij maar moeten bewijzen dat (hun)God niet bestaat. Maar dat is toch gewoon de omkering van bewijslast? Zij komen toch met de stelling "er bestaat een God".

Verder moeten wij dan maar bewijzen dat Paulus en Mohammed geen boodschappers van God waren. Wat natuurlijk ook van hetzelfde is. Als er voor ons geen god bestaat, bestaat er voor ons immers ook geen boodschapper van God. Simpel.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 12:53 schreef Haushofer het volgende:

...........
Verder hoef je niet te bewijzen dat Mohammed een boodschapper is van God. Moslims nemen dat aan, maar kunnen het ook niet bewijzen. Ze vinden het alleen aannemelijk, en bouwen daar een hele godsdienst op. De één vindt dat bloedlink, de ander heeft er vrede mee. Dat is de hele discussie wel zo'n beetje.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 12:25 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, dit is heel simpel, Akkersloot!

Een gelovige voelt zich niet geroepen om ook maar iets te bewijzen. (What's in the name?) Wetenschapsfanatici (niet de wetenschap zelf) vinden het daarentegen altijd leuk om het geloof onderuit te halen. De gelovige zegt enkel: "jij [wetenschapsfanaat] bent zo verzot op bewijsvoering, je vindt het onzin om aan te nemen dat God bestaat, laat het maar zien dan." Heel simpel dus. Niets geen omkering van de bewijslast, want de gelovige heeft nergens last van.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Kijk om je heen, genoeg bewijs.
Een ongelovige is niet met bewijs te overtuigen omdat hij zijn hart daarvoor gesloten heeft.

Geloven in een evolutie waarin dode stof zomaar levend wordt.
Dat noem ik het opdringen van leugens aan de massa.

Geloof dringt niets op. Het is troostend.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:57 schreef lionsguy18 het volgende:
De minachting druipt er weer van af Erwin.
Reden genoeg om je niet langer serieus te nemen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:57 schreef lionsguy18 het volgende:
De minachting druipt er weer van af Erwin.
Reden genoeg om je niet langer serieus te nemen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:03 schreef -erwin- het volgende:
Om terug te komen op het onderwerp;

Zou een gelovige mij uit kunnen leggen waar de inhoud van de bijbel vandaan komt, en hoe hij/zij weet dat dat zo is?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:08 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Raadpleeg Google er je komt er wel uit.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:09 schreef -erwin- het volgende:

[..]

Ik accepteer google niet als bron. Dat is duivelsgebroed

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:10 schreef lionsguy18 het volgende:
Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:12 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat is de meest selectief gebruikte "christelijke" zin ooit...

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:15 schreef lionsguy18 het volgende:
Beter een positieve opmerking dan haatzaaien , nietwaar?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 12:25 schreef FuifDuif het volgende:
Een gelovige voelt zich niet geroepen om ook maar iets te bewijzen. (What's in the name?)

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Kijk om je heen, genoeg bewijs.
Een ongelovige is niet met bewijs te overtuigen omdat hij zijn hart daarvoor gesloten heeft.

Geloven in een evolutie waarin dode stof zomaar levend wordt.
Dat noem ik het opdringen van leugens aan de massa.

Geloof dringt niets op. Het is troostend.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 19:03 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Cirkelredenatie.

En wie zegt dat niet-christenen nergens in geloven.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 19:43 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Maar wel respect verlangen voor je erfzonden-geloof ?

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:46 schreef ScienceFriction het volgende:
Kun je eigenlijk wel bewijzen dat "iets er niet bestaat"?

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:48 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat kan niet. In de regel valt er echter wel te bewijzen dat er wel sprake van iets..

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:51 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Uiteindelijk zou een gelovige dus zijn gelijk moeten bewijzen en het bestaan van God moeten aantonen. (wat overigens niet nodig is, omdat dat indruist tegen het principe van geloof)

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:52 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wanneer een gelovige er iets hards over wil zeggen zou dat op zijn weg liggen. Net zoals het op de weg van iemand die beweert dat profeten aan een bepaald ziektebeeld leden zou liggen om dat aan te tonen.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:56 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Uiteindelijk hoeft alleen de stroming van Intelligent Design aan te tonen dat er "iets" is dat dit alles heeft gecreëerd. Zij zijn van mening dat er een ontwerp is dat gecreëerd moet zijn door een "ontwerper".

quote:

Een "reguliere" gelovige gelooft onvoorwaardelijk en diens overtuiging is niet op bewijslast gebaseerd.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:46 schreef ScienceFriction het volgende:
Kun je eigenlijk wel bewijzen dat "iets niet bestaat"?

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:51 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Uiteindelijk zou een gelovige dus zijn gelijk moeten bewijzen en het bestaan van God moeten aantonen. (wat overigens niet nodig is, omdat dat indruist tegen het principe van geloof)

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:59 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dus gelovigen geloven liever dan dat ze iets met zekerheid weten?

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:04 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Dat is de basis van hun geloof. Het geloof geeft hen een rotsvast vertrouwen in het bestaan van God. Er is geen bewijs voor nodig om hun te laten geloven.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:04 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Dat is de basis van hun geloof. Het geloof geeft hen een rotsvast vertrouwen in het bestaan van God. Er is geen bewijs voor nodig om hun te laten geloven.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:06 schreef -erwin- het volgende:

[..]

Ik vraag me dan altijd nog af waarom ze het dan geloven. Je moet daar toch een reden voor hebben?

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:10 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Daar hoef je geen reden voor te hebben, het is gewoon een denkbeeld waarmee die mensen zijn opgevoed over hoe het universum in elkaar steekt.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:39 schreef -erwin- het volgende:

[..]

ik kan de zaken waarmee ik ben opgevoed ook beargumenteren. als iets niet te beargumenteren valt met een logische analyse, dan is het een fout in de opvoeding, en dan zal ik dat soort dingen niet meer voor waar aannemen

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:47 schreef Aslama het volgende:
Hoe sluit je God uit?

A: God bestaat omdat ik het geloof.
B: Nee, God bestaat niet. Je gelooft of neemt aan dat Hij bestaat, je hebt geen bewijs.
A: Ik ga bewijzen dat God bestaat.
B: Nee dat kan niet omdat je een geloof niet kan bewijzen. Anders heet het geen geloof.

Nee.. het bovenstaande is geen cirkelredenering nee ..
Zo is het uitgesloten om het bestaan van God te bewijzen. Dus gelovigen gaan uitsluitend uit van aanname's. Punt.

Een beetje de conclusie van dit soort discussie in dit topic.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:47 schreef Aslama het volgende:
Hoe sluit je God uit?

A: God bestaat omdat ik het geloof.
B: Nee, God bestaat niet. Je gelooft of neemt aan dat Hij bestaat, je hebt geen bewijs.
A: Ik ga bewijzen dat God bestaat.
B: Nee dat kan niet omdat je een geloof niet kan bewijzen. Anders heet het geen geloof.

Nee.. het bovenstaande is geen cirkelredenering nee ..
Zo is het uitgesloten om het bestaan van God te bewijzen. Dus gelovigen gaan uitsluitend uit van aanname's. Punt.

Een beetje de conclusie van dit soort discussie in dit topic.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:47 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Niet iedereen is zo intelligent als jij erwin.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:00 schreef -erwin- het volgende:

[..]

Er van uitgaande dat dat niet sarcastisch bedoeld was

Er zijn zat gelovigen die universitair geschoold zijn, en er toch de meest bizarre denkbeelden op nahouden. Zelfs personen als mohammed b worden als redelijk intelligent omschreven. Overigens kan ik dit beeld naar aanleiding van die uitgelekte audio opname uit de rechtbank toch maar moeilijk aannemen, maar dat terzijde.

Ik vraag mij werkelijk af, waarom mensen tot behoorlijk complexe zaken in staat zijn in hun professionele leven, maar waarom ze in hun persoonlijke leven over de meest triviale zaken zoals de logische en waarneembare basisbeginselen van de evolutietheorie, of de werkelijke logica achter het ontstaan van de bijbel niet kunnen doorgronden. Ik ken een aantal mensen die ook behoorlijk gelovig opgevoed zijn, maar deze mensen zagen de irrationaliteit hiervan wel in. Waarom kan iemand die moet doorgaan als intelligent (universitair geschoold) dat dan niet?

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:51 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

We kunnen niet weten of er al dan niet een God bestaat. Hoogstens kunnen we aan God het begrijp beginpunt toewijzen als we uitgaan van een beginpunt buiten de universele causaliteit. We kunnen niet weten of causaliteit van toepassing is op een evt. beginpunt. We kunnen slechts speculeren en dat kan op basis van verschillende aannames

quote:

Jouw aanname is inmiddels bekend en je weet hoe Haushofer erover denkt.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:51 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Maar... is een aanname genoeg om je hele leven er op in te gaan richten?

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:20 schreef Aslama het volgende:

-Als het niet is veroorzaakt dan is het de Eerste Oorzaak die niet veroorzaakt is.

quote:

Door rationeel te denken kom je hoe dan ook op de Eerste Oorzaak die niet is veroorzaakt. Voor de rest heb ik de eigenschapen van de Eerste rationeel afgeleid.
[..]

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:20 schreef Aslama het volgende:

[..]

Hier kom je tot een interessant punt.
Er zijn maar twee mogelijkheden t.a.v. het beginpunt: met of zonder oorzaak.
-Als het veroorzaakt is dan vraag je weer ' wat is de oorzaak van de oorzaak' . Het kan niet oneindig doorgaan want anders zou het huidige gevolg niet hebben plaatsgevonden. Er moet een Eerste Oorzaak zijn die niet is veroorzaakt.
-Als het niet is veroorzaakt dan is het de Eerste Oorzaak die niet veroorzaakt is.

Door rationeel te denken kom je hoe dan ook op de Eerste Oorzaak die niet is veroorzaakt. Voor de rest heb ik de eigenschapen van de Eerste rationeel afgeleid.
[..]

Mijn aanname is opnieuw niet bewezen

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:21 schreef Aslama het volgende:

[..]

Sarcastisch bedoeld

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:24 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

nee, dan bestaat de eerste oorzaak niet, eerste is dan geen juiste benaming

quote:

[..]

maar het is maar de vraag of ons rationeel denken van toepassing kan zijn op ten eerste zo'n eerste oorzaak en of wij het met ons rationeel denken wel kunnen bedenken

quote:

De eigenschappen lijken me afgeleid op basis van geloof.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:28 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Nee hoor

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:29 schreef Aslama het volgende:

Ik begrijp je niet ..

quote:

Je bedoelt je probeert irrationeel te denken

quote:

Bewijs het.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:30 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik heb mijn eerste post sarcastisch bedoeld .

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:32 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

als causaliteit niet bestaat is er geen eerste, en dus ook geen eerste oorzaak.

quote:

[..]

quote:

[..]

jij gelooft in God en redeneert dan dat er wel een eerste oorzaak moet zijn op basis van je rationele gedachte dat er een God bestaat

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:33 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

O, ik wist niet dat je ook grapjes kon maken

'T was nogal een matige grap.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:46 schreef Aslama het volgende:

Bedoel je dat mijn rationele gedachte 'dat er een God bestaat' irrationeel is? Toon aan als je wilt.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:49 schreef Aslama het volgende:

[..]

Beter dan matige ratio.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:50 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ik toon niks aan. ik zeg alleen dat we het niet kunnen weten, waarop jij blijft hameren op het feit dat jij rationeel aantoont dat we het wel kunnen weten

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:51 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ik hoop dat die opmerking niet sarcastisch is bedoeld; or I'll have to whoop yo ass.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:59 schreef Aslama het volgende:

[..]

Kijk Fokschaap,
Ik beweer dat ik het rationeel heb onderbouwd.

quote:

Je vindt dat we dat niet kunnen weten.
Dan moet je toch beargumenteren waarom we dat niet kunnen weten?

quote:

Waar zijn je antwoorden van de andere discussiepunten gebleven? En je blijft hammeren dat we het niet kunnen weten ?
Je gaat aan mij echt niet ontsnappen

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:59 schreef Aslama het volgende:

[..]

Kijk Fokschaap,
Ik beweer dat ik het rationeel heb onderbouwd.
Je vindt dat we dat niet kunnen weten.
Dan moet je toch beargumenteren waarom we dat niet kunnen weten?
Waar zijn je antwoorden van de andere discussiepunten gebleven? En je blijft hammeren dat we het niet kunnen weten ?
Je gaat aan mij echt niet ontsnappen

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 00:05 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

mja, en ik beweer van niet
[..]

dat heb ik al meerdere keren gedaan, en ook Haushofer, alleen ben jij het er niet mee eens.

quote:

[..]

jawel, want ik ga naar bed

welterusten

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 00:05 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Jij hebt het onderbouwd vanuit een onderstelling dat god bestaat.
"kijk hoe ingewikkeld het universum in elkaar steekt" etc. etc. etc.

JIJ rekent wetenschappers aan op iets wat zij pas sinds kort kunnen onderzoeken. Jij bent net zo'n kind op de achterbank van de auto van een familie die op vakantie gaat: "zijn we er al? zijn we er al? zijn we er al?" NEE, maar er is inmiddels MEER bewijs verzameld dat god NIET bestaat dan dat ie WEL bestaat; maar op 1 of andere manier is het nooit genoeg, hoe komt dat toch?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 00:26 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik word moe van je en je mag uitzoeken waarom.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 00:30 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Je word moe omdat je geen zin meer hebt om je standpunt uit te leggen? Zoals elke gelovige die geen antwoord meer heeft?

Schaar je bij je kudde.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 00:37 schreef Aslama het volgende:

[..]

Kort gezegd: je post omtrent mijn onderbouwing is volstrekt onzin. Je volgt de discussie niet helemaal goed. daarom ..

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 00:43 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ik boor juist de kern aan van jouw argumenten. Jij beweert alles rationeel te verklaren, maar wel vanuit een standpunt dat god bestaat.

quote:

Als je nu ID zou moeten verklaren zonder een god, hoe zou jij dat dan doen? (advocaat van de duivel?)

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 00:49 schreef Aslama het volgende:

[..]

Toon toch aan dat ik het vanuit dat standpunt doe.

quote:

ID impliceert God. Ik zou niet weten wat anders. Veel aanhangers van ID zeggen dit niet meteen uit tactische redenen denk ik.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 00:55 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Je reply hieronder misschien????????
[..]

ID impliceert herhaling van eigenschappen. Het hele universum bestaat uit gekopieerde eigenschappen in verschillende samenstellingen. Eigenlijk is het niet eens zo ingewikkeld.

Als je een doos met blokken hebt; en je schudt de doos, vind je het dan vreemd dat die blokken bepaalde geometrische figuren vormen?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 01:07 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik ben nu even niet met ID bezig. Mijn onderbouwing waarover je beweert dat het van bepaalde aanname's uitgaat was niet op ID gebasseerd. Dus als je serieus bent, laat zien waar de aanname's zijn in mijn onderbouwing.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 01:18 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

OK, in 1 vraag: geloof jij dat god het universum geschapen heeft? (om er eens en voor altijd duidelijk over te zijn).

Maar even serieus... elke bewering van jouw kant is zoooooo ontzettend duidelijk 'god-georienteerd' dat je zelf misschien het verschil niet eens meer ziet tussen wetenschappelijke en religieuze aannames.

Waarom geef je niet gewoon toe dat als je wetenschappelijke beweringen leest, je altijd 'god' in je achterhoofd hebt? Geef toch eindelijk een keer toe, dat je niets beredeneren zonder een god!!! En bespaar ons dit nutteloze kat-en-muis spelletje van: "ik beweer niets vanuit het standpunt van een god". Want dat doe je wel!

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 01:27 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dus je begrijpt mijn vraag "laat de aanname's in mijn onderbouwing zien" niet.
_{Eigenlijk zei ik al dat ik moe werd van je ..}

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 01:34 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ik begrijp het volledig, alleen ken ik jou al langer dan vandaag en probeer je dit truukje telkens weer. Jij probeert jouw geloof af te doen als (rationele) aannames, terwijl jij niets post wat het tegendeel van jouw aannames in ogenschouw neemt; ik noem dat: spelen met woorden.

Aannames FYI vereisen objectiviteit (iets wat jij duidelijk niet hebt).

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 01:41 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik heb een rationele onderbouwing en jij beweert dat het irrationeel of een aanname is zonder inhoudelijke rationele tegenargumenten. Als je dit nog niet begrijpt kunnen we beter stoppen vind je niet? Het ga je goed ..

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 01:44 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Vind je het zelf niet vreemd dat elk 'onderzoek' wat jij doet uitkomt op: god bestaat? Heb je wel eens verder gezocht, voorbij wat jou goed uitkomt?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 01:49 schreef Aslama het volgende:

[..]

Als je mijn onderbouwing volgt dan kom je niet tot andere rationele conclusie dan God. God is dus een noodzakelijke. Ik snap nog steeds niet wat er moeilijk aan is om inhoudelijk aan te tonen wat de aanname's zijn'. Dit is toch wat je telkens beweert?
t o o n
d a t
a a n

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:20 schreef Aslama het volgende:

[..]

Hier kom je tot een interessant punt.
Er zijn maar twee mogelijkheden t.a.v. het beginpunt: met of zonder oorzaak.
-Als het veroorzaakt is dan vraag je weer ' wat is de oorzaak van de oorzaak' . Het kan niet oneindig doorgaan want anders zou het huidige gevolg niet hebben plaatsgevonden. Er moet een Eerste Oorzaak zijn die niet is veroorzaakt.

quote:

Door rationeel te denken kom je hoe dan ook op de Eerste Oorzaak die niet is veroorzaakt. Voor de rest heb ik de eigenschapen van de Eerste rationeel afgeleid.
[..]

Mijn aanname is opnieuw niet bewezen

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 01:55 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

WAT
IS
JOUW
DEFINITIE
VAN
GOD
DAN
?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 00:26 schreef Aslama het volgende:

[..]

Als ik het met jullie oneens ben, geef ik altijd rationele, inhoudelijke tegenargumenten.

quote:

Andersom niet altijd

quote:

behalve op enkele minder belangrijke en minder relevante punten. Misschien doel je daarop? Feit is dat jullie niet ingaan op mijn vraag 'laat zien, toon aan etc'.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 23:27 schreef Nickthedick het

volgende:

[..]

Vasthouden aan een 'eerste oorzaak' is nogal simpel. Als je eenmaal kan bevatten dat tijd niet lineair is, kom je tot hele nieuwe mogelijkheden om het universum te verklaren.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 01:55 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

WAT
IS
JOUW
DEFINITIE
VAN
GOD
DAN
?

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:07 schreef Aslama het volgende:

Uit de onderbouwing is God dus de Eerste Oorzaak die niet is veroorzaakt, de Levende, de Schepper, de Wil-hebbende, de Alwetende. Deze eigenschappen van God komen in grootste monotheïstische religies voor zoals ik het begrijp. Er zijn nog meer eigenschappen van God die ik kan afleiden uit de feiten in de onderbouwing, maar voorlopig houd ik het daarbij.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 13:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom niet? Dat kan prima hoor. Om maar es jouw manier aan te kaarten: de reeele lijn van getallen is ook oneindig groot, maar daarom zijn de getallen wel geordend en gelocaliseerd, en volgen ze elkaar wel op.

quote:

[..]

"Rationeel"...... jouw manier van "rationeel denken" idd.

Ik vind het trouwens frappant dat je nog niet 1 keer het idee van een beginsingulariteit of wat dan ook hebt gebruikt, terwijl het hele denken over hoe het universum zich als geheel gedraagt en de oorsprong ervan tegenwoordig gestoeld is op kosmologie. Kennelijk meen jij zonder te kunnen.

quote:

Ik denk dat de oorsprong van het universum gewoon een fysische is, en dat die oorsprong fysisch moet worden beschreven. Het is zoals zo vaak in de geschiedenis: je weet niet hoe het moet worden beschreven met de huidige wetenschap, en dus knal je maar een "eerste oorzaak" er tegen aan. God die gaten opvult enzo, want laten we eerlijk zijn: je wilt zo graag een bevestiging omdat je in je hart gelovig bent, en daar draai je hier nogal es subtiel omheen.

quote:

Stel nou dat ze binnenkort het singulariteitenprobleem hebben opgelost (wat best goed mogelijk is) dan weten we ook wat er bij de oerknal is gebeurd. En dan? "Hoe ga je dan verder redeneren?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 14:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, daar ben ik ook wel benieuwd naar. Is het de Islamitische God? Of de Christelijke? Of een andere? Als je dan zo rationeel bent in het afleiden van die God, dan lijkt me ook dat je met al die rationaliteit beseft dat die "eerste oorzaak" helemaal niet ethisch hoeft te zijn.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:10 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat deze definitie gebruikt wordt in de mono-thëistische religies is geen onderbouwing maar een geloof.

Waarom is de eerste oorzaak ook alwetend ?
Waaruit maak je op dat hij (nog) leeft ?

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:15 schreef Aslama het volgende:
@Haushofer.
Ik had nog een vraag aan jou die je nog niet hebt beantwoord over acausaliteit van het universum: God bestaat niet - DEEL 4. (Komen we er nu uit?)
[..]

[quote]
Hoe weerleg je hiermee "Het kan niet oneindig doorgaan want anders zou het huidige gevolg niet hebben plaatsgevonden"? Ik zie het verband niet.
[..]

quote:

Als het veroorzaakt is dan vraag je weer ' wat is de oorzaak van de oorzaak' . Het kan niet oneindig doorgaan want anders zou het huidige gevolg niet hebben plaatsgevonden. Er moet een Eerste Oorzaak zijn die niet is veroorzaakt.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:17 schreef Aslama het volgende:

[..]

Zelfs de ethiek is in mijn ogen rationeel. Maar ja .. offtopic.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:21 schreef Aslama het volgende:

[..]

Fokschaap, het lijkt erop dat je de voorgaande discussies vergeet.

quote:

[b]Op maandag 25 juli 2005 00:15 Ik ben gelovig ja, maar de manier waarop ik het Godsbewijs onderbouw is rationeel en niet uit aanname's, geloof etc. Jij bent nu nog bezig met bewijzen dat mijn ratio irrationeel is.
[..]

Dan heb je weer de wetenschappelijke vraag "wat is de oorzaak van de oorzaak". Het gaat erom dat de vraag ergens moet stoppen maar je weet niet wanneer, dus verder onderzoeken. Dit heb ik je vaker uitgelegd: God bestaat niet - DEEL 4. (Komen we er nu uit?) .

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Laat ik het es anders stellen. Jij zegt:
[..]

Dus met oneindig veel opeenvolgingen van oorzaken zou het huidige universum niet kunnen bestaan. Waarom niet?Onderbouw dit is uitgebreid. Ik zeg: vergelijk het met de reeele rechte ( jij vergelijkt immers nogal es iets met getallen ed ) Daarin bevinden zich oneindig veel getallen, maar ze zijn wel eenduidig in de verzameling geplaatst; de 1 volgt de ander op. Ik zie dus niet in hoe je dit wilt onderbouwen. Je kunt het er wel zo neerzetten, maar het slaat imo nergens op. En het verdient het credo "logisch"al helemaal niet.

quote:

Overigens, dat andere topic zit vol zie ik net. Dus als je daar op wilt reageren, kun je een nieuw topic aanmaken.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ethiek rationeel?

Jij neemt het niet zo nauw met dat woordje ej.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ten eerste: nee, ik geef alleen maar aan dat jij niet objectief en rationeel over dit soort zaken nadenkt. Je hebt nou niet bepaald een grote kennis van wiskunde of natuurkunde, maar meent wel allemaal "rationele " uitspraken over het universum, en de oorzaak daarvan te kunnen doen. Dat vind ik vreemd. Ook je zin "Het gaat erom dat de vraag ergens moet stoppen" deugt niet; waarom moet het ergens stoppen? Je zei zonet ook al iets, maar onderbouwt dat niet. Jouw stelling is zoiets als "iets kan alleen bestaan als het zich in een eindige verzameling ligt", of "iets kan alleen gebeuren als het een eindig aantal oorzaken daarvoor heeft". Iets kan dus niet oneindig lang bestaan in onze context, volgens jouw redenering. Maar waarom niet? Je kunt wel menen dat je dit logisch afleidt, maar ik zie de logica niet.

quote:

Als God zo rationeel is volgens jou, dan kunnen we Hem dus ook wiskundig bewijzen? Geef es een leuk bewijs, en dan zonder analogieen met wiskundige begrippen, maar met God als opzichzelfstaand wiskundig object. Gödel zou trots op je zijn.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:57 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik zie dat je dat niet begrijp. Het heden is het gevolg van de condities voor het heden. Deze condities zijn op zijn beurt weer het gevolg van eerdere condities enz. Als er geen begin zou zijn dan zou het heden nooit kunnen worden bereikt. Oftewel als er geen begin zou zijn gemaakt zou er geen gevolg van het begin zijn en er dus ook geen heden, wat in strijd is met de werkelijkheid. Er moet dus een Eerste Oorzaak zijn.
[..]

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:58 schreef Aslama het volgende:

[..]

Je kan bijvoorbeeld rationeel beredeneren waarom je niet mag stelen.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 01:03 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik hoop nu wel met mijn voorgaande post
[..]

quote:

Is rationeel per definitie wiskundig ? Ik zie je logica niet

quote:

Op maandag 25 juli 2005 01:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou herhaal je jezelf weer, maar je toont niks aan. Ik zie niet in waarom het heden zich niet kan af afspelen, als er oneindig veel oorzaken zijn. Wie weet bestaat het hele universum met haar oorzaken wel oneindig lang. Wat is er dan op tegen om oneindig veel oorzaken te hebben?

quote:

Op maandag 25 juli 2005 01:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Open er es een topic over.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 01:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee dus.
[..]

Ja, als God rationeel is, kun je Hem ook wiskundig beschrijven, net als zijn schepping. Dat is mijn overtuiging. Ik geloof in het idee dat al het rationele systematisch/mathematisch kan worden beschreven.

quote:

Nou ja, dit kan nog heel lang doorgaan, maar jouw idee van rationeel is niet het idee wat andere mensen ervan hebben. En anders ben je binnenkort voorpaginanieuws en aanbidden alle filosofen, fysici ed je. Dat zou natuurlijk wel een spektakel zijn.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 00:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

Als er geen eerste oorzaak zou zijn dan zou het eerste gevolg nooit hebben plaatsgevonden en dus ook geen verdere gevolgen inclusief het heden. Er zou dan steeds worden 'gezocht' naar de oorzaak van de oorzaak en nooit 'gestart' met het eerste gevolg. Als je dit niet kan snappen dan kan ik verder voor jou ook weinig meer betekenen.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 00:27 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik ga heus geen mod gehoorzamen (maar ja Alicey misschien wel .. )

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 11:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat snap ik inderdaad niet.
[..]

Het was maar een idee...

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 11:52 schreef Alicey het volgende:
Wie opent de topic?