De omkering van bewijslast.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 21:32 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Heb je nu niet net gequot "veel gelovigen menen ... "

Ja idd, maar jij zegt: "wij maar moeten bewijzen dat (hun)God niet bestaat." Dus dan neem ik aan dat jij vindt dat jij tot de groep behoort die moet bewijzen dat (hun) god niet bestaat. Als jij vindt dat jij het bestaan van een god moet ontkennen neem ik aan dat je niet gelovig bent, aangezien ik het ontkennen van een god niet echt een bezigheid van een gelovige vind. _{Tenzij je bedoelt de god van een 'concurrerende' religie te ontkennen, maar dat blijkt niet duidelijk omdat je in de derde zin van je OP spreekt over EEN god; en over het bestaan van EEN god zullen de gelovigen het wel eens zijn, dan komt het alleen aan op de specifiek invulling.}

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 06:19 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Wat voor de onbewijsbaarheid van de bijbelgod of korangod geldt, geldt natuurlijk ook een God in het algemeen.

Heej, je bent terug.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 06:19 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Wat voor de onbewijsbaarheid van de bijbelgod of korangod geldt, geldt natuurlijk ook een God in het algemeen.

Dat snap ik, maar voor jouw positie maakt het wel enig verschil. _{Maak die positie eens duidelijk zou ik zeggen.} We kwamen op deze discusie nadat jij had gepost: "En als ik nu zelf gelovig ben?". Dat vond ik niet aannemelijk aangezien je over 'wij' sprak als je het had over de groep die het bestaan van god moest ontkennen. Dus of je bent helemaal niet gelovig of je bent wel gelovig en dan geloof je in een bepaalde god en zou je de 'concurrerende' god moeten ontkennen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 11:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ik hou het hier maar op de stelling van dit topic.

In duidelijkheid blink je ook niet echt uit hè?

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 10:09 schreef Akkersloot het volgende:
Waarschijnlijk moet ik het bestaan van "profeten" en dus God én Allah wel bewijzen. Want als ik zeg dat Paulus en Mohammed geestesziek waren heet dat hier "het beledigen van gelovigen"

Of het nou "het beledigen van gelovigen" is of niet, je kunt het nog steeds niet bewijzen, terwijl je maar blijft eisen van anderen dat ze wel bewijzen dat het een of ander bestaat.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 11:54 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Zucht. De stelling van de topic is juist dat ik dat niet hoef te bewijzen

Geen probleem toch? Gelovigen hoeven niet te bewijzen dat God bestaat en jij kunt je niet-bewezen speculaties blijven preken...

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 12:04 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Als ze mij er mee lastig vallen (o.a. het bestaan van een wet op godslastering) wel.

Ben je daar mee lastig gevallen?

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 11:56 schreef Akkersloot het volgende:

[..]


Nee maar je vraagstelling a.g.v. "wij" in de OP of dat ik wel of niet gelovig ben is ook totaal niet relevant.

Het is in een discussie anders best handig als je weet waar(voor) je discussiepartner staat.

Goedemiddag allemaal.
Ik vraag me af hoe zinnig deze discussie is

quote:

Op maandag 11 juli 2005 19:33 schreef Akkersloot het volgende:
Veel gelovigen menen een punt te hebben als ze zeggen dat wij maar moeten bewijzen dat (hun)God niet bestaat. Maar dat is toch gewoon de omkering van bewijslast? Zij komen toch met de stelling "er bestaat een God".

Verder moeten wij dan maar bewijzen dat Paulus en Mohammed geen boodschappers van God waren. Wat natuurlijk ook van hetzelfde is. Als er voor ons geen god bestaat, bestaat er voor ons immers ook geen boodschapper van God. Simpel.

Het bestaan van God bewijs je niet. Sommige gelovigen menen van wel, maar die snappen het idee van bewijzen niet. Die maken in hun eigen context een definitie van bewijzen aan en menen daarmee iets te kunnen aantonen. En dat is natuurlijk een cirkelredenatie.

Verder hoef je niet te bewijzen dat Mohammed een boodschapper is van God. Moslims nemen dat aan, maar kunnen het ook niet bewijzen. Ze vinden het alleen aannemelijk, en bouwen daar een hele godsdienst op. De één vindt dat bloedlink, de ander heeft er vrede mee. Dat is de hele discussie wel zo'n beetje.

Nee, dit is heel simpel, Akkersloot!

Een gelovige voelt zich niet geroepen om ook maar iets te bewijzen. (What's in the name?) Wetenschapsfanatici (niet de wetenschap zelf) vinden het daarentegen altijd leuk om het geloof onderuit te halen. De gelovige zegt enkel: "jij [wetenschapsfanaat] bent zo verzot op bewijsvoering, je vindt het onzin om aan te nemen dat God bestaat, laat het maar zien dan." Heel simpel dus. Niets geen omkering van de bewijslast, want de gelovige heeft nergens last van.

quote:

Op woensdag 13 juli 2005 12:53 schreef Haushofer het volgende:

...........
Verder hoef je niet te bewijzen dat Mohammed een boodschapper is van God. Moslims nemen dat aan, maar kunnen het ook niet bewijzen. Ze vinden het alleen aannemelijk, en bouwen daar een hele godsdienst op. De één vindt dat bloedlink, de ander heeft er vrede mee. Dat is de hele discussie wel zo'n beetje.

De voorouders van zij die zich nu moslim noemen is "verteld" dat Mohammed de profeet van God is, en wel met een zwaard op de keel. Was het maar zo onschuldig zoals jij het formuleert.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 12:25 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, dit is heel simpel, Akkersloot!

Een gelovige voelt zich niet geroepen om ook maar iets te bewijzen. (What's in the name?) Wetenschapsfanatici (niet de wetenschap zelf) vinden het daarentegen altijd leuk om het geloof onderuit te halen. De gelovige zegt enkel: "jij [wetenschapsfanaat] bent zo verzot op bewijsvoering, je vindt het onzin om aan te nemen dat God bestaat, laat het maar zien dan." Heel simpel dus. Niets geen omkering van de bewijslast, want de gelovige heeft nergens last van.

Als het alleen om een God zou gaan zou het allemaal niet zoveel uitmaken. Waar het om gaat is dat zogenaamde "Woord van God". Dat Woord staat bol van de stellingen en pretenties, heeft over elk aspect van het leven wat te zeggen, van de oorsprong van het leven tot en met de slaapkamer. Het is die vermenging met voorschriften die ons opleggen hoe we moeten leven en omgaan met elkaar, of niet, die zoveel ellende aanricht. Met al die pretenties die gelovigen hebben is het terecht dat ze ook maar eens bewijs leveren voor wat ze allemaal beweren.
Wat dat betreft is het leven van Darwin wel spectaculair, een eenling in een wereld die volledig gedomineerd werd door gelovigen en het bijbehorende wereldbeeld, en dan aanwijzingen vinden die in tegenspraak zijn met dat wereldbeeld, en over een periode van vele jaren een de onderlinge samenhang van die aanwijzingen bestuderen om uiteindelijk een samenhangende theorie te publliceren die te toetsen valt. Dát is heroisch, in tegenstelling tot het als een gebedsmolen blijven afratelen van overgeleverde verhaaltjes.

Het bestaan van God is een theorie, een aanname, die niet te falsifiëren is, je kunt niet bewijzen dat iets dat niet bestaat, niet bestaat. Zolang het bestaan van God niet bewezen is blijft het broodje aap.
Ik vraag me alleen af hoe lang we nog moeten wachten op dat bewijs, nog eens 2000 jaar?
Van een gelovige die loopt te zwaaien met een heilig boekje met ''de waarheid'' en ''het licht'' en weet ik wat nog meer, mag je wel een onderbouwing verwachten, en wel een onderbouwing op basis van "vreedzame argumenten" en niet ''het argument van de knots'' waarmee deze religies groot zijn geworden. Als mensen willen geloven, prima, maar laat ze dan óf bewijs leveren, óf hun mond houden en hun geloof binnenshuis belijden. Ga je buiten op basis van dat geloof van alles beweren en eisen, dan willen we eerst bewijs zien!

Kijk om je heen, genoeg bewijs.
Een ongelovige is niet met bewijs te overtuigen omdat hij zijn hart daarvoor gesloten heeft.

Geloven in een evolutie waarin dode stof zomaar levend wordt.
Dat noem ik het opdringen van leugens aan de massa.

Geloof dringt niets op. Het is troostend.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Kijk om je heen, genoeg bewijs.
Een ongelovige is niet met bewijs te overtuigen omdat hij zijn hart daarvoor gesloten heeft.

Geloven in een evolutie waarin dode stof zomaar levend wordt.
Dat noem ik het opdringen van leugens aan de massa.

Geloof dringt niets op. Het is troostend.

Alleen jammer dat je niet inhoudelijk wilde ingaan op mijn verhaal in dat andere topic. Beetje jammer voor een christenzieligerd 1e klasse die meent alle waarheden te kennen

De minachting druipt er weer van af Erwin.
Reden genoeg om je niet langer serieus te nemen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:57 schreef lionsguy18 het volgende:
De minachting druipt er weer van af Erwin.
Reden genoeg om je niet langer serieus te nemen.

Ik had ook al geen respect voor jou, lieverd.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:57 schreef lionsguy18 het volgende:
De minachting druipt er weer van af Erwin.
Reden genoeg om je niet langer serieus te nemen.

Om terug te komen op het onderwerp;

Zou een gelovige mij uit kunnen leggen waar de inhoud van de bijbel vandaan komt, en hoe hij/zij weet dat dat zo is?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:03 schreef -erwin- het volgende:
Om terug te komen op het onderwerp;

Zou een gelovige mij uit kunnen leggen waar de inhoud van de bijbel vandaan komt, en hoe hij/zij weet dat dat zo is?

Raadpleeg Google en je komt er wel uit.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:08 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Raadpleeg Google er je komt er wel uit.

Ik accepteer google niet als bron. Dat is duivelsgebroed

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:09 schreef -erwin- het volgende:

[..]

Ik accepteer google niet als bron. Dat is duivelsgebroed

Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:10 schreef lionsguy18 het volgende:
Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.

Dat is de meest selectief gebruikte "christelijke" zin ooit...

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:12 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat is de meest selectief gebruikte "christelijke" zin ooit...

Beter een positieve opmerking dan haatzaaien , nietwaar?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 14:15 schreef lionsguy18 het volgende:
Beter een positieve opmerking dan haatzaaien , nietwaar?

Niet als de hypocrisie er af druipt, zoals in dit geval. Immers, wat 'het goede' is bepaalt de gelovige (met het excuus dat zijn god dat bepaalt), en niet degene die de zin wil gebruiken.

Hol, dus. Leeg.

Ehm,

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 12:25 schreef FuifDuif het volgende:
Een gelovige voelt zich niet geroepen om ook maar iets te bewijzen. (What's in the name?)

het is idd onzinnig aan een gelovige te vragen bewijs te leveren voor het bestaan van God. Maar,

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Kijk om je heen, genoeg bewijs.
Een ongelovige is niet met bewijs te overtuigen omdat hij zijn hart daarvoor gesloten heeft.

Geloven in een evolutie waarin dode stof zomaar levend wordt.
Dat noem ik het opdringen van leugens aan de massa.

Geloof dringt niets op. Het is troostend.

Blijkbaar 'pogen' sommigen dit wel.

Ik poog niets.
Je fantasie is met je op de loop.

Nee hoor. .

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 19:03 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Cirkelredenatie.

En wie zegt dat niet-christenen nergens in geloven.

In fabeltjes.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 19:43 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Maar wel respect verlangen voor je erfzonden-geloof ?

Waar leidt je dat uit af?
Ieder zn mening hoor.

Die Dan Barker is wel een ontdekking, ik moest maar eens een boek van hem aanschaffen.

Theists claim that there is a god; atheists do not. Religionists often challenge atheists to prove that there is no god; but this misses the point. Atheists claim god is unproved, not disproved. In any argument, the burden of proof is on the one making the claim.
If a person claims to have invented an antigravity device, it is not incumbent on others to prove that no such thing exists. The believer must make a case. Everyone else is justified in refusing to believe until evidence is produced and substantiated.
Some atheists feel the argument is pointless until the term "god" is made understandable. Words like "spirit" and "supernatural" have no referent in reality, and ideas like "all-knowing" and "omnipotent" are self-contradictory. Why discuss a meaningless concept?
-- Dan Barker, from Losing Faith in Faith: From Preacher to Atheist, Chapter 17

Bron: http://www.positiveatheism.org/index.shtml en dan naar - List of Quotes een geweldige verzameling

Kun je eigenlijk wel bewijzen dat "iets niet bestaat"?

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:46 schreef ScienceFriction het volgende:
Kun je eigenlijk wel bewijzen dat "iets er niet bestaat"?

Dat kan niet. In de regel valt er echter wel te bewijzen dat er wel sprake van iets..

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:48 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat kan niet. In de regel valt er echter wel te bewijzen dat er wel sprake van iets..

Uiteindelijk zou een gelovige dus zijn gelijk moeten bewijzen en het bestaan van God moeten aantonen. (wat overigens niet nodig is, omdat dat indruist tegen het principe van geloof)

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:51 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Uiteindelijk zou een gelovige dus zijn gelijk moeten bewijzen en het bestaan van God moeten aantonen. (wat overigens niet nodig is, omdat dat indruist tegen het principe van geloof)

Wanneer een gelovige er iets hards over wil zeggen zou dat op zijn weg liggen. Net zoals het op de weg van iemand die beweert dat profeten aan een bepaald ziektebeeld leden zou liggen om dat aan te tonen.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:52 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wanneer een gelovige er iets hards over wil zeggen zou dat op zijn weg liggen. Net zoals het op de weg van iemand die beweert dat profeten aan een bepaald ziektebeeld leden zou liggen om dat aan te tonen.

Uiteindelijk hoeft alleen de stroming van Intelligent Design aan te tonen dat er "iets" is dat dit alles heeft gecreëerd. Zij zijn van mening dat er een ontwerp is dat gecreëerd moet zijn door een "ontwerper".

Een "reguliere" gelovige gelooft onvoorwaardelijk en diens overtuiging is niet op bewijslast gebaseerd.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:56 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Uiteindelijk hoeft alleen de stroming van Intelligent Design aan te tonen dat er "iets" is dat dit alles heeft gecreëerd. Zij zijn van mening dat er een ontwerp is dat gecreëerd moet zijn door een "ontwerper".

Ik vraag me af of er zonder ontwerper argumenten zijn te bedenken die niet evenredig voor het tegendeel inzetbaar zijn..

quote:

Een "reguliere" gelovige gelooft onvoorwaardelijk en diens overtuiging is niet op bewijslast gebaseerd.

Helaas laten veel gelovigen zich toch verleiden tot het aanvaarden van die bewijslast..

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:46 schreef ScienceFriction het volgende:
Kun je eigenlijk wel bewijzen dat "iets niet bestaat"?

De vraag is: kun je iets wat niet bestaat redelijkerwijs aanneembaar maken? Zo ja, dan is het zeer moeilijk om te bewijzen dat het niet bestaat.

Echter... de bewijslast ligt bij degene die de claim maakt, dus is 'bewijzen dat iets niet bestaat' een nutteloze opgave waar een weldenkend mens zich niet mee bezig houdt.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:51 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Uiteindelijk zou een gelovige dus zijn gelijk moeten bewijzen en het bestaan van God moeten aantonen. (wat overigens niet nodig is, omdat dat indruist tegen het principe van geloof)

Dus gelovigen geloven liever dan dat ze iets met zekerheid weten?

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 21:59 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dus gelovigen geloven liever dan dat ze iets met zekerheid weten?

Dat is de basis van hun geloof. Het geloof geeft hen een rotsvast vertrouwen in het bestaan van God. Er is geen bewijs voor nodig om hun te laten geloven.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:04 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Dat is de basis van hun geloof. Het geloof geeft hen een rotsvast vertrouwen in het bestaan van God. Er is geen bewijs voor nodig om hun te laten geloven.

Hmmm ja, ik heb zoiets al eerder gehoord. Alsof geloof nog sterker is dan feit. Dat noem ik geen geloof meer, maar een cult of sekte.

quote:

Op donderdag 21 juli 2005 22:04 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Dat is de basis van hun geloof. Het geloof geeft hen een rotsvast vertrouwen in het bestaan van God. Er is geen bewijs voor nodig om hun te laten geloven.

Ik vraag me dan altijd nog af waarom ze het dan geloven. Je moet daar toch een reden voor hebben?