'Het Begin' aka 'De Schepping' 2

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 17:06 schreef Doffy het volgende:

_{Op dinsdag 22 maart 2005 16:59 schreef Oud_student het volgende:}
"Spock what is this ?"
"Its life, but not as we know it, Jim"
"Can you make an estimation of its intelligence, Spock? "
"Incredible sir, its out of range for our instruments, what should I do ?"
"Fire photon torpedo's and sacrifice some expendable crewmember!"

Klingon: "If you move you're dead!".
Spock: "That is not logical. The fact that I can move proves that I am not dead"

Such a shame that violence seems to be the one true constant in this universe

_{"When humans were still struggling with ketchup bottles, Vulcans had been using plastic squirt containers for eons}

quote:

Op maandag 21 maart 2005 21:54 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik heb alleen maar als voorbeeld aangegeven dat uit de premisse "dit universum is zonder oorzaak ontstaan" net zo min volgt "dat dit universum het enige en noodzakelijke is" als "dat er iets anders ontstaan zou zijn".

Dus je zegt: "Als dit universum zonder oorzaak is ontstaan dan is dit universum het enige en noodzakelijke is". Kan je je zin rationeel onderbouwen? Ik kan de mijne wel onderbouwen.

quote:

Jouw conclusie is nergens op gebaseerd en het enige commentaar op mijn eerder genoemde 3 punten is gewoon de herhaling van dezelfde stellingen

Als je ze goed ziet zijn ze geen herhalingen.

quote:

(net als een andere bekende users wiens naam ik wel zal noemen omdat het Rudeonline is, die ook telkens maar hetzelfde bleef beweren)

Precies .. een appel is ook een peer.

quote:

[..]

Dit is altijd waar, we kennen maar 1 universum.
De kabouter in het sprookje weet ook niet wie hij is, hij had ook een kobold kunnen zijn, hij heeft geen vergelijkingsmateriaal.

We kunnen wel oneindig veel vergelijkingsmaterialen van dit universum bedenken. Voorbeeld: in plaats van 4-dimensioneel 1,2,3,5,6,.... -dimensioneel universum. Of zonder de aarde, zonder sterren, zonder oerknal enz.

quote:

[..]
Dit is juist, maar jij beweert in je oorspronkelijke verhaal (A -> B) -> (B -> A) hetgeen onjuist is

Nee, ik beweer (A->B) -> (-B -> -A). Lees goed.

quote:

Het aardige van de logica is dat conclusies juist of onjuist zijn geheel onafhankelijk van de betekenis van woorden of begrippen, als je dit niet begrijpt of wil begrijpen dan wordt discussieeren wel erg moeilijk zoniet onmogelijk of zelfs zinloos.

De verbanden/verhoudingen moeten wel intact blijven, daarom heet het vergelijken (in verband met elkaar beschouwen)

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 22:27 schreef Aslama het volgende:
Dus je zegt: "Als dit universum zonder oorzaak is ontstaan dan is dit universum het enige en noodzakelijke is". Kan je je zin rationeel onderbouwen? Ik kan de mijne wel onderbouwen.

nee, goed lezen, ik zeg dat het net zo min volgt.
Je hebt totaal geen onderbouwing

quote:

Als je ze goed ziet zijn ze geen herhalingen.

Nee, hier en daar een woord toegevoegd, maar je blijft hetzelfde beweren
Een techniek die in de reclame em propaganda wel werkt, maar niet in de wetenschap.

quote:

Precies .. een appel is ook een peer.

Nee

quote:

We kunnen wel oneindig veel vergelijkingsmaterialen van dit universum bedenken. Voorbeeld: in plaats van 4-dimensioneel 1,2,3,5,6,.... -dimensioneel universum. Of zonder de aarde, zonder sterren, zonder oerknal enz.

Het ontstaan of bestaan van het universum is geen herhaalbaar experiment het is altans voor ons een eenmalige gebeurtenis, we weten niet of er andere mogelijkheden zijn.
Dat er wel andere mogelijke "uitkomsten" van acausale creaties kunnen zijn is een hypothese van jou.
Zelfs als we de hypothese aannemen dan is jouw conclusie foutief

Nog een vergelijking om het uit te leggen:
Stel er wordt 1 x met een dobbelsteen gegooid en we kunnen alleen het bovenste vlak zien na de worp. Verder weten we dat er elk vlak 1 cijfer bevat, verder weten we niets.
Nu is de uitkomst 5
Jij beweert: dat had ook anders kunnen zijn, bijv 3 of 2
Ik beweer: Je kunt geen conclusie trekken, op elk vlak van de de dobbelsteen kan een 5 staan.
Ook kan ik aan de uitkomst "5" niet zien of dit het resultaat is geweest van een random (acausaal als je wilt) worp of dat de dobbelsteen (met opzet) zo is neergelegd.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 23:59 schreef Oud_student het volgende:

[..]

nee, goed lezen, ik zeg dat het net zo min volgt.
Je hebt totaal geen onderbouwing

"Zonder oorzaak" impliceert een afwezigheid van een beginconditie. De afwezigheid van een beginconditie zorgt ervoor dat alles even mogelijk is. Het feit dat "iets" is ontstaan en niet "iets anders" impliceert dat niet alles even mogelijk is. Dit impliceert de aanwezigheid van een beginconditie dus een oorzaak.

Of:

Alles is wel even mogelijk maar een oorzaak zorgt ervoor dat juist "die" is ontstaan

In beide gevallen heb je een oorzaak.

Nu mag je die van jouw onderbouwen.

quote:

[..]

Nee, hier en daar een woord toegevoegd, maar je blijft hetzelfde beweren
Een techniek die in de reclame em propaganda wel werkt, maar niet in de wetenschap.
[..]

Nee
[..]

Het ontstaan of bestaan van het universum is geen herhaalbaar experiment het is altans voor ons een eenmalige gebeurtenis, we weten niet of er andere mogelijkheden zijn.

We hoeven niet te weten of de mogelijkheden werkelijk bestaan. Als ze maar denkbaar zijn dan zijn ze per definitie mogelijk. We kunnen ze bedenken, dus mogelijk.

quote:

Dat er wel andere mogelijke "uitkomsten" van acausale creaties kunnen zijn is een hypothese van jou.
Zelfs als we de hypothese aannemen dan is jouw conclusie foutief

Zie bovenstaande onderbouwing.

quote:

Nog een vergelijking om het uit te leggen:
Stel er wordt 1 x met een dobbelsteen gegooid en we kunnen alleen het bovenste vlak zien na de worp. Verder weten we dat er elk vlak 1 cijfer bevat, verder weten we niets.
Nu is de uitkomst 5
Jij beweert: dat had ook anders kunnen zijn, bijv 3 of 2
Ik beweer: Je kunt geen conclusie trekken, op elk vlak van de de dobbelsteen kan een 5 staan.

De conclusie is: dat had anders kunnen zijn, namelijk een 5 of iets anders die op een andere vlak staat.

quote:

Ook kan ik aan de uitkomst "5" niet zien of dit het resultaat is geweest van een random (acausaal als je wilt) worp of dat de dobbelsteen (met opzet) zo is neergelegd.

we weten wel dat het resultaat "5" altijd causaal is.
a. Iemand heeft het weggegooid. De oorzaak van "5" is de combinatie van de manier waarop de dobbelsteen is gegooid, de zwaartekracht, de massadichtheidsverdeling in de dobbelsteen, luchtwrijving, de vorm van de oppervlakte van de ondergrond enz.
b. Iemand heeft het neergelegd -> causaal.

Je hebt het niet gezien maar weet dat het altijd causaal is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 23-03-2005 23:28:41 ]

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 22:50 schreef Aslama het volgende:
"Zonder oorzaak" impliceert een afwezigheid van een beginconditie. De afwezigheid van een beginconditie zorgt ervoor dat alles even mogelijk is.

Nogmaals, dit is een hypothese en ook een zeer onwaarschijnlijke. Als er niets is, waar zijn dan de mogelijkheden die het mogelijk maken om van alles te worden ?
Waarom is er dan niet gewoon niets mogelijk? Of waarom niet precies 1 ding mogelijk ? etc.

quote:

Het feit dat "iets" is ontstaan en niet "iets anders" impliceert dat niet alles even mogelijk is. Dit impliceert de aanwezigheid van een beginconditie dus een oorzaak.

Zelfs als we de 1e hypothese als waar aannemen, dan is deze conclusie onjuist;
Ten eerste kunnen we het verschil tussen "iets" en "iets anders" niet vaststellen.
Ten tweede kunnen best alle mogelijkheden waar de hypothese van spreekt zijn gerealiseerd, maar kunnen wij ze (niet allemaal) waarnemen.

quote:

We hoeven niet te weten of de mogelijkheden werkelijk bestaan. Als ze maar denkbaar zijn dan zijn ze per definitie mogelijk. We kunnen ze bedenken, dus mogelijk.

Als wat mogelijk is afhangt van wat denkbaar is, dan is er veel minder mogelijk dan mogelijk zou zijn. In jouw verhaal gaat het niet om pure mogelijkheid, maar om de substantieele realisatie van een of meerdere mogelijkheden. Dit is een ander soort mogelijkheid dan in de wiskunde

OK laat ik de vergelijking van de dobbelsteen aanpassen door te stellen dat het vlak dat bovenkomt door een acausaal proces tot stand komt of dat deze door iemand op een bepaalde waarde wordt gelegd. Welke conclusie kun je dan uit het resultaat "5" trekken ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 24-03-2005 00:46:04 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:29 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nogmaals, dit is een hypothese en ook een zeer onwaarschijnlijke. Als er niets is, waar zijn dan de mogelijkheden die het mogelijk maken om van alles te worden ?

Wat je zegt is: als er niks is dan zijn er geen mogelijkheden die het mogelijk maken om van alles te worden (causaliteit). Oftewel als er niets is dan zou er ook geen mogelijkheid zijn voor het ontstaan van het universum. Dus je zegt: er is vast een oorzaak. Daar ben ik het met je eens.

quote:

Waarom is er dan niet gewoon niets mogelijk?

Dat er helemaal geen mogelijkheid is (niets mogelijk), is ook mogelijk maar blijkt niet het geval te zijn: het universum (een mogelijkheid) is ontstaan.

quote:

Of waarom niet precies 1 ding mogelijk ? etc.

"Precies 1 ding mogelijk" betekent noodzakelijk. Een noodzakelijheid impliceert wederom een oorzaak.
"Waarom 2,3,4 enz" impliceert ook een oorzaak.

Conclusie:
"Uit het niets" is niets mogelijk of alles is even mogelijk. Alles daartussen impliceert een oorzaak. Het feit dat het universum is ontstaan zoals het is impliceert "niet uit het niets" (beginconditie, oorzaak).

quote:

[..]

Zelfs als we de 1e hypothese als waar aannemen, dan is deze conclusie onjuist;
Ten eerste kunnen we het verschil tussen "iets" en "iets anders" niet vaststellen.

Er zijn oneindig verschillen tussen iets en iets anders: 1,2,3,5... - dimensies i.p.v. 4 enz., weet je nog? Slow Bang ipv Big Bang, geen helium wel grioceoiuemns enz.

quote:

Ten tweede kunnen best alle mogelijkheden waar de hypothese van spreekt zijn gerealiseerd, maar kunnen wij ze (niet allemaal) waarnemen.

Het is niet "naast" maar "in plaats van" dit universum, weet je nog? In plaats van dit universum is niets gerealiseerd.

quote:

[..]

Als wat mogelijk is afhangt van wat denkbaar is, dan is er veel minder mogelijk dan mogelijk zou zijn. In jouw verhaal gaat het niet om pure mogelijkheid, maar om de substantieele realisatie van een of meerdere mogelijkheden. Dit is een ander soort mogelijkheid dan in de wiskunde

In het geval van meerdere realiseerbare mogelijkheden: waarom juist dit universum? dus: oorzaak.

quote:

OK laat ik de vergelijking van de dobbelsteen aanpassen door te stellen dat het vlak dat bovenkomt door een acausaal proces tot stand komt of dat deze door iemand op een bepaalde waarde wordt gelegd. Welke conclusie kun je dan uit het resultaat "5" trekken ?

Helaas kan je acausaliteit niet stellen wel veronderstellen. Net als in mijn onderbouwing waaruit het tegendeel blijkt.