Ik kom zo met quotes!
quote:Je hebt kennelijk het principe van reïncarnatie niet begrepen. De ziel heeft verder geen invloed op hoe je als mens bent. Dat wordt inderdaad bepaald door de hersenstructuren. De ziel is enkel de bezieling van het lichaam en het lichaam dient als een soort observatie-instrument.Als je je vorige leven niet kan herinneren, is reincarnatie totaal irrelevant. Wie je bent als mens wordt bepaald door de bedrading van je hersenen en je ervaringen/herinneringen. Dat eerste deel is er niet bij reincarnatie, als het tweede deel dan ook ontbreekt ben je dus gewoon een nieuw persoon.
quote:Hoe kom je erbij dat het niet gebeurt? Waar baseer je dat op?Dan zou er input van buiten de fysieke hersenen zijn, wat zou betekenen dat er energie uit het niets verschijnt, en dat gebeurt niet.
quote:En daar gaan we weer. Fuifje, wat is een 'ziel'?Op donderdag 7 juli 2005 11:12 schreef FuifDuif het volgende:
Je hebt kennelijk het principe van reïncarnatie niet begrepen. De ziel heeft verder geen invloed op hoe je als mens bent. Dat wordt inderdaad bepaald door de hersenstructuren. De ziel is enkel de bezieling van het lichaam en het lichaam dient als een soort observatie-instrument.
quote:Hiermee wekte je dus de indruk dat energie uit niets ontstond. Een beetje vreemd is dat je later zelf antwoord stelt te hebben gegeven op die vraag.Op donderdag 7 juli 2005 10:37 schreef erodome het volgende:
Nope, is niet vermoeiend als je het goed doet.
Maar hoe wordt het opgewekt, hoe komt het dan dat het persoon zijn eigen energie niet kwijtraakt?
quote:Een ziel is een onderdeel van de Eenheid. Zucht... er is genoeg te vinden over wat een ziel is, bronnen die het je veel beter kunnen uitleggen.Op donderdag 7 juli 2005 11:15 schreef Doffy het volgende:
En daar gaan we weer. Fuifje, wat is een 'ziel'?
quote:Eenheid? Wat is dat nu weer?Op donderdag 7 juli 2005 11:17 schreef FuifDuif het volgende:
Een ziel is een onderdeel van de Eenheid. Zucht... er is genoeg te vinden over wat een ziel is, bronnen die het je veel beter kunnen uitleggen.
Je kan het me vast wel bondig uitleggen, lijkt me.
quote:Dat antwoord ken ik niet, dat antwoord kent niemand, het enige wat ik weet is dat het mijn energie niet is, dat het van buiten mezelf komt, die energiestroom kan ik voelen en heb ik zelfs gezien.Op donderdag 7 juli 2005 11:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hiermee wekte je dus de indruk dat energie uit niets ontstond. Een beetje vreemd is dat je later zelf antwoord stelt te hebben gegeven op die vraag.
Die komt vanuit het "niets" door de kruin heen, door het lichaam heen, wat dat niets is zou ik wel willen weten, ik noem het de oorspronkelijke bron voor het gemak, maar wat dat presies is, waar dat is, i do not know....
Het komt dus niet uit mij voort...
quote:Eenheid, het feit dat alles met elkaar in verband staat, zie alles als een spinneweb, elk onderdeel is zijn eigen draadje maar tegelijkertijd deel van het web, een draadje weghalen sloopt het hele web niet, maar heeft wel gevolgen voor het geheel.Op donderdag 7 juli 2005 11:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Eenheid? Wat is dat nu weer?
Je kan het me vast wel bondig uitleggen, lijkt me.
quote:Je kan ook een zootje paddo's eten, dan kom je er ook wel. Het verschil is alleen dat je dit soort staten van bewustzijn normaal gesproken bereikt door ultieme rust, en als je het dus op een andere manier opwerkt is die rust er niet, en dan is het de vraag of je er wel mee om kunt gaan.Op donderdag 7 juli 2005 09:21 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Daar heb je geen 6 maanden voor nodig, dat kan ook direct. Met een paar dikke electromagneten op je hoofd kan je dit zo opwekken (transcranial magnetic stimulation). Als je dan een bepaalde puls stuurt, creeer je vergelijkbare hersenactiviteit als mediterende monniken.
[..]
Er zijn inderdaad vele manieren om die toestand te bereiken, meditatie is simpelweg het best en "verstandigst". Dat het op te wekken is door een paar electromagneten zegt echter totaal niks over het wel of niet "echt" zijn van deze state of mind. Misschien laat je het lichaam op zo'n moment wel los als een soort van schrikreactie op de magneten (van nature kreeg een mens nooit een puls van elektromagneten door zijn hersenen gerost).
Misschien zou je DMT - the spirit molecule van Rick Strassman is moeten lezen (heeft niet zozeer met reïncarnatie te maken, maar wel de bewustzijnstoestand waar we het over hebben).
"From 1990 tot 1995 Dr. Rick Strassman conducted DEA-approved clinical research at the university of New Mexico in which he injected sixty volunteers with DMT, one of the most powerfull psychedelics known. His detailed account of those sessions is an extraordinarily riveting inquiry into the nature of the human mind and the therapeutic potential of psychedelics. DMT, a plant-derived chemical that is also manufactured by the human brain, consistently produced near-death and mystical experiences. Many volunteers reported convincing encounters with intelligent nonhuman presences, especially "aliens". Nearly all felt that the sessions were among the most profound experiences of their lives. Strassman research connects DMT with the pineal gland, considered by Hindus to be the site of the seventh chakra and by René Descartes to be the seat of the soul. DMT: the spirit molecule makes the bold case that DMT, naturally released by the pineal gland, facilitates the soul's movement in and out of the body and is integral part of the birth and death experiences, as well as the highest states of meditation and even sexual transcendence. Strassman also believes that alien abduction experiences are brought on by accidental releases of DMT. If used wisely, DMT could trigger a period of remarkable progress in the scientific exploration of the most mystical regions of the human mind and soul."
"A dazzling journey through psychedelic drug experimentation and a tantalizing peek into a new model of how the brain and mind work. Strassman's research points toweards a physiological basis for spirit and its interaction with the human body; his data suggests that our brain chemistry allows us access to other realms of existence just when we need it most, and his story recounts both the dangers and promises of entering this brave new world"
Er is een kans dat je na het lezen van dat boek nog steeds denkt dat het allemaal in je eigen hoofd "verzonnen" wordt, maar dan lees je in ieder geval het werk van een wetenschapper/psycholoog op dit gebied. Ben je trouwens zelf wel is (op wat voor manier dan ook) in die andere state of mind terecht gekomen?
Of zijn de konijnen zielen ineens geupgrade of zo??
quote:Het gaat hier om biomagnetische velden. In het vorige topic wordt een zekere Dr. Zimmerman aangehaald. Voor zover ik kan nagaan heeft die man best redelijk serieus onderzoek gedaan, al blijven er natuurlijk een hoop vragen open staan.Op donderdag 7 juli 2005 11:30 schreef Doffy het volgende:
Erodome, vergeef me mijn kritische blik, maar ik krijg altijd een umheimisch gevoel als ik mensen hoor praten over 'energie'. Kan je duidelijker maken wat je daarmee bedoelt?
quote:Vooruit, heel bondig danOp donderdag 7 juli 2005 11:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Eenheid? Wat is dat nu weer?
Je kan het me vast wel bondig uitleggen, lijkt me.
. Boven onze fysische realiteit staat de goddelijke Eenheid. Het is niet te omschrijven hoe dit eruit ziet of hoe het vormgegeven is, het enige waar je van kunt uitgaan is het feit dat het de ultieme rust geeft, warmte, licht en liefde. Dit zijn allemaal aardse begrippen, dus probeer ze alsjeblieft niet letterlijk te nemen door met allerlei fysische vragen te komen, want ik kan je nu wel zeggen dat ik daar geen antwoord op heb. Voor het gemak noem ik de eenheid even God.Als we sterven worden we opgenomen in God. Vanuit deze God is ook de fysische realiteit ontstaan. Al de materie heeft zich gevormd tot datgene wat het nu is, het leven is ontstaan en heeft zich ontwikkeld tot datgene wat het nu is. Door iedere levende entiteit ervaart God Zijn creatie met behulp van zielen. Jij bent dus een deel van God, net zoals ik en iedereen.
[ Bericht 0% gewijzigd door FuifDuif op 07-07-2005 11:43:26 ]
quote:Ik bedoel daar presies mee wat ik zeg, energie, dat moet je niet te vaag opnemen, alles werkt op energie namelijk, jouw lichaam werkt op stroomstootjes als je het heel simpel steld, je hersenen reageren op kleine explosie's van elektrischiteit...Op donderdag 7 juli 2005 11:30 schreef Doffy het volgende:
Erodome, vergeef me mijn kritische blik, maar ik krijg altijd een umheimisch gevoel als ik mensen hoor praten over 'energie'. Kan je duidelijker maken wat je daarmee bedoelt?
Even een uitleg(dit is bewezen shit, zie daarvoor in het vorige topuic de namen van wetenschappers), in mijn eigen woorden, dus hopenlijk wordt het niet te vaag...
Elke cel in je lijf heeft een trillingsgetal, hij trilt op een bepaalde frequentie, die trilling wordt veroorzaakt door biomagnetische straling.
Is een cel nu ziek dan krijgt hij een ander trillingsnivo, de biomagnetische straling veranderd iets en de cel kan daarmee andere omliggende cellen verstoren zodat die ook verkeerd gaan trillen.
Wat je nu doet is energie toevoegen die het juiste trillingsgetal heeft waardoor de cel weer op orde komt en de ziekte dus weggaat.
We hebben het dus serieus over echte energie, energie waar het menselijk lichaam op werkt.
Energie kan je heel makkelijk zelf voelen, ook al heb je er nog nooit mee gewerkt(sorry deeteetee, hier komt een spelletje
).Wrijf goed stevig in je handen, hou ze nu zo'n 30 cm voor je borstkas op hart hoogte, zo'n 20/30 cm uit elkaar, ene handpalm naar boven gericht, andere naar beneden en knijp 20 keer stevig je handen dicht en open ze weer, draai dan je handen om(blijf 1 naar boven richten en 1 naar beneden) en knijp weer 20 keer stevig.
Zet dan je handen tegenover elkaar en laat ze langzaam tot elkaar komen, je voelt de energie tussen je handen, met een beetje geluk kan je zelfs je chakra voelen roteren op je handpalmen.
Dit is eigen energie die je even heel tijdelijk opwekt, het effect duurt maar een paar seconde.
quote:Ja, maar je denkt veel te individualistisch. Zo van, één ziel op één mens enzovoort. Zielen zijn instanties van God (de Eenheid) en die kunnen oneindig zijn. Een ziel is niet een persoon die lekker gezellig met andere zielen een potje zit te kaarten aan gene zijde.Op donderdag 7 juli 2005 11:33 schreef DoctorB het volgende:
Er leven op dit moment meer mensen op aarde dan er in heel de geschiedenis opgeteld geleefd hebben. Waar komen al die extra zielen vandaan???
Of zijn de konijnen zielen ineens geupgrade of zo??
quote:Vergeet ook niet prof. dr. Fitz-Albert Popp.Op donderdag 7 juli 2005 11:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het gaat hier om biomagnetische velden. In het vorige topic wordt een zekere Dr. Zimmerman aangehaald. Voor zover ik kan nagaan heeft die man best redelijk serieus onderzoek gedaan, al blijven er natuurlijk een hoop vragen open staan.
Ik noem 'god' liever Alwatis, de allesomvattende energie. Hieruit wordt onder andere onze materialistische wereld gevormd.
Alles heeft een bewustzijn, zowel mensen als planten en dieren, maar ook alle andere materie. Mensen echter, hebben een hoog individueel bewustzijnsniveau. Dieren weer wat minder, en planten ook. Toch moeten planten een soort 'bewustzijn' hebben, hoe zouden de cellen van een plant anders moeten 'weten' hoe ze zich zouden moeten ontwikkelen? Zo is het met ons eigen lichaam natuurlijk ook. En zo hebben bijvoorbeeld ook de atomen van een stuk steen een soort collectief bewustzijnsniveau.
Als je sterft gaat jouw 'energie' (ziel), weer op in het Alwatis, op een bepaald bewustzijnsniveau. Deze energie heeft dingen geleerd op aarde om het zo maar te zeggen, en is onderdeel van een groter geheel, en deze grotere gehelen zijn op hun beurt weer onderdeel van een nog groter geheel, het bewustzijn wordt ook steeds groter hoe verder je komt.
Even terug naar wat het gebeurt als je gestorven bent. Jouw energie wordt dus weer onderdeel van een wat groter geheel. Hieruit kun je beslissen dat je weer 'terug' wilt naar de materiële wereld, en zo dus meer kan leren als het ware. Vanuit deze energie kan ook bewustzijn (zieltjes) gecreëerd worden voor dieren, planten enzovoort.
Nou ja, ik weet dat het allemaal misschien erg vaag klinkt, maar het is voor mij zelf een plausibele verklaring voor 'hoe alles zit'.
quote:Wat jij hier presenteert als zijnde onomstreden waarheden ('zielen zijn', 'een ziel is niet') zijn dat juist in het geheel niet. Dat jij dit gelooft is jouw goed recht, maar dit soort dingen kun je niet als argument aandragen, simpelweg omdat het niet controleerbaar is.Op donderdag 7 juli 2005 11:41 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, maar je denkt veel te individualistisch. Zo van, één ziel op één mens enzovoort. Zielen zijn instanties van God (de Eenheid) en die kunnen oneindig zijn. Een ziel is niet een persoon die lekker gezellig met andere zielen een potje zit te kaarten aan gene zijde.
quote:In plaats van wat name-dropping zie ik liever linkjes naar artikelen waarin deze "onomstotelijk vaststaande feiten" worden beschreven.Op donderdag 7 juli 2005 11:42 schreef FuifDuif het volgende:
Vergeet ook niet prof. dr. Fitz-Albert Popp.
quote:Waar heb je dit vandaan? Het probleem van mensen is, dat als ze zo'n verhaal horen, het graag WILLEN geloven: het houdt niet op na de dood, je krijgt ultieme rust, warmte, licht en liefde. OMDAT ze het willen geloven, vertellen ze het door als een waarheid aan mensen die het ook weer WILLEN geloven. Etc. Etc. Maar ik heb nooit ook maar 1 enkel bewijs, of 1 enkele aanwijzing gezien die wijst in de richting van het bestaan van een goddelijke eenheid.Op donderdag 7 juli 2005 11:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Vooruit, heel bondig dan
Dit zijn allemaal aardse begrippen, dus probeer ze alsjeblieft niet letterlijk te nemen door met allerlei fysische vragen te komen, want ik kan je nu wel zeggen dat ik daar geen antwoord op heb. Voor het gemak noem ik de eenheid even God.
Als we sterven worden we opgenomen in God. Vanuit deze God is ook de fysische realiteit ontstaan. Al de materie heeft zich gevormd tot datgene wat het nu is, het leven is ontstaan en heeft zich ontwikkeld tot datgene wat het nu is. Door iedere levende entiteit ervaart God Zijn creatie met behulp van zielen. Jij bent dus een deel van God, net zoals ik en iedereen.
Om in reïncarnatie te geloven, moet je maar geloven in een ziel, moet je maar geloven in een goddelijke eenheid etc. zonder enig betrouwbaar bewijs. Als het echt bestaat, moet het makkelijk te bewijzen zijn. Bewijs dat echt onomstotelijk is. Bewijs waar niet mee gekloot kan zijn, wat niet uit het duimpje gezogen kan zijn. Sakura stelt dat er bewijzen zijn die echt controleerbaar zijn en waaruit echt blijkt dat reïncarnatie bestaat. Maar dat bewijs heb ik nog nergens gezien.
quote:Nee, jij wijst ieder bewijs af. Voor mij is het bewijs al genoeg geleverd door NDE-studies, reïncarnatieverhalen die zijn bevestigd enzovoort enzovoort. Al sinds het begin van de menselijke beschaving en de mogelijkheid om te schrijven, zijn alle verhalen hetzelfde. Dan heb ik het over de zuivere verhalen, de essentie, niet de dogmatiek daar omheen. En dan niet te vergeten de NDE's van tegenwoordig.Op donderdag 7 juli 2005 13:51 schreef DionysuZ het volgende:
Waar heb je dit vandaan? Het probleem van mensen is, dat als ze zo'n verhaal horen, het graag WILLEN geloven: het houdt niet op na de dood, je krijgt ultieme rust, warmte, licht en liefde. OMDAT ze het willen geloven, vertellen ze het door als een waarheid aan mensen die het ook weer WILLEN geloven. Etc. Etc. Maar ik heb nooit ook maar 1 enkel bewijs, of 1 enkele aanwijzing gezien die wijst in de richting van het bestaan van een goddelijke eenheid.
Om in reïncarnatie te geloven, moet je maar geloven in een ziel, moet je maar geloven in een goddelijke eenheid etc. zonder enig betrouwbaar bewijs. Als het echt bestaat, moet het makkelijk te bewijzen zijn. Bewijs dat echt onomstotelijk is. Bewijs waar niet mee gekloot kan zijn, wat niet uit het duimpje gezogen kan zijn. Sakura stelt dat er bewijzen zijn die echt controleerbaar zijn en waaruit echt blijkt dat reïncarnatie bestaat. Maar dat bewijs heb ik nog nergens gezien.
Trouwens, jullie zouden het boek The Field van Lynne McTaggart eens moeten lezen. Dat gaat onder andere over dit soort zaken, maar dan volledig gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. De bronnen worden uitvoerig vermeld!
quote:Review van 'The FieldOp donderdag 7 juli 2005 14:00 schreef FuifDuif het volgende:
Trouwens, jullie zouden het boek The Field van Lynne McTaggart eens moeten lezen. Dat gaat onder andere over dit soort zaken, maar dan volledig gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. De bronnen worden uitvoerig vermeld!
Heb je een bron van deze onderzoeken? Ik zou graag lezen waarom ze dat zo zeker weten.
quote:Studies die enkel en alleen aantonen dat NDE's fysiek zijn op te wekken.Op donderdag 7 juli 2005 14:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, jij wijst ieder bewijs af. Voor mij is het bewijs al genoeg geleverd door NDE-studies,
Alle percepties gemaakt tijdens NDE-studies zijn blijkbaar persoonlijk en niet verifiëerbaar.
Het feit dat iemand met een hallicugene stof wordt ingespoten en dan dingen gaat zien maakt de dingen die ze zien niet waar. Het enige wat gesteld kan worden uit een dergelijk onderzoek is : dat NDE's fysiek induceerbaar zijn.
En voor een groot deel overeenkomen. Enige andere conclusies over achterliggende waarheden van NDE's zijn op geen enkele wetenschappelijke basis gefundeerd en kunnen slechts als een hypothese gesteld worden. Een hypothese waarvoor geen enkel bewijs geleverd kan worden. Wat toevalligerwijs een term is voor "geloof".
quote:Dat verhalen hetzelfde zijn bewijst an sich toch niets? Men kan hoogstens stellen dat de mensheid algemeen een tendens heeft richting bepaalde verhalen. Lijkt mij vooralsnog meer een psychologisch verschijnsel. Net zoals katten over de eeuwen door de neiging hebben om met hun eten te spelen.reïncarnatieverhalen die zijn bevestigd enzovoort enzovoort. Al sinds het begin van de menselijke beschaving en de mogelijkheid om te schrijven, zijn alle verhalen hetzelfde. Dan heb ik het over de zuivere verhalen, de essentie, niet de dogmatiek daar omheen.
quote:En wat mag dan het verschil zijn met NDE's nu en NDE's vroeger?En dan niet te vergeten de NDE's van tegenwoordig.
[ Bericht 2% gewijzigd door paladin op 07-07-2005 16:28:38 (Opschonen) ]
quote:Van Lommel!Op donderdag 7 juli 2005 15:08 schreef DionysuZ het volgende:
ik wijs ieder bewijs af? Ik sta juist heel erg open voor bewijsvoering. Heb iedere site die jullie aan hebben gedragen als 'bewijs' doorgenomen, maar heb nog geen echt bewijs gezien.. overigens is NDE wetenschappelijk onderzocht en raad eens wat voor uitkomst deze onderzoeken hadden.
quote:Natuurlijk weten ze dat niet zekerOp donderdag 7 juli 2005 15:35 schreef Icelus het volgende:
De uitkomst was dat het allemaal een verzinsel van de eigen geest was?
Heb je een bron van deze onderzoeken? Ik zou graag lezen waarom ze dat zo zeker weten.
. Er zijn ook heel veel wetenschappers die er wel in geloven, zoals Van Lommel. Binnen de wetenschap heerst er wat dit betreft grote verdeeldheid.quote:Dat is vooral jouw perceptie, geloof ik.Op donderdag 7 juli 2005 16:35 schreef FuifDuif het volgende:
Natuurlijk weten ze dat niet zeker
Nogmaals, waar zijn de (linkjes naar) artikelen, in plaats van een paar stomme namen?
quote:Mijn perceptie? Er zijn anders aardig wat wetenschappers die onderzoek uitvoeren naar NDE met volle overtuigingOp donderdag 7 juli 2005 16:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is vooral jouw perceptie, geloof ik.
Nogmaals, waar zijn de (linkjes naar) artikelen, in plaats van een paar stomme namen?
.quote:Ja, jouw perceptie. Jij zegtOp donderdag 7 juli 2005 17:03 schreef FuifDuif het volgende:
Mijn perceptie? Er zijn anders aardig wat wetenschappers die onderzoek uitvoeren naar NDE met volle overtuiging
quote:Daar zie ik weinig bewijs van. De overgrote meerderheid van de wetenschappers neemt het niet serieus, en met reden. Dat er een handje vol types is die het wél serieus nemen, is prima, maar dat wil nog niet zeggen dat "de wetenschap" verdeeld zou zijn.Binnen de wetenschap heerst er wat dit betreft grote verdeeldheid.
quote:Waar baseer jij dit op? Hoe weet jij dan zo zeker dat er geen verdeelheid heerst, man!Op donderdag 7 juli 2005 17:21 schreef Doffy het volgende:
Daar zie ik weinig bewijs van. De overgrote meerderheid van de wetenschappers neemt het niet serieus, en met reden. Dat er een handje vol types is die het wél serieus nemen, is prima, maar dat wil nog niet zeggen dat "de wetenschap" verdeeld zou zijn.
quote:HmpffffOp donderdag 7 juli 2005 11:40 schreef erodome het volgende:
Energie kan je heel makkelijk zelf voelen, ook al heb je er nog nooit mee gewerkt(sorry deeteetee, hier komt een spelletje
quote:Grinnik
quote:Waar zijn de briefwisselingen? De debatten? De gemene artikelen die elkaar op leven en dood bestrijden? De columns in alle grote tijdschriften? Uitspraken van Nobelprijswinnaars?Op donderdag 7 juli 2005 17:39 schreef FuifDuif het volgende:
Waar baseer jij dit op? Hoe weet jij dan zo zeker dat er geen verdeelheid heerst, man!
quote:Da's jammer. Je kan een hoop van die man leren.Op donderdag 7 juli 2005 18:17 schreef het_fokschaap het volgende:
Fuifduif neemt Dick Swaab niet eens meer serieus
quote:Nee sorry, hij heeft bij mijn al zijn krediet verspeeld dankzij zijn belachelijke optreden in 'God bestaat niet'.Op donderdag 7 juli 2005 18:20 schreef Doffy het volgende:
[..]
Da's jammer. Je kan een hoop van die man leren.
quote:Wat was er zo 'belachelijk' aan, dan?Op donderdag 7 juli 2005 18:26 schreef FuifDuif het volgende:
Nee sorry, hij heeft bij mijn al zijn krediet verspeeld dankzij zijn belachelijke optreden in 'God bestaat niet'.
Vind 't trouwens een nogal treurige instelling om mensen met 40 jaar internationaal erkend wetenschappelijk werk af te doen door een tv optreden
Moet dat iemand zijn met een vergelijkbaar karakter? neemt je ziel dat mee? En je geheugen, herinneringen? zonder herinneringen is een nieuw leven volstrekt irrelevant, je begint gewoon weer opnieuw. Of je nu een vorig leven hebt gehad of niet doet er dan niet toe.
En als je je ervaringen, je karakterontwikkeling, je persoonlijkheid ook niet mee kunt nemen naar een volgend leven is ook dat alles "umsonst".
Daarbij probeer ik me voor te stellen wie of wat ik in mijn vorig leven ben geweest, ik wil het eigenlijk niet weten ook. Mischien was ik ooit wel een apostel
ik zou het me zelf niet kunnen vergeven.[ Bericht 0% gewijzigd door Ravage op 08-07-2005 01:09:33 (aiaia.. gebeurd :() ]
quote:Daarom wil ik dus ook wel zien hoe ze het denken te bewijzenOp donderdag 7 juli 2005 16:35 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Natuurlijk weten ze dat niet zeker
quote:Waarom zou het opeens niet meer waar kunnen zijn als het op te wekken is dmv een bepaalde stof? Daar maak je toch echt een denkfout. Het kan net zo goed zeggen dat je die staat dus door bijna dood te gaan kunt bereiken, door meditatie en dus bijvoorbeeld ook door bepaalde stoffen (en waarschijnlijk nog een aantal meer manieren). Als tegenstanders op die manier geloven te bewijzen dat het allemaal onzin is, is discussie verder onmogelijkOp donderdag 7 juli 2005 16:27 schreef paladin het volgende:
[..]
Studies die enkel en alleen aantonen dat NDE's fysiek zijn op te wekken.
Alle percepties gemaakt tijdens NDE-studies zijn blijkbaar persoonlijk en niet verifiëerbaar.
Het feit dat iemand met een hallicugene stof wordt ingespoten en dan dingen gaat zien maakt de dingen die ze zien niet waar. Het enige wat gesteld kan worden uit een dergelijk onderzoek is : dat NDE's fysiek induceerbaar zijn.
[..]
quote:Hoezo "het opeens niet meer waar." Wat is niet meer waar? Ik zeg nergens dat NDE als ervaring an sich nep zijn. Ik zeg enkel dat de enige conclusies uit dergelijk onderzoek is dat "Ja, inderdaad, een NDE kan met een stof worden opgewekt." Dat sluit geen andere oorzaken voor een NDE zoals bijvoorbeeld bijna doodgaan uit.Op vrijdag 8 juli 2005 01:54 schreef Icelus het volgende:
[..]
Waarom zou het opeens niet meer waar kunnen zijn als het op te wekken is dmv een bepaalde stof? Daar maak je toch echt een denkfout. Het kan net zo goed zeggen dat je die staat dus door bijna dood te gaan kunt bereiken, door meditatie en dus bijvoorbeeld ook door bepaalde stoffen (en waarschijnlijk nog een aantal meer manieren). Als tegenstanders op die manier geloven te bewijzen dat het allemaal onzin is, is discussie verder onmogelijk
Wat ik wel aan de kaak wil stellen is dat NDE's worden aangedragen als een argument voor iets waar het geen enkel aangetoond verband mee heeft, behalve een veronderstelling.
Een NDE bewijst niet dat er een god, een 'alles' of een mechanisme achter de dood is. Net zomin als een dronkenschap de aanwezigheid van dionysus aantoont. De dronkenschap kan dan wel goddelijk genoemd worden, het toont niet aan dat dionysus bestaat.
quote:Je neemt de * bewuste * herinnering niet mee maar de rest wel, anders zou 't idd niet zinvol zijn. Het is de bedoeling juist om je karakter te ontwikkelen, je omgeving oefend daar ook invloed op uit, dus een andere omgeving leert je andere dingen. Als je b.v. neerkijkt op mensen met een handicap zou 't héél leerzaam zijn om zelf eens geboren te worden met een handicap na dát leven kijk je waarschijnlijk anders tegen mensen met een handicap aan.Op vrijdag 8 juli 2005 00:23 schreef Godslasteraar het volgende:
Wat natuurlijk ook interessant is is wie (of wat) je in je vorige leven al dan niet bent geweest.
Moet dat iemand zijn met een vergelijkbaar karakter? neemt je ziel dat mee? En je geheugen, herinneringen? zonder herinneringen is een nieuw leven volstrekt irrelevant, je begint gewoon weer opnieuw. Of je nu een vorig leven hebt gehad of niet doet er dan niet toe.
En als je je ervaringen, je karakterontwikkeling, je persoonlijkheid ook niet mee kunt nemen naar een volgend leven is ook dat alles "umsonst".
Het is niet nodig dat je je herinnerd dat je in een vorig leven mensen met een handicap * sufferds * ofzo vond je leert evengoed wel hoor. Als ik op het internet zoek, vind ik dat een ziel een niet-fysieke entiteit die in staat is tot waarneming en zelfbewustzijn, een niet-substantiele substantie.
quote:Juist jaOp vrijdag 8 juli 2005 10:09 schreef averty het volgende:
Kunnen we eens tot een afstemming komen over wat een ziel volgens de 'pro's' moet voorstellen
Als ik op het internet zoek, vind ik dat een ziel een niet-fysieke entiteit die in staat is tot waarneming en zelfbewustzijn, een niet-substantiele substantie.
quote:Sorry, maar dit vind ik onzin. Je stelt hier doodleuk het bestaan van reïncarnatie terwijl je tegelijk beweert dat je geen herinneringen houdt aan vorige levens. Op dat punt is het rationeel onmogelijk om reïncarnatie aan te tonen. Oftewel, hoe weet jij dat reïncarnatie bestaat als je geen herinneringen meeneemt?Op vrijdag 8 juli 2005 09:22 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Je neemt de * bewuste * herinnering niet mee maar de rest wel, anders zou 't idd niet zinvol zijn. Het is de bedoeling juist om je karakter te ontwikkelen, je omgeving oefend daar ook invloed op uit, dus een andere omgeving leert je andere dingen. Als je b.v. neerkijkt op mensen met een handicap zou 't héél leerzaam zijn om zelf eens geboren te worden met een handicap na dát leven kijk je waarschijnlijk anders tegen mensen met een handicap aan.
quote:Welke pro's bedoel je: Healers of conservatieve wetenschappers?Op vrijdag 8 juli 2005 10:09 schreef averty het volgende:
Kunnen we eens tot een afstemming komen over wat een ziel volgens de 'pro's' moet voorstellen
Als ik op het internet zoek, vind ik dat een ziel een niet-fysieke entiteit die in staat is tot waarneming en zelfbewustzijn, een niet-substantiele substantie.
Er zijn heel veel definities voor de ziel, maar de ziel is inderdaad bijna altijd non-substantieel.
Denk hierbij aan je aura, energieveld, christelijke ziel etc.
Of je kunt als wetenschapper het gooien op een koppeling op quantummechanisch niveau, tussen je hersenen en een universele energie.
Als je je ziel substantieel wilt verklaren kun je stellen dat je gedachten (hersenen, zenuwbanen etc) je ziel zijn, maar dat vind ik dan meer een synoniem voor gedachten.
Maar het gaat imo er niet zo zeer om in welke vorm de ziel zich manifesteert, als wel om het feit dat je met de erkenning van de ziel meteen aangeeft te geloven dat er meer is dan alleen je materiele lichaam.
quote:"Het feit dat iemand met een hallicugene stof wordt ingespoten en dan dingen gaat zien maakt de dingen die ze zien niet waar" is wat jij zei.Op vrijdag 8 juli 2005 03:55 schreef paladin het volgende:
[..]
Hoezo "het opeens niet meer waar." Wat is niet meer waar? Ik zeg nergens dat NDE als ervaring an sich nep zijn. Ik zeg enkel dat de enige conclusies uit dergelijk onderzoek is dat "Ja, inderdaad, een NDE kan met een stof worden opgewekt." Dat sluit geen andere oorzaken voor een NDE zoals bijvoorbeeld bijna doodgaan uit.
Wat ik wel aan de kaak wil stellen is dat NDE's worden aangedragen als een argument voor iets waar het geen enkel aangetoond verband mee heeft, behalve een veronderstelling.
Een NDE bewijst niet dat er een god, een 'alles' of een mechanisme achter de dood is. Net zomin als een dronkenschap de aanwezigheid van dionysus aantoont. De dronkenschap kan dan wel goddelijk genoemd worden, het toont niet aan dat dionysus bestaat.
Maar waarom niet? Ik zeg niet dat dit een bewijs is voor het bestaan van meer dan dit aardse leven, maar jij ziet het blijkbaar wel als bewijs voor het tegendeel?
De benaming hallucinogene stof lijkt me in dit geval ook niet helemaal juist, want dat wijst meteen op hallucinaties => waanbeelden. Noem het een psychedelische stof, dan oordeel je tenminste niet meteen over hetgeen wat de stof veroorzaakt
quote:Op zich interessant om te bekijken in hoeverre roze olifantjes die om je heen gaan zweven na het gebruik van psychedelische stof(fen) te maken kunnen hebben met ofwel je onderbewustzijn of misschien zelfs direct met je ziel.Op vrijdag 8 juli 2005 12:00 schreef Icelus het volgende:
[..]
"Het feit dat iemand met een hallicugene stof wordt ingespoten en dan dingen gaat zien maakt de dingen die ze zien niet waar" is wat jij zei.
Maar waarom niet? Ik zeg niet dat dit een bewijs is voor het bestaan van meer dan dit aardse leven, maar jij ziet het blijkbaar wel als bewijs voor het tegendeel?
De benaming hallucinogene stof lijkt me in dit geval ook niet helemaal juist, want dat wijst meteen op hallucinaties => waanbeelden. Noem het een psychedelische stof, dan oordeel je tenminste niet meteen over hetgeen wat de stof veroorzaakt
Of zijn het gewoon echt alleen kortsluitingen in je brain, waardoor je gedachtestroom niet meer werkt.
Ben je dan jezelf nog wel, ben je uitgetreden / in contact met je ziel?
Is het dan reincarnatie als je weer wel jezelf wordt?
quote:http://www.rickstrassman.com/Op vrijdag 8 juli 2005 12:11 schreef alien8ed het volgende:
[..]
Op zich interessant om te bekijken in hoeverre roze olifantjes die om je heen gaan zweven na het gebruik van psychedelische stof(fen) te maken kunnen hebben met ofwel je onderbewustzijn of misschien zelfs direct met je ziel.
Of zijn het gewoon echt alleen kortsluitingen in je brain, waardoor je gedachtestroom niet meer werkt.
Ben je dan jezelf nog wel, ben je uitgetreden / in contact met je ziel?
Is het dan reincarnatie als je weer wel jezelf wordt?
Als je er echt in geïnteresseerd bent raad ik je dit boek aan.
Ben er zelf op dit moment ook mee bezig
quote:Hoe weet jij dat jij dat je je tweede verjaardag hebt gevierd als je je dat niet kunt herinneren ?Op vrijdag 8 juli 2005 10:44 schreef paladin het volgende:
[..]
Sorry, maar dit vind ik onzin. Je stelt hier doodleuk het bestaan van reïncarnatie terwijl je tegelijk beweert dat je geen herinneringen houdt aan vorige levens. Op dat punt is het rationeel onmogelijk om reïncarnatie aan te tonen. Oftewel, hoe weet jij dat reïncarnatie bestaat als je geen herinneringen meeneemt?
Ik vind het onzin om te stellen dat die herinnering aanwezig * moet * zijn. En trouwens dat is nou net wat sommige mensen via een soort hypnose naar boven halen * herinneringen * aan een vorig leven.
Dat louter en alleen het feit dat jij je geen vorig leven kunt herinneren bewijst dat je dat reïncarnatie niet bestaat is natuurlijk gewoon niet juist.
quote:Je moest eens weten wat je mensen onder hyponose zich allemaal kunt laten herinneren! Om bang van te worden...Op vrijdag 8 juli 2005 12:39 schreef deedeetee het volgende:
Ik vind het onzin om te stellen dat die herinnering aanwezig * moet * zijn. En trouwens dat is nou net wat sommige mensen via een soort hypnose naar boven halen * herinneringen * aan een vorig leven.
Misschien zou een goed boek over neurologie je toch geen kwaad doen. Ik kan je 'Mapping the Mind' van Rita Carter aanraden.
quote:O, ja ik zelf heb ook zo het en ander gelezen over hoe dat uit de hand kan lopenOp vrijdag 8 juli 2005 12:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je moest eens weten wat je mensen onder hyponose zich allemaal kunt laten herinneren! Om bang van te worden...
Dat wil overgens niet zeggen dat het nóóit echte herinneringen kunnen zijn. Ik was van dat programma dat pas nog op de tv is geweest over dat onderwerp óók niet altijd onder de indruk. Ze maken het maar al te graag * passend* vond ik toen ik er naar keek. Ik heb overgens maar anderhalve aflevering gezien dus misschien was de rest beter.
quote:Nee, dat kan je niet bewijzen. Je kan uberhaupt nooit bewijzen dat iets NIET zo is.Op vrijdag 8 juli 2005 13:24 schreef deedeetee het volgende:
O, ja ik zelf heb ook zo het en ander gelezen over hoe dat uit de hand kan lopen
Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat het wel zo is.
quote:Mja, leuk, maar dit is een WFL topic, geen TRU.Op vrijdag 8 juli 2005 13:36 schreef Icelus het volgende:
Voor veel mensen blijkbaar wel, anders was dit hele topic er niet.
quote:Wat me een beetje hindert aan het gemak waarmee je dit 'bewijs' tegen reincarnatie wegwuift is het idee dat het net zo'n sterke basis heeft als dat van jou. Je denkt dat het (niet/wel) zo is, en klaar.Op vrijdag 8 juli 2005 12:39 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat jij dat je je tweede verjaardag hebt gevierd als je je dat niet kunt herinneren ?
Ik vind het onzin om te stellen dat die herinnering aanwezig * moet * zijn. En trouwens dat is nou net wat sommige mensen via een soort hypnose naar boven halen * herinneringen * aan een vorig leven.
Dat louter en alleen het feit dat jij je geen vorig leven kunt herinneren bewijst dat je dat reïncarnatie niet bestaat is natuurlijk gewoon niet juist.
Dat we zo nergens komen mag duidelijk zijn.
Het enige antwoord is de wetenschap, ook voor reincarnatie.
Ik herhaal mezelf nog maar eens, wetenschap is niet heilig, maar wel het enige dat er bestaat om dingen te beschrijven zodat we er gemeenschappelijk over kunnen praten, voorspellingen over kunnen doen, uberhaupt iets over kunnen zeggen.
Ik vind het heel jammer dat mensen dat niet schijnen te willen.
quote:Die zogenaamde wetenschap heeft er in het verleden vaak naast gezeten.Op vrijdag 8 juli 2005 14:30 schreef averty het volgende:
[..]
Wat me een beetje hindert aan het gemak waarmee je dit 'bewijs' tegen reincarnatie wegwuift is het idee dat het net zo'n sterke basis heeft als dat van jou. Je denkt dat het (niet/wel) zo is, en klaar.
Dat we zo nergens komen mag duidelijk zijn.
Het enige antwoord is de wetenschap, ook voor reincarnatie.
Ik herhaal mezelf nog maar eens, wetenschap is niet heilig, maar wel het enige dat er bestaat om dingen te beschrijven zodat we er gemeenschappelijk over kunnen praten, voorspellingen over kunnen doen, uberhaupt iets over kunnen zeggen.
Ik vind het heel jammer dat mensen dat niet schijnen te willen.
Als herinneringen geen bewijs * voor * reïncarnatie zijn, hoe kan het ontbreken ervan dan dienen als bewijs * tegen * ? Het bewijs * wegwuiven * gaat trouwens in beide richtingen op. Herinneringen aan een vorig leven worden óók vaak niet als bewijs aangenomen.
Er zijn trouwens wel verhalen bekend van kinderen die als ze nog jong vertellen over * vroeger toen ik nog groot was * en dan verhalen vertellen van wat ze toen ze nog volwassen waren deden. Ik persoonlijk ken een jongen die toen hij nog een kleuter was vertelde dat hij veel in zijn auto reed en zich toen tegen een boom te platter heeft gereden. Hij baalde als een stekker en vond 't zonde van zijn mooie auto.
Zijn moeder is een brave katholiek en heeft hem écht geen verhalen ingefluisterd. Ze vond het erg mal van het kind als hij erover sprak en heeft het aan fantasie geweten. En dát is natuurlijk altijd mogelijk.
Na het lezen van, ik weet niet hoeveel, van die verhaaltjes komen diezelfde believers dan tot de conclusie dat reincarnatie wel MOET bestaan, zie de overtuigende hoeveelheid bewijs. Bewijs dat zij zelf juist WILDEN geloven
quote:Zoals? Voorbeelden?Op vrijdag 8 juli 2005 15:50 schreef deedeetee het volgende:
Die zogenaamde wetenschap heeft er in het verleden vaak naast gezeten.
Dan nog: wetenschap is nooit voetstoots uitgegaan van de onverifieerbare fantasie van een enkeling.
quote:Dat is wel een erg flauwe reactie.Op vrijdag 8 juli 2005 16:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zoals? Voorbeelden?
Dan nog: wetenschap is nooit voetstoots uitgegaan van de onverifieerbare fantasie van een enkeling.
Voorbeelden die kun je vast zelf wel vinden. De wetenschap maakt ook nog steeds veel ontwikkelingen door, wat vroeger voor * wetenschap * door ging is tegenwoordig allang achterhaald en de wetenschap van tegenwoordig hangt waarschijnlijk hetzelfde ook boven het hoofd. Bedenk maar eens hoe vroeger wetenschappers dachten te kunnen bewijzen dat de aarde plat is.
En de fantasie van een enkeling ? Er zijn een heleboel mensen die ervan uitgaan dat reïncarnatie een realiteit is hoor.
quote:Net als vroeger bijna iedere mens geloofde in een dondergod, een god voor de regen, voor de oogst, een god van de oorlog .. etc. Ook geloofde bijna iedereen in het plat zijn van de aarde (bedankt voor het voorbeeldOp vrijdag 8 juli 2005 16:17 schreef deedeetee het volgende:
[..]
En de fantasie van een enkeling ? Er zijn een heleboel mensen die ervan uitgaan dat reïncarnatie een realiteit is hoor.
), omdat het geloof dit predikte. Dat maakt de aarde niet plat.Ik snap niet hoe zoveel mensen gewoon in iets kunnen geloven wat niet tastbaar, niet zichtbaar en onwaarschijnlijk is, maar waarin toevallig andere mensen ook geloven omdat ze van andere mensen verhaaltjes hebben gehoord die weer van andere mensen verhaaltjes hebben gehoord die weer van andere mensen verhaaltjes hebben gehoord etc. etc. tot in de oudheid, zelfde als met de grote godsdiensten dus..
quote:Het is jouw argument, niet de mijne. Mag ik daar kritisch op reageren?Op vrijdag 8 juli 2005 16:17 schreef deedeetee het volgende:
Dat is wel een erg flauwe reactie.
quote:De 'wetenschap' zoals wij die kennen, bestaat pas sinds Galilei, of misschien pas sinds de grote filosofen van de 16e en 17e eeuw. Sommigen zullen zelfs zeggen dat moderne wetenschap pas bestaat sinds Popper (begin 20e eeuw). Die wetenschap heeft nooit iets beweerd over platte aardes.De wetenschap maakt ook nog steeds veel ontwikkelingen door, wat vroeger voor * wetenschap * door ging is tegenwoordig allang achterhaald en de wetenschap van tegenwoordig hangt waarschijnlijk hetzelfde ook boven het hoofd. Bedenk maar eens hoe vroeger wetenschappers dachten te kunnen bewijzen dat de aarde plat is.
Wetenschap gaat uit van verifieerbaarheid en falsificeerbaarheid. Jouw reincarnatie-hypothese is geen van beiden.
quote:Je kan gerust ergens van uitgaan, maar beschrijven blijkbaar niet. Zelfs geen argumenten zijn er voor aan te dragen, laat staan bewijzen. Dát is wetenschap namelijk. Je "gevoel" is fantasie, tot het tegendeel aannemelijk is gemaakt.En de fantasie van een enkeling ? Er zijn een heleboel mensen die ervan uitgaan dat reïncarnatie een realiteit is hoor.
quote:Nee nu heten die personen geen wetenschapper meer maar toen noemden ze zichzelf wél zo.Op vrijdag 8 juli 2005 16:19 schreef DionysuZ het volgende:
dat de aarde plat was is nooit door een wetenschapper geoppert. Het was het geloof dat aan dit prehistorische beeld vasthield. De wetenschap opperde zelfs dat hij juist bolvormig is, omdat daar veel meer aanwijzingen voor waren..
Nu kunnen we onderscheid maken tussen wat toen échte * wetenschap * was en wat onzin.
quote:Precies. En daarom vallen 'de ziel' en reïncarnatie tot nader order in de laatste categorieOp vrijdag 8 juli 2005 16:48 schreef deedeetee het volgende:
Nu kunnen we onderscheid maken tussen wat toen échte * wetenschap * was en wat onzin.
quote:Totdat de tegenwoordige * echte * wetenschap ook die hoek in geschoven wordt. !?Op vrijdag 8 juli 2005 16:53 schreef Doffy het volgende:
[..]
Precies. En daarom vallen 'de ziel' en reïncarnatie tot nader order in de laatste categorie
quote:Tuurlijk doe je dat dan nog even ?Op vrijdag 8 juli 2005 16:26 schreef Doffy het volgende:
Het is jouw argument, niet de mijne. Mag ik daar kritisch op reageren?
quote:Zeker weten dat men voor jij het wetenschap wilt noemen vond wel degelijk over wetenschap te beschikken.Dat dat jou niet uit komt veranderd daar niks aan. Net zo min als het iets veranderd aan de waarschijnlijkheid dat er over de tegenwoordige wetenschap een paar eeuwen ná nu ook laatdunkend wordt gedaan.De 'wetenschap' zoals wij die kennen, bestaat pas sinds Galilei, of misschien pas sinds de grote filosofen van de 16e en 17e eeuw. Sommigen zullen zelfs zeggen dat moderne wetenschap pas bestaat sinds Popper (begin 20e eeuw). Die wetenschap heeft nooit iets beweerd over platte aardes.
Wetenschap gaat uit van verifieerbaarheid en falsificeerbaarheid. Jouw reincarnatie-hypothese is geen van beiden.
quote:Als je nu eens duidelijk uitlegde wat er met relaas bedoeld wordt ?Je kan gerust ergens van uitgaan, maar beschrijven blijkbaar niet. Zelfs geen argumenten zijn er voor aan te dragen, laat staan bewijzen. Dát is wetenschap namelijk. Je "gevoel" is fantasie, tot het tegendeel aannemelijk is gemaakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deedeetee op 08-07-2005 22:28:36 (woord vergeten) ]
quote:Nee, jouw opmerking valt daar onder, Doffy. Omdat we het nog niet, naar jullie maatstaven, kunnen laten zien, wil niet zeggen dat het niet bestaat en derhalve dat het onzin is. Hoe kom je erbij? Vrij arrogant van jou om te denken dat je alles kunt bevatten.Op vrijdag 8 juli 2005 16:53 schreef Doffy het volgende:
[..]
Precies. En daarom vallen 'de ziel' en reïncarnatie tot nader order in de laatste categorie
quote:Je hebt mij nooit en nergens zien beweren dat ik alles kan bevatten.Op vrijdag 8 juli 2005 19:43 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, jouw opmerking valt daar onder, Doffy. Omdat we het nog niet, naar jullie maatstaven, kunnen laten zien, wil niet zeggen dat het niet bestaat en derhalve dat het onzin is. Hoe kom je erbij? Vrij arrogant van jou om te denken dat je alles kunt bevatten.
Maar goed, laten we het dan geen 'onzin' noemen, maar een 'hypothese'. Eentje zonder bewijs, eentje zonder aanwijzingen, eentje zonder argumenten.
Net als de hypothese dat er een goudgerand thee-servies in een baan om Pluto draait.
quote:Even teruggelezen, mijn intentie was om aaan te geven dat de dingen die je in een NDE ziet niet noodzakelijk datgene is wat _waar_ is. Ik vertrouw de menselijke zintuigen niet zo onder magnetische velden, hallicugene stoffen of het tijdens het stervensproces.Op vrijdag 8 juli 2005 12:00 schreef Icelus het volgende:
[..]
"Het feit dat iemand met een hallicugene stof wordt ingespoten en dan dingen gaat zien maakt de dingen die ze zien niet waar" is wat jij zei.
Maar waarom niet? Ik zeg niet dat dit een bewijs is voor het bestaan van meer dan dit aardse leven, maar jij ziet het blijkbaar wel als bewijs voor het tegendeel?
quote:Hoho.. Dat is lood om oud ijzer. Bekijk voor de grap de definitie van beide woorden eens in het woordenboek.De benaming hallucinogene stof lijkt me in dit geval ook niet helemaal juist, want dat wijst meteen op hallucinaties => waanbeelden. Noem het een psychedelische stof, dan oordeel je tenminste niet meteen over hetgeen wat de stof veroorzaakt
quote:dat is mooi dat jij dat niet denktOp zaterdag 9 juli 2005 00:07 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zou gaarne nog even in de groep willen gooien dat een vriend en ik onderhand een aantal keer een 'experiment' hebben uitgevoerd onder het telefoneren. Eén van ons schrijft een getal op van 1 t/m 10 en denkt daar aan en de ander moet dan een getal opnoemen (1 t/m 10) die het eerst in zijn hoofd komt. Tot nu toe is het na wat oefenen rond de 90% raak en we hebben het al behoorlijk vaak gedaan onderhand. Toeval? Dacht het niet.
quote:Jij denkt van wel? Kijk, dit heeft niets met reïncarnatie te maken (hoewel je misschien hier al wel een verband kunt zich met betrekking tot communicatie over een kanaal welke wij niet kunnen observeren/meten), maar het toont heel mooi aan hoe de anti's hier werken. Al kom ik met nog zoveel statistische significantie, jullie zullen het nooit aannemen. Dat is het hele punt.Op zaterdag 9 juli 2005 00:14 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat is mooi dat jij dat niet denkt
Het heb het niet
quote:Ziel? kan ik me niets bij voorstellen. Ik ben mijn herinneringen + karakter eigenschappen. Als ik levens voor dit leven heb gehad herinner ik mij er in ieder geval niets van en zijn die vorige levens ook volstrekt irrelevant. Er is zélfs geen heilig reïncarnisten-boekje om tegen aan te schoppenOp zaterdag 9 juli 2005 01:00 schreef FuifDuif het volgende:
Wat moet je nu met reïncarnatie? Waarom denk je zo beperkt vanuit dit korte leventje? Je zou je beter kunnen afvragen wat je als 'ziel' moet met een incarnatie, met het leven.
quote:'Na wat oefenen'? Ofwel, alle niet -gewenste resultaten eruit laten?Op zaterdag 9 juli 2005 00:07 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zou gaarne nog even in de groep willen gooien dat een vriend en ik onderhand een aantal keer een 'experiment' hebben uitgevoerd onder het telefoneren. Eén van ons schrijft een getal op van 1 t/m 10 en denkt daar aan en de ander moet dan een getal opnoemen (1 t/m 10) die het eerst in zijn hoofd komt. Tot nu toe is het na wat oefenen rond de 90% raak en we hebben het al behoorlijk vaak gedaan onderhand. Toeval? Dacht het niet.
Hoe vaak is 'behoorlijk vaak'? 10 keer? 100 keer? 1000 keer? Zullen we dit experiment even dubbelblind gaat controleren?
[ Bericht 9% gewijzigd door Doffy op 09-07-2005 01:31:57 ]
quote:Fuif, je glijdt wel heel hard van de enige religie naar de volgende...Op zaterdag 9 juli 2005 01:00 schreef FuifDuif het volgende:
Wat moet je nu met reïncarnatie? Waarom denk je zo beperkt vanuit dit korte leventje? Je zou je beter kunnen afvragen wat je als 'ziel' moet met een incarnatie, met het leven.
quote:Je zal 't er misschien niet mee eens zijn, maar ik ben geen anti. Ik ben gewoon een hele kritische pro. Zo kritisch, dat jij je toevlucht moet zoeken in mij (en anderen) te verketteren tot 'anti', in plaats van serieus op zaken in te gaan.Op zaterdag 9 juli 2005 00:15 schreef FuifDuif het volgende:
maar het toont heel mooi aan hoe de anti's hier werken.
quote:Kom maar hier met die statistieken! Vertel eerst maar eens wat de set-up van het experiment was, en of het dubbelblind was, en of er externe invloeden waren. Dan gaan we wel bepalen wat de 'significantie' daarvan is.Al kom ik met nog zoveel statistische significantie, jullie zullen het nooit aannemen. Dat is het hele punt.
http://noosphere.princeton.edu/
Waar men activiteit van een collectief bewustzijn opvangt met een zogeheten REG (Random Event Generator). We weten dat een pure willekeur leidt tot 50/50. Zij willen kijken in hoeverre er significant van dit patroon wordt afgeweken bij bepaalde gebeurtenissen (zoals 9/11) en het is ongelofelijk wat je ziet. Kijk maar eens bij de verschillende grafieken bij de verschillende gebeurtenissen van de afgelopen paar jaar.
Daarom komt bij mij de reïncarantie theorie iets logischer over, maar aannemen doe ik hem niet.
quote:Dat is nou het mooie van meerdere levens, dan kan die persoon die je in dit leven niet goed behandeld heeft het in volgend leven * goed * maken.Op zaterdag 9 juli 2005 03:39 schreef Steeven het volgende:
En ik denk ook niet dat je er gelukkiger van wordt in één grote hemel te zitten met ws. mensen die je in het echte leven ook niet moest.
quote:Hoeft ook niet, er gewoon eens over nadenken is al genoeg dan kom je later nooit voor * verassingen * te staan.Daarom komt bij mij de reïncarantie theorie iets logischer over, maar aannemen doe ik hem niet.
verkeerde topic
quote:Interessant. Maar lees jij dan ook dit even?Op zaterdag 9 juli 2005 01:47 schreef FuifDuif het volgende:
Oke, Doffy, dat komt voor elkaar. In de tussentijd, kijk ook eens rond op
http://noosphere.princeton.edu/
Waar men activiteit van een collectief bewustzijn opvangt met een zogeheten REG (Random Event Generator). We weten dat een pure willekeur leidt tot 50/50. Zij willen kijken in hoeverre er significant van dit patroon wordt afgeweken bij bepaalde gebeurtenissen (zoals 9/11) en het is ongelofelijk wat je ziet. Kijk maar eens bij de verschillende grafieken bij de verschillende gebeurtenissen van de afgelopen paar jaar.
Fuif, voordat je je tegen dit soort dingen aanbemoeit en er conclusies uit trekt, is het wellicht interessant om een gedegen cursus statistiek en randomness te volgen. Willekeur is namelijk veel complexer dan je denkt.
quote:
dat overkomt mij óók wel 'ns
quote:Interessant, vooral dat stuk dat er ook afwijkingen te zien waren op andere momenten, bijvoorbeeld VOOR de inslag in het WTC. Ik heb vrij veel statistische technieken mogen ontvangen, waarbij ik toegeef dat het ondereel willekeur/chance/randomness slechts beperkt aan de orde is gekomen. Maar daarbij heb ik meegekregen dat pure toeval altijd leidt tot een stabiele situatie van 50/50. Hoe kan het volgens jou verklaard worden dat dit anders kan zijn?Op zaterdag 9 juli 2005 11:10 schreef Doffy het volgende:
[..]
Interessant. Maar lees jij dan ook dit even?
Fuif, voordat je je tegen dit soort dingen aanbemoeit en er conclusies uit trekt, is het wellicht interessant om een gedegen cursus statistiek en randomness te volgen. Willekeur is namelijk veel complexer dan je denkt.
quote:mja, 50/50 hoeft natuurlijk niet. het lijkt me aannemelijker dat evt. uitschieters binnen een bepaalde marge moeten vallen. altijd 50/50 zou ik juist weer erg toevallig vindenOp zaterdag 9 juli 2005 11:56 schreef FuifDuif het volgende:
Maar daarbij heb ik meegekregen dat pure toeval altijd leidt tot een stabiele situatie van 50/50. Hoe kan het volgens jou verklaard worden dat dit anders kan zijn?
quote:Ja, bij benadering uiteraardOp zaterdag 9 juli 2005 12:20 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, 50/50 hoeft natuurlijk niet. het lijkt me aannemelijker dat evt. uitschieters binnen een bepaalde marge moeten vallen. altijd 50/50 zou ik juist weer erg toevallig vinden
. Maar de uitschieters van het Global Consciousness Project zijn te groot om binnen de natuurlijke random fluctuaties te vallen.quote:Correctie, uitsluitend discrete processen waarin slechts 2 mogelijkheden zijn leiden in de limiet tot een 50/50 verdeling. De meeste continue processen zijn normaal verdeeld, waarin weliswaar bepaalde kansdichtheden zijn te identificeren, maar waarin een gebeurtenis die buiten de grote massa valt nooit valt uit te sluiten.Op zaterdag 9 juli 2005 11:56 schreef FuifDuif het volgende:
Ik heb vrij veel statistische technieken mogen ontvangen, waarbij ik toegeef dat het ondereel willekeur/chance/randomness slechts beperkt aan de orde is gekomen. Maar daarbij heb ik meegekregen dat pure toeval altijd leidt tot een stabiele situatie van 50/50. Hoe kan het volgens jou verklaard worden dat dit anders kan zijn?
Hoe dan ook, een klein onderzoekje in de eigenschappen van randomness zou je wellicht interessant vinden. Willekeur is een stuk interessanter en complexer dan je zou verwachten. Met name het gebied van de Kolmogorov complexiteit heeft hier veel zinnigs over te zeggen.
Ik vond trouwens ook nog dit interessante artikel over de menselijke a priori verwachting, en hoe dat afwijkt ten opzichte van random schattingen.
quote:Dat staat nog maar helemaal te bezien. Je zal, zoals dat skeptic artikel al zegt, alle metingen mee moeten nemen, ook degenen die plaatsvinden op momenten dat er niets zinnigs over te zeggen valt. Je zal dan, als de set-up van de random generatoren (ook al iets dat buitengewoon riskant is) goed is, vinden dat je 'uitschieters' al een stuk minder gecorreleerd zijn met je gebeurtenissen als dat je denkt.Op zaterdag 9 juli 2005 12:32 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, bij benadering uiteraard
quote:Ja, je 'verklaart' iets met iets anders waarvoor geen 'verklaring' is. Fijne logicaOp zaterdag 9 juli 2005 11:59 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vond het trouwens wel een grappige verklaring van die Radin met betrekking tot de activiteit VOOR 9/11, waarbij hij wijs op precognitie. Dus dat er als het ware al 'vertroebeling in het veld' optreedt voor de daadwerkelijke gebeurtenis.
. Je moet overigens wel begrijpen dat de RNG's gebaseerd zijn op twee uitkomsten: 0 en 1. Het is een stuk software dat telkens een 0 of een 1 genereert.Ik ben het zeker met je eens dat je ALLE gebeurtenissen moet meenemen.
Ik ben zelf van plan om een stukje software te schrijven dat hetzelfde doet om te kijken wat er gebeurt op kleine schaal
.Ik vroeg me al af wat dat project precies bedoelde met 'random generators', maar als het software is, dan is het bij voorbaat al -op z'n minst- verdacht en onbetrouwbaar.
quote:En hetzelfde geld nu nog steeds voor reincarnatie. Terwijl het wetenschappelijk allang bewezen is, wringen de kerken zich in allerlei bochten om het maar van tafel te vegen. En die kerkelijke ideeen zitten zo verschrikkelijk vast geroest in de maatschappij dat zelfs de mensen die spugen op elke vorm van religie nog steeds met het beeld van het niet bestaan van reincarnatie in hun kop zitten.Op vrijdag 8 juli 2005 16:19 schreef DionysuZ het volgende:
dat de aarde plat was is nooit door een wetenschapper geoppert. Het was het geloof dat aan dit prehistorische beeld vasthield. De wetenschap opperde zelfs dat hij juist bolvormig is, omdat daar veel meer aanwijzingen voor waren..
quote:Wat is precies wetenschappelijk bewezen als ik vragen mag?Op donderdag 14 juli 2005 07:51 schreef Sakura het volgende:
[..]
En hetzelfde geld nu nog steeds voor reincarnatie. Terwijl het wetenschappelijk allang bewezen is
quote:Ow? Waar zijn de bewijzen van dat "feit" dan?Op donderdag 14 juli 2005 09:01 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, Sakura, het is simpelweg een feit dat reïncarnatie bestaat. Daar kan niemand omheen
Where Reincarnation and Biology Intersect, door Ian Stevenson, Westport CT: Praeger, 1997.
Reincarnation and Biology: A Contribution to the Etiology of Birthmarks and Birth Defects. 2 delen, door Ian Stevenson. Westport. CT: Praeger, 1997.
Deze boeken zijn aantoonbaar de belangrijkste werken ooit gepubliceerd over het onderwerp reïncarnatie, en hun auteur, Ian Stevenson, is de grootste autoriteit ter wereld over dit onderwerp. Als Carlton-professor in de psychiatrie aan de Universiteit van Virginia is hij de schrijver van meer dan een dozijn geleerde boeken en 250 artikelen. Zijn specialiteit is het onderzoeken van kennelijke gevallen van herinneringen van kinderen over voorgaande incarnaties. Zijn eerdere werken over dit onderwerp omvatten onder meer The Evidence for Survival from Claimed Memories of Former Incarnations (1961), Twenty Cases Suggestive of Reincarnation (1974), Cases of the Reincarnation Type, 4 delen (1975-83), en Children Who Remember Previous Lives: A Question of Reincarnation (1987).
Stevenson heeft zeer nauwkeurig onderzoek uit de eerste hand gedaan naar de verslagen van kinderen die zich schijnbaar een vroegere incarnatie herinneren. Zijn onderzoekingen omvatten niet alleen het kind dat de herinneringen vertelt en de personen rondom dat kind, maar ook het gezin zelf, de plaats, de omstandigheden en de gebeurtenissen in het herinnerde leven. Het cumulatieve bewijs van Stevenson’s gevallen is zo indrukwekkend overweldigend en gedetailleerd dat alternatieve verklaringen van toeval of fraude (expres of onbewust) uiterst onwaarschijnlijk zijn. Stevenson wijst erop dat, tenzij men begint met de aanname dat reïncarnatie onmogelijk is, het de eenvoudigste en meest overtuigende verklaring is voor een groot aantal gevallen.
Wat de bewijzen die vermeld worden in Stevensons meest recente boeken zo indrukwekkend maakt, is echter dat zij alle iets nieuws toevoegen aan zijn vroegere studies, die gingen over vertelde herinneringen, en zijn door onderzoek gestaafde bevestiging van de juistheid van die herinneringen. Dit nieuwe is fysiek bewijs in de vorm van moedervlekken of aangeboren defecten op het lichaam van de persoon die zich een vorig leven herinnert. Deze vlekken of defecten passen bij aangegeven verwondingen of andere fysieke anomalieen op het lichaam van de vroegere persoonlijkheid.
Een voorbeeld. Een kind herinnert zich dat hij een ander leven geleefd heeft met genoeg details erover (namen, plaatsen, gebeurtenissen) om onderzoekers in staat te stellen de vroegere persoonlijkheid te identificeren. Die persoonlijkheid stierf aan een schotwond, en medische of gerechtelijke verslagen bevestigen de locatie van de wonden waar de fatale kogel het lichaam binnendrong en weer verliet. Het kind dat zich het vroegere leven herinnert heeft moedervlekken op plaatsen die overeenkomen met de wonden van de vroegere persoonlijkheid. Bovendien is de moedervlek die overeenkomt met de uitgaande wond groter dan de moedervlek die overeenkomt met de inkomende wond, net zoals de wonden zelf waren, daar dit het normale patroon is van schotwonden. Dit is slechts één geval van vele die betrekking hebben op moedervlekken en defecten.
De twee dikke delen van Reincarnation and Biology bieden uitvoerige verslagen van gevallen van verscheidene typen: deel 1 is gewijd aan moedervlekken en deel 2 aan geboortedefecten en andere anomalieen. Veel van de gedetailleerde verslagen omvatten foto’s. Het veel beknoptere boek Where Reincarnation and Biology Intersect komt hoofdstuk voor hoofdstuk overeen met het tweedelige boek, maar verkort en vat het materiaal samen en richt zich tot de algemene lezer. De twee vollediger delen daarentegen bevatten heel wat meer technische details en veel meer specifieke verslagen van het bewijs. Voor de meeste lezers zal het kortere boek voldoende zijn, maar ieder die serieus geïnteresseerd is in een wetenschappelijk onderzoek naar bewijs voor reïncarnatie zou het lezen van de langere versie moeten overwegen. En zelfs een terloopse lezer zal sommige details in de tweedelige versie bijzonder interessant vinden.
Wordt vervolgt.....
Is er ook nog bewijs voorhanden, wellicht? En dan geen vage herinnerings-verhalen, want je kan iedereen zich alles laten herinneren.
Er zijn andere soortgelijke voorbeelden te over. Een moeder, broertje of zusje of echtgeno(o)t(e) kan meevoelende pijn lijden en fysieke symptomen vertonen die overeenkomen met die van een bemind gezinslid. Hypnotische suggestie kan lichaamsfuncties veranderen en fysieke veranderingen teweegbrengen. Herinneringen aan een fysiek trauma dat vroeger in het leven opgelopen is kan lichamelijke veranderingen teweegbrengen die sterk lijken op de oorspronkelijke effecten van het trauma. Van de geconcentreerde gedachten van een zwangere vrouw is bekend dat zij overeenkomen met en wellicht de oorzaak zijn van fysieke (gelaats-)trekken in het embryo en het kind dat daaruit geboren wordt.
Ofschoon het denkbeeld ingaat tegen de materialistische veronderstellingen die nog steeds de algemene mening overheersen in onze cultuur, is het duidelijk dat ons denken ons lichaam beïnvloedt, net zoals ons lichaam ons denken beïnvloedt. Omdat dat waar is, als reïncarnatie ook waar is, is het gemakkelijk te begrijpen dat het denken van een reïncarnerend mens (iemand die snel reïncarneert, met iets van het vroegere denken intact) invloed heeft op het nieuwe lichaam, vooral waar het traumatische herinneringen betreft. Zo zouden congenitale moedervlekken en aangeboren afwijkingen de fysieke indruk vormen van herinneringen die zijn overgebracht uit een vorig leven.
De meeste van de zesentwintig hoofdstukken in deze recente boeken van Stevenson zijn voorgeschiedenissen van allerlei aard die de effecten verduidelijken op een nieuw lichaam van herinneringen uit oude levens. Maar twee hoofdstukken (15 en 26) zijn vooral interessant daar zij de interpretatie en implicaties van de verschijnselen belichten. Een gehaaste lezer kan veel profijt hebben van het snel doornemen van de voorgeschiedenissen (die het bewijs vormen) en het zorgvuldig doorlezen van de bewuste hoofdstukken (die de conclusies vormen).
Het werk van Ian Stevenson is indrukwekkend, deels omdat het niet lichtgelovig is. Hij bekijkt het bewijs kritisch. Ten eerste houdt hij zich bezig met de authenticiteit van de verslagen. Dat wil zeggen, ‘beschrijven zij de gebeurtenissen zo nauwkeurig mogelijk vergeleken met de gebeurtenissen zoals die echt plaatsgevonden hebben?’
Ten tweede, “zijn er ‘normale’ verklaringen voor de overeenkomsten tussen moedervlekken en de wonden van een overledene? Zouden zij het gevolg kunnen zijn van fraude of van toeval, wellicht versterkt door fantasie of suggestie? Zijn er ‘paranormale’ verklaringen, zoals buitenzintuiglijke waarneming, het bezeten zijn van een kind door een onstoffelijke persoonlijkheid, of indrukken van de moeder op een foetus?” Stevenson besluit:
“Ik aanvaard reïncarnatie als de beste verklaring voor een geval pas nadat ik alle andere heb uitgesloten – normale en paranormale. Ik concludeer echter dat al de andere interpretaties in een paar gevallen misschien van toepassing zijn, maar slechts in enkele gevallen. Ik geloof daarom dat reïncarnatie de beste verklaring vormt voor de sterkere gevallen, waarbij ik die bedoel waarbij de twee gezinnen elkaar tevoren niet kenden voordat het geval zich ontwikkelde. Dit is misschien ook wel de beste verklaring voor vele andere gevallen… Elke lezer zou het bewijs zorgvuldig moeten bestuderen – bij voorkeur in de monografie (het tweedelige werk) – en vervolgens tot zijn of haar eigen conclusie moeten komen.” ( 112-3) Bij het trekken van zijn conclusie verwerpt Stevenson de invloed van genetica en omgevingsfactoren op ons leven niet. Hij erkent de natuur en de opvoeding als grote krachten in het vormen van ons denkvermogen en lichaam. Wat hij voorstelt is dat er ook een derde factor bestaat, een toegevoegde grote kracht, namelijk het effect van voorbije levens op ons huidige bestaan. De realiteit van die derde factor heeft een aantal significante implicaties voor onze kijk op de wereld.
Wordt vervolgt...
quote:Wat iedereen zich kan herinneren? Wat is dat voor flauwekul man! Een kind dat vanuit het niets komt met zulke verhalen die op alle feiten blijken te kloppen en jij komt aanzetten met iets als iemand zich iets kunnen LATEN herinneren? Wie moet zo'n verhaal dan hebben opgelegd? Het gaat vaak over een vorig leven waar niemand in de omgeving van het kind iets mee te maken heeft en jij denkt dat iemand zomaar even een kind een leven van iemand ergens op de wereld in het verleden aanpraat die dan tot op de details klopt?Op donderdag 14 juli 2005 09:32 schreef Doffy het volgende:
Moedervlekken, nou nou wat een bewijs.
Is er ook nog bewijs voorhanden, wellicht? En dan geen vage herinnerings-verhalen, want je kan iedereen zich alles laten herinneren.
quote:Degene die de vragen gesteld heeft natuurlijk. Duh.Op donderdag 14 juli 2005 09:36 schreef FuifDuif het volgende:
Wat iedereen zich kan herinneren? Wat is dat voor flauwekul man! Een kind dat vanuit het niets komt met zulke verhalen die op alle feiten blijken te kloppen en jij komt aanzetten met iets als iemand zich iets kunnen LATEN herinneren? Wie moet zo'n verhaal dan hebben opgelegd?
quote:Inderdaad. Ik kan je aanraden om je eens in te lezen in de neuro-cognitieve onderzoeken die hiernaar gedaan zijn. Iedereen, maar met name kinderen, kan je zich alles laten herinneren wat je wilt, met hele subtiele, slimme trucs.Het gaat vaak over een vorig leven waar niemand in de omgeving van het kind iets mee te maken heeft en jij denkt dat iemand zomaar even een kind een leven van iemand ergens op de wereld in het verleden aanpraat die dan tot op de details klopt?
Maar ach, ik zal je nieuwe religie niet van je afpikken, Fuifje
2. De volgende implicatie is dat er een ‘plaats’ moet zijn waar het bewustzijn bestaat wanneer het niet belichaamd is en verbonden met een stel hersens: ‘wij zijn verplicht ons een mentale ruimte voor te stellen die noodzakelijkerwijs verschilt van de fysieke ruimte waarmee wij normaliter vertrouwd zijn… Het bestaan daar zou kenmerken kunnen hebben die mensen die meer dan gemiddelde aandacht aan hun dromen besteed hebben, vertrouwd zouden kunnen voorkomen… en aan sommige mensen die de dood dicht zijn genaderd en het overleefd hebben’ (181). De ‘mentale ruimte’ waar Stevenson hier naar verwijst zal herkend worden door degenen die vertrouwd zijn met de theosofische leringen over de ‘innerlijke’ of ‘hogere’ werkelijkheidsniveaus, die wij bewonen tijdens de slaap en tussen twee levens in.
3. Een andere implicatie is dat sommige eigenschappen worden overgebracht van het ene leven naar het andere:
“Ik vond het verhelderend het woord diathanatisch te gebruiken (dit betekent ‘door de dood heen gedragen’) als een term voor het opnemen van de delen van een overleden persoon die tot uitdrukking zouden kunnen komen in een nieuwe incarnatie. Welke delen zouden diathanatisch kunnen zijn? De gevallen die ik beschreven heb vertellen ons dat ze onder meer zouden kunnen zijn: enige cognitieve informatie over gebeurtenissen in het vorige leven; een verscheidenheid aan prettige en onprettige ervaringen en andere levenshoudingen; en in sommige gevallen residuen van fysieke verwondingen of andere merktekens van het vorige lichaam” (181-2). Stevenson geeft er de voorkeur aan niet de traditionele terminologie van filosofische en religieuze systemen te gebruiken om bepaalde associaties die ze zouden kunnen hebben, te vermijden. Maar zijn ‘diathanatisch’ is heel dicht bij het Boeddhische concept van ‘skandhas’, de materiële, psychische en mentale residuen die worden overgedragen van één leven naar het volgende.
4. Een andere implicatie is dat wij onderscheid moeten maken tussen twee ‘niveaus’ van individualiteit, één alleen geassocieerd met een enkel leven en een ander dat zich over meerdere levens uitstrekt:
“Wij zouden het verlies door de dood van een deel of veel van de vorige persoonlijkheid beter kunnen begrijpen door het onderscheid te maken tussen persoonlijkheid en individualiteit. Met individualiteit bedoel ik alle eigenschappen, hetzij verborgen dan wel tot uitdrukking komend, die iemand misschien heeft uit een vorig leven, of vorige levens, evenals uit dit leven. Met persoonlijkheid bedoel ik de aspecten van individualiteit die op ’t ogenblik uitgedrukt worden of in staat zijn zich uit te drukken” (182). In dit geval zijn de termen en het onderscheid traditioneel in het theosofisch gebruik, daar ze teruggaan tot Henry Steel Olcott’s gebruik ervan in de vroege jaren 1880 voor zijn Boeddhistische Catechismus (zoals verteld in zijn autobiografische Oude Dagboekbladen 1:285).
5. Dan volgt een beschouwing van de manieren waarop het reïncarnerende individu het fysieke lichaam van zijn nieuwe reïncarnatie beïnvloedt. Stevenson onderkent drie mogelijkheden. Ten eerste kan het individu in zekere zin zijn ouders ‘selecteren’, gemotiveerd door sterke affectieve banden (of, zouden theosofen eraan toe kunnen voegen, door karmische verbindingen van allerlei aard). Ten tweede kan het reïncarnerende individu misschien bevruchte eitjes of embryo’s doorlichten en selecteren. Ten derde, het meest relevante voor het onderwerp moedervlekken en aangeboren defecten, kan het individu enige rechtstreekse controle uitoefenen over de ontwikkeling van de foetus om fysieke eigenschappen van het lichaam van de voorgaande persoonlijkheid te reproduceren:
“Dergelijke directe invloed impliceert een soort mal die het embryo of de foetus van een blauwdruk voorziet van ‘herinneringen’ aan de wonden, merktekenen of andere kenmerken van het voorgaande fysieke lichaam. De mal moet een voertuig hebben die de herinneringen van het fysieke lichaam meedraagt en ook de cognitieve en gedragsherinneringen. Ik heb het woord psychofoor (hetgeen ‘gedachtendrager’ betekent) voor dit tussenliggende voertuig geopperd…
Het bestaan tussen aardse levens is derhalve, volgens deze opvatting, een lichamelijk bestaan, maar de psychofoor zou niet gemaakt zijn van de materiële substanties waarmee wij vertrouwd zijn…
…Deze en andere gevallen suggereren dat de psychofoor de eigenschappen heeft van een veld, of waarschijnlijker nog, een verzameling velden die de fysieke en andere herinneringen van het vorige leven in zich dragen en deze min of meer reproduceren door in te spelen op het embryo of de foetus van het nieuwe lichaam… Men heeft morfogenetische velden bedacht die de ontwikkeling besturen van de vormen die de organen en het hele lichaam waarvan zij de delen vormen, zullen krijgen…
Lezers mogen redelijkerwijs vragen of er enig bewijs bestaat voor een voertuig zoals de psychofoor, afgezien van de gevallen van kinderen die zich voorgaande levens herinneren en die moedervlekken of geboortedefecten hebben. Het antwoord is: er is niet veel bewijs. Toch bieden bepaalde gevallen van verschijningen enig relevant bewijs…
Wat extra bewijs voor een voertuig dat ik een psychofoor heb genoemd komt voort uit het voorkomen van spookledematen bij mensen met congenitale amputaties – mensen die geboren worden met ontbrekende delen van ledematen” (183-4). De teneur van bovenstaande lange ofschoon verkorte aanhaling zal iemand die onderlegd is in de theosofische traditie zeer bekend voorkomen. Want die traditie stelt dat wij behalve ons dichte fysieke lichaam verscheidene andere lichamen of voertuigen hebben, samengesteld uit materie van allerlei soort die verschilt van de gewone fysieke stof: etherische of vitale, astrale of emotionele, en manasische of mentale materie.
Deze lichamen bestaan op de ‘innerlijke’ of ‘hogere’ niveaus of op andere ‘velden’ dan het dichte stoffelijke. Zij dragen de ‘diathanatische’ of ‘skandische’ eigenschappen van één incarnatie naar de volgende, en het etherisch of vitale lichaam dient in het bijzonder als een mal voor de groei en ontwikkeling van het dichte stoffelijke lichaam.
Ofschoon de gevallen die in deze boekdelen te berde gebracht worden veel variatie vertonen, zijn een aantal eigenschappen karakteristiek, en die eigenschappen zijn van belang bij het suggereren waarom sommige kinderen zich hun vorige incarnatie herinneren en er zelfs tekenen van meedragen op hun nieuwe lichaam. In een groot aantal van deze gevallen eindigde het leven voortijdig door geweld. Daarna gebeurde de reïncarnatie snel en in dezelfde cultuur als het vorige leven. En het gewelddadige einde van het vorige leven maakte zo’n indruk op de psychofoor dat dit op zijn beurt de indruk doorgaf aan het nieuwe lichaam in de vorm van een moedervlek of een geboortedefect.
Het is alsof een leven beëindigd werd voordat het doel bereikt werd, waardoor het individu teruggetrokken werd naar hetzelfde milieu om de onvoltooide ervaring af te maken. De theosofische traditie is dat normaal een lange tijdspanne (eeuwen of zelfs duizenden jaren) verloopt tussen incarnaties. In die tijd ondergaat de psychofoor (of verzameling lichamen op de innerlijke gebieden) een proces waardoor zijn ervaringen in het voorbije leven geabsorbeerd worden in de permanente individualiteit.
Wanneer het normale proces met geweld wordt onderbroken lijkt het echter natuurlijk dat het individu snel teruggelokt wordt naar dezelfde omstandigheden als het voorbije leven. In dat geval zou er geen tijd zijn tussen levens waarin de psychofoor ‘gereinigd’ kan worden van zijn voorbije herinneringen, die dus geïncorporeerd zouden worden in de nieuwe persoonlijkheid. Naarmate het individu gewend raakt aan zijn nieuwe lichaam en nieuwe indrukken vanuit de zintuigen het brein bereiken worden de oude herinneringen van het vorige leven echter overschreven en sterven ze af. Volgens Stevenson begint een kind heel vroeg over een voorbij leven te praten, bijna zodra het kan praten, maar tussen de leeftijd van 5 en 8 jaar zijn actieve herinneringen van het voorbije leven over het algemeen verdwenen.
Aan het einde van het boek herhaalt Stevenson zijn waarschuwing:
‘Ik wil reïncarnatie niet voorstellen als een substituut voor huidige of toekomstige kennis van genetica en omgevingsinvloeden. Ik zie het als een derde factor, die bijdraagt aan de vorming van de menselijke persoonlijkheid en van een aantal fysieke eigenschappen en abnormaliteiten. Ik ben er echter wel van overtuigd dat het aandacht verdient vanwege de toegevoegde verklarende waarde die het heeft voor talloze onopgeloste problemen in de psychologie en de geneeskunde…Tenslotte zijn wij waarschijnlijk allen betrokken bij een tweeledige evolutie – van ons lichaam en van ons denkvermogen of ziel.’ (186-7) De laatste bovenstaande zin, waarmee Stevenson zijn boek voor de algemene lezer beëindigt, geeft een doel aan voor reïncarnatie waar de theosofische traditie geheel mee in overeenstemming is. Het doel van onze vele levens is de evolutionaire ontwikkeling van ons denkvermogen en ziel te bevorderen. Het is merkwaardig, ofschoon niet uniek, om zoveel overeenkomst te zien tussen het nauwkeurige onderzoek van een wetenschapper en de honderdvijfentwintigjarige traditie van de moderne theosofie.
--------------------------------------------------------------------------------
Een populair, goedgeschreven en inzichtelijk verslag van het werk van Ian Stevenson is onlangs verschenen:
Old Souls. The Scientific Evidence for Past Lives door Tom Shroder. New York: Simon & Schuster, 1999. De auteur van dit boek, Tom Shroder, winnaar van de Pulitzer Prize, is redacteur van de Miami Herald.
--------------------------------------------------------------------------------
Uit: The Quest, maart-april 2001
Vertaling: A.M.I
Theosofia 103/5 · oktober 2002 blz.173 - 178
quote:Lees de boeken die er staan en kijk eens verdomde goed naar de foto's voordat je het gelijk afdoet als nonses....Op donderdag 14 juli 2005 09:32 schreef Doffy het volgende:
Moedervlekken, nou nou wat een bewijs.
Is er ook nog bewijs voorhanden, wellicht? En dan geen vage herinnerings-verhalen, want je kan iedereen zich alles laten herinneren.
Maar het vreemde is: op het moment dat het gebeurde kreeg mijn moeder ook erg last van haar enkel en ze wist zeker dat ik iets met mijn enkel had. Dat heeft ze toen tijdens het avondeten ook gezegd tegen mijn vader en mijn zusje. Mijn vader, altijd nuchter en rationeel, vond het maar raar en geloofde het niet. Hij dacht dat ze het zich maar had verbeeld. Maar mijn zusje, ook erg gevoelig voor die dingen, merkte op dat zij het die nacht gedroomd had. Zij had gedroomd dat ik iets met mijn voet had (ze wist niet precies wat) en dat we aankwamen op school bij terugkomst en ik in de auto bleef zitten, terwijl de rest er al uit was.
En zo gebeurde het precies!
En er zijn nog zoveel meer dingen die vooral mijn moeder op deze manier heeft meegemaakt die mij genoeg overtuigen. Niets geen toeval maar voor mij een bewijs voor meer.
quote:Iedereen kan plaatjes bij elkaar zoeken.Op donderdag 14 juli 2005 09:43 schreef erodome het volgende:
Lees de boeken die er staan en kijk eens verdomde goed naar de foto's voordat je het gelijk afdoet als nonses....
quote:Nou als je dit kan doen voor een grote groep willekeurige mensen, dan geloof ik je!Op donderdag 14 juli 2005 09:43 schreef FuifDuif het volgende:
En er zijn nog zoveel meer dingen die vooral mijn moeder op deze manier heeft meegemaakt die mij genoeg overtuigen. Niets geen toeval maar voor mij een bewijs voor meer.
quote:Kom op zeg, we hebben het hier wel over een serieuze onderzoeker, nu ben je wel erg triest bezig hoor....Op donderdag 14 juli 2005 09:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
Iedereen kan plaatjes bij elkaar zoeken.
quote:Nee, die kinderen komen ZELF met die verhalen. Gewoon uit het niets, thuis, tijdens het eten of het spelen in de kamer.Op donderdag 14 juli 2005 09:39 schreef Doffy het volgende:
Degene die de vragen gesteld heeft natuurlijk. Duh.
Wat heeft het voor zin om kinderen zoiets aan te praten? Om te bewijzen dat reïncarnatie bestaat? Waarom zou iemand dat op een dergelijke manier willen bewijzen? Dat is toch ook voor jezelf niet interessant?
quote:Ja, dat geloof ik best, dat dat kan, maar dat zegt mij in deze niet zoveel.Op donderdag 14 juli 2005 09:39 schreef Doffy het volgende:
Inderdaad. Ik kan je aanraden om je eens in te lezen in de neuro-cognitieve onderzoeken die hiernaar gedaan zijn. Iedereen, maar met name kinderen, kan je zich alles laten herinneren wat je wilt, met hele subtiele, slimme trucs.
quote:Wat flauw zeg, Doffy, dat je zoiets zegt. Je weet zelf toch denk ik ook wel heel goed dat dit niets met religie te maken heeft. Of moet ik je even de definitie van religie geven?Op donderdag 14 juli 2005 09:39 schreef Doffy het volgende:
Maar ach, ik zal je nieuwe religie niet van je afpikken, Fuifje
quote:U schrijft, wij geloven.Op donderdag 14 juli 2005 09:46 schreef FuifDuif het volgende:
Wat flauw zeg, Doffy, dat je zoiets zegt. Je weet zelf toch denk ik ook wel heel goed dat dit niets met religie te maken heeft. Of moet ik je even de definitie van religie geven?
quote:En die kinderen hebben verder geen contact met mensenOp donderdag 14 juli 2005 09:46 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, die kinderen komen ZELF met die verhalen. Gewoon uit het niets, thuis, tijdens het eten of het spelen in de kamer.
quote:Nou ik bespeur bijvoorbeeld bij jou toch een soort religieus verlangen om reincarnatie bewezen te zien. Dat zullen dus wel meer mensen hebben en zoals dat dan gaat, ga je je overtuiging in het onderzoek brengen.Wat heeft het voor zin om kinderen zoiets aan te praten? Om te bewijzen dat reïncarnatie bestaat? Waarom zou iemand dat op een dergelijke manier willen bewijzen? Dat is toch ook voor jezelf niet interessant?
quote:Uiteraard. Dat is een kenmerk van religieJa, dat geloof ik best, dat dat kan, maar dat zegt mij in deze niet zoveel.
quote:Ja is goed. Dit valt daar namelijk onderWat flauw zeg, Doffy, dat je zoiets zegt. Je weet zelf toch denk ik ook wel heel goed dat dit niets met religie te maken heeft. Of moet ik je even de definitie van religie geven?
quote:Dit is algemeen bekend, de band van de moeder met met name haar kinderen. Er is niets vreemds of unieks aan. Het gebeurt bij zovelen. Maar we schenken er weinig formele aandacht aan omdat het gewoon heel natuurlijk is.Op donderdag 14 juli 2005 09:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nou als je dit kan doen voor een grote groep willekeurige mensen, dan geloof ik je!
quote:Tuurlijk, het is zo algemeen bekend dat er geen flard bewijs voor is.Op donderdag 14 juli 2005 09:49 schreef FuifDuif het volgende:
Dit is algemeen bekend, de band van de moeder met met name haar kinderen. Er is niets vreemds of unieks aan. Het gebeurt bij zovelen. Maar we schenken er weinig formele aandacht aan omdat het gewoon heel natuurlijk is.
quote:Ik heb ook niets tegen religie, behalve als het wordt gepresenteerd als wetenschappelijk correct.Op donderdag 14 juli 2005 09:50 schreef Reya het volgende:
Oh, ik heb overigens niets tegen religie, maar slechts iets tegen hoe zij soms toegepast wordt
quote:Kom op zeg, zoveel verhalen en die komen allemaal voort uit de duistere plannen van één of andere oom, of tante, buurman, buurvrouw, of zelfs vader of moeder die het kind een bepaald verhaal aanpraten? Hou toch op.Op donderdag 14 juli 2005 09:49 schreef Doffy het volgende:
En die kinderen hebben verder geen contact met mensen
quote:Religie betekent volgens de Van Dale godsdienst. Wat heeft God er mee te maken? We hebben het hier over reïncarnatie.Op donderdag 14 juli 2005 09:49 schreef Doffy het volgende:
Nou ik bespeur bijvoorbeeld bij jou toch een soort religieus verlangen om reincarnatie bewezen te zien. Dat zullen dus wel meer mensen hebben en zoals dat dan gaat, ga je je overtuiging in het onderzoek brengen.
[..]
Uiteraard. Dat is een kenmerk van religie
[..]
Ja is goed. Dit valt daar namelijk onder
quote:Ik vind vermenging van wetenschap en levensbeschouwing, vanuit elk perspectief, sowieso heel gevaarlijk.Op donderdag 14 juli 2005 09:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb ook niets tegen religie, behalve als het wordt gepresenteerd als wetenschappelijk correct.
Dat geldt ook voor reïncarnatie. Als iemand dat wil bewijzen, zal het eerst zodanig gedetailleerd moeten worden beschreven dat onafhanklijke wetenschappers hetzelfde kunnen bereiken als degenen die claimen het bewezen te hebben. Als een stellin niet valt na te bootsen kan zij niet als waar worden beschouwd.
quote:Tjonge jonge jonge zeg, geen bewijs? Voor mij wel, met mijn moeder, bijvoorbeeld, klopt het altijd. Misschien geen formeel wetenschappelijk bewijs, nee, maar als de acceptatie van dergelijk bewijs afhangt van mensen zoals jij, dan kan dat nog lang gaan durenOp donderdag 14 juli 2005 09:50 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tuurlijk, het is zo algemeen bekend dat er geen flard bewijs voor is.
.Er is genoeg bewijs voor, maar sommige zaken laten zich nu eenmaal niet zo gemakkelijk onder experimentele condities toetsen.
quote:Ik hou niet op. Mensen hebben vaak van tevoren al in hun hoofd wat de uitkomst moet zijn, en in dit soort gevallen beinvloed dat de "herinneringen" van de kinderen. Daar hoeft niet eens kwade wil achter te zitten maar het is het gevolg van uitkomsten zien die je wilt zien. Psychiaters hebben er elke dag mee te maken. Lees er eens wat overOp donderdag 14 juli 2005 09:53 schreef FuifDuif het volgende:
Kom op zeg, zoveel verhalen en die komen allemaal voort uit de duistere plannen van één of andere oom, of tante, buurman, buurvrouw, of zelfs vader of moeder die het kind een bepaald verhaal aanpraten? Hou toch op.
quote:Religie is niet slechts godsdienst (hoewel je voor het woord 'god' natuurlijk alles in kunt vullen), religie is alles waarin je moet geloven omdat er geen bewijzen en theorien liggen die de zaak aannemelijk maken, laat staan verklaren. Daar valt reincarnatie ook onder - en alle overige new age rommel ook.Religie betekent volgens de Van Dale godsdienst. Wat heeft God er mee te maken? We hebben het hier over reïncarnatie.
En oh, wist je dat reincarnatie een onlosmakelijk onderdeel is van enkele oosterse godsdiensten?
quote:Prima, maar dat heet geloof. Geen bewijs.Op donderdag 14 juli 2005 09:55 schreef FuifDuif het volgende:
Tjonge jonge jonge zeg, geen bewijs? Voor mij wel, met mijn moeder, bijvoorbeeld, klopt het altijd.
quote:Ik voorspel een eeuwigheidMisschien geen formeel wetenschappelijk bewijs, nee, maar als de acceptatie van dergelijk bewijs afhangt van mensen zoals jij, dan kan dat nog lang gaan duren
quote:Goeie smoesEr is genoeg bewijs voor, maar sommige zaken laten zich nu eenmaal niet zo gemakkelijk onder experimentele condities toetsen.
quote:Er zijn geen bewijzen, dus ik zie niet in hoe ik die zou moeten ontkrachten. Ik zie het zelfs nog niet als aannemelijk dat reïncarnatie bestaat, maar eerder als ongewis. Het is tenslotte op geen enkele manier duidelijk hoe reïncarnatie precies zou moeten geschieden, en hoe het zich laat rijmen met de - wel bewezen - hedendaagse wetenschap.Op donderdag 14 juli 2005 09:58 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe zou volgens jullie iets als reïncarnatie dan moeten worden aangetoond? We kunnen het niet meten. Hoe kunnen we nauwkeurig en wetmatig de 'reis' van het ene lichaam naar het andere lichaam aantonen? Dat is onmogelijk op dit moment. Maar dat het nu onmogelijk is, wil niet zeggen dat het verschijnsel niet bestaat. En aangezien er een overdaad aan aanwijzingen bestaan die er op wijzen dat het wel bestaat, neem ik het voor waar aan. Ik zou zeggen, ontkracht die bewijzen maar en dan wel graag op een juiste manier.
quote:Aww gossie... het is jouw claim, en daarmee is bovenstaande jouw probleem! Ik weet geen methode hoe je het kan bewijzen, omdat je het bestaan van iets wat niet bestaat niet kunt aantonenOp donderdag 14 juli 2005 09:58 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe zou volgens jullie iets als reïncarnatie dan moeten worden aangetoond? We kunnen het niet meten. Hoe kunnen we nauwkeurig en wetmatig de 'reis' van het ene lichaam naar het andere lichaam aantonen? Dat is onmogelijk op dit moment. Maar dat het nu onmogelijk is, wil niet zeggen dat het verschijnsel niet bestaat. En aangezien er een overdaad aan aanwijzingen bestaan die er op wijzen dat het wel bestaat, neem ik het voor waar aan. Ik zou zeggen, ontkracht die bewijzen maar en dan wel graag op een juiste manier.
Overigens wil ik je nog even hier op wijzen: hét kenmerk van wetenschap is nu juist dat zij bewijzen en theoriëen aandraagt die tezamen een verklaring vormen die ook nog eens voorspellingen doet.
Zoals je zelf al aangeeft kunnen we daar in dit geval naar fluiten.
quote:Als het aannemelijk gemaakt kan worden hoor je mij in ieder geval niet meer zeuren. Maar dat is nu nog niet het geval.Op donderdag 14 juli 2005 10:04 schreef FuifDuif het volgende:
Zucht, dit heeft geen enkele zin. Hoe slap is het om je gelijk te halen door datgene wat de ander aandraagt af te doen als religie. Jij gaat hier niet even bepalen wat de juiste bewijzen zijn, kom nou. Wie denk jij wel niet wie je bent? Maar ik ben er zelf heilig van overtuigd dat wij nog gaan meemaken dat dergelijke zaken als waarheid worden aangetoond en dan wil ik eens kijken hoe je je dan opstelt, Doffy. Dat wordt even slikken dan.
quote:Waarom valt het niet te rijmen met de hedendaagse wetenschap? Het valt prima te rijmen. Ik zie niet in op welke manier de hedendaagse wetenschap het bestaan van reïncarnatie tegenspreekt.Op donderdag 14 juli 2005 10:02 schreef Reya het volgende:
[..]
Er zijn geen bewijzen, dus ik zie niet in hoe ik die zou moeten ontkrachten. Ik zie het zelfs nog niet als aannemelijk dat reïncarnatie bestaat, maar eerder als ongewis. Het is tenslotte op geen enkele manier duidelijk hoe reïncarnatie precies zou moeten geschieden, en hoe het zich laat rijmen met de - wel bewezen - hedendaagse wetenschap.
quote:Mooie geloofsbelijdenis, Fuif.Op donderdag 14 juli 2005 10:04 schreef FuifDuif het volgende:
Zucht, dit heeft geen enkele zin. Hoe slap is het om je gelijk te halen door datgene wat de ander aandraagt af te doen als religie. Jij gaat hier niet even bepalen wat de juiste bewijzen zijn, kom nou. Wie denk jij wel niet wie je bent? Maar ik ben er zelf heilig van overtuigd dat wij nog gaan meemaken dat dergelijke zaken als waarheid worden aangetoond en dan wil ik eens kijken hoe je je dan opstelt, Doffy. Dat wordt even slikken dan.
Nu ga ik iets zinnigs doen.
quote:Maar hoe zou het aannemelijk gemaakt moeten worden?Op donderdag 14 juli 2005 10:06 schreef Reya het volgende:
[..]
Als het aannemelijk gemaakt kan worden hoor je mij in ieder geval niet meer zeuren. Maar dat is nu nog niet het geval.
quote:Op donderdag 14 juli 2005 10:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mooie geloofsbelijdenis, Fuif.
Nu ga ik iets zinnigs doen.
met de staart tussen de benen vertrek je en om je eer te bewaren kom je met termen als 'religie', 'geloof' en 'iets zinnigs doen'.quote:Simpel gezegd: de ziel moet energie bevatten, anders kan ze niet bestaan. De ziel is ook uniek, dus moet ze een unieke energieconfiguratie hebben. Deze configuratie moet blijven bestaan na de dood, en in een exact zelfde vorm een ander lichaam, soms aan de andere kant van de wereld intreden. De uit- en intreding, alsmede het transport, mogen geen energie kosten, want anders is de configuratie verstoord en is de ziel totaal anders, met als gevolg dat er totaal geen sprake meer is van gelijkenissen. Hoe verklaar jij deze verschijnselen?Op donderdag 14 juli 2005 10:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom valt het niet te rijmen met de hedendaagse wetenschap? Het valt prima te rijmen. Ik zie niet in op welke manier de hedendaagse wetenschap het bestaan van reïncarnatie tegenspreekt.
quote:Ah, dus blijkbaar voldoen onze huidige wetten niet voor dit specifieke geval?Op donderdag 14 juli 2005 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
Maar je doet hier aannames over iets dat buiten onze fysische realiteit valt. Waarom ben jij er zo zeker van dat dergelijke fysische wetten zouden moeten gelden voor een niet-fysisch proces?
quote:Niet fysisch == niet bestaandOp donderdag 14 juli 2005 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
Maar je doet hier aannames over iets dat buiten onze fysische realiteit valt. Waarom ben jij er zo zeker van dat dergelijke fysische wetten zouden moeten gelden voor een niet-fysisch proces?
quote:en hoe zou dat dan moeten werken ? via een ziel ?Op donderdag 14 juli 2005 10:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Heb hier ook een boekje van Ian Stevenson en ik kijk af en toe naar Wie was ik?. Reïncarnatie is iets wat ik persoonlijk niet geheel uitsluit omdat ik aardig wat verbazingwekkende verhalen ken die in die richting lijken te wijzen.
quote:Geen flauw idee. Maar de verhalen die ik ken zijn frappant genoeg om te vermoeden dat er meer achter zit. Of dat reïncarnatie is of iets heel anders, weet ik natuurlijk niet. Ik zeg alleen maar dat ik reïncarnatie niet wil uitsluiten. Ik zou het mooi vinden als er eens serieus wetenschappelijk onderzoek gedaan zou worden naar het fenomeen van de 'herinneringen uit een vorig leven'.Op donderdag 14 juli 2005 10:46 schreef het_fokschaap het volgende:
en hoe zou dat dan moeten werken ? via een ziel ?
quote:ik vraag me af of het veel serieuzer kan dan zo'n programma van de KRO.Op donderdag 14 juli 2005 10:56 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik zou het mooi vinden als er eens serieus wetenschappelijk onderzoek gedaan zou worden naar het fenomeen van de 'herinneringen uit een vorig leven'.
welke hypothese wil je opstellen die wetenschappelijk bevestigd moet worden ?
Dan worden de titels van boeken die over dit onderwerp gaan gegeven, met bewijzen volgens de auteur, en dan is het weer niet goed?
Meteen weer afdanken.
Jullie vragen toch de hele tijd om bewijs? Wees dan ook zo serieus om zo'n boek te verkrijgen en er toch minimaal de helft van te lezen. En stop anders met deze disussie?
quote:jij gaat ervan uit dat de informatie in het boek bewijs is voor reïncarnatie. ik ga ervanuit dat er heel veel opmerkelijke verhalen in worden beschreven. opmerkelijke verhalen zijn er legio, inzake allerlei onbewezen verschijnselen.Op donderdag 14 juli 2005 11:20 schreef Icelus het volgende:
Wel grappig.
Dan worden de titels van boeken die over dit onderwerp gaan gegeven, met bewijzen volgens de auteur, en dan is het weer niet goed?
Meteen weer afdanken.
Jullie vragen toch de hele tijd om bewijs? Wees dan ook zo serieus om zo'n boek te verkrijgen en er toch minimaal de helft van te lezen. En stop anders met deze disussie?
quote:Niet zozeer een hypothese, maar nagaan hoe geloofwaardig die verhalen zijn. Documenteren, naspeuren... Maar geloof dat dat juist is wat Stevenson doet. Alleen is hij een believer en geen objectieve waarnemer.Op donderdag 14 juli 2005 11:00 schreef het_fokschaap het volgende:
welke hypothese wil je opstellen die wetenschappelijk bevestigd moet worden ?
quote:
ja dan houdt het op natuurlijk... de arrogantie!quote:Wat zei ik nou? "Dan worden de titels van boeken die over dit onderwerp gaan gegeven, met bewijzen volgens de auteur, en dan is het weer niet goed?"Op donderdag 14 juli 2005 11:22 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
jij gaat ervan uit dat de informatie in het boek bewijs is voor reïncarnatie. ik ga ervanuit dat er heel veel opmerkelijke verhalen in worden beschreven. opmerkelijke verhalen zijn er legio, inzake allerlei onbewezen verschijnselen.
VOLGENS de auteur.
Ik ben er wat dit onderwerp betreft helemaal nog niet uit, maar ik sta overal voor open.
Wel besef ik mij maar al te goed dat er dingen gebeuren die simpelweg onverklaarbaar zijn.
Het is gewoon grappig dat de non-believers in dit topic de hele tijd lopen te schreeuwen om bewijzen en wat dan ook, dan komen er "bewijzen" en worden ze meteen afgedaan als onzin.
Ik snap best dat jullie sceptisch zijn, 5 jaar geleden zou ik misschien op precies dezelfde manier redeneren, maar ik ben dit soort dingen door bepaalde ervaringen zeker wel met andere ogen gaan bekijken. Wat jullie voor bewijs vragen (wat ik al eerder zei) is als het ware een soort van wiskundige som als 1+1=2. Op zo'n manier is dit hele verhaal niet te bewijzen. Als je zulk soort bewijzen verwacht, kun je dus ook beter stoppen met deze hele discussie. Als jullie wel open staat voor andere gedachtengangen, regel dan een keer zo'n boek en lees er op zijn minst een paar hoofdstukken uit (en kom DAN pas de verhalen die er in staan ontkrachten).
Dit zijn denk ik dezelde type mensen die ook maar consequent volhielden dat de aarde plat was, en elk bewijs wat het tegensprak ongezien van tafel wuifde en als onzin bestempelde.
En hoeveel bewijzen we hier ook plaatsen, die angst belet hen consequent om de bewijzen objectief te bezien en doen ze al van te voren af als onzin.
Jammer, ze weten echt niet hoeveel ze zichzelf tekort doen.
Maar ik weet ook bijna zeker dat ze de uitdaging niet aandurven om de genoemde boeken eens echt serieus te gaan lezen.
Wel zitten er mensen die wetenschappelijke bewijzen eisen voor dit soort claims. Die zijn er vooralsnog niet.quote:wederom... iedereen roept maar van bewijzen hier bewijzen daar bewijzen dit bewijzen dat. Het enige wat er is zijn verhaaltjes van kinderen, mensen die regressietherapie hebben ondergaan etc. die, zelfs al zou reïncarnatie onomstotelijk bewezen zijn, nooit deel zullen kunnen uitmaken van dat wetenschappelijk bewijs. Ik heb genoeg gelezen hierover in het verleden omdat het me zeer interesseerde, maar altijd met een sceptische blik, niet met een beeld van 'reincarnatie is echt dus..' want dan geloof je die verhaaltjes al snel. Je moet eens weten hoe vreemd het geheugen van een mens werkt, en bepaalde 'herinneringen' kunnen gewoon opgeroepen worden zonder dat de persoon die herinneringen eigenlijk heeft.Op donderdag 14 juli 2005 19:21 schreef Sakura het volgende:
Als ik al die reakties zo lees van die felle tegenstanders die reincarnatie niet willen acspeteren, lees ik eigenlijk angst, angst voor het onbekende, en angst om van aangepraatte (door de kerk geindoctrineerde) denkbeelden af te stappen.
En hoeveel bewijzen we hier ook plaatsen, die angst belet hen consequent om de bewijzen objectief te bezien en doen ze al van te voren af als onzin.
Jammer, ze weten echt niet hoeveel ze zichzelf tekort doen.
Maar ik weet ook bijna zeker dat ze de uitdaging niet aandurven om de genoemde boeken eens echt serieus te gaan lezen.
En ja, heb er ook boeken van gelezen, maar nergens zie ik reïncarnatie onomstotelijk bewezen worden. Slechts vage aanwijzingen die op heel wat meer dingen kunnen wijzen dan reïncarnatie en slechte onderzoeken.
En nee, ik ben niet bang. Ik ben bereid alles te geloven, maar ik geloof niet zomaar iets. Ik ben zeer rationeel aangelegd, als iemand mij vertelt dat roze olifantjes achter de maan rondzweven, dan geloof ik dat niet zomaar. Ook niet als een groot deel van de mensen dat gelooft en al duizenden jaren deel uitmaken van het menselijke geloof.
Onderzoeken van mensen die geloven in die roze olifantjes die kinderen vinden die met 100% zekerheid durven te stellen dat ze die roze olifantjes hebben gezien, of mensen die met hypnose herinneringen aan roze olifantjes herinneren, zijn ook niet zomaar te geloven. Het is nl. een bewezen feit dat een mens een enorm levendige fantasie heeft en alles uit het verleden dat opgepikt is kan worden verwerkt in een verhaal (denk bijv. aan dromen).
Pas als die olifantjes gefotografeerd worden en die foto's kunnen ook door andere, onafhankelijke instellingen gemaakt worden, of er wordt er een gevangen, dan pas kan ik erin geloven.
quote:Je praat poep en bent blijkbaar doodsbang om reincarnatie te acsepteren. Zo bang dat je zelf de enige manier om reincarantie te bewijzen, regressie dus, niet acsepteerd.
Wat doe je in vredesnaam in dit topic??????
quote:De meeste mensen beseffen het niet eens hoeveel ze door de kerken geindoctrineerd zijn. De kerken hebben het eeuwenlang voor het zeggen gehad en bepaalde exact hoe wel en niet gedacht mocht worden, en die indoctrinatie zie je heden ten dage nog steeds terug in de denkbeelden. En ja, ook bij de op geloof spugende medemens.Op donderdag 14 juli 2005 19:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Er zitten in dit topic volgens mij maar weinig door de kerk geïndoctrineerde mensen hoor.
quote:regressie is juist de minst betrouwbare manier om reincarnatie te bewijzen. Als regressie een betrouwbare methode is om bewijs te krijgen, dan kun je het bestaan van kabouters, roze olifanten etc. makkelijk bewijzen. Hypnose is ZEER onbetrouwbaar.Op vrijdag 15 juli 2005 00:12 schreef Sakura het volgende:
[..]
Je praat poep en bent blijkbaar doodsbang om reincarnatie te acscepteren. Zo bang dat je zelf de enige manier om reincarantie te bewijzen, regressie dus, niet acscepteerdt.
Wat doe je in vredesnaam inditdeze topic??????
Wat doe ik in dit topic? Een kritische noot is zeker nodig hier. Mensen moeten niet zomaar iets aannemen. Onschuldige mensen hebben op die manier in het verleden te vaak het leven gelaten (lynchpartijen, waaruit later bleek dat de verdachte onschuldig was). Als je iets aanneemt, zorg er dan voor dat je reden hebt om het aan te nemen.
En laten we 1 ding stellen: ik ben NIET bang. Waar zou ik bang voor moeten zijn? Als reincarnatie waar is, dan is dat toch veel mooier dan als het leven zomaar eindigt? Ik zou het in ieder geval een mooier einde vinden. Waarom zou ik daar bang voor zijn? Ik snap dat niet
quote:Op donderdag 14 juli 2005 19:31 schreef DionysuZ het volgende:
Pas als die olifantjes gefotografeerd worden en die foto's kunnen ook door andere, onafhankelijke instellingen gemaakt worden, of er wordt er een gevangen, dan pas kan ik erin geloven.
quote:Zoals ik al zei, je praat poep. Hypnose heeft namelijk niets maar dan ook tot in de verste verte absoluut niets met regressie te maken.Op vrijdag 15 juli 2005 01:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
regressie is juist de minst betrouwbare manier om reincarnatie te bewijzen. Als regressie een betrouwbare methode is om bewijs te krijgen, dan kun je het bestaan van kabouters, roze olifanten etc. makkelijk bewijzen. Hypnose is ZEER onbetrouwbaar.
Regressie is al jaren en jaren een zeer bewezen betrouwbare methode om naar gebuurtenissen in dit (of voorgaande) leven(s) terug te gaan voor de verwerking van onverwerkte emoties en wordt over de volle breedte van de psychiatrie gebruikt.
Regressie is een begrip uit de psychologie. Bij regressie keert iemand als het ware terug naar een eerdere fase van levensontwikkeling. In de meeste gevallen treedt regressie op als afweermechanisme bij het verwerken van negatieve gevoelens of emoties. Dit kan acuut zijn, maar kan ook chronische vormen aannemen. Het verschijnsel kan zowel in gedachtepatronen als gedrag optreden.
Bekende voorbeelden van regressie zijn secundaire enurese en oudere kinderen die weer gaan duimzuigen als ze onzeker zijn. Ook een eetstoornis als boulimia nervosa wordt soms gezien als een vorm van regressie, namelijk als terugkeer naar de orale fase. Volgens dezelfde visie kunnen obsessies en dwanghandelingen beschouwd worden als een terugkeer naar de anale fase.
Bepaalde psychologen maken gebruik van regressie als onderdeel van hypnotherapie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Regressie_%28psychologie%29
quote:Dat is je reinste bullshit.Op vrijdag 15 juli 2005 00:16 schreef Sakura het volgende:
De meeste mensen beseffen het niet eens hoeveel ze door de kerken geindoctrineerd zijn. De kerken hebben het eeuwenlang voor het zeggen gehad en bepaalde exact hoe wel en niet gedacht mocht worden, en die indoctrinatie zie je heden ten dage nog steeds terug in de denkbeelden. En ja, ook bij de op geloof spugende medemens.
quote:Laat die bewijzen dan maar zien.Op vrijdag 15 juli 2005 07:16 schreef Sakura het volgende:
Regressie is al jaren en jaren een zeer bewezen betrouwbare methode om naar gebuurtenissen in dit (of voorgaande) leven(s) terug te gaan voor de verwerking van onverwerkte emoties en wordt over de volle breedte van de psychiatrie gebruikt.
Dat het nuttig is voor bepaalde psychiatrische zaken kan ik me nog voorstellen, maar dat is iets anders dan het achterhalen van de waarheid.
.[ Bericht 45% gewijzigd door FuifDuif op 15-07-2005 10:23:23 ]
Waarom kan dat niet gewoon in het topic blijven waar het stond? Je zegt 'niet om je aan te vallen', maar waarom dan wel? En dan nog: wat zegt dit? Dit heeft niets te maken met selectieve bewijsvoering. Natuurlijk staat een blad als the Lancet in hoger aanzien dan de meeste andere bladen, en dat is met een goede reden. Dus wat is het probleem?
Zou je de cross-post even weg willen halen ajb?
quote:Hier is een webversie:Op vrijdag 15 juli 2005 10:20 schreef Doffy het volgende:
Da's heel fijn, en wat zegt dat over mijn selectieve bewijsvoering? Kom dan op met dat artikel van Van Lommel? En alle artikelen die zijn geschreven naar aanleiding daarvan?
Zou je de cross-post even weg willen halen ajb?
http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htm
Oke, ik besef nu dat jij niet wist van het artikel van Van Lommel in The Lancet en dat jouw post gebruiken als voorbeeld voor selectieve bewijsvoering daarom niet opgaat en jou onterecht benadeelt. Ik zal hem weg halen.
quote:Even de headers lezende, is de conclusie NIET datOp vrijdag 15 juli 2005 10:16 schreef FuifDuif het volgende:
Het gaat mij er om dat reïncarnatie, of meer algemeen: de zielenleer, in dit topic wordt afgewezen omdat er geen geldig bewijs zou zijn. Nu zeg jij dat The Lancet een blad met ,terecht, veel aanzien is en dat publicaties daarin serieus genomen mogen worden. Dus ik kom even aanzetten met het feit dat The Lancet het artikel van Van Lommel et al heeft gepubliceerd; een artikel waarin wordt geconcludeerd dat een NDE niet kan worden verklaard door medische/fysiologische verschijnselen.
quote:maar dat ze het niet weten, maar dat het niet zo simpel lijkt als "alleen maar" zuurstoftekort.een NDE niet kan worden verklaard door medische/fysiologische verschijnselen.
Dat is nochtans een hele andere conclusie dan de jouwe.
het blijft wel vreemd dat the Lancet het stuk van van Lommel plaatst zonder enig tegengeluid.
quote:maar dan zal er toch iets van een herstelbericht gepubliceerd zijnOp vrijdag 15 juli 2005 10:43 schreef Doffy het volgende:
Och er zijn ook artikelen verschenen over koude kernfusie in enkele gerenommeerde tijdschriften, die daar vandaag de dag ook spijt van hebben
quote:Ja, dat vind ik altijd zo'n belachelijk verschijnsel! Zo'n tijdschrift stemt toe om een artikel te publiceren, ze krijgen er spijt van en breken de desbetreffende auteurs, die dus hun verdere carriere op hun buik kunnen schrijven. En waarom is dat? Een fout maken is menselijk en de verantwoordelijkheid ligt bij de tijdschriften.Op vrijdag 15 juli 2005 10:50 schreef Doffy het volgende:
Ja reken maar. En de betreffende onderzoekers hebben geen carriere meer.
Maar goed, we kunnen dus concluderen dat het gebedsartikel dat in The Lancet gepubliceerd zal worden niet per definitie aangenomen hoeft te worden.
Zo is het ook vergaan met de goede oude Beneviste
.quote:Nou in dit geval is het voornamelijk aan de auteurs zelf te wijten, die tot de dag van vandaag niet toegeven dat er grote fouten zaten in hun theorie en 'bewijsmateriaal'.Op vrijdag 15 juli 2005 11:08 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, dat vind ik altijd zo'n belachelijk verschijnsel! Zo'n tijdschrift stemt toe om een artikel te publiceren, ze krijgen er spijt van en breken de desbetreffende auteurs, die dus hun verdere carriere op hun buik kunnen schrijven. En waarom is dat? Een fout maken is menselijk en de verantwoordelijkheid ligt bij de tijdschriften.
quote:The Lancet is mn. medisch, niet natuurwetenschappelijk. Maar wel van redelijk grote statuur in dat veld. Het zegt toch wel iets, maar het is ook een blamage voor zo'n tijdschrift als er iets in komt te staan dat naderhand flauwekul blijkt. Maar ook hier: fouten maken is menselijk, en zelfs gewoon een deel van het wetenschappelijk discours.Maar goed, we kunnen dus concluderen dat het gebedsartikel dat in The Lancet gepubliceerd zal worden niet per definitie aangenomen hoeft te worden.
quote:Wie?Zo is het ook vergaan met de goede oude Beneviste
quote:Een medicus die de werking van homeopathische middelen door verdunning aantoonde, door te wijzen om het 'geheugen' van water. Het water zou zich de moleculen van het oorspronkelijke pure middel 'herinneren', waardoor verdunning de effectiviteit niet zou benadelen. Hij publiceerde in Nature, maar omdat er nogal wat kritiek op kwam, uiteraard vooral vanwege ongeloof, besloot Nature naar Beneviste te gaan met een onderzoeksgroepje om de experimenten zelf overnieuw te doen en onder hele strenge condities. Zij concludeerden dat het toch allemaal onzin bleek te zijn en publiceerden een rectificatie... dat was het einde van de carriere van BenevisteOp vrijdag 15 juli 2005 11:20 schreef Doffy het volgende:
Wie?
.Maar als je het zo beschrijft, dan snap ik al niet dat dat artikel uberhaupt de brievenbus van Nature heeft gehaald. Maar niettemin: dat is wel hoe wetenschap werkt. Hard misschien, maar dat zij zo.
Ja, maar Doffy, er zijn toch best wel veel onderzoeken uitgevoerd naar water als informatiedrager.
quote:Het hangt vaak af van de opstelling van de onderzoeker zelf. Fouten maken is menselijk en wordt over het algemeen ook wel vergeven. Maar als mensen bewust resultaten gaan negeren of verfraaien, dan wordt het een ander verhaal. Ik ken die Beneviste niet, dus ik kan daar niet over oordelen, maar het is niet zo dat iemand die een fout maakt eruit ligt.Op vrijdag 15 juli 2005 11:33 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, maar waarom moet het dan meteen over zijn met een carriere? Ik bedoel, iedereen probeert toch simpelweg kennis te genereren? Nou, als het mislukt is, pech gehad, volgende keer beter. Ik vind het wat kinderachtig om eerlijk te zijn.
quote:Ongetwijfeld. Maar ook die zullen een Nature-achtig onderzoek niet doorstaan.Ja, maar Doffy, er zijn toch best wel veel onderzoeken uitgevoerd naar water als informatiedrager.
:De originele publicatie van Benveniste (ik heb de naam verkeerd gespeld hierboven)
De 'rectificatie'-publicatie van het Nature-team
quote:Hypnose wordt dan ook al een heel aantal jaartjes niet meer gebruikt voor regressie, juist omdat het onbetrouwbaar is en risiko's met zich mee brengt.Op vrijdag 15 juli 2005 01:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
regressie is juist de minst betrouwbare manier om reincarnatie te bewijzen. Als regressie een betrouwbare methode is om bewijs te krijgen, dan kun je het bestaan van kabouters, roze olifanten etc. makkelijk bewijzen. Hypnose is ZEER onbetrouwbaar.
Wat doe ik in dit topic? Een kritische noot is zeker nodig hier. Mensen moeten niet zomaar iets aannemen. Onschuldige mensen hebben op die manier in het verleden te vaak het leven gelaten (lynchpartijen, waaruit later bleek dat de verdachte onschuldig was). Als je iets aanneemt, zorg er dan voor dat je reden hebt om het aan te nemen.
En laten we 1 ding stellen: ik ben NIET bang. Waar zou ik bang voor moeten zijn? Als reincarnatie waar is, dan is dat toch veel mooier dan als het leven zomaar eindigt? Ik zou het in ieder geval een mooier einde vinden. Waarom zou ik daar bang voor zijn? Ik snap dat niet
Nu wordt er een lichte vorm van trance gebruikt waarbij de patient helemaal bij bewustzijn blijft en zelf stuurd, niet de therapeut zoals bij hypnose, de therapeut begeleid wel natuurlijk, maar de patient is overal bewust bij en kan gaan waar hij zelf wil en stoppen wanneer hij zelf wil.
Wbt kinderen, zodra het woordt kind valt wordt te vaak gelijk gezegd, oh dan is het niet betrouwbaar, want het is maar een kind...
Wat een bull zeg, een kind weet wat hij weet en verteld dat, we hebben het niet over 1 kind, we hebben het niet over 10 of 100 kinderen, we hebben het over 1000-den en 1000-den verhalen van kinderen(die ik als het meest betrouwbaar neerzet, omdat er geen kunstgrepen gebruikt zijn om herrineringen op te roepen).
We hebben het over kinderen die zich dingen herrineren over plekken waar hun ouders ook nooit zijn geweest, dus daar niemand kennen, waar niemand van in de omgeving die andere omgeving en omstandigheden kent.
Details kennen die alleen de vorige familie(om het maar even zo te noemen) weet, persoonlijke dingen dus(neem bv de dalai lama, zo'n kind gaat aardig wat testen door, oa persoonlijke spullen van de dalai lama uitzoeken tussen heel veel andere spullen).
Waar komen die herrineringen dan vandaan en waarom wordt dat niet veel serieuzer onderzocht.
Want als het geen reincarnatie is dan is het wat anders wat net zo interresant is, het gaat ons heel veel leren over de werking van de hersenen, waarschijnlijk zelfs van het deel waar we het minste vanaf weten, het deel dat niet direct actief gebruikt wordt.
Zo lijkt het me bv machtig interresant om eens te bekijken welke delen van de hersenen op actief gaan als zo'n kind het over die herrineringen heeft.
Zelfde met bv het palcebo effect, waarom wordt dat niet verder onderzocht, als we het alternatieve circuit even onder het placebo effect zetten om bij de wetenschap te blijven dan zijn de resultaten van dat placebo effect op z'n minst geweldig te noemen.
Waarom wordt daar niet veel serieuzer op ingespeeld, uit gepluist, want als we daar kennis van krijgen hoe dat werkt zouden we dat veel vaker kunnen gebruiken(oh nee wacht even, medische circuit zou daar niet zo blij mee zijn
).quote:En waarom zou dat beter zijn?Op vrijdag 15 juli 2005 13:02 schreef erodome het volgende:
Hypnose wordt dan ook al een heel aantal jaartjes niet meer gebruikt voor regressie, juist omdat het onbetrouwbaar is en risiko's met zich mee brengt.
Nu wordt er een lichte vorm van trance gebruikt waarbij de patient helemaal bij bewustzijn blijft en zelf stuurd, niet de therapeut zoals bij hypnose, de therapeut begeleid wel natuurlijk, maar de patient is overal bewust bij en kan gaan waar hij zelf wil en stoppen wanneer hij zelf wil.
quote:Enige kennis van (ontwikkelings-)psychologie doet wonderen in deze. Inderdaad, als het over kinderen gaat is de kans op 'bull' groter dan bij volwassenen. Al is ook bij die groep de kans op 'bull' al vrij groot.Wbt kinderen, zodra het woordt kind valt wordt te vaak gelijk gezegd, oh dan is het niet betrouwbaar, want het is maar een kind...
Wat een bull zeg, een kind weet wat hij weet en verteld dat, we hebben het niet over 1 kind, we hebben het niet over 10 of 100 kinderen, we hebben het over 1000-den en 1000-den verhalen van kinderen(die ik als het meest betrouwbaar neerzet, omdat er geen kunstgrepen gebruikt zijn om herrineringen op te roepen).
quote:Daar is dus plenty onderzoek naar gedaan.Waar komen die herrineringen dan vandaan en waarom wordt dat niet veel serieuzer onderzocht.
Want als het geen reincarnatie is dan is het wat anders wat net zo interresant is, het gaat ons heel veel leren over de werking van de hersenen, waarschijnlijk zelfs van het deel waar we het minste vanaf weten, het deel dat niet direct actief gebruikt wordt.
quote:En waarom zou het medische circuit daar niet blij meer zijn?Zelfde met bv het palcebo effect, waarom wordt dat niet verder onderzocht, als we het alternatieve circuit even onder het placebo effect zetten om bij de wetenschap te blijven dan zijn de resultaten van dat placebo effect op z'n minst geweldig te noemen.
Waarom wordt daar niet veel serieuzer op ingespeeld, uit gepluist, want als we daar kennis van krijgen hoe dat werkt zouden we dat veel vaker kunnen gebruiken(oh nee wacht even, medische circuit zou daar niet zo blij mee zijn
quote:Minder beinvloedbaar, minder kans op valse herrineringen in iemand zetten, de kans op misbruik wordt zo goed als onmogelijk gemaakt(dat de hypnotiseur iemand dingen laat doen of denken waar dat persoon geen toestemming voor gegeven heeft).
Maar als je het uitgebreidt wilt weten praat dan eens met een regressie therapeut, die kan je presier vertellen hoe dat in zijn werk gaat en hoe voorzichtig ze ermee omspringen.
quote:Kinderen zijn beinvloedbaar, dat is waar, maar kinderen zijn ook weer niet helemaal achtelijk en kunnen geen dingen ingegoten krijgen waar de ouders geen weet van hebben, waar de omgeving geen weet van heeft.Enige kennis van (ontwikkelings-)psychologie doet wonderen in deze. Inderdaad, als het over kinderen gaat is de kans op 'bull' groter dan bij volwassenen. Al is ook bij die groep de kans op 'bull' al vrij groot.
Er zou dan een verband tussen de "oude omgeving" en de "nieuwe omgeving" moeten zijn, is die er niet dan valt je argument van beinvloeding gewoon weg en laat dat nu eens in heel veel gevallen zo zijn(kinderen zonder toegang tot media zoals tv e.d., omgeving totaal geen kennis van "oude omgeving" ).
Maar daar wordt steeds maar snel overheen geluld met het feit dat het gestimuleerd kan worden, ja dat kan, maar hoeft niet altijd zo te zijn!!!!!
quote:Valt vies tegen, ze weten nogseeds niet wat het is, waarom het gebeurt, waarom het niet gebeurt, waar het vandaan komt...Daar is dus plenty onderzoek naar gedaan.
Ze weten gewoon niets, behalve dat het voorkomt en dat ze het niet kunnen verklaren, wat ze wel weten is dat er toch trillingsgetallen van zieke organen worden aangepast, dat dat te maken heeft met het denken, de kracht van het denken, maar de kracht van het denken wordt niet echt heel serieus onderzocht.
quote:Er weleens aan gedacht dat de medische industrie een miljoenen industrie is, niet gericht op mensen echt serieus beter maken, maar op geld maken?En waarom zou het medische circuit daar niet blij meer zijn?
Dat dat het basis doel is van de industrie(de individuen die hulp bieden e.d. buiten beschouwing gelaten)...
Dat als het placebo effect bewezen en uitgeplozen is, als we weten hoe het werkt en we er gebruik van kunnen maken die industrie in gaat storten, mensen die zichzelf beter maken, zonder medicatie e.d., dat zou de reguliere medische industrie de das om doen.
Jou visie op 'herinneringen' en 'bewustzijn' zijn niet geheel conform de wetenschappelijke kennis op het gebied van geheugen en het functioneren van het brein. Je hoeft niet eens te praten over 'simulatie' of niet, je hoeft het niet te hebben over 'beïnvloeding': dat kunnen de menselijk "autonome" hersenen allemaal prima zelf af. Ons brein is niet objectief, is niet onfeilbaar en zeker niet betrouwbaar. Herinneren worden altijd intern gereconstrueerd en hebben maar weinig de maken met 'de werkelijkheid'. Wij zijn geëvolueerd om over het algemeen de grote lijnen te onthouden en te verwerken, niet de details.
Kijk eens naar hoe er in de rechtspsychologie gekeken wordt naar ooggetuigen van een misdrijf. Niet dat die getuigen bewust liegen of de zaak flessen, maar hun herinnering is gewoon niet goed genoeg.
Bij regressie is de kans daarop nog groter.
quote:het gaat dan ook niet om bedrog van de kant van de regressie therapeut, maar eerder om bedrog van de hersenen van de "patient"Op vrijdag 15 juli 2005 14:01 schreef erodome het volgende:
[..]
Minder beinvloedbaar, minder kans op valse herrineringen in iemand zetten, de kans op misbruik wordt zo goed als onmogelijk gemaakt(dat de hypnotiseur iemand dingen laat doen of denken waar dat persoon geen toestemming voor gegeven heeft).
quote:Het placebo-effect is al lang bewezen, en het werkt - gedeeltelijk. Het introduceert alleen een medische paradox: je liegt mensen bewust voor, en als het dan niet aanslaat, is de arts verantwoordelijk. Daarom worden placebo's steeds minder gebruikt.Erodome:
Dat als het placebo effect bewezen en uitgeplozen is, als we weten hoe het werkt en we er gebruik van kunnen maken die industrie in gaat storten, mensen die zichzelf beter maken, zonder medicatie e.d., dat zou de reguliere medische industrie de das om doen.
quote:Vergeet niet dat "geest" en "lichaam" één zijn. Het is aantoonbaar dat depressieve mensen veel minder hersenactiviteit hebben dan positieve mensen. Ik zou het niet raar vinden als daar gewoon een (beperkte) 1:1 relatie tussen bestaat.Op vrijdag 15 juli 2005 14:17 schreef DionysuZ het volgende:
Toch zou het wel interessant zijn te onderzoeken hoe het komt dat mensen zichzelf bij kleine kwaaltjes beter kunnen maken met gewoon het geloof dat dat pilletje, die homeopatische stof of die naalden in de aars werken
.quote:Ik zie niet waar de scheidslijn zou moeten lopen.Op vrijdag 15 juli 2005 14:42 schreef FuifDuif het volgende:
Nee Doffy, je zegt het verkeerd. Lichaam en geest zijn niet één. Lichaam en geest zijn aan elkaar verbonden.
quote:Inderdaad, een depressie is gewoon het effect van een tekort/teveel van bepaalde hormonen in je hersenen. Zouden kleine kwaaltjes een psychologische aard hebben? Of maakt het lichaam bepaalde stoffen aan op het moment dat de patient denkt dat het geneesmiddel wel moet werken die ervoor zorgt dat de kwaal in het niets oplost?Op vrijdag 15 juli 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Vergeet niet dat "geest" en "lichaam" één zijn. Het is aantoonbaar dat depressieve mensen veel minder hersenactiviteit hebben dan positieve mensen. Ik zou het niet raar vinden als daar gewoon een (beperkte) 1:1 relatie tussen bestaat.
Maar goed, het gaat wel erg offtopic
Die verhalen van kinderen vind ik betrouwbaarder dan de verhalen bij een regressie. Stel in een trance je hersenen de vraag om terug te gaan naar VOOR je geboorte... en stel dan eens voor dat er geen 'voor je geboorte' is. Als je zelf stellig gelooft dat er wel iets is, dan zullen je hersenen wanhopig proberen beelden te genereren van voor je geboorte. Zo heb je misschien ooit eens iets gelezen in een boek, met veel plaatjes, over iets voor je geboorte, wat je niet meer zo kan herinneren, je hersenen kunnen die info gebruiken als: AHA dat is voor de geboorte! en het in zijn gegenereerde verhaaltje verwerken.. evenzo verhalen die je hebt gehoord van anderen, tv shows die je hebt gezien, steden die je hebt bezocht, steden die anderen hebben bezocht waar ze jou foto's van hebben laten zien, dingen die je op internet hebt gelezen etc. En je hersenen maken er een mooi vloeiend verhaaltje van, net als in een droom, en je denkt: verrek, ik was die en die in een vorig leven
quote:Is die verminderde hersenactiviteit het gevolg of de oorzaak van de depressie?Op vrijdag 15 juli 2005 14:19 schreef Doffy het volgende:
Vergeet niet dat "geest" en "lichaam" één zijn. Het is aantoonbaar dat depressieve mensen veel minder hersenactiviteit hebben dan positieve mensen. Ik zou het niet raar vinden als daar gewoon een (beperkte) 1:1 relatie tussen bestaat.
quote:De verminderde hersenactiviteit is de depressie. Er is geen onderscheid.Op vrijdag 15 juli 2005 15:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Is die verminderde hersenactiviteit het gevolg of de oorzaak van de depressie?
quote:En wat als je dingen vertelt over plekken waar je nog nooit geweest bent, mensen die je nog nooit ontmoet hebt maar die wel blijken te hebben bestaan etc.?Op vrijdag 15 juli 2005 14:43 schreef DionysuZ het volgende:
Die verhalen van kinderen vind ik betrouwbaarder dan de verhalen bij een regressie. Stel in een trance je hersenen de vraag om terug te gaan naar VOOR je geboorte... en stel dan eens voor dat er geen 'voor je geboorte' is. Als je zelf stellig gelooft dat er wel iets is, dan zullen je hersenen wanhopig proberen beelden te genereren van voor je geboorte. Zo heb je misschien ooit eens iets gelezen in een boek, met veel plaatjes, over iets voor je geboorte, wat je niet meer zo kan herinneren, je hersenen kunnen die info gebruiken als: AHA dat is voor de geboorte! en het in zijn gegenereerde verhaaltje verwerken.. evenzo verhalen die je hebt gehoord van anderen, tv shows die je hebt gezien, steden die je hebt bezocht, steden die anderen hebben bezocht waar ze jou foto's van hebben laten zien, dingen die je op internet hebt gelezen etc. En je hersenen maken er een mooi vloeiend verhaaltje van, net als in een droom, en je denkt: verrek, ik was die en die in een vorig leven
quote:Hm, okee.Op vrijdag 15 juli 2005 15:03 schreef Doffy het volgende:
De verminderde hersenactiviteit is de depressie. Er is geen onderscheid.
quote:Het kan gaan om mensen/gebeurtenissen waarover je ooit iets gehoord/gelezen/gezien/geinferreerd hebt, en die verwerkt in je 'herinnering'. Ook kan het te maken hebben met degene die de 'herinnering' aanhoort; 'hinein interpretieren'.Op vrijdag 15 juli 2005 15:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
En wat als je dingen vertelt over plekken waar je nog nooit geweest bent, mensen die je nog nooit ontmoet hebt maar die wel blijken te hebben bestaan etc.?
quote:Het correct spreken van talen die je nooit eerder hebt gehoord? Het beschrijven van een hele familie inclusief onderlinge relaties, wonend in een obscuur dorpje in the middle of nowhere?Op vrijdag 15 juli 2005 15:13 schreef Doffy het volgende:
Het kan gaan om mensen/gebeurtenissen waarover je ooit iets gehoord/gelezen/gezien/geinferreerd hebt, en die verwerkt in je 'herinnering'. Ook kan het te maken hebben met degene die de 'herinnering' aanhoort; 'hinein interpretieren'.
quote:Dat zou heel frappant zijn, inderdaad. Al zijn er mensen die een taal kunnen spreken nadat ze er een paar zinnen in gehoord hebben. Dat valt wel in de categorie 'neurologische afwijkingen', maar het kan.Op vrijdag 15 juli 2005 15:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het correct spreken van talen die je nooit eerder hebt gehoord?
quote:Wie controleert die gegevens?Het beschrijven van een hele familie inclusief onderlinge relaties, wonend in een obscuur dorpje in the middle of nowhere?
quote:Zou wel érg toevallig zijn als we nét met zo iemand te maken hebben bij een regressie.Op vrijdag 15 juli 2005 15:18 schreef Doffy het volgende:
Dat zou heel frappant zijn, inderdaad. Al zijn er mensen die een taal kunnen spreken nadat ze er een paar zinnen in gehoord hebben. Dat valt wel in de categorie 'neurologische afwijkingen', maar het kan.
quote:Er zijn verscheidene goed gedocumentaarde gevallen. Ik ken één zeer frappant verhaal maar helaas heb ik het niet meer in mijn bezit. Daar ging het om een kind dat een hele familie in een of ander dorpje beschreef. Die familie bleek te bestaan, het kind wist de weg in het dorpje, herkende alle familileden etc.Wie controleert die gegevens?
Da's een verhaal wat ik niet zomaar aan de kant kan vegen. Er moet iets anders aan de hand zijn dan de mogelijkheden die jij opsomt.
quote:Het komt ook niet elke dag voor, wel?Op vrijdag 15 juli 2005 15:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Zou wel érg toevallig zijn als we nét met zo iemand te maken hebben bij een regressie.
quote:Waar zit je zoal aan te denken?Er zijn verscheidene goed gedocumentaarde gevallen. Ik ken één zeer frappant verhaal maar helaas heb ik het niet meer in mijn bezit. Daar ging het om een kind dat een hele familie in een of ander dorpje beschreef. Die familie bleek te bestaan, het kind wist de weg in het dorpje, herkende alle familileden etc.
Da's een verhaal wat ik niet zomaar aan de kant kan vegen. Er moet iets anders aan de hand zijn dan de mogelijkheden die jij opsomt.
Als het waar is en er zijn geen verdachte factoren, dan zou het inderdaad bijzonder apart zijn.
quote:Niet elke dag, maar er zijn wel aardig wat gevallen van bekend. En ik ken maar één beroemd geval van een man die op die manier talen kan leren en die man is verder totaal gehandicapt.Op vrijdag 15 juli 2005 15:30 schreef Doffy het volgende:
Het komt ook niet elke dag voor, wel?
quote:Geen idee. Reïncarnatie vind ik een mooi idee, maar er zijn duizenden andere verklaringen mogelijk.Waar zit je zoal aan te denken?
quote:Daarom zou ik zo graag willen dat er eens serieus onderzoek naar werd gedaan. Er is ook serieus onderzoek gedaan naar BDE's, met als gevolg dat we nu ongeveer weten hoe dat werkt. Waarom dan hier niet naar?Als het waar is en er zijn geen verdachte factoren, dan zou het inderdaad bijzonder apart zijn.
quote:Dat zegt niets, integendeel. Enkel de juiste hersenbeschadiging en je kan dingen die buitenaards lijken.Op vrijdag 15 juli 2005 15:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Niet elke dag, maar er zijn wel aardig wat gevallen van bekend. En ik ken maar één beroemd geval van een man die op die manier talen kan leren en die man is verder totaal gehandicapt.
quote:Hmm ja, maar om nu de hele natuurkunde overhoop te moeten gooien, dat zie ik toch niet zo zitten. En hoe weten we dat deze verhalen volledig waar zijn?Geen idee. Reïncarnatie vind ik een mooi idee, maar er zijn duizenden andere verklaringen mogelijk.
quote:Er zal ongetwijfeld onderzoek naar gedaan worden, maar misschien zijn de resultaten niet dermate wereldschokkend dat iedereen ervan af weet?Daarom zou ik zo graag willen dat er eens serieus onderzoek naar werd gedaan. Er is ook serieus onderzoek gedaan naar BDE's, met als gevolg dat we nu ongeveer weten hoe dat werkt. Waarom dan hier niet naar?
quote:Dat weten we niet, daarom moeten ze onderzocht worden. En waarom zouden we de hele natuurkunde overhoop moeten gooien?Op vrijdag 15 juli 2005 15:44 schreef Doffy het volgende:
Hmm ja, maar om nu de hele natuurkunde overhoop te moeten gooien, dat zie ik toch niet zo zitten. En hoe weten we dat deze verhalen volledig waar zijn?
Jij sluit het metafysische absoluut uit?
quote:Er wordt ook onderzoek naar gedaan, maar vaak door believers. Daar heb je dus niet zoveel aan.Er zal ongetwijfeld onderzoek naar gedaan worden, maar misschien zijn de resultaten niet dermate wereldschokkend dat iedereen ervan af weet?
quote:Nou ja, ik kan zo snel geen andere verklaring bedenken. Wat zou een alternatief kunnen zijn voor reincarnatie?Op vrijdag 15 juli 2005 15:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat weten we niet, daarom moeten ze onderzocht worden. En waarom zouden we de hele natuurkunde overhoop moeten gooien?
quote:Ik sluit niets uit, behalve begrippen die op zich geen betekenis hebben. 'Meta-fysisch' is zo'n term.Jij sluit het metafysische absoluut uit?
quote:Misschien omdat er geen aanwijzingen zijn die sterk genoeg zijn om keihard onderzoek te overleven?Er wordt ook onderzoek naar gedaan, maar vaak door believers. Daar heb je dus niet zoveel aan.
quote:Ik weet het niet.Op vrijdag 15 juli 2005 15:54 schreef Doffy het volgende:
Nou ja, ik kan zo snel geen andere verklaring bedenken. Wat zou een alternatief kunnen zijn voor reincarnatie?
quote:Waarom heeft dat begrip geen betekenis? Waarom zou er niet iets kunnen bestaan dat onstoffelijk is? Suggereert de QM ook niet dingen in die richting? Bijvoorbeeld die deeltjes die op enorme afstand met elkaar kunnen 'communiceren', simultaan? Ik noem maar wat hoor, ik heb er natuurlijk niet zoveel verstand van als jij.Ik sluit niets uit, behalve begrippen die op zich geen betekenis hebben. 'Meta-fysisch' is zo'n term.
quote:De verhalen die ik ken vind ik er interessant genoeg voor, maar misschien is de wetenschap dat niet met me eens.Misschien omdat er geen aanwijzingen zijn die sterk genoeg zijn om keihard onderzoek te overleven?
quote:Een soort van collectief geheugenOp vrijdag 15 juli 2005 15:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nou ja, ik kan zo snel geen andere verklaring bedenken. Wat zou een alternatief kunnen zijn voor reincarnatie?
quote:Die zijn er wel, er zijn echt 1000-den en 1000-den verhalen hierover die in de juiste gevallen tot in de kleinse details kloppen, zoals ik vele malen eerder heb gezegd, kids die dingen weten waar hun ouders/omgeving geen weet van heeft, kids die in arme gebieden wonen dus ook geen toegang tot media hebben, denk aan tv, radio, boeken, dat soort zaken, die toch echt met gedetallieerde beschrijvingen komen van "oude omgeving", met kleine details komen over het "oude gezin" die alleen mensen binnen dat gezin weten...Misschien omdat er geen aanwijzingen zijn die sterk genoeg zijn om keihard onderzoek te overleven?
We hebben de geboortekenmerken die overeen komen met wonden uit het vermeende vorige leven.
We hebben stapels en stapels van dit soort verhalen die gecontroleert zijn en bleken te kloppen.
En dat is nu juist het kromme eraan, er zijn heel veel aanwijzingen, indirect bewijs voor reincarnatie of iets in die geest, ze willen er gewoon niet aan beginnen alsof ze bang zijn dat het alles wat we weten op de kop gaat zetten.
Zelfde soort koppigheid zagen we in de tijd dat mensen dachten dat de aarde plat was, het er gewoon niet aan willen, het niet willen onderzoeken behalve om het onderuit te halen.
quote:Het is wellicht een hardnekkig misverstand, maar er is geen fysicus bij wie een belletje gaat rinkelen bij het begrip 'onstoffelijk'. Zoiets bestaat niet.Op vrijdag 15 juli 2005 15:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Waarom heeft dat begrip geen betekenis? Waarom zou er niet iets kunnen bestaan dat onstoffelijk is? Suggereert de QM ook niet dingen in die richting? Bijvoorbeeld die deeltjes die op enorme afstand met elkaar kunnen 'communiceren', simultaan? Ik noem maar wat hoor, ik heb er natuurlijk niet zoveel verstand van als jij.
quote:De verhalen zijn mooi, maar dat maakt het nog niet onomstotelijk waar.De verhalen die ik ken vind ik er interessant genoeg voor, maar misschien is de wetenschap dat niet met me eens.
quote:En wat stel je je daar bij voor?Op vrijdag 15 juli 2005 16:05 schreef erodome het volgende:
Een soort van collectief geheugen
quote:Ja ja, die riedel kennen we nu zo langzamerhand welEn dat is nu juist het kromme eraan, er zijn heel veel aanwijzingen, indirect bewijs voor reincarnatie of iets in die geest, ze willen er gewoon niet aan beginnen alsof ze bang zijn dat het alles wat we weten op de kop gaat zetten.
Zelfde soort koppigheid zagen we in de tijd dat mensen dachten dat de aarde plat was, het er gewoon niet aan willen, het niet willen onderzoeken behalve om het onderuit te halen.
Ik denk dat het niet zo simpel ligt. Het zou wel kunnen dat de believers niet aan écht kritisch onderzoek willen.
quote:Dat kun je toch niet weten, of dat bestaat? Bestaat materie uiteindelijk niet uit trillingen? Zijn trillingen materie?Op vrijdag 15 juli 2005 16:07 schreef Doffy het volgende:
Het is wellicht een hardnekkig misverstand, maar er is geen fysicus bij wie een belletje gaat rinkelen bij het begrip 'onstoffelijk'. Zoiets bestaat niet.
quote:En daarom moeten ze onderocht worden, zeurpiet!De verhalen zijn mooi, maar dat maakt het nog niet onomstotelijk waar.
Heb je je er eik wel eens in verdiept?quote:Als je naar de snaartheorie refereert: zo simpel is het niet. Waaruit materie bestaat is nog onduidelijk, behalve dan E=mc2Op vrijdag 15 juli 2005 16:09 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat kun je toch niet weten, of dat bestaat? Bestaat materie uiteindelijk niet uit trillingen? Zijn trillingen materie?
quote:Dat vind ik ook, daar zou zeker onderzoek naar gedaan moeten worden. En ik denk dat dat ook wel gebeurt.En daarom moeten ze onderocht worden, zeurpiet!
Ik ken "de verhalen" ook. Ik heb er verder geen oordeel over, maar wel mijn vermoedens.
quote:Ik heb 'Einstein voor beginners' nog niet uit. Dat en ik snap er geen hol van.Op vrijdag 15 juli 2005 16:10 schreef Doffy het volgende:
Als je naar de snaartheorie refereert: zo simpel is het niet. Waaruit materie bestaat is nog onduidelijk, behalve dan E=mc2
quote:Ik ben bijna net zo sceptisch als jij hoor, alleen ik vind dat soort dingen wel uitermate interessant en spannend.Ik ken "de verhalen" ook. Ik heb er verder geen oordeel over, maar wel mijn vermoedens.
quote:Geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen, want dan wordt het al helemaal ingewikkeld, maar stel dat er een deel van herrinering/ervaring doorgegeven wordt in de genen ofzo, weet ik veel.
Hebben andere diersoorten ook voor een deel, een duif leert ook niet van zijn ouders te vliegen op magneetvelden, sterrestanden en dat soort zaken, dat zit er al in, ook een soort van collectief geheugen om de vliegroute's e.d. te weten zonder dat je dat geleerd is door je ouders.
Maar goed, ik roep ook maar wat totaal ongefundeerd in deze...
quote:Daar zitten ze om te springen, natuurlijk niet allemaal, maar degene die wat serieuzer zijn willen dat erg graag...Ja ja, die riedel kennen we nu zo langzamerhand wel
Ik denk dat het niet zo simpel ligt. Het zou wel kunnen dat de believers niet aan écht kritisch onderzoek willen.
Want het is belachelijk interresant, ook al is het geen reincanatie.
En ja die riedel kennen we wel, het is dan ook iets waar je erg vaak tegenaan loopt met het reguliere circuit, dat ze het alternatieve circuit echt niet serieus willen nemen, wat de resultaten ook moge zijn.
Kijk eens heel eerlijk ernaar, echt heel eerlijk, dan kan je niet anders meer stellen.
Neem bv alternatieve geneesvormen(en dan serieus, geen kwakzalverij), dat wordt afgedaan als nep omdat het niet altijd werkt.
Maar kijken we naar de reguliere kant dan zien we dat bij bepaalde geneeswijze's/medicatie er een foutmarge tot soms wel 40% in mag zonder dat het als niet werkend neergezet wordt.
Dat werkt dus ook lang niet altijd, waarom wordt dat dan ineens van een alternatieve vorm wel geeist, dat is onredelijk.
Artsen zelf stimuleren het gebruik van bv reiki voor hun patienten, ze zien dat het een hele goede ondersteuning is, maar zelfs hun ervaring wordt niet als geldend genomen, is geen reden voor de wetenschap het serieus op te pakken(eigen woorden van amerikaanse artsen, iemand die voor en na een operatie reiki krijgt geneest sneller en heeft veel minder last van napijnen, mensen die een chemo krijgen en ondersteunt worden met reiki hebben veel minder last van de chemo(haaruitval, misselijkheid en dat soort ellende) en de chemo blijkt vaker goed aan te slaan).
Dit zijn observatie's van artsen he, niet van mij, niet van miepie op de hoek, maar artsen, die weten hoe bepaalde ziekte's en genezingen verlopen normaliter.
Doet de wetenschap er wat mee, welnee, doet het reguliere circuit er wat mee, welnee, integendeel zelfs, van hogerhand af wordt het de broeders en zusters verboden reiki te geven(serieus, echt gebeurt).
Trek je de vergelijking door: mensen denken dat reïncarnatie bestaat omdat ze dat GELOVEN, en nu is het aan de wetenschap om te bewijzen of het al dan niet bestaat.
En die duizenden en duizenden verhalen? Stapels verhalen, ontelbare verhalen. Ik heb er nog maar een paar zien langskomen.. ik zou graag een bron zien waar je met die 'duizenden' verhalen die controleerbaar echt zijn aankomt. Het blijkt dat reïncarnatiegevallen juist veel voorkomen in culturen waar de mensen geloven in reïncarnatie, toeval?
Ik heb titels gegeven waar die verhalen in uitgeplozen worden, waar de foto's in staan van geboortekenmerken, als je wilt weten lees ze dan ipv steeds maar weer te zeggen, ik zie geen verhalen, nee die zie je idd niet omdat je het boek moet lezen, ik ga hier toch geen enorm boekwerk plaatsen(lees overtypen), doe zelf eens wat moeite...
En tja, nu geloofd men in wetenschap, denk erom dat dat ook een deel geloof is hoor, aangezien er een grote onwil is tot het afwijken van het bekende, nieuwe regionen te onderzoeken.
quote:deze erodome?Where Reincarnation and Biology Intersect, door Ian Stevenson, Westport CT: Praeger, 1997.
Reincarnation and Biology: A Contribution to the Etiology of Birthmarks and Birth Defects. 2 delen, door Ian Stevenson. Westport. CT: Praeger, 1997.
Old Souls. The Scientific Evidence for Past Lives door Tom Shroder. New York: Simon & Schuster, 1999. De auteur van dit boek, Tom Shroder, winnaar van de Pulitzer Prize, is redacteur van de Miami Herald.
quote:De wetenschap zelf wel, maar die is wel erg star aan het worden(wat een kenmerk is van geloven), maar vooral de mensen die op wetenschap leunen gebruiken het als een soort geloof om alles wat anders is uit te sluiten, zijn er geen wetenschappelijke onderzoeken die het onomstotelijk bewijzen, dan bestaat het niet, zo simpel wordt er gedacht.Op vrijdag 15 juli 2005 17:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Erodome, wetenschap is geen geloof. Wetenschap is een methode. In die methode kun je gerust geloven, want hij is redelijk foolproof.
Ware het niet dat we maar zo weinig weten, wetenschap staat in de kinderschoenen, begint net een beetje richting tiener te gaan, er valt nog zoveel te ontdekken en te doen...
http://www.skepticreport.com/psychics/stevenson-book.htm
quote:Wetenschap kan niet 'star worden'. Wetenschappers kunnen wel star zijn. En de wetenschap kan niets met claims waarvoor geen objectieve bewijzen bestaan.Op vrijdag 15 juli 2005 17:24 schreef erodome het volgende:
De wetenschap zelf wel, maar die is wel erg star aan het worden(wat een kenmerk is van geloven), maar vooral de mensen die op wetenschap leunen gebruiken het als een soort geloof om alles wat anders is uit te sluiten, zijn er geen wetenschappelijke onderzoeken die het onomstotelijk bewijzen, dan bestaat het niet, zo simpel wordt er gedacht.
quote:Skepsis zie ik echt niet als een serieuze bron, het spijt me, die zijn zo afschuwelijk anti dat ze alles tot aan de grond toe affikken, als ze ook maar 1 foutje vinden baggeren ze alles af...Op vrijdag 15 juli 2005 17:24 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Vernietigende recensie van een boek van Stevenson:
http://www.skepticreport.com/psychics/stevenson-book.htm
Dat is hetzelfde als je info over joden van een of andere nazi site afplukken, ook niet echt heel betrouwbaar te noemen alhoewel ze best weleens wat feiten kunnen geven die wel kloppen.
quote:ik zal ze lenen als ze in de bieb te krijgen zijn binnenkortOp vrijdag 15 juli 2005 17:22 schreef erodome het volgende:
Yep, dan voornamelijk die in 2 delen, die gaat het meest uitgebreid op de materie in.
quote:Dan wordt het meer dan hoog tijd dat ze gaan uitzoeken hoe ze daar wel wat mee kunnen, want objectieve aanwijzingen/indirecte bewijzen zijn er wel degelijk, ze worden alleen standaart afgedaan met onzin, hoeveel details er ook kloppen...Op vrijdag 15 juli 2005 17:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wetenschap kan niet 'star worden'. Wetenschappers kunnen wel star zijn. En de wetenschap kan niets met claims waarvoor geen objectieve bewijzen bestaan.
quote:Het is dan ook niet skepsis maar skepticreport, en iedere bron zou goed bestudeerd moeten worden eigenlijk, om de voors en tegens tegenover elkaar te zetten.Op vrijdag 15 juli 2005 17:29 schreef erodome het volgende:
[..]
Skepsis zie ik echt niet als een serieuze bron, het spijt me, die zijn zo afschuwelijk anti dat ze alles tot aan de grond toe affikken, als ze ook maar 1 foutje vinden baggeren ze alles af...
Dat is hetzelfde als je info over joden van een of andere nazi site afplukken, ook niet echt heel betrouwbaar te noemen alhoewel ze best weleens wat feiten kunnen geven die wel kloppen.
quote:Dit is volledig onwaar. Als er goede aanwijzingen zijn zal iets niet zomaar als onzin afgedaan worden. Zo werkt de wetenschap nietOp vrijdag 15 juli 2005 17:31 schreef erodome het volgende:
[..]
Dan wordt het meer dan hoog tijd dat ze gaan uitzoeken hoe ze daar wel wat mee kunnen, want objectieve aanwijzingen/indirecte bewijzen zijn er wel degelijk, ze worden alleen standaart afgedaan met onzin, hoeveel details er ook kloppen...
quote:Die zijn helemaal niet anti. Sterker nog, meestal zijn skeptische sites de meest objectieve bronnen die ik kan vinden. Ze komen namelijk met bewijzen.Op vrijdag 15 juli 2005 17:29 schreef erodome het volgende:
Skepsis zie ik echt niet als een serieuze bron, het spijt me, die zijn zo afschuwelijk anti dat ze alles tot aan de grond toe affikken, als ze ook maar 1 foutje vinden baggeren ze alles af...
quote:En Ian Stevenson is wel objectief.Dat is hetzelfde als je info over joden van een of andere nazi site afplukken, ook niet echt heel betrouwbaar te noemen alhoewel ze best weleens wat feiten kunnen geven die wel kloppen.
quote:dat is inderdaad ook een probleem. Ian Stevenson is een believer. Die wil graag bewijzen dat het zo is. Iemand die de holocaust ontkent laat je toch ook niet onderzoeken of en in welke hoedanigheid de holocaust heeft plaatsgevonden?Op vrijdag 15 juli 2005 17:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
En Ian Stevenson is wel objectief.
quote:Mensen willen altijd bewijs zien. Soms moet je dingen gewoon aannemen van elkaar. Zo niet, zelf meemaken of zelf voelen, of van iets zelf bewust zijn. Meer zeg ik er niet over, ik praat trouwens over het algemeen.Op donderdag 7 juli 2005 13:51 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Waar heb je dit vandaan? Het probleem van mensen is, dat als ze zo'n verhaal horen, het graag WILLEN geloven: het houdt niet op na de dood, je krijgt ultieme rust, warmte, licht en liefde. OMDAT ze het willen geloven, vertellen ze het door als een waarheid aan mensen die het ook weer WILLEN geloven. Etc. Etc. Maar ik heb nooit ook maar 1 enkel bewijs, of 1 enkele aanwijzing gezien die wijst in de richting van het bestaan van een goddelijke eenheid.
Om in reïncarnatie te geloven, moet je maar geloven in een ziel, moet je maar geloven in een goddelijke eenheid etc. zonder enig betrouwbaar bewijs. Als het echt bestaat, moet het makkelijk te bewijzen zijn. Bewijs dat echt onomstotelijk is. Bewijs waar niet mee gekloot kan zijn, wat niet uit het duimpje gezogen kan zijn. Sakura stelt dat er bewijzen zijn die echt controleerbaar zijn en waaruit echt blijkt dat reïncarnatie bestaat. Maar dat bewijs heb ik nog nergens gezien.
Geloof me... niet alles moet je bewijzen, om te weten dat iets zo is.
quote:Vroeger moest men ook maar aannemen dat de aarde plat was. En dat adam en eva de eerste mensen waren. Wetenschappelijk onderzoek en het bijkomende bewijs heeft deze theorien echter in aannemelijkheid laten afnemen.Op vrijdag 15 juli 2005 17:48 schreef Super_Six_One het volgende:
[..]
Mensen willen altijd bewijs zien. Soms moet je dingen gewoon aannemen van elkaar. Zo niet, zelf meemaken of zelf voelen, of van iets zelf bewust zijn. Meer zeg ik er niet over, ik praat trouwens over het algemeen.
Geloof me... niet alles moet je bewijzen, om te weten dat iets zo is.
quote:Nee dat is ook zo. Maar dan moeten dat soort mensen ook niet zeggen dat bepaalde dingen niet waar zijn per definitie want dat kan je dan ook niet zeggen vind ik. En ik zie dat sommige mensen dat wel zeggen, terwijl ze zelf altijd bewijs willen. VandaarOp vrijdag 15 juli 2005 17:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Voor jezelf hoef je niet overal bewijs voor te hebben, maar je kunt niet van iemand anders vragen dat hij iets aanneemt zonder dat daar bewijs voor is.
quote:Jah maar dat is het hem juist. Deze dingen kun je (iig de Aarde rond is) feitelijk heel makkelijk aantonen, vroeger niet omdat ze de techniek niet hadden. Bovendien waren/was er wel iemand die geloofde(n) dat de aarde rond was. Jij hebt het over wetenschappelijk dingen die je gewoon simpelweg kan aantonen.Op vrijdag 15 juli 2005 17:51 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Vroeger moest men ook maar aannemen dat de aarde plat was. En dat adam en eva de eerste mensen waren. Wetenschappelijk onderzoek en het bijkomende bewijs heeft deze theorien echter in aannemelijkheid laten afnemen.
Ik heb het juist over het feit dat je niet alles hoeft, of kan, of nog niet kan aantonen(wetenschappelijk) en dat is nou juist het punt waar ik het over had
quote:Ik bedoel algemeen in real lifeOp vrijdag 15 juli 2005 18:48 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik zie niemand beweren dat het niet waar is. Ik zie alleen mensen beweren dat er geen bewijs voor is.
quote:Ah zo.
http://www.skepticreport.com/psychics/stevenson-belief.htm
quote:With these comments I believe he blows his credibility as a serious scientist. In my view this casts doubt on all of his work.
quote:Neen ian stevenson is niet objectief, maar die onderzoekt dit en komt dus met ervaringsverhalen op de proppen waarvan ik dolgraag zou zien dat ze nagecheckt worden door een objectieve onderzoeker, of gezamelijk met een objectieve onderzoeker.Op vrijdag 15 juli 2005 17:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Die zijn helemaal niet anti. Sterker nog, meestal zijn skeptische sites de meest objectieve bronnen die ik kan vinden. Ze komen namelijk met bewijzen.
[..]
En Ian Stevenson is wel objectief.
Dat is het hele probleem met dit soort dingen, of ze zijn anti en zoeken naar een nee, of het zijn believers die zoeken naar een ja, ik zou zo graag zien dat er mensen mee bezig gaan die niet zoeken naar een ja of een nee, maar naar wat het dan is, reincarnatie en alles even ter zijde gelegd en gewoon beginnen met herrineringen die iemand niet zou moeten kunnen hebben, zonder oordeel wat het is of het niet is.
quote:Jij noemt het "anti". Ik noem het simpelweg de feiten op tafel leggen en logische conclusies trekken.Op vrijdag 15 juli 2005 17:29 schreef erodome het volgende:
[..]
Skepsis zie ik echt niet als een serieuze bron, het spijt me, die zijn zo afschuwelijk anti dat ze alles tot aan de grond toe affikken, als ze ook maar 1 foutje vinden baggeren ze alles af...
quote:Dat is hetzelfde als je info over joden van een of andere nazi site afplukken, ook niet echt heel betrouwbaar te noemen alhoewel ze best weleens wat feiten kunnen geven die wel kloppen.
Da's wel een kromme vergelijking. Maar misschien wil je graag geloven dat sceptici alles graag afbranden.
quote:Skeptici zoeken naar bewijzen, of dat nou bewijzen vóór of tegen zijn. Als er bewijzen vóór zijn, zullen ze die zeker niet negeren.Op vrijdag 15 juli 2005 21:05 schreef erodome het volgende:
Dat is het hele probleem met dit soort dingen, of ze zijn anti en zoeken naar een nee, of het zijn believers die zoeken naar een ja, ik zou zo graag zien dat er mensen mee bezig gaan die niet zoeken naar een ja of een nee, maar naar wat het dan is, reincarnatie en alles even ter zijde gelegd en gewoon beginnen met herrineringen die iemand niet zou moeten kunnen hebben, zonder oordeel wat het is of het niet is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 16-07-2005 12:35:29 ]
De sceptici vragen om bepaalde bewijzen, dat is hun goed recht, maar tot nu toe zijn dergelijke bewijzen er niet. Er zijn geen fysische metingen die het kunnen bevestigen, of observaties enzovoort... we hebben alleen de verhalen van mensen. Voor mij, erodome en anderen zijn deze verhalen een bewijs of in ieder geval een zeer goede aanwijzing, maar ze zijn niet voldoende om als wetenschappelijke bewijsvoering te dienen.
En dat is eigenlijk waar deze hele discussie steeds over gaat: wat is wetenschappelijk en wanneer zijn de bewijzen goed genoeg om op het wetenschappelijke niveau een verschijnsel aan te nemen als een feit? Deze discussie is een botsing tussen individuele overtuiging, welke berust op zeer aannemelijke ervaringsverhalen, met wetenschappelijke vereisten waar deze verhalen simpelweg niet aan voldoen. Dat besef ik mij maar al te goed.
We komen hier nooit uit voordat er op andere manieren kan worden aangetoond wat er gebeurt na de dood. Manieren die voldoen aan de wetenschappelijke norm en derhalve de sceptici kunnen overtuigen.
quote:Dit zei ik een paar pagina's geleden (of het vorige topic) ook al, maar dan anders verwoordOp zaterdag 16 juli 2005 09:05 schreef FuifDuif het volgende:
Wat mij enorm opvalt bij werkelijk iedere discussie hier over reïncarnatie (hiervoor deel 1), over het idee dat God niet bestaat of welke andere theologische en/of spirituele discussie dan ook, is dat er altijd in hetzelfde kringetje gedraait wordt. We zitten nu al op pagina 5 van deze thread en zijn we nu eigenlijk echt verder dan pagina 1 of zelfs deel 1 van deze discussie?
De sceptici vragen om bepaalde bewijzen, dat is hun goed recht, maar tot nu toe zijn dergelijke bewijzen er niet. Er zijn geen fysische metingen die het kunnen bevestigen, of observaties enzovoort... we hebben alleen de verhalen van mensen. Voor mij, erodome en anderen zijn deze verhalen een bewijs of in ieder geval een zeer goede aanwijzing, maar ze zijn niet voldoende om als wetenschappelijke bewijsvoering te dienen.
En dat is eigenlijk waar deze hele discussie steeds over gaat: wat is wetenschappelijk en wanneer zijn de bewijzen goed genoeg om op het wetenschappelijke niveau een verschijnsel aan te nemen als een feit? Deze discussie is een botsing tussen individuele overtuiging, welke berust op zeer aannemelijke ervaringsverhalen, met wetenschappelijke vereisten waar deze verhalen simpelweg niet aan voldoen. Dat besef ik mij maar al te goed.
We komen hier nooit uit voordat er op andere manieren kan worden aangetoond wat er gebeurt na de dood. Manieren die voldoen aan de wetenschappelijke norm en derhalve de sceptici kunnen overtuigen.
Dit is dus inderdaad gewoon een discussie die helemaal nergens heen gaat, na een paar posts is het steeds weer van voor af aan beginnen. Ik denk dan ook dat je als believer hier niet meer te veel moeite moet doen om iemand anders te overtuigen, net zoals dat sceptici daar ook beter mee kunnen stoppen. Slotje
quote:Je verdraait de feiten. Het geloof beweerde dat de aarde plat was, en geen wetenschapper die het durfde te weerleggen.Op vrijdag 15 juli 2005 16:50 schreef DionysuZ het volgende:
sorry hoor, maar dat mensen dachten dat de aarde plat was kwam doordat mensen dat GELOOFDEN (godsdienst, bla.. kan toch niet fout zijn omdat de bijbel al zoveel duizenden jaren bestaat? en zoveel mensen erin geloven?). De wetenschap heeft bewezen dat de aarde niet plat was.
Trek je de vergelijking door: mensen denken dat reïncarnatie bestaat omdat ze dat GELOVEN, en nu is het aan de wetenschap om te bewijzen of het al dan niet bestaat.
En die duizenden en duizenden verhalen? Stapels verhalen, ontelbare verhalen. Ik heb er nog maar een paar zien langskomen.. ik zou graag een bron zien waar je met die 'duizenden' verhalen die controleerbaar echt zijn aankomt. Het blijkt dat reïncarnatiegevallen juist veel voorkomen in culturen waar de mensen geloven in reïncarnatie, toeval?
Het geloof beweert dat er geen reincarnatie is en heeft (ook bij de niet gelovigen) nog zo ontzettend veel invloed door hun eeuwenlange indoctrinatie dat de mensen nog steeds overtuigd zijn dat reincarnatie niet bestaat.
Want vergis je niet, reincarnatie is geen geloof, maar een bewezen feit, net zoals een ronde aarde geen geloof is maar een bewezen feit
quote:Dan zou je dus via regressie alleen maar herinneringen hebben vanuit je eigen familie, en nooit van andere plaatsen/families.Op vrijdag 15 juli 2005 16:22 schreef erodome het volgende:
[..]
Geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen, want dan wordt het al helemaal ingewikkeld, maar stel dat er een deel van herrinering/ervaring doorgegeven wordt in de genen ofzo, weet ik veel.
/aanvulling:
Er zouden dan ook nooit herinneringen kunnen zijn van na de geboorte van het laatste kind van een persoon, immers, die herinneringen zouden dus alleen via de genen doorgegeven worden, en als je geen kinderen meer krijgt, kan je ook niets via de genen doorgeven.
[ Bericht 20% gewijzigd door Sakura op 16-07-2005 12:40:40 ]
quote:mja, op straffe van de brandstapel zou ik ook m'n mond houden.Op zaterdag 16 juli 2005 12:26 schreef Sakura het volgende:
[..]
Je verdraait de feiten. Het geloof beweerde dat de aarde plat was, en geen wetenschapper die het durfde te weerleggen.
quote:Als dat werkelijk zo was, zou het allang zijn aangenomen door de wetenschap. Reïncarnatie is geen bewezen feit.Op zaterdag 16 juli 2005 12:26 schreef Sakura het volgende:
Want vergis je niet, reincarnatie is geen geloof, maar een bewezen feit, net zoals een ronde aarde geen geloof is maar een bewezen feit
quote:Lees de vele boeken met bewezen en gecontroleerde verhalen. Het is net zo'n bewezen feit als dat de aarde rond is.Op zaterdag 16 juli 2005 12:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Als dat werkelijk zo was, zou het allang zijn aangenomen door de wetenschap. Reïncarnatie is geen bewezen feit.
De kerken hebben blijkbaar veel meer invloed dan jij denkt. Zelfs de hele evolutie theorie word te vuur en te zwaard bestreden door de kerken, en daar slagen ze op zeer veel plaatsen zeer goed in. (dit even als losstaand voorbeeld van de machtige kerk lobby)
quote:Je bewijst iets door herhaaldelijk experimenten te kunnen doen en telkens weer dezelfde resultaten te krijgen. Zijn er ook verhalen bekend van reincarnaties die achteraf onzin bleken te zijn? Wat als deze groep verhalen net zo groot is als de groep van verhalen die wel kloppen?Op zaterdag 16 juli 2005 12:26 schreef Sakura het volgende:
Want vergis je niet, reincarnatie is geen geloof, maar een bewezen feit, net zoals een ronde aarde geen geloof is maar een bewezen feit
Reincarnatie is niet bewezen. Het is in sommige gevallen aannemelijk te noemen. Dat is iets anders.
quote:Dat die verhalen waar zijn, wil nog niet zeggen dat reïncarnatie de enige mogelijke verklaring is. En hoe waar zijn die verhalen? Wie heeft ze gedocumenteerd? Heb je de recensie over het boek van Stevenson gelezen waarnaar ik op de vorige pagina link? Blijft weinig over van zijn 'bewijzen'...Op zaterdag 16 juli 2005 12:42 schreef Sakura het volgende:
Lees de vele boeken met bewezen en gecontroleerde verhalen. Het is net zo'n bewezen feit als dat de aarde rond is.
quote:Rot toch eens op met je kutkerk. De kerk heeft er geen reet mee te maken. Veel wetenschappers hebben net zo'n hartgrondige hekel aan de kerk en haar opvattingen als ik.De kerken hebben blijkbaar veel meer invloed dan jij denkt. Zelfs de hele evolutie theorie word te vuur en te zwaard bestreden door de kerken, en daar slagen ze op zeer veel plaatsen zeer goed in. (dit even als losstaand voorbeeld van de machtige kerk lobby)
?Begrijp mij niet verkeerd, het is heel leuk om dit soort onderwerpen te bespreken, maar ik heb niet veel vertrouwen in het idee dat we er ooit uit gaan komen.
quote:Als de kerken er niet waren was reincarnatie net zo'n vertrouwd en geacsepteerd feit als het rond zijn van de aarde, en daar kan ook jij je niet aan onttrekken.Op zaterdag 16 juli 2005 12:47 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Rot toch eens op met je kutkerk. De kerk heeft er geen reet mee te maken. Veel wetenschappers hebben net zo'n hartgrondige hekel aan de kerk en haar opvattingen als ik.
Eeuwen lang zijn kerkvaders en pastoors en wat al niet meer zij grondig bezig geweest om elk schrijntje tekst over reincarnatie uit de Bijbel te schrappen en alle anders denkenden af te maken. En hun invloed is heden ten dage nog te voelen.
quote:Nou, geef es een mooie bron waarin dit haarfijn wordt uitgelegt. Ik denk zelf dat de kerk er weinig mee heeft te maken, het heeft meer met het feit van het karakter van dergelijke verhalen te maken.Op zaterdag 16 juli 2005 13:54 schreef Sakura het volgende:
[..]
Als de kerken er niet waren was reincarnatie net zo'n vertrouwd en geacsepteerd feit als het rond zijn van de aarde, en daar kan ook jij je niet aan onttrekken.
quote:In de tijd van Jezus werd reincarnatie algemeen onderwezen, alleen paste dat niet in het plaatje van de kerkvaders van destijds. Er is destijds in de wandelgangen van de concilie een beslissing genomen om reincarnatie in de ban te doen. Immers, als de mensen een 2de kans hebben, vallen je hel en verdoemenis preken in het water, en kan je dus ook nooit bloedgeld vragen aan de mensen en hun voorliegen dat met dat geld hun overleden familieleden in de hemel zouden komen.Op zaterdag 16 juli 2005 13:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, geef es een mooie bron waarin dit haarfijn wordt uitgelegt. Ik denk zelf dat de kerk er weinig mee heeft te maken, het heeft meer met het feit van het karakter van dergelijke verhalen te maken.
Een van de weinige verwijzigen naar reincarnatie in de Bijbel is als de dicipelen aan Jezus vragen of Johannes de Doper de reincarnatie is van Elia. Jezus reageerd er niet op door reincarnatie naar de prullenbak te verwijzen, maar zegt simpelweg dat hij dat niet is.
Dit is een van de weinige teksten die de kerkvaders over het hoofd gezien hebben en dus nog steeds in de Bijbel te vinden is.
quote:Als je de oude geloofsgeschriften leest waar ook de bijbel boeken op gebasseerd zijn dan kom je vrij veel over reincarnatie tegen, de term hergeboren worden is niet vreemd in die boeken.Op zaterdag 16 juli 2005 13:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, geef es een mooie bron waarin dit haarfijn wordt uitgelegt. Ik denk zelf dat de kerk er weinig mee heeft te maken, het heeft meer met het feit van het karakter van dergelijke verhalen te maken.
Vreemd genoeg kom je dit dus in het geloof zelf helemaal niet meer tegen, dat is er heel bewust uit gesloopt.
Dat is wel degelijk een feit, samen met het feit dat de kerk eeuwenlang alles wat ook maar een beetje naar anders riekte, buiten hun presiese straatje viel gewoonweg uitgeroeid hebben op de meest walgelijke manieren, zo hebben ze ook vroedvrouwen en kruidenvrouwen de nek om gedraaid als zijnde heksen, hebben ze een groot deel van de mystiek die origineel in het geloof ligt eruit gesloopt, reincarnatie eruit gesloopt enz enz enz enz...
Dat dat tot nu toe invloed heeft staat buiten kijf, eeuwen van indoctrinatie schud je niet zomaar even af namelijk.
Of de kerk ook de wetenschappers zo beinvloed betwijvel ik dan wel weer, juist omdat die zo nu en dan graag tegen dat soort dogma's aan schoppen als ze dat kunnen ondersteunen met wetenschappelijk bewijs.
quote:Dat zeker en uiteindelijk een filosofie die waarheid predikt, maar dat moet nog worden ontdektOp zaterdag 16 juli 2005 13:58 schreef erodome het volgende:
Conclusie, reincarnatie is een leuke filosofie om over na te denken
.quote:Klopt, ik ben zelf ook kerkelijk opgevoed met elke zondag ochtend kerk bezoek en het reincarnatie is nonsense verhaal.Op zaterdag 16 juli 2005 14:04 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, klopt, Sakura, Jezus was een gnosticus en geloofde ook in reïncarnatie om door de zielsontwikkeling uiteindelijk te kunnen komen tot de goddelijke bron, het Al. Het evangelieën van Maria Magdalena en Thomas laten duidelijk dat beeld van Jezus zien.
Ik was niet eens zoekende naar waarheden of onwaarheden binnen de kerken, maar ben daar toch min om meer tegenaan gelopen. En langzamerhand raak je geinterresseerd, en ga je eens wat lezen en je er in verdiepen.
Ik ben dus echt niet op zoek gegaan om bevestiging te vinden van reincarnatie, in tegendeel juist, zoals gezegt, opgevoed met het nonsense te vinden.
Maar als je je er echt objectief in verdiept, dan kom je van zelf tot de ontdekking hoe de vork in de steel zit en ga je acsepteren dat reincarnatie reeel is.
Zoals de waard is...
quote:Ja preciesOp zaterdag 16 juli 2005 14:30 schreef Sakura het volgende:
Wat het leuke is, ook in het geloof vallen dan plots alle puzzelstukjes in elkaar. Als je dat juk van eeuwen indoctrinatie langzamerhand een beetje af begint te schudden, dan zie je pas werkelijk hoe alles in elkaar past.
, zo is het helemaal. Ook in de Bijbel zijn bepaalde passages terug te voeren naar de oorspronkelijke context. Voor mij is de wetenschap enkel een product van de dwaling. Het biedt een houvast voor de verdwaalden. Maar de mens heeft de ultieme kennis al in zich, maar is te ver los gekomen van zijn ware aard.quote:Dit vind ik 2 goede vragen, ik zat namelijk met hetzelfde in mijn hoofd.Op donderdag 7 juli 2005 11:29 schreef Alicey het volgende:
Een vraag die ik in het vorige topic stelde : Waar zou het "zijn" van iemand kunnen zijn opgeslagen wanneer de hersenen sterven. En wat bijft er van het "zijn" van iemand over die tijdens leven al een deel van de hersenen verliest na reincarnatie?
Als reincarnatie mogelijk is, waar gaat die ziel dan naartoe?
Naar babies die geboren moeten worden? Nee, want er worden meer babies geboren
dan dat er mensen dood gaan, dus waar gaat die ziel dan heen? Dieren? Hoe maak
je keuze welk dier het wordt? Kun je die keuze nog wel maken? Je voelt toch niets?
waarom zou zoiets als reincarnatie niet mogelijk zijn? Ik vind dat de mens
al een wonder op zich is, hoe knap we alles gemaakt hebben, en hoe we
zelf zijn gebouwd. Maar natuurlijk missen de fijten nog. Ik denk dat het inderdaad
ook zo is dat mensen het WILLEN geloven, net als het geloven in een god, en een
hiernamaals. En bestaat er eigenlijk wel een ziel? Zo ja, hoe weet je dat dan?
Maar zeker, dat zijn interessante vragen. Maar ik denk dat we veel te 'logisch' denken door te vragen: "ja, maar, zijn er dan wel genoeg zielen voor alle mensen?" Misschien werkt het wel helemaal niet zo.
quote:Als je het over evolutie hebt, is de evolutie stap van denk vermogen idd een slechte stap geweest voor het voortbestaan van de soort. En aan gezien de regel in de evolutie theorie is dat elke verkeerde ontwikkeling weer uitsterft, heb je daar gelijk onze eindbestemming, uitsterven.Op zondag 17 juli 2005 10:48 schreef FuifDuif het volgende:
De mens is een wonder? Ik vind dat de mens vooral een gezwel is. Die paar mooie dingen die we inderdaad maken vallen in het niets bij de dood en het vederf dat wij zaaien.
Zowat alles klopt. We hebben wimpers zodat er geen stof in onze ogen komt, en
we hebben wenkbrauwen, die het zweet tegen houden. Alles heeft een functie.
quote:Op zondag 17 juli 2005 10:48 schreef FuifDuif het volgende:
De mens is een wonder? Ik vind dat de mens vooral een gezwel is. Die paar mooie dingen die we inderdaad maken vallen in het niets bij de dood en het vederf dat wij zaaien.
Hoe kom je dáár nou bij ?
Ik vind dat 't juist omgekeerd is. De meeste mensen doen juist mooie dingen
vanzelfsprekende alledaagse dingen zijn óók mooi hoor
quote:Op zondag 17 juli 2005 10:48 schreef FuifDuif het volgende:
De mens is een wonder? Ik vind dat de mens vooral een gezwel is. Die paar mooie dingen die we inderdaad maken vallen in het niets bij de dood en het vederf dat wij zaaien.
Weer zo iemand die vindt dat wij mensen o zo slecht zijn. Als je dat dan vindt waarom ga je dan niet bij zo'n secte die collectief op 1 dag met z'n allen het loodje legt? Kun je meteen uittesten of reincarnatie bestaatAls je met het dood en verderf zaaien bedoelt dat bepaalde mensen elkaar de harsens inslaan en dat er ook mensen zijn die de natuur verzieken, okee die bestaan ook ja. Maar verder hebben wij als soort al zo ongelofelijk veel bereikt. Kijk maar eens naar de 20 eeuw. Aan het begin van de 20e eeuw bestonden auto's nauwelijks. Aan het einde van die eeuw is met internet alles mogelijk wat je je kunt voorstellen. Is dat niet ongelofelijk, hoe snel we dat met zijn allen voor elkaar hebben gekregen? Binnen nu en enkele decennia zijn we waarschijnlijk zelfs in staat om een wereldwijde catastrofe zoals een komeetinslag te voorkomen. We hebben het zogezien voor elkaar gekregen om boven de evolutie te staan. Dus ik vind de mens als soort zo slecht nog niet
quote:Je noemt nu allemaal technische hoogstandjes op, maar wat heeft dat met goed of slecht te maken? Vrij weinig, als je het mij vraagt.Op maandag 18 juli 2005 14:11 schreef DirtyHarry het volgende:
[..]
Als je met het dood en verderf zaaien bedoelt dat bepaalde mensen elkaar de harsens inslaan en dat er ook mensen zijn die de natuur verzieken, okee die bestaan ook ja. Maar verder hebben wij als soort al zo ongelofelijk veel bereikt. Kijk maar eens naar de 20 eeuw. Aan het begin van de 20e eeuw bestonden auto's nauwelijks. Aan het einde van die eeuw is met internet alles mogelijk wat je je kunt voorstellen. Is dat niet ongelofelijk, hoe snel we dat met zijn allen voor elkaar hebben gekregen? Binnen nu en enkele decennia zijn we waarschijnlijk zelfs in staat om een wereldwijde catastrofe zoals een komeetinslag te voorkomen. We hebben het zogezien voor elkaar gekregen om boven de evolutie te staan. Dus ik vind de mens als soort zo slecht nog niet
quote:Ik hoop eigenlijk niet dat reïncarnatie bestaat... ik heb geen zin om nog een leven op deze kutplaneet door te brengen.Op maandag 18 juli 2005 14:11 schreef DirtyHarry het volgende:
[..]
quote:Helaas wel ja.Op maandag 18 juli 2005 14:11 schreef DirtyHarry het volgende:
Als je met het dood en verderf zaaien bedoelt dat bepaalde mensen elkaar de harsens inslaan en dat er ook mensen zijn die de natuur verzieken, okee die bestaan ook ja. Maar verder hebben wij als soort al zo ongelofelijk veel bereikt. Kijk maar eens naar de 20 eeuw. Aan het begin van de 20e eeuw bestonden auto's nauwelijks. Aan het einde van die eeuw is met internet alles mogelijk wat je je kunt voorstellen. Is dat niet ongelofelijk, hoe snel we dat met zijn allen voor elkaar hebben gekregen? Binnen nu en enkele decennia zijn we waarschijnlijk zelfs in staat om een wereldwijde catastrofe zoals een komeetinslag te voorkomen. We hebben het zogezien voor elkaar gekregen om boven de evolutie te staan. Dus ik vind de mens als soort zo slecht nog niet
Verder, ik vind auto's helemaal geen goede ontwikkeling en internet evenmin. Kun je dergelijke zaken prestaties noemen terwijl we tegelijkertijd totaal vervreemd zijn geraakt van elkaar? En hoezo boven de evolutie staan? Wij kunnen helemaal niet zonder de evolutie, want zie wat er nu gebeurt. We takelen af als soort. We zijn afhankelijk van onze hulpmiddeltjes. Een trieste zaak.
quote:Het zou mij idd ook beter uitkomen als er gewoon lekker niets was na de dood, gezegende rust, ik zie het echt niet zitten dit alles nog eens 10 keer mee te moeten maken ofzo en het idee dat ik dicht bij verlichting zit heb ik nu ook weer niet echtOp maandag 18 juli 2005 15:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik hoop eigenlijk niet dat reïncarnatie bestaat... ik heb geen zin om nog een leven op deze kutplaneet door te brengen.
En ik vind de mens ook maar een slecht gelukt expiriment, nog nooit heeft er een soort bestaan die in zo'n korte tijd zoveel ellende heeft veroorzaakt.
Nee, we moeten trots zijn op onze ontwikkeling, dat we een wereld in een wereld geschapen hebben waarmee we de eigenlijke wereld om zeep helpen, dat we verder weg zijn van onze oorsprong(natuur) dan ooit te voren, dat we tot de meest agressieve soorten op aarde behoren, al dat denken om zo hoog aan op te geven en wat hebben we er nu eigenlijk echt mee gedaan behalve dingen verzinnen waarmee we de aarde en onszelf om zeep helpen?
Hebben we echte problemen opgelost, is er vrede, is er geen extreme armoedde, is er maar weinig geweld, we zijn nogsteeds dezelfde holbewoners als die we waren, we zijn alleen wat beter in vernietiging geworden.
En deze maatschappij, is dat echt iets om trots op te zijn, het gejaag naar prestatie, kids van rond de 5 jaar die al dikke depressie's hebben, kinderen van rond de 12 die een burn out hebben omdat ze vanaf het moment dat ze eenmaal een beetje echt konden lopen hun agenda vol hebben staan?
We rennen met z'n allen van een berg af en komen er zolangzamerhand achter dat de enige manier om te stoppen gigantisch op je bek gaan is.
quote:Hehe, ik moet nodig beginnen in het boek van DyerOp maandag 18 juli 2005 16:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Hm, positief denken is ook een kunst. Het glas is half vol of het glas is half leeg...
! Het gaat niet goed met mij zo .Maar ik ben het volledig met Erodome eens.
Want het goede leven geld misschien voor mij hier op mijn verwende nest in het westen, maar voor het overgrote gedeelte van de mensen op deze aarde is er wel erg veel ellende.
En zelfs deze maatschappij heeft erg veel nadelen, heel erg veel, kijk eens echt eerlijk om je heen, kijk eens naar de aantallen van kleine kinderen die serieus depresief zijn, meisjes van een jaar of 8 die aan het dieten slaan enzo om broodmager te worden(uiterlijke schijn), kinderen die letterlijk overwerkt zijn door alles wat ze moeten doen enz enz enz enz....
Nogmaals, kijk eens echt heel eerlijk de wereld in en zie dat de mensenmaatschappij gewoon rot in de basis is, dat er mensen zijn die het wel goed doen is een heel ander verhaal...
quote:Dat lijkt mij niet. De maatschappij is verantwoordelijk voor alle ellende. Dat is toch ook al wel bewezen, dat kinderen gebukt gaan onder de prestatiedruk binnen hun klas, op clubs enzovoort.Op maandag 18 juli 2005 16:17 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat er kinderen depressief zijn is de schuld van 'de maatschappij'? Ik zou eerder de ouders aankijken eigenlijk.
quote:De maatschappij bestaat enkel uit mensen. Indirect is de mens dus zelf haar grootste probleem.Op maandag 18 juli 2005 16:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat lijkt mij niet. De maatschappij is verantwoordelijk voor alle ellende. Dat is toch ook al wel bewezen, dat kinderen gebukt gaan onder de prestatiedruk binnen hun klas, op clubs enzovoort.
quote:Niemand is verplicht om aan al die dingen mee te doen. Het is maar net wat je je kids meegeeft. Als 'de maatschappij' verantwoordelijk zou zijn voor alle ellende, dan zou iedereen zich ellendig moeten voelen. Er zijn echter genoeg mensen die zich niet gek laten maken door 'de maatschappij'.Op maandag 18 juli 2005 16:19 schreef FuifDuif het volgende:
Dat lijkt mij niet. De maatschappij is verantwoordelijk voor alle ellende. Dat is toch ook al wel bewezen, dat kinderen gebukt gaan onder de prestatiedruk binnen hun klas, op clubs enzovoort.
Niemand is verantwoordelijk voor jouw geluk of ellende behalve jijzelf.
quote:Het is uitgewezen dat het grotendeels om stress gaat bij kids....Op maandag 18 juli 2005 16:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Overigens kan depressie ook gewoon lichamelijke oorzaken hebben en hoeft er dus lang niet altijd een schuldige te zijn.
En ook al is er een lichamelijke oorzaak, helowwwww, in mijn jeugd waren er niet zoveel kids depro hoor, moet er toch wat veranderd zijn wat die lichamelijke oorzaak toe heeft doen nemen, wedden dat dan ook weer iets is wat door de mens uitgevonden is?
quote:Waar heb je 't nou over...?Op maandag 18 juli 2005 16:21 schreef erodome het volgende:
Nou liever niet eigenlijk, vind mezelf wel aardig eigenlijk
quote:Wat dacht je van slechte voeding? Is dat de schuld van de maatschappij? Nee, van de ouders. Van mij mogen ouders van kinderen met zwaar overgewicht beboet worden. Is puur kindermishandeling wat ik soms zie...Op maandag 18 juli 2005 16:23 schreef erodome het volgende:
Het is uitgewezen dat het grotendeels om stress gaat bij kids....
En ook al is er een lichamelijke oorzaak, helowwwww, in mijn jeugd waren er niet zoveel kids depro hoor, moet er toch wat veranderd zijn wat die lichamelijke oorzaak toe heeft doen nemen, wedden dat dan ook weer iets is wat door de mens uitgevonden is?
Stress kan voorkomen worden, het is maar hoe je een kind opvoedt. Hoeveel ouders zijn er wel niet die hun ambities verwezenlijkt willen zien in hun kinderen? De stress wordt in veel gevallen veroorzaakt door de directe omgeving van het kind. Kinderen willen niet 'presteren', ze willen gewoon spelen en kind zijn.
quote:Over dat alle mensen uitgeroeid moeten worden, maar er zat al snel een reactie tussen, sorry voor de onduidelijkheid.
quote:Hier ben ik het geheel mee eensOp maandag 18 juli 2005 16:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wat dacht je van slechte voeding? Is dat de schuld van de maatschappij? Nee, van de ouders. Van mij mogen ouders van kinderen met zwaar overgewicht beboet worden. Is puur kindermishandeling wat ik soms zie...
Stress kan voorkomen worden, het is maar hoe je een kind opvoedt. Hoeveel ouders zijn er wel niet die hun ambities verwezenlijkt willen zien in hun kinderen? De stress wordt in veel gevallen veroorzaakt door de directe omgeving van het kind. Kinderen willen niet 'presteren', ze willen gewoon spelen en kind zijn.
.quote:Haha, ja, toen waren mensen gelukkig.Op maandag 18 juli 2005 16:25 schreef FuifDuif het volgende:
Lupa, denk je nu werkelijk dat het voor kinderen eenvoudig is om 'anders' te zijn? Als een volwassen persoon is het al moeilijk om je reet te keren naar de massa stumpers, maar voor een kind is het echt heel erg. Ik blijf erbij, de samenleving is schuldig. Mijn advies: afbreken van de prestatiemaatschappij en terug naar de verzuiling.
Toen kon je niet eens trouwen met degene van wie je hield omdat diegene in een andere zuil zat. Er was toen net zoveel depressie, alleen werd er niet over geluld.Je moet kinderen leren om 'anders' te zijn. Zie boven. Die drang en stress komt niet uit die kinderen zelf.
quote:Oke, jij en ik niet, dan kunnen wij mooi samen een nieuwe mensheid beginnen... met zijn tweetjes... romantisch onder een palmboompjeOp maandag 18 juli 2005 16:26 schreef erodome het volgende:
[..]
Over dat alle mensen uitgeroeid moeten worden, maar er zat al snel een reactie tussen, sorry voor de onduidelijkheid.
.quote:En je hebt de illusie dat het dan wel goedkomt? Dat dacht God ook na de Zondvloed.Op maandag 18 juli 2005 16:27 schreef FuifDuif het volgende:
Oke, jij en ik niet, dan kunnen wij mooi samen een nieuwe mensheid beginnen... met zijn tweetjes... romantisch onder een palmboompje
quote:Kinderen MOETEN presteren in deze maatschappij, je hoort er niet bij als je niet op je 6de al op een sport zit, als je niet de juiste kleding draagt, het juiste gedrag vertoond...Op maandag 18 juli 2005 16:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wat dacht je van slechte voeding? Is dat de schuld van de maatschappij? Nee, van de ouders. Van mij mogen ouders van kinderen met zwaar overgewicht beboet worden. Is puur kindermishandeling wat ik soms zie...
Stress kan voorkomen worden, het is maar hoe je een kind opvoedt. Hoeveel ouders zijn er wel niet die hun ambities verwezenlijkt willen zien in hun kinderen? De stress wordt in veel gevallen veroorzaakt door de directe omgeving van het kind. Kinderen willen niet 'presteren', ze willen gewoon spelen en kind zijn.
En daarbij, als je ze niet laat presteren gaan ze tegen enorme problemen aanlopen aangezien deze hele maatschappij is ingericht op prestatie, jezelf buiten de maatschappij plaatsen is een mogelijkheid, doe ik voor een fiks deel om dit soort ellende te verkomen, maar makkelijk is het niet, je zal een evenwicht moeten vinden om de enorme druk te verkomen, maar je kind wel de mogelijkheid geven om in deze maatschappij te kunnen wandelen.
Alles wat je ziet waar je het niet mee eens bent in deze is grotendeels schuld van de maatschappij die steeds meer en meer vraagt, dat heb je in een consumptiemaatschappij, dat is het directe gevolg.
quote:Het was een geintje, LupaOp maandag 18 juli 2005 16:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
En je hebt de illusie dat het dan wel goedkomt? Dat dacht God ook na de Zondvloed.
.Nee, ik geloof niet dat het dan ook goed komt. Het is te grootschalig allemaal. Maar ik blijf er wel bij dat ik liever de verzuiling heb dan deze geïndividualiseerde samenleving.