Maar natuurlijk kunnen definities en betekenissen naar gelang aangepast worden. Driekwart van de beleids-consultancybureaus hangt er haar bestaansrecht aanquote:Op zaterdag 18 juni 2005 18:06 schreef Godslasteraar het volgende:
Definities en betekenissen van woorden kun je niet zo maar even naar gelang aanpassen! Hun defenitie van creationisme is te beperkt. Creationisme houd in dat er een ''Creator'' is. De naam die deze creator gegeven wordt hangt weer af van de achtergrond van de creationist.
Intelligent Design, wie is er intelligent? Er is een intelligentie die zich bemoeit of bemoeid heeft met de natuur. Waar zit dan nu precies het verschil?
Een wetenschappelijke theorie behoort beoordeeld te worden op de inhoud, niet op speculaties rond de aanleiding ertoe. Dat zijn namelijk drogredenen.quote:Ik stel dat punt f vermoedelijk de aanleiding is om het boek te schrijven.
Ik heb het ook niet over wat Darwin gezegd heeft of gedaan heeft, ik heb het over wat jij in dit topic doet. Wijselijk reageer je elke keer dat ik het punt noem niet op. Jij koppelt hier atheisme en deevolutietheorie aan elkaar en neemt atheisme mee in de evolutie-faq.quote:Darwin kwam uit een welgesteld gezin en was een gelovig man. Pas tijdens zijn studies en de uitwerking van zijn theorie werd hij gaandeweg atheďstisch. In ieder geval heeft hij niet een theorie ontwikkeld en gepubliceerd om zijn atheďsme te onderbouwen.
Weer een volgend flauw en clichematig verhaal. Dat jij een probleem heb met gelovigen en het geloof in het algemeen mag bekend zijn en daar is niets mis mee - in ieder forum (politiek...) heb je nu eenmaal one-issue 'relnichten'. Daar gaat het hier alleen niet over. Ik wijs jou erop dat jij onterecht evolutie en atheisme aan elkaar koppelt, noem een alternatief en jij begint vervolgens aan je vaste rede over christenen, onbenul en ongeloof. Allemaal leuk en aardig, maar niet relevant.quote:De eeuwige strategie van gelovers is en was de onverklaarbaarheid van allerlei zaken toe te dichten aan God. Dat vind ik wel zo banaal, en zo primitief. Testosteron dat de overhand krijgt over het verstand. Het onvermogen toe te geven dat je iets gewoon niet weet of begrijpt zónder het , uit gekrenkte trots over het eigen onvermogen, toe te schrijven aan iets bovennatuurlijks.
Dat is ook waar volgens antropologen religie zijn oorsprong heeft, onverklaarbare gebeurtenissen, kwade geesten die ziektes en ongelukken veroorzaken en die vervolgens bezworen moeten worden door rituelen en/of offers.In een primitieve samenleving, o.k. maar niet in de 21e eeuw in een rijk en welvarend land.
Ik snap nog niet helemaal waarom je de evolutietheorie in dit topic aanhaalt als verdediging. Je geeft aan dat felle reacties van gelovigen je hiertoe dwingen, maar zoals ik ook al eerder heb weergegeven gaat het bij de evolutietheorie niet om theisme vs atheisme. Ook bij ID gaat het hier niet om omdat, zoals ik eerder aangeef, er ook atheistische ID-ers zijn. Vervolgens constateer ik dat jij hierop zo fel reageert, het is niet zo dat gelovigen hier op FOK nu zo fel reageren op evolutietheorie. Het is het heersende paradigma. Jij reageert als voorbeeldige component van dit paradigma door alle tegenspraak inhoudelijk te negeren en puur demagogisch te zijn. Ik raad je aan om de uitzending van rondom 10 te bekijken:quote:[...]
uit Dekker et al:quote:Ik werd voorwerp van de heksenjacht van de darwinistische politie. Door Richard Dawkins werd ik omschreven als 'geschift', 'stompzinnig' en 'hard toe aan psychiatrische hulp'.
enquote:Als een geleerde van naam ook maar een zuchtje kritiek uit over het gerongste detail van de Darwin-theorie wordt dat onmiddelijk aangegrepen (door creationisten) en buiten proporties geblazen.
Met onder andere bovenstaande reacties in het achterhoofd lijkt het mij nogal onterecht dat jij jezelf als atheist in de slachtofferrol duwt en je daardoor 'gedwongen' voelt om de evolutietheorie als wapen tegenover theistische argumenten te gebruiken. Het is in ieder geval wel positief dat je zegt dat atheisme best zonder evolutie kan - theisme kan namelijk best met evolutie. Ben jij het met het laatste eens?quote:Het is volstrekt veilig om te zeggen dat, als je iemand tegenkomt die beweert niet in evolutie te geloven, dat zo iemand onwetend, stompzinnig of gek is (of slecht, maar dat laat ik liever buiten beschouwing).
Ik heb toch redelijk duidelijk aangegeven waar het verschil tussen creationisme en ID ligt. Kijk eens naar de bovenstaande Rondom 10-uitzending (voor een overig erg slecht optreden van Bakker en Piet Borst - zonder inhoudelijk argument en met schelden komen ze een beetje kinderachtig over).quote:Buiten de liefde ben ik niet zo wanhopig hoor, ik heb slechts een bloedhekel aan woordspelletjes, zeker van gelovigen van wie ik vermoed dat ze niet ter goeder trouw zijn. Ik begrijp ook niet zo goed dat jij zelf in staat bent een onderscheidt te zien tussen ID en creationisme, het is zo overduidelijk. Het enige verschil is dat de IDers voorzichtiger zijjn en hun agenda niet open en bloot op tafel leggen.
Hoewel de term 'het christendom' misschien te groot is, moet de ID-theorie wel in zijn context gezet worden, en die context in nou eenmaal religieus. Als je een beetje op de hoogte bent over de historie van ID dan kan je dat niet ontkennen. Toen in de jaren '60 de wetten rondom het weren van evolutie in het onderwijs verdwenen hadden de rechts fundamentalistische christenen een probleem, in wetenschappelijke vakken was alleen nog maar ruimte voor wetenschap. De ene na de andere rechtzaak om evolutie weer te verbieden werd verloren en er werd naar een andere manier gezocht om de 'creator' weer terug te krijgen in het vak biologie. Het antwoord voor dat probleem werd gevonden in 'creation science' (een 'nieuwe' tak van 'wetenschap' aangezwengeld door het boek 'The Genesis Flood') en er werden tal van theorien aangedragen om als alternatief van neo-darwinisme in het onderwijs systeem te worden opgenomen. Tervergeefs; met als gevolg een andere strategie nl; geen verwijzingen meer naar de bijbel of het christendom maar een 'theorie' met een open einde; "Er is iets" (met de nadruk op iets). Precies diezelfde mensen die iederekeer maar weer met de christelijke god kwamen, kwamen nu met ID. ID is dus een voortvloeisel van de Amerikaanse Creationistische fundamentalisten met als extra; het ontkennen dat het er iets mee te maken heeft... ach ja.quote:Op maandag 20 juni 2005 22:27 schreef Quazzy het volgende:
Jij probeert constant ID theorie aan het christendom te hangen, terwijl de auteurs constant proberen uit te leggen dat zij dit juist niet willen (ik ben dat ook nog niet in het boek of in interviews tegengekomen).
Op zich kan je definities veranderen, dat is niet zo moeilijk en niet zo'n probleem. Anders wordt het als definities aanpassen een tactiek wordt om te beargumenteren. Zo is (wordt) door sommige ID-ers in de loop van de discussie 'creationisme' verdefinieerd tot het genesis verhaal; iets wet niet klopt. (Simpel voorbeeld, ook geloven zonder genesis kennen creationisme). Nog storender wordt het als het verdefinieren de enigste verdediging is, dan kan je beter maar ophouden met een discussie.quote:Op maandag 20 juni 2005 22:27 schreef Quazzy het volgende:
Maar natuurlijk kunnen definities en betekenissen naar gelang aangepast worden. [...] Even serieus: definities en betekenissen kunnen prima verschillend zijn in verschillende settings, als deze keuze maar duidelijk gemotiveerd en onderbouwd wordt.
Ik ben DOL op demagogiequote:Op maandag 20 juni 2005 22:27 schreef Quazzy het volgende:
..........
Jij wil de ID-theorie wel heel graag plaatsen onder het creationisme, omdat je jezelf er zo makkelijker van kan afsluiten door demagogische vergelijkingen en citaten van weleer. Het past zo in je plaatje van wetenschap=atheisme en geloof=onbenul. Deze dogmatische en starre houding is volstrekt onjuist en incorrect.
Zo moet jij vervolgens proberen uitspraken zoals ik aanhaalde van Meester, die zegt dat hij niet gelooft in een persoonlijke God die de wereld geschapen zou hebben combineren met je keuze om ID onder het creationisme te scharen. Jij probeert constant ID theorie aan het christendom te hangen, terwijl de auteurs constant proberen uit te leggen dat zij dit juist niet willen (ik ben dat ook nog niet in het boek of in interviews tegengekomen). Ook haalt Dekker in het boek diverse atheisten aan die onder zijn definitie van ID vallen. Het hokjesdenken waar jij je ook schuldig aan maakt, is dus dudelijk niet conform de realiteit.
Een stukje uit een ''discussie'' die ik had op een Iraanse blog met een zwaar gelovige Westerling die uit religieuze motieven de kant van de ultra-conservatieven in de Iraanse verkiezingen kiest. Dát is de agenda, de agenda waartegen ik mij verzet, waartegen ook Karl Popper zich in "The Open Society And Its Enemies" verzet. Overigens komt dit ook aan bod in ''The Atheďsm Tapes'' waarin Arthur Miller van mening is dat er nogal wat Amerikanen zijn die ''naar een Ayatollah verlangen''. En in die ''politieke wil'', in het verlangen naar een een barbaarse predemocratische kastenmaatschappij van onderdanen en onderdanigheid, vind ook het creationisme zijn oorsprong.quote:If I have to choose between joining the 'materialists and atheists' or living in what Mikhail Alexandrovich (Bakunin) called 'bestial ignorance and obedience' them I will happily choose ignorance and obedience if that is ignorance of worldliness and obedience to God. The clash of wills in Iran is between two different peoples. People like you who follow Shaitan and those who are of God. Dr. Moin took the most strongly anti-God positions. The voters spoke and soundly rejected his extremist position. Let me also note that Moin cost Karoubi a spot in the Runoff. If Ahmadinejad wins he owes as much to the anti-God reformists as he does to the Conservatives.
Posted by Barry O'Connell
quote:If Satan symbolizes reason, well, Hail Satan!
Strangely, those who are so willing to "happily choose ignorance and obedience" are very happy using the accomplishments of "the fruit of knowledge", parasiting on the world of knowledge.
Regarding the Middle East, its the oil wich has given these primordial societies the undeserved income to extend its existence into the 21st century.
He who desires to worship god must harbor no childish illusions about the matter but bravely renounce his liberty & humanity. (Bakunin)
There is no middle of the road, you cannot be just a little bit pregnant, you're pregnant or you are not. The true believers should honour there God, reject all of Satans devices and search for the nearest cave and go live in it.
ID/creationisme is meer een kritiek dan een theorie.quote:Quazzy:
Een wetenschappelijke theorie behoort beoordeeld te worden op de inhoud, niet op speculaties rond de aanleiding ertoe. Dat zijn namelijk drogredenen.
Stephen Jay Gould was (quote:Ik heb het ook niet over wat Darwin gezegd heeft of gedaan heeft, ik heb het over wat jij in dit topic doet. Wijselijk reageer je elke keer dat ik het punt noem niet op. Jij koppelt hier atheisme en de evolutietheorie aan elkaar en neemt atheisme mee in de evolutie-faq.
[quote]........
uit Dekker et al:
Dawkins reserveert deze behandeling niet voor kritische 'buitenstaanders'; ook darwinistische broeders, die maar een sppor van kritische zin vertonen, gaan over de knie. Zo geeft hij Stephen Jay Gould en Niles Eldredge, die bepaalde grondslagen van de theorie ter discussie stelden (zie boven), ervan langs, niet omdat ze ongelijk hadden, maar omdat zoiets niet hardop gezegd mag worden omdat ze daarmee 'valse hulp en bijstand verlenen aan de creationisten'. Pas op! De vijand luistet mee!
Dawkins:
Nou, eigenlijk niet. Natuurlijke selectie is een buitengewoon wreed proces. De natuur is buitengewoon wreed, een gigantisch bloedbad, één groot creperen. Parasieten die eieren leggen in insekten, waarna het ei uitkomt en het insekt, levend!, van binnenuit wordt opgegeten. Dát is de gang van zaken. Een natuur zonder God/creator/designer is echter amoreel en niet immoreel. Als je gelooft dat er een God is kom je echter in de problemen met de vragen van Epicurus en wel met name de vraag of God soms boosaardig is. God en Darwin zijn onverenigbaar tenzij je accepteert dat God kwaadwillend is. Wat natuurlijk weer goed overeenkomt met de heilige teksten. In die zin is het Darwinisme een bevestiging van de wreedheid van de God uit de heilige boeken.quote:Met onder andere bovenstaande reacties in het achterhoofd lijkt het mij nogal onterecht dat jij jezelf als atheist in de slachtofferrol duwt en je daardoor 'gedwongen' voelt om de evolutietheorie als wapen tegenover theistische argumenten te gebruiken. Het is in ieder geval wel positief dat je zegt dat atheisme best zonder evolutie kan - theisme kan namelijk best met evolutie. Ben jij het met het laatste eens?
Mijn internet verbinding is momenteel enigzins verstopt met borsten, billen, ruige muziek, en nog een serie over Darwin, maar ik zal het zeker bekijken.quote:Ik heb toch redelijk duidelijk aangegeven waar het verschil tussen creationisme en ID ligt. Kijk eens naar de bovenstaande Rondom 10-uitzending (voor een overig erg slecht optreden van Bakker en Piet Borst - zonder inhoudelijk argument en met schelden komen ze een beetje kinderachtig over).
Ik heb de eerste 2 afleveringen over Darwin en de introductie van de evolutie theorie bekeken.quote:Op vrijdag 17 juni 2005 08:19 schreef Invictus_ het volgende:
Allereerst maar even een bijdrage aan het multimedia gebeuren; op het ED2K netwerk zweeft een serie rond over evolutie te weten: 'evolution' (de naam had ook ik kunnen bedenken). Info over de serie staat op http://www.pbs.org/wgbh/evolution/. De eerste aflevering gaat over het leven van Darwin (en dus zijn 'strijd' met het geloof) en het laatste deel gaat in zijn geheel over de kwestie "evolutie vs geloof". Bij deze serie is ook een boek verschenen (evolution - Carl Zimmer) wat een zeer mooi verhaal geeft over evolutie, mocht je hem tegenkomen bij de Slegte is het een aanrader.
..............
Ik moet zeggen dat je in beide disciplines weinig overtuigend bent, tot nu toe. Je lijkt voornamelijk voor eigen parochie te preken.quote:Hoe dan ook, evolutie en theďsme zijn onontwarbaar met elkaar verstrikt aangezien de evolutie-theorie een rechtstreekse aanval is op de door godsdiensten verkondigde scheppingstheorieën. Dat ik als anti-theďst (ik moet nog even wennen aan het woord) de evolutie-theorie gebruik in mijn kruistocht tegen het geloof is niets anders dan dat ik een andere wetenschappelijke discipline voor hetzelfde doeleind gebruik, de geschiedschrijving.
De heftige en onterechte kritiek op ID lijkt mij weinig wetenschappelijk. Het lijkt meer een gevecht te zijn tussen twee paradigma's, waarbij de darwinisten star en dogmatisch reageren en weigeren het andere paradigme ook maar 1 keer serieus te bekijken. Is het misschien tijd voor een 'paradigm shift'?quote:En natuurlijk is er aandacht voor creationisme. Heb je het over evolutie heb je het ook al snel over creationisme en op dat moment wordt atheďsme ook relevant. Deze FAQ was ook deels een antwoord op de eeuwig terugkerende clichés waarmee creationisten aan kwamen zetten (anders moet Doffy mij maar verbeteren)
Van slachtofferschap van mijn kant is dan ook géén sprake, laat de theďsten de evolutie-theorie met rust laten en zich terugtrekken waar ze thuis horen, in de tempels. (lekker met wierrook klooien en toverspreuken brabbelen enzo) en de evolutie-theorie overlaten aan zij die wetenschap bedrijven en op die basis kritisch zijn.
Maar dat zal niet gebeuren, en dus kan ik lekker ''relnichten''![]()
Bij deze verdien je de erkenning van volgeling van de seculiere religie van de evolutietheorie. Je verlaat de grenzen van de wetenschap, van de evolutietheorie en begeef je op een voor biologen erg onbekend terrein: namelijk dat van de theologie en filosofie. Maar goed, ik gun je je kruistocht, het vechten tegen windmolens. Het heeft echter weinig met een verdediging en/of onderbouwing van de evolutietheorie te maken.quote:Nou, eigenlijk niet. Natuurlijke selectie is een buitengewoon wreed proces. De natuur is buitengewoon wreed, een gigantisch bloedbad, één groot creperen. Parasieten die eieren leggen in insekten, waarna het ei uitkomt en het insekt, levend!, van binnenuit wordt opgegeten. Dát is de gang van zaken. Een natuur zonder God/creator/designer is echter amoreel en niet immoreel. Als je gelooft dat er een God is kom je echter in de problemen met de vragen van Epicurus en wel met name de vraag of God soms boosaardig is. God en Darwin zijn onverenigbaar tenzij je accepteert dat God kwaadwillend is. Wat natuurlijk weer goed overeenkomt met de heilige teksten. In die zin is het Darwinisme een bevestiging van de wreedheid van de God uit de heilige boeken.
In de praktijk zal ik echter het tegenovergestelde beweren, dan is de evolutie-theorie en theďsme wel te combineren (met mijn vinger gekruist op mijn rug). Elke gelegenheid om de autoriteit van een religie te ondermijnen moet aangegrepen worden. Ik ben dan ook een anti-theďst (al ken ik het woord pas sinds twee weken). Waarbij ik ook géén onderscheidt maak tussen de monotheďstische religies. De basisprincipes van de islam en het christendom zijn nu eenmaal hetzelfde. Bekritiseer je de één, bekritiseer je de ander.
quote:Op woensdag 6 juli 2005 01:14 schreef Quazzy het volgende:
..... Evolutietheorie en theisme botst m.i. niet omdat evolutietheorie in principe geen uitspraken doet over het wel of niet bestaan van een God. De evolutietheorie is geen allesomvattend verhaal, theorie van het alles (wat het te vaak wel van gemaakt wordt). Er behoort dan ook onderscheid gemaakt te worden tussen evolutietheorie als wetenschap (objectief, zonder waarde-oordeel en evolutietheorie als seculiere religie.
Pythagoras behoorde ook tot een sekte, zijn eigen welteverstaan. Desondanks heeft hij een formidabele invloed op de mensheid gehad. Maar lidmaatschap roept wel vragen op over de objectiviteit van de betreffende wetenschappers, bv. wat betreft "wishfull thinking"quote:Terug naar ID. Het debat rond ID zoals ik dat nu gezien heb is slechts beperkt inhoudelijk geweest. Dat is juist hetgeen dat het meest opvalt: in de discussie rond ID wordt voortdurend op de man gespeeld inplaats van op de bal. Er is terechte kritiek mogelijk op ID dat deze tot nu toe teveel inspeelt op de gaten in de evolutietheorie en te weinig de eigen theorie toetst. Maar daar gaat het meerendeels niet over.
Van ID wordt beweerd:
1 Dat degenen die het ondersteunen tot een sekte behoren en obscure fundamentalisten zijn
2 Dat de theorie onwetenschappelijk is
3 Dat er een achterliggende agenda aanwezig is
4 Dat het niets nieuws is maar eigenlijk uit de jaren 60 stamt
5 ID is ondercover creationisme
6 ....
Ik heb me beperkt tot 4 veelgehoorde, er is nog meer ongefundeerd gepraat over ID te vinden. Van deze statements lijkt mij nr 1 aantoonbaar onjuist en irrelevant.
Op het moment dat ID'ers, of wie dan ook, uitspraken doen die niet te falsifiëren zijn ben je niet meer wetenschappelijk bezig. hypotheses die principieel onweerlegbaar zijn dragen niet bij aan onze kennis. (Popper dus)quote:Nummer 2 lijkt mij incorrect - ID lijkt te voldoen aan de normen van de wetenschap en het feit dat er verschillende gerespecteerde wetenschappers zijn die ID ondersteunen verkleind de kans van het onwetenschappelijk zijn tot nihil.
In feite dezelfde problematiek als bij punt 1. Iedereen houdt er een agenda op na, of heeft zijn eigen persoonlijke voorkeuren. In de wetenschap betekent dat je dan grote kans loopt je neus te stoten. Bij creationisten/ID'ers is het alleen zo voorspelbaar.quote:Nummer 3 lijkt mij een typisch voorbeeld van compleet irrelevant. Wetenschap behoort te worden beoordeeld op de inhoud, niet op de motivatie van de wetenschappers.
Darwins theorie is ook alweer zo'n anderhalve eeuw oud en er verschijnen dagelijks nieuwe artikelen over. Niet echt relevant dus.quote:Nummer 4 is aantoonbaar onjuist alleen al omdat bijna alle verwijzingen uit Dekker et al. verwijzen naar boeken/papers van de laatste 5 jaar.
Men is vooral in E.O. kringen enthousiast, na de flop van Scheele's degeneratie theorie, dat zegt genoeg. Het gezwaai met de heilige boekjes laten de ID'ers aan de religieuzen over, een nogal doorzichtige taktiek. Het is al die gelovigen volstrekt duidelijk dat ze hier een bal toegespeeld krijgenquote:Nummer 5 lijkt mij ook onjuist, omdat de ID-ers over het algemeen niets zeggen over wat of wie ten grondslag ligt aan ID. Zij erkennen ermee de grenzen van de wetenschap, een bescheidenheid waar sommige darwinisten wat van kunnen leren.
Mensen moeten ook bereid zijn om zich te laten overtuigen, het liefst op basis van argumenten die met bewijs onderbouwt zijn. Maar de meeste gelovigen zijn verstandiger dan jij, die negeren gewoon alles wat niet in het eigen straatje past, of het nu evolutie of de literaire thema's uit de oudheid over kruisiging, wederopstanding, maagden die kinderen baren etc. waarvan het christendom één van gebruikers (plagiateurs) is.quote:Ik moet zeggen dat je in beide disciplines weinig overtuigend bent, tot nu toe. Je lijkt voornamelijk voor eigen parochie te preken.
Ik zou eerder zeggen, ongeduldig en vermoeid. Deze twee paradigma's, voorzover daar sprake van is, verkeren ook niet op het gelijke niveau. Het wordt zo langzamerhand tijd dat gelovigen met bewijs komen voor al hun stellingen, als ze tenminste zo serieus genomen willen worden als theoriën in de wetenschap. Gebeurd dat niet blijft het broodje aap.quote:De heftige en onterechte kritiek op ID lijkt mij weinig wetenschappelijk. Het lijkt meer een gevecht te zijn tussen twee paradigma's, waarbij de darwinisten star en dogmatisch reageren en weigeren het andere paradigme ook maar 1 keer serieus te bekijken. Is het misschien tijd voor een 'paradigm shift'?
Waarom wil je me zo graag als gelovige zien van een seculiere religiequote:Bij deze verdien je de erkenning van volgeling van de seculiere religie van de evolutietheorie. Je verlaat de grenzen van de wetenschap, van de evolutietheorie en begeef je op een voor biologen erg onbekend terrein: namelijk dat van de theologie en filosofie. Maar goed, ik gun je je kruistocht, het vechten tegen windmolens. Het heeft echter weinig met een verdediging en/of onderbouwing van de evolutietheorie te maken.
Ik heb zelf juist het idee dat IDers zich graag en veelvuldig beroepen op hun wetenschappelijke reputatie, dit is immers waar zij van creationisten verschillen. Wat er verder precies mis is met ID kun je prima lezen in reviews van ID lectuur door b.v. H. Allen Orr. Hoe dan ook is en blijft de argumentatie van de vorm !Theorie A -> Theorie B en dat is wetenschappelijk gezien nog steeds geen valide logica.quote:Op woensdag 6 juli 2005 01:14 schreef Quazzy het volgende:
Mijn punt is dat ID erg onheus wordt behandeld, Dekker et al. incluis. Hoewel ik het idee van ID erg aantrekkelijk vind, gaat het mij niet direct om de juistheid/onjuistheid ervan. Ik ben geen deskundige op het gebied maar stoor mij wel als mensen de evolutietheorie nemen en daaruit geloofsuitspraken doen. Evolutietheorie en theisme botst m.i. niet omdat evolutietheorie in principe geen uitspraken doet over het wel of niet bestaan van een God. De evolutietheorie is geen allesomvattend verhaal, theorie van het alles (wat het te vaak wel van gemaakt wordt). Er behoort dan ook onderscheid gemaakt te worden tussen evolutietheorie als wetenschap (objectief, zonder waarde-oordeel en evolutietheorie als seculiere religie.
Terug naar ID. Het debat rond ID zoals ik dat nu gezien heb is slechts beperkt inhoudelijk geweest. Dat is juist hetgeen dat het meest opvalt: in de discussie rond ID wordt voortdurend op de man gespeeld inplaats van op de bal. Er is terechte kritiek mogelijk op ID dat deze tot nu toe teveel inspeelt op de gaten in de evolutietheorie en te weinig de eigen theorie toetst. Maar daar gaat het meerendeels niet over.
Van ID wordt beweerd:
1 Dat degenen die het ondersteunen tot een sekte behoren en obscure fundamentalisten zijn
2 Dat de theorie onwetenschappelijk is
3 Dat er een achterliggende agenda aanwezig is
4 Dat het niets nieuws is maar eigenlijk uit de jaren 60 stamt
5 ID is ondercover creationisme
6 ....
Ik heb me beperkt tot 4 veelgehoorde, er is nog meer ongefundeerd gepraat over ID te vinden. Van deze statements lijkt mij nr 1 aantoonbaar onjuist en irrelevant. Nummer 2 lijkt mij incorrect - ID lijkt te voldoen aan de normen van de wetenschap en het feit dat er verschillende gerespecteerde wetenschappers zijn die ID ondersteunen verkleind de kans van het onwetenschappelijk zijn tot nihil. Nummer 3 lijkt mij een typisch voorbeeld van compleet irrelevant. Wetenschap behoort te worden beoordeeld op de inhoud, niet op de motivatie van de wetenschappers. Nummer 4 is aantoonbaar onjuist alleen al omdat bijna alle verwijzingen uit Dekker et al. verwijzen naar boeken/papers van de laatste 5 jaar.
Nummer 5 lijkt mij ook onjuist, omdat de ID-ers over het algemeen niets zeggen over wat of wie ten grondslag ligt aan ID. Zij erkennen ermee de grenzen van de wetenschap, een bescheidenheid waar sommige darwinisten wat van kunnen leren.
[..]
Ik moet zeggen dat je in beide disciplines weinig overtuigend bent, tot nu toe. Je lijkt voornamelijk voor eigen parochie te preken.
[..]
De heftige en onterechte kritiek op ID lijkt mij weinig wetenschappelijk. Het lijkt meer een gevecht te zijn tussen twee paradigma's, waarbij de darwinisten star en dogmatisch reageren en weigeren het andere paradigme ook maar 1 keer serieus te bekijken. Is het misschien tijd voor een 'paradigm shift'?
[..]
Bij deze verdien je de erkenning van volgeling van de seculiere religie van de evolutietheorie. Je verlaat de grenzen van de wetenschap, van de evolutietheorie en begeef je op een voor biologen erg onbekend terrein: namelijk dat van de theologie en filosofie. Maar goed, ik gun je je kruistocht, het vechten tegen windmolens. Het heeft echter weinig met een verdediging en/of onderbouwing van de evolutietheorie te maken.
Wat betreft (1): geen idee, ik ken die mensen niet, maar het zou er *op zich* niet toe hoeven doen. Ik zeg 'op zich', omdat één en ander niet altijd los is te zien van de overige punten.quote:Op woensdag 6 juli 2005 01:14 schreef Quazzy het volgende:
Van ID wordt beweerd:
1 Dat degenen die het ondersteunen tot een sekte behoren en obscure fundamentalisten zijn
2 Dat de theorie onwetenschappelijk is
3 Dat er een achterliggende agenda aanwezig is
4 Dat het niets nieuws is maar eigenlijk uit de jaren 60 stamt
5 ID is ondercover creationisme
6 ....
Ik heb me beperkt tot 4 veelgehoorde, er is nog meer ongefundeerd gepraat over ID te vinden. Van deze statements lijkt mij nr 1 aantoonbaar onjuist en irrelevant. Nummer 2 lijkt mij incorrect - ID lijkt te voldoen aan de normen van de wetenschap en het feit dat er verschillende gerespecteerde wetenschappers zijn die ID ondersteunen verkleind de kans van het onwetenschappelijk zijn tot nihil. Nummer 3 lijkt mij een typisch voorbeeld van compleet irrelevant. Wetenschap behoort te worden beoordeeld op de inhoud, niet op de motivatie van de wetenschappers. Nummer 4 is aantoonbaar onjuist alleen al omdat bijna alle verwijzingen uit Dekker et al. verwijzen naar boeken/papers van de laatste 5 jaar.
Nummer 5 lijkt mij ook onjuist, omdat de ID-ers over het algemeen niets zeggen over wat of wie ten grondslag ligt aan ID. Zij erkennen ermee de grenzen van de wetenschap, een bescheidenheid waar sommige darwinisten wat van kunnen leren.
Inderdaad, goed gezien. Het is ook zo typerend dat het altijd weer uit de gevestigde religieuze hoek komt. Terwijl voor al die verhalen helemáál geen bewijs te vinden is. Er wordt duidelijk met twee maten gemeten, één voor religie, één voor wetenschap. En wat betreft religie, ik heb een beetje gezocht op het internet, volgens mij zijn het uitsluitend de semitische monotheďstische godsdiensten die zo geobsedeerd zijn door creationisme. Het christendom en de islam zijn de bullebakken onder de religies, grof, geweldadig, dom en een geweldig grote bekquote:Op vrijdag 15 juli 2005 11:02 schreef Doffy het volgende:
................omdat duidelijk een tendens is te ontwaren (mn in de VS) om met behulp van ID de echte wetenschap te wippen uit scholen en zo via een achterdeur de religieuze indoctrinatie weer op te starten, ten koste van echte wetenschap.
.....
Het heeft even geduurdquote:Op vrijdag 17 juni 2005 08:19 schreef Invictus_ het volgende:
Allereerst maar even een bijdrage aan het multimedia gebeuren; op het ED2K netwerk zweeft een serie rond over evolutie te weten: 'evolution' (de naam had ook ik kunnen bedenken). Info over de serie staat op http://www.pbs.org/wgbh/evolution/.
De eerste aflevering gaat over het leven van Darwin (en dus zijn 'strijd' met het geloof) en het laatste deel gaat in zijn geheel over de kwestie "evolutie vs geloof". Bij deze serie is ook een boek verschenen (evolution - Carl Zimmer) wat een zeer mooi verhaal geeft over evolutie, mocht je hem tegenkomen bij de Slegte is het een aanrader.
........
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |