Reïncarnatie bewezen? (INTERESSANT MENSEN, DEEL II)

quote:

Op zaterdag 9 juli 2005 11:59 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vond het trouwens wel een grappige verklaring van die Radin met betrekking tot de activiteit VOOR 9/11, waarbij hij wijs op precognitie. Dus dat er als het ware al 'vertroebeling in het veld' optreedt voor de daadwerkelijke gebeurtenis.

Ja, je 'verklaart' iets met iets anders waarvoor geen 'verklaring' is. Fijne logica

Hoho, een computer is een eindige, deterministische Turing-machine, en daarom bij voorbaat al nooit random. Geen enkel algoritme produceert werkelijke random effecten.

Ik vroeg me al af wat dat project precies bedoelde met 'random generators', maar als het software is, dan is het bij voorbaat al -op z'n minst- verdacht en onbetrouwbaar.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 16:19 schreef DionysuZ het volgende:
dat de aarde plat was is nooit door een wetenschapper geoppert. Het was het geloof dat aan dit prehistorische beeld vasthield. De wetenschap opperde zelfs dat hij juist bolvormig is, omdat daar veel meer aanwijzingen voor waren..

En hetzelfde geld nu nog steeds voor reincarnatie. Terwijl het wetenschappelijk allang bewezen is, wringen de kerken zich in allerlei bochten om het maar van tafel te vegen. En die kerkelijke ideeen zitten zo verschrikkelijk vast geroest in de maatschappij dat zelfs de mensen die spugen op elke vorm van religie nog steeds met het beeld van het niet bestaan van reincarnatie in hun kop zitten.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 07:51 schreef Sakura het volgende:

[..]

En hetzelfde geld nu nog steeds voor reincarnatie. Terwijl het wetenschappelijk allang bewezen is

Wat is precies wetenschappelijk bewezen als ik vragen mag?

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:01 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, Sakura, het is simpelweg een feit dat reïncarnatie bestaat. Daar kan niemand omheen

Ow? Waar zijn de bewijzen van dat "feit" dan?

Reïncarnatie is geen geloofsartikel, maar een theorie. Het is (zoals Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary ‘theorie’ definieert) een ‘principe… dat geboden wordt om fenomenen te verklaren.’ Voor de meeste mensen die in reïncarnatie geloven zijn de fenomenen die het verklaart voornamelijk subjectief – hun eigen ervaringen of observaties. Het is een idee dat ‘zinnig’ is. Ofschoon objectieve feiten als bewijs voor reïncarnatie niet in overvloed aanwezig zijn, bestaan ze wel. En een stel recent verschenen boeken verschaft juist zulk bewijs:

Where Reincarnation and Biology Intersect, door Ian Stevenson, Westport CT: Praeger, 1997.
Reincarnation and Biology: A Contribution to the Etiology of Birthmarks and Birth Defects. 2 delen, door Ian Stevenson. Westport. CT: Praeger, 1997.

Deze boeken zijn aantoonbaar de belangrijkste werken ooit gepubliceerd over het onderwerp reïncarnatie, en hun auteur, Ian Stevenson, is de grootste autoriteit ter wereld over dit onderwerp. Als Carlton-professor in de psychiatrie aan de Universiteit van Virginia is hij de schrijver van meer dan een dozijn geleerde boeken en 250 artikelen. Zijn specialiteit is het onderzoeken van kennelijke gevallen van herinneringen van kinderen over voorgaande incarnaties. Zijn eerdere werken over dit onderwerp omvatten onder meer The Evidence for Survival from Claimed Memories of Former Incarnations (1961), Twenty Cases Suggestive of Reincarnation (1974), Cases of the Reincarnation Type, 4 delen (1975-83), en Children Who Remember Previous Lives: A Question of Reincarnation (1987).

Stevenson heeft zeer nauwkeurig onderzoek uit de eerste hand gedaan naar de verslagen van kinderen die zich schijnbaar een vroegere incarnatie herinneren. Zijn onderzoekingen omvatten niet alleen het kind dat de herinneringen vertelt en de personen rondom dat kind, maar ook het gezin zelf, de plaats, de omstandigheden en de gebeurtenissen in het herinnerde leven. Het cumulatieve bewijs van Stevenson’s gevallen is zo indrukwekkend overweldigend en gedetailleerd dat alternatieve verklaringen van toeval of fraude (expres of onbewust) uiterst onwaarschijnlijk zijn. Stevenson wijst erop dat, tenzij men begint met de aanname dat reïncarnatie onmogelijk is, het de eenvoudigste en meest overtuigende verklaring is voor een groot aantal gevallen.

Wat de bewijzen die vermeld worden in Stevensons meest recente boeken zo indrukwekkend maakt, is echter dat zij alle iets nieuws toevoegen aan zijn vroegere studies, die gingen over vertelde herinneringen, en zijn door onderzoek gestaafde bevestiging van de juistheid van die herinneringen. Dit nieuwe is fysiek bewijs in de vorm van moedervlekken of aangeboren defecten op het lichaam van de persoon die zich een vorig leven herinnert. Deze vlekken of defecten passen bij aangegeven verwondingen of andere fysieke anomalieen op het lichaam van de vroegere persoonlijkheid.

Een voorbeeld. Een kind herinnert zich dat hij een ander leven geleefd heeft met genoeg details erover (namen, plaatsen, gebeurtenissen) om onderzoekers in staat te stellen de vroegere persoonlijkheid te identificeren. Die persoonlijkheid stierf aan een schotwond, en medische of gerechtelijke verslagen bevestigen de locatie van de wonden waar de fatale kogel het lichaam binnendrong en weer verliet. Het kind dat zich het vroegere leven herinnert heeft moedervlekken op plaatsen die overeenkomen met de wonden van de vroegere persoonlijkheid. Bovendien is de moedervlek die overeenkomt met de uitgaande wond groter dan de moedervlek die overeenkomt met de inkomende wond, net zoals de wonden zelf waren, daar dit het normale patroon is van schotwonden. Dit is slechts één geval van vele die betrekking hebben op moedervlekken en defecten.

De twee dikke delen van Reincarnation and Biology bieden uitvoerige verslagen van gevallen van verscheidene typen: deel 1 is gewijd aan moedervlekken en deel 2 aan geboortedefecten en andere anomalieen. Veel van de gedetailleerde verslagen omvatten foto’s. Het veel beknoptere boek Where Reincarnation and Biology Intersect komt hoofdstuk voor hoofdstuk overeen met het tweedelige boek, maar verkort en vat het materiaal samen en richt zich tot de algemene lezer. De twee vollediger delen daarentegen bevatten heel wat meer technische details en veel meer specifieke verslagen van het bewijs. Voor de meeste lezers zal het kortere boek voldoende zijn, maar ieder die serieus geïnteresseerd is in een wetenschappelijk onderzoek naar bewijs voor reïncarnatie zou het lezen van de langere versie moeten overwegen. En zelfs een terloopse lezer zal sommige details in de tweedelige versie bijzonder interessant vinden.

Wordt vervolgt.....

Moedervlekken, nou nou wat een bewijs.

Is er ook nog bewijs voorhanden, wellicht? En dan geen vage herinnerings-verhalen, want je kan iedereen zich alles laten herinneren.

Een vraag die vanzelf opkomt is hoe het verschijnsel werkt. Aannemende dat de herinneringen aan een vorig leven waar zijn, wat veroorzaakt dan ongewone merktekens op een nieuw babylichaam die overeenkomen met fysieke abnormaliteiten op het lichaam van een vroegere persoonlijkheid? Stevenson bezint zich op deze vraag in hoofdstuk 2 en 3, waar hij verscheidene omstandigheden aangeeft waaronder modificaties in iemands lichaam veroorzaakt kunnen worden door mentale in plaats van fysieke interventie. Christelijke stigmata zijn een bekend voorbeeld; mensen die mediteren op de gekruisigde Jezus kunnen lichamelijke veranderingen ondergaan waarbij tekens of open wonden verschijnen op hun voorhoofd, handpalmen, voeten, in de zij of op andere plaatsen die overeenkomen met bijbelse of iconografische details van de Passie.

Er zijn andere soortgelijke voorbeelden te over. Een moeder, broertje of zusje of echtgeno(o)t(e) kan meevoelende pijn lijden en fysieke symptomen vertonen die overeenkomen met die van een bemind gezinslid. Hypnotische suggestie kan lichaamsfuncties veranderen en fysieke veranderingen teweegbrengen. Herinneringen aan een fysiek trauma dat vroeger in het leven opgelopen is kan lichamelijke veranderingen teweegbrengen die sterk lijken op de oorspronkelijke effecten van het trauma. Van de geconcentreerde gedachten van een zwangere vrouw is bekend dat zij overeenkomen met en wellicht de oorzaak zijn van fysieke (gelaats-)trekken in het embryo en het kind dat daaruit geboren wordt.

Ofschoon het denkbeeld ingaat tegen de materialistische veronderstellingen die nog steeds de algemene mening overheersen in onze cultuur, is het duidelijk dat ons denken ons lichaam beïnvloedt, net zoals ons lichaam ons denken beïnvloedt. Omdat dat waar is, als reïncarnatie ook waar is, is het gemakkelijk te begrijpen dat het denken van een reïncarnerend mens (iemand die snel reïncarneert, met iets van het vroegere denken intact) invloed heeft op het nieuwe lichaam, vooral waar het traumatische herinneringen betreft. Zo zouden congenitale moedervlekken en aangeboren afwijkingen de fysieke indruk vormen van herinneringen die zijn overgebracht uit een vorig leven.

De meeste van de zesentwintig hoofdstukken in deze recente boeken van Stevenson zijn voorgeschiedenissen van allerlei aard die de effecten verduidelijken op een nieuw lichaam van herinneringen uit oude levens. Maar twee hoofdstukken (15 en 26) zijn vooral interessant daar zij de interpretatie en implicaties van de verschijnselen belichten. Een gehaaste lezer kan veel profijt hebben van het snel doornemen van de voorgeschiedenissen (die het bewijs vormen) en het zorgvuldig doorlezen van de bewuste hoofdstukken (die de conclusies vormen).

Het werk van Ian Stevenson is indrukwekkend, deels omdat het niet lichtgelovig is. Hij bekijkt het bewijs kritisch. Ten eerste houdt hij zich bezig met de authenticiteit van de verslagen. Dat wil zeggen, ‘beschrijven zij de gebeurtenissen zo nauwkeurig mogelijk vergeleken met de gebeurtenissen zoals die echt plaatsgevonden hebben?’
Ten tweede, “zijn er ‘normale’ verklaringen voor de overeenkomsten tussen moedervlekken en de wonden van een overledene? Zouden zij het gevolg kunnen zijn van fraude of van toeval, wellicht versterkt door fantasie of suggestie? Zijn er ‘paranormale’ verklaringen, zoals buitenzintuiglijke waarneming, het bezeten zijn van een kind door een onstoffelijke persoonlijkheid, of indrukken van de moeder op een foetus?” Stevenson besluit:
“Ik aanvaard reïncarnatie als de beste verklaring voor een geval pas nadat ik alle andere heb uitgesloten – normale en paranormale. Ik concludeer echter dat al de andere interpretaties in een paar gevallen misschien van toepassing zijn, maar slechts in enkele gevallen. Ik geloof daarom dat reïncarnatie de beste verklaring vormt voor de sterkere gevallen, waarbij ik die bedoel waarbij de twee gezinnen elkaar tevoren niet kenden voordat het geval zich ontwikkelde. Dit is misschien ook wel de beste verklaring voor vele andere gevallen… Elke lezer zou het bewijs zorgvuldig moeten bestuderen – bij voorkeur in de monografie (het tweedelige werk) – en vervolgens tot zijn of haar eigen conclusie moeten komen.” ( 112-3) Bij het trekken van zijn conclusie verwerpt Stevenson de invloed van genetica en omgevingsfactoren op ons leven niet. Hij erkent de natuur en de opvoeding als grote krachten in het vormen van ons denkvermogen en lichaam. Wat hij voorstelt is dat er ook een derde factor bestaat, een toegevoegde grote kracht, namelijk het effect van voorbije levens op ons huidige bestaan. De realiteit van die derde factor heeft een aantal significante implicaties voor onze kijk op de wereld.

Wordt vervolgt...

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:36 schreef FuifDuif het volgende:
Wat iedereen zich kan herinneren? Wat is dat voor flauwekul man! Een kind dat vanuit het niets komt met zulke verhalen die op alle feiten blijken te kloppen en jij komt aanzetten met iets als iemand zich iets kunnen LATEN herinneren? Wie moet zo'n verhaal dan hebben opgelegd?

Degene die de vragen gesteld heeft natuurlijk. Duh.

quote:

Het gaat vaak over een vorig leven waar niemand in de omgeving van het kind iets mee te maken heeft en jij denkt dat iemand zomaar even een kind een leven van iemand ergens op de wereld in het verleden aanpraat die dan tot op de details klopt?

Inderdaad. Ik kan je aanraden om je eens in te lezen in de neuro-cognitieve onderzoeken die hiernaar gedaan zijn. Iedereen, maar met name kinderen, kan je zich alles laten herinneren wat je wilt, met hele subtiele, slimme trucs.

Maar ach, ik zal je nieuwe religie niet van je afpikken, Fuifje

1. Om mee te beginnen, ‘de belangrijkste consequentie zou erkenning zijn van de dualiteit van het denkvermogen en het lichaam’ (181). Met ‘dualiteit’ bedoelt Stevenson niet moreel of metafysisch dualisme, maar veeleer dat het verstand een realiteit is, onafhankelijk van, zij het interactief met, het verstand: ‘voorstanders van dualisme ontkennen het nut van de hersenen voor ons dagelijks leven niet; maar zij ontkennen wel dat denkvermogens niets anders zijn dan de subjectieve ervaringen van hersenactiviteit’ (181). Zijn standpunt in deze zaak lijkt sterk op dat van William James, Henri Bergson of van de theosofie. Het is dat denkbewustzijn bestaat, gescheiden van zijn interactie met hersenbewustzijn, hoe belangrijk die interactie ook is tijdens het leven.

2. De volgende implicatie is dat er een ‘plaats’ moet zijn waar het bewustzijn bestaat wanneer het niet belichaamd is en verbonden met een stel hersens: ‘wij zijn verplicht ons een mentale ruimte voor te stellen die noodzakelijkerwijs verschilt van de fysieke ruimte waarmee wij normaliter vertrouwd zijn… Het bestaan daar zou kenmerken kunnen hebben die mensen die meer dan gemiddelde aandacht aan hun dromen besteed hebben, vertrouwd zouden kunnen voorkomen… en aan sommige mensen die de dood dicht zijn genaderd en het overleefd hebben’ (181). De ‘mentale ruimte’ waar Stevenson hier naar verwijst zal herkend worden door degenen die vertrouwd zijn met de theosofische leringen over de ‘innerlijke’ of ‘hogere’ werkelijkheidsniveaus, die wij bewonen tijdens de slaap en tussen twee levens in.

3. Een andere implicatie is dat sommige eigenschappen worden overgebracht van het ene leven naar het andere:
“Ik vond het verhelderend het woord diathanatisch te gebruiken (dit betekent ‘door de dood heen gedragen’) als een term voor het opnemen van de delen van een overleden persoon die tot uitdrukking zouden kunnen komen in een nieuwe incarnatie. Welke delen zouden diathanatisch kunnen zijn? De gevallen die ik beschreven heb vertellen ons dat ze onder meer zouden kunnen zijn: enige cognitieve informatie over gebeurtenissen in het vorige leven; een verscheidenheid aan prettige en onprettige ervaringen en andere levenshoudingen; en in sommige gevallen residuen van fysieke verwondingen of andere merktekens van het vorige lichaam” (181-2). Stevenson geeft er de voorkeur aan niet de traditionele terminologie van filosofische en religieuze systemen te gebruiken om bepaalde associaties die ze zouden kunnen hebben, te vermijden. Maar zijn ‘diathanatisch’ is heel dicht bij het Boeddhische concept van ‘skandhas’, de materiële, psychische en mentale residuen die worden overgedragen van één leven naar het volgende.

4. Een andere implicatie is dat wij onderscheid moeten maken tussen twee ‘niveaus’ van individualiteit, één alleen geassocieerd met een enkel leven en een ander dat zich over meerdere levens uitstrekt:
“Wij zouden het verlies door de dood van een deel of veel van de vorige persoonlijkheid beter kunnen begrijpen door het onderscheid te maken tussen persoonlijkheid en individualiteit. Met individualiteit bedoel ik alle eigenschappen, hetzij verborgen dan wel tot uitdrukking komend, die iemand misschien heeft uit een vorig leven, of vorige levens, evenals uit dit leven. Met persoonlijkheid bedoel ik de aspecten van individualiteit die op ’t ogenblik uitgedrukt worden of in staat zijn zich uit te drukken” (182). In dit geval zijn de termen en het onderscheid traditioneel in het theosofisch gebruik, daar ze teruggaan tot Henry Steel Olcott’s gebruik ervan in de vroege jaren 1880 voor zijn Boeddhistische Catechismus (zoals verteld in zijn autobiografische Oude Dagboekbladen 1:285).

5. Dan volgt een beschouwing van de manieren waarop het reïncarnerende individu het fysieke lichaam van zijn nieuwe reïncarnatie beïnvloedt. Stevenson onderkent drie mogelijkheden. Ten eerste kan het individu in zekere zin zijn ouders ‘selecteren’, gemotiveerd door sterke affectieve banden (of, zouden theosofen eraan toe kunnen voegen, door karmische verbindingen van allerlei aard). Ten tweede kan het reïncarnerende individu misschien bevruchte eitjes of embryo’s doorlichten en selecteren. Ten derde, het meest relevante voor het onderwerp moedervlekken en aangeboren defecten, kan het individu enige rechtstreekse controle uitoefenen over de ontwikkeling van de foetus om fysieke eigenschappen van het lichaam van de voorgaande persoonlijkheid te reproduceren:
“Dergelijke directe invloed impliceert een soort mal die het embryo of de foetus van een blauwdruk voorziet van ‘herinneringen’ aan de wonden, merktekenen of andere kenmerken van het voorgaande fysieke lichaam. De mal moet een voertuig hebben die de herinneringen van het fysieke lichaam meedraagt en ook de cognitieve en gedragsherinneringen. Ik heb het woord psychofoor (hetgeen ‘gedachtendrager’ betekent) voor dit tussenliggende voertuig geopperd…
Het bestaan tussen aardse levens is derhalve, volgens deze opvatting, een lichamelijk bestaan, maar de psychofoor zou niet gemaakt zijn van de materiële substanties waarmee wij vertrouwd zijn…

…Deze en andere gevallen suggereren dat de psychofoor de eigenschappen heeft van een veld, of waarschijnlijker nog, een verzameling velden die de fysieke en andere herinneringen van het vorige leven in zich dragen en deze min of meer reproduceren door in te spelen op het embryo of de foetus van het nieuwe lichaam… Men heeft morfogenetische velden bedacht die de ontwikkeling besturen van de vormen die de organen en het hele lichaam waarvan zij de delen vormen, zullen krijgen…

Lezers mogen redelijkerwijs vragen of er enig bewijs bestaat voor een voertuig zoals de psychofoor, afgezien van de gevallen van kinderen die zich voorgaande levens herinneren en die moedervlekken of geboortedefecten hebben. Het antwoord is: er is niet veel bewijs. Toch bieden bepaalde gevallen van verschijningen enig relevant bewijs…
Wat extra bewijs voor een voertuig dat ik een psychofoor heb genoemd komt voort uit het voorkomen van spookledematen bij mensen met congenitale amputaties – mensen die geboren worden met ontbrekende delen van ledematen” (183-4). De teneur van bovenstaande lange ofschoon verkorte aanhaling zal iemand die onderlegd is in de theosofische traditie zeer bekend voorkomen. Want die traditie stelt dat wij behalve ons dichte fysieke lichaam verscheidene andere lichamen of voertuigen hebben, samengesteld uit materie van allerlei soort die verschilt van de gewone fysieke stof: etherische of vitale, astrale of emotionele, en manasische of mentale materie.

Deze lichamen bestaan op de ‘innerlijke’ of ‘hogere’ niveaus of op andere ‘velden’ dan het dichte stoffelijke. Zij dragen de ‘diathanatische’ of ‘skandische’ eigenschappen van één incarnatie naar de volgende, en het etherisch of vitale lichaam dient in het bijzonder als een mal voor de groei en ontwikkeling van het dichte stoffelijke lichaam.

Ofschoon de gevallen die in deze boekdelen te berde gebracht worden veel variatie vertonen, zijn een aantal eigenschappen karakteristiek, en die eigenschappen zijn van belang bij het suggereren waarom sommige kinderen zich hun vorige incarnatie herinneren en er zelfs tekenen van meedragen op hun nieuwe lichaam. In een groot aantal van deze gevallen eindigde het leven voortijdig door geweld. Daarna gebeurde de reïncarnatie snel en in dezelfde cultuur als het vorige leven. En het gewelddadige einde van het vorige leven maakte zo’n indruk op de psychofoor dat dit op zijn beurt de indruk doorgaf aan het nieuwe lichaam in de vorm van een moedervlek of een geboortedefect.

Het is alsof een leven beëindigd werd voordat het doel bereikt werd, waardoor het individu teruggetrokken werd naar hetzelfde milieu om de onvoltooide ervaring af te maken. De theosofische traditie is dat normaal een lange tijdspanne (eeuwen of zelfs duizenden jaren) verloopt tussen incarnaties. In die tijd ondergaat de psychofoor (of verzameling lichamen op de innerlijke gebieden) een proces waardoor zijn ervaringen in het voorbije leven geabsorbeerd worden in de permanente individualiteit.

Wanneer het normale proces met geweld wordt onderbroken lijkt het echter natuurlijk dat het individu snel teruggelokt wordt naar dezelfde omstandigheden als het voorbije leven. In dat geval zou er geen tijd zijn tussen levens waarin de psychofoor ‘gereinigd’ kan worden van zijn voorbije herinneringen, die dus geïncorporeerd zouden worden in de nieuwe persoonlijkheid. Naarmate het individu gewend raakt aan zijn nieuwe lichaam en nieuwe indrukken vanuit de zintuigen het brein bereiken worden de oude herinneringen van het vorige leven echter overschreven en sterven ze af. Volgens Stevenson begint een kind heel vroeg over een voorbij leven te praten, bijna zodra het kan praten, maar tussen de leeftijd van 5 en 8 jaar zijn actieve herinneringen van het voorbije leven over het algemeen verdwenen.

Aan het einde van het boek herhaalt Stevenson zijn waarschuwing:
‘Ik wil reïncarnatie niet voorstellen als een substituut voor huidige of toekomstige kennis van genetica en omgevingsinvloeden. Ik zie het als een derde factor, die bijdraagt aan de vorming van de menselijke persoonlijkheid en van een aantal fysieke eigenschappen en abnormaliteiten. Ik ben er echter wel van overtuigd dat het aandacht verdient vanwege de toegevoegde verklarende waarde die het heeft voor talloze onopgeloste problemen in de psychologie en de geneeskunde…Tenslotte zijn wij waarschijnlijk allen betrokken bij een tweeledige evolutie – van ons lichaam en van ons denkvermogen of ziel.’ (186-7) De laatste bovenstaande zin, waarmee Stevenson zijn boek voor de algemene lezer beëindigt, geeft een doel aan voor reïncarnatie waar de theosofische traditie geheel mee in overeenstemming is. Het doel van onze vele levens is de evolutionaire ontwikkeling van ons denkvermogen en ziel te bevorderen. Het is merkwaardig, ofschoon niet uniek, om zoveel overeenkomst te zien tussen het nauwkeurige onderzoek van een wetenschapper en de honderdvijfentwintigjarige traditie van de moderne theosofie.

--------------------------------------------------------------------------------
Een populair, goedgeschreven en inzichtelijk verslag van het werk van Ian Stevenson is onlangs verschenen:
Old Souls. The Scientific Evidence for Past Lives door Tom Shroder. New York: Simon & Schuster, 1999. De auteur van dit boek, Tom Shroder, winnaar van de Pulitzer Prize, is redacteur van de Miami Herald.

--------------------------------------------------------------------------------
Uit: The Quest, maart-april 2001
Vertaling: A.M.I
Theosofia 103/5 · oktober 2002 blz.173 - 178

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:32 schreef Doffy het volgende:
Moedervlekken, nou nou wat een bewijs.

Is er ook nog bewijs voorhanden, wellicht? En dan geen vage herinnerings-verhalen, want je kan iedereen zich alles laten herinneren.

Lees de boeken die er staan en kijk eens verdomde goed naar de foto's voordat je het gelijk afdoet als nonses....

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:43 schreef erodome het volgende:
Lees de boeken die er staan en kijk eens verdomde goed naar de foto's voordat je het gelijk afdoet als nonses....

Iedereen kan plaatjes bij elkaar zoeken.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:43 schreef FuifDuif het volgende:
En er zijn nog zoveel meer dingen die vooral mijn moeder op deze manier heeft meegemaakt die mij genoeg overtuigen. Niets geen toeval maar voor mij een bewijs voor meer.

Nou als je dit kan doen voor een grote groep willekeurige mensen, dan geloof ik je!

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:45 schreef Doffy het volgende:

[..]

Iedereen kan plaatjes bij elkaar zoeken.

Kom op zeg, we hebben het hier wel over een serieuze onderzoeker, nu ben je wel erg triest bezig hoor....

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:46 schreef FuifDuif het volgende:
Wat flauw zeg, Doffy, dat je zoiets zegt. Je weet zelf toch denk ik ook wel heel goed dat dit niets met religie te maken heeft. Of moet ik je even de definitie van religie geven?

U schrijft, wij geloven.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:46 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, die kinderen komen ZELF met die verhalen. Gewoon uit het niets, thuis, tijdens het eten of het spelen in de kamer.

En die kinderen hebben verder geen contact met mensen

quote:

Wat heeft het voor zin om kinderen zoiets aan te praten? Om te bewijzen dat reïncarnatie bestaat? Waarom zou iemand dat op een dergelijke manier willen bewijzen? Dat is toch ook voor jezelf niet interessant?

Nou ik bespeur bijvoorbeeld bij jou toch een soort religieus verlangen om reincarnatie bewezen te zien. Dat zullen dus wel meer mensen hebben en zoals dat dan gaat, ga je je overtuiging in het onderzoek brengen.

quote:

Ja, dat geloof ik best, dat dat kan, maar dat zegt mij in deze niet zoveel.

Uiteraard. Dat is een kenmerk van religie

quote:

Wat flauw zeg, Doffy, dat je zoiets zegt. Je weet zelf toch denk ik ook wel heel goed dat dit niets met religie te maken heeft. Of moet ik je even de definitie van religie geven?

Ja is goed. Dit valt daar namelijk onder

Oh, ik heb overigens niets tegen religie, maar slechts iets tegen hoe zij soms toegepast wordt

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:49 schreef FuifDuif het volgende:
Dit is algemeen bekend, de band van de moeder met met name haar kinderen. Er is niets vreemds of unieks aan. Het gebeurt bij zovelen. Maar we schenken er weinig formele aandacht aan omdat het gewoon heel natuurlijk is.

Tuurlijk, het is zo algemeen bekend dat er geen flard bewijs voor is.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:50 schreef Reya het volgende:
Oh, ik heb overigens niets tegen religie, maar slechts iets tegen hoe zij soms toegepast wordt

Ik heb ook niets tegen religie, behalve als het wordt gepresenteerd als wetenschappelijk correct.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:51 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik heb ook niets tegen religie, behalve als het wordt gepresenteerd als wetenschappelijk correct.

Ik vind vermenging van wetenschap en levensbeschouwing, vanuit elk perspectief, sowieso heel gevaarlijk.

Dat geldt ook voor reïncarnatie. Als iemand dat wil bewijzen, zal het eerst zodanig gedetailleerd moeten worden beschreven dat onafhanklijke wetenschappers hetzelfde kunnen bereiken als degenen die claimen het bewezen te hebben. Als een stellin niet valt na te bootsen kan zij niet als waar worden beschouwd.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:53 schreef FuifDuif het volgende:
Kom op zeg, zoveel verhalen en die komen allemaal voort uit de duistere plannen van één of andere oom, of tante, buurman, buurvrouw, of zelfs vader of moeder die het kind een bepaald verhaal aanpraten? Hou toch op.

Ik hou niet op. Mensen hebben vaak van tevoren al in hun hoofd wat de uitkomst moet zijn, en in dit soort gevallen beinvloed dat de "herinneringen" van de kinderen. Daar hoeft niet eens kwade wil achter te zitten maar het is het gevolg van uitkomsten zien die je wilt zien. Psychiaters hebben er elke dag mee te maken. Lees er eens wat over

quote:

Religie betekent volgens de Van Dale godsdienst. Wat heeft God er mee te maken? We hebben het hier over reïncarnatie.

Religie is niet slechts godsdienst (hoewel je voor het woord 'god' natuurlijk alles in kunt vullen), religie is alles waarin je moet geloven omdat er geen bewijzen en theorien liggen die de zaak aannemelijk maken, laat staan verklaren. Daar valt reincarnatie ook onder - en alle overige new age rommel ook.

En oh, wist je dat reincarnatie een onlosmakelijk onderdeel is van enkele oosterse godsdiensten?

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:55 schreef FuifDuif het volgende:
Tjonge jonge jonge zeg, geen bewijs? Voor mij wel, met mijn moeder, bijvoorbeeld, klopt het altijd.

Prima, maar dat heet geloof. Geen bewijs.

quote:

Misschien geen formeel wetenschappelijk bewijs, nee, maar als de acceptatie van dergelijk bewijs afhangt van mensen zoals jij, dan kan dat nog lang gaan duren .

Ik voorspel een eeuwigheid

quote:

Er is genoeg bewijs voor, maar sommige zaken laten zich nu eenmaal niet zo gemakkelijk onder experimentele condities toetsen.

Goeie smoes

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:58 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe zou volgens jullie iets als reïncarnatie dan moeten worden aangetoond? We kunnen het niet meten. Hoe kunnen we nauwkeurig en wetmatig de 'reis' van het ene lichaam naar het andere lichaam aantonen? Dat is onmogelijk op dit moment. Maar dat het nu onmogelijk is, wil niet zeggen dat het verschijnsel niet bestaat. En aangezien er een overdaad aan aanwijzingen bestaan die er op wijzen dat het wel bestaat, neem ik het voor waar aan. Ik zou zeggen, ontkracht die bewijzen maar en dan wel graag op een juiste manier.

Er zijn geen bewijzen, dus ik zie niet in hoe ik die zou moeten ontkrachten. Ik zie het zelfs nog niet als aannemelijk dat reïncarnatie bestaat, maar eerder als ongewis. Het is tenslotte op geen enkele manier duidelijk hoe reïncarnatie precies zou moeten geschieden, en hoe het zich laat rijmen met de - wel bewezen - hedendaagse wetenschap.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 09:58 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe zou volgens jullie iets als reïncarnatie dan moeten worden aangetoond? We kunnen het niet meten. Hoe kunnen we nauwkeurig en wetmatig de 'reis' van het ene lichaam naar het andere lichaam aantonen? Dat is onmogelijk op dit moment. Maar dat het nu onmogelijk is, wil niet zeggen dat het verschijnsel niet bestaat. En aangezien er een overdaad aan aanwijzingen bestaan die er op wijzen dat het wel bestaat, neem ik het voor waar aan. Ik zou zeggen, ontkracht die bewijzen maar en dan wel graag op een juiste manier.

Aww gossie... het is jouw claim, en daarmee is bovenstaande jouw probleem! Ik weet geen methode hoe je het kan bewijzen, omdat je het bestaan van iets wat niet bestaat niet kunt aantonen

Overigens wil ik je nog even hier op wijzen: hét kenmerk van wetenschap is nu juist dat zij bewijzen en theoriëen aandraagt die tezamen een verklaring vormen die ook nog eens voorspellingen doet.

Zoals je zelf al aangeeft kunnen we daar in dit geval naar fluiten.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 10:04 schreef FuifDuif het volgende:
Zucht, dit heeft geen enkele zin. Hoe slap is het om je gelijk te halen door datgene wat de ander aandraagt af te doen als religie. Jij gaat hier niet even bepalen wat de juiste bewijzen zijn, kom nou. Wie denk jij wel niet wie je bent? Maar ik ben er zelf heilig van overtuigd dat wij nog gaan meemaken dat dergelijke zaken als waarheid worden aangetoond en dan wil ik eens kijken hoe je je dan opstelt, Doffy. Dat wordt even slikken dan.

Als het aannemelijk gemaakt kan worden hoor je mij in ieder geval niet meer zeuren. Maar dat is nu nog niet het geval.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 10:04 schreef FuifDuif het volgende:
Zucht, dit heeft geen enkele zin. Hoe slap is het om je gelijk te halen door datgene wat de ander aandraagt af te doen als religie. Jij gaat hier niet even bepalen wat de juiste bewijzen zijn, kom nou. Wie denk jij wel niet wie je bent? Maar ik ben er zelf heilig van overtuigd dat wij nog gaan meemaken dat dergelijke zaken als waarheid worden aangetoond en dan wil ik eens kijken hoe je je dan opstelt, Doffy. Dat wordt even slikken dan.

Mooie geloofsbelijdenis, Fuif.

Nu ga ik iets zinnigs doen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 10:06 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Waarom valt het niet te rijmen met de hedendaagse wetenschap? Het valt prima te rijmen. Ik zie niet in op welke manier de hedendaagse wetenschap het bestaan van reïncarnatie tegenspreekt.

Simpel gezegd: de ziel moet energie bevatten, anders kan ze niet bestaan. De ziel is ook uniek, dus moet ze een unieke energieconfiguratie hebben. Deze configuratie moet blijven bestaan na de dood, en in een exact zelfde vorm een ander lichaam, soms aan de andere kant van de wereld intreden. De uit- en intreding, alsmede het transport, mogen geen energie kosten, want anders is de configuratie verstoord en is de ziel totaal anders, met als gevolg dat er totaal geen sprake meer is van gelijkenissen. Hoe verklaar jij deze verschijnselen?

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
Maar je doet hier aannames over iets dat buiten onze fysische realiteit valt. Waarom ben jij er zo zeker van dat dergelijke fysische wetten zouden moeten gelden voor een niet-fysisch proces?

Ah, dus blijkbaar voldoen onze huidige wetten niet voor dit specifieke geval?

Waar ik hier de meeste gelovigen in voorbij zie gaan is de statistische kansen dat uit een populatie zulke 'aanwijzingen' kunnen optreden.. Wat is de kans dat er iemand is die net zulke moedervlekken heeft? enz enz. ga daar eerst een behoolrijke analyse van maken, voor je met iets aankomt als: Dat is een feit.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
Maar je doet hier aannames over iets dat buiten onze fysische realiteit valt. Waarom ben jij er zo zeker van dat dergelijke fysische wetten zouden moeten gelden voor een niet-fysisch proces?

Niet fysisch == niet bestaand

Heb hier ook een boekje van Ian Stevenson en ik kijk af en toe naar Wie was ik?. Reïncarnatie is iets wat ik persoonlijk niet geheel uitsluit omdat ik aardig wat verbazingwekkende verhalen ken die in die richting lijken te wijzen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 10:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Heb hier ook een boekje van Ian Stevenson en ik kijk af en toe naar Wie was ik?. Reïncarnatie is iets wat ik persoonlijk niet geheel uitsluit omdat ik aardig wat verbazingwekkende verhalen ken die in die richting lijken te wijzen.

en hoe zou dat dan moeten werken ? via een ziel ?

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 10:46 schreef het_fokschaap het volgende:
en hoe zou dat dan moeten werken ? via een ziel ?

Geen flauw idee. Maar de verhalen die ik ken zijn frappant genoeg om te vermoeden dat er meer achter zit. Of dat reïncarnatie is of iets heel anders, weet ik natuurlijk niet. Ik zeg alleen maar dat ik reïncarnatie niet wil uitsluiten. Ik zou het mooi vinden als er eens serieus wetenschappelijk onderzoek gedaan zou worden naar het fenomeen van de 'herinneringen uit een vorig leven'.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 10:56 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik zou het mooi vinden als er eens serieus wetenschappelijk onderzoek gedaan zou worden naar het fenomeen van de 'herinneringen uit een vorig leven'.

ik vraag me af of het veel serieuzer kan dan zo'n programma van de KRO.

welke hypothese wil je opstellen die wetenschappelijk bevestigd moet worden ?

Wel grappig.
Dan worden de titels van boeken die over dit onderwerp gaan gegeven, met bewijzen volgens de auteur, en dan is het weer niet goed?
Meteen weer afdanken.
Jullie vragen toch de hele tijd om bewijs? Wees dan ook zo serieus om zo'n boek te verkrijgen en er toch minimaal de helft van te lezen. En stop anders met deze disussie?

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 11:20 schreef Icelus het volgende:
Wel grappig.
Dan worden de titels van boeken die over dit onderwerp gaan gegeven, met bewijzen volgens de auteur, en dan is het weer niet goed?
Meteen weer afdanken.
Jullie vragen toch de hele tijd om bewijs? Wees dan ook zo serieus om zo'n boek te verkrijgen en er toch minimaal de helft van te lezen. En stop anders met deze disussie?

jij gaat ervan uit dat de informatie in het boek bewijs is voor reïncarnatie. ik ga ervanuit dat er heel veel opmerkelijke verhalen in worden beschreven. opmerkelijke verhalen zijn er legio, inzake allerlei onbewezen verschijnselen.