quote:

Afrikaanse landen moeten ophouden met bedelen. Dit zei Muammar Kadhafi gisteren tijdens de opening van de tweedaagse top van de Afrikaanse Unie in het Libische Sirte. Volgens de Libische leider biedt bedelen geen toekomst voor Afrika. De Afrikaanse landen moeten meer samenwerken en meer als één blok optreden. Kadhafi riep Afrika ook op tot verzet tegen hulp uit het westen. Volgens de Libische leider bevat die zoveel voorwaarden dat er sprake is van een ‘vernedering’. ‘Afrika zit niet te wachten op dat soort westerse hulp’, aldus Kadhafi. Zijn oproep kwam twee dagen na de Live 8-concerten waarin wereldwijd werd opgeroepen tot steun aan het Afrikaanse continent. (Volkskrant)

quote:

Op dinsdag 5 juli 2005 20:58 schreef Flevoland1 het volgende:
Das mooi ,dan kan de Knip Dicht.
Er zijn in Nederland genoeg mensen die het kunnen gebruiken.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2005 21:01 schreef el_bario het volgende:
Net als z'n 'broeder' Mugabe wiens dictatorschap een van de meer welvarende landen in Afrika in 4 jaar tijd de grond in heeft geboort. Maar daar hoor je niks over op de Afrika top. Over vernederend gesproken.

Khadhafi is geen oplossing maar 'part of the problem'.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2005 21:02 schreef WarSnake het volgende:
Tja, hij heeft de olie, dus hij heeft het niet nodig, maar een beetje elitair geblaat om voor heel Africa te spreken...

quote:

The Kenyan economics expert James Shikwati, 35, says that aid to Africa does more harm than good. The avid proponent of globalization spoke with SPIEGEL about the disastrous effects of Western development policy in Africa, corrupt rulers, and the tendency to overstate the AIDS problem.

SPIEGEL: Mr. Shikwati, the G8 summit at Gleneagles is about to beef up the development aid for Africa...

Shikwati: ... for God's sake, please just stop.

SPIEGEL: Stop? The industrialized nations of the West want to eliminate hunger and poverty.

Shikwati: Such intentions have been damaging our continent for the past 40 years. If the industrial nations really want to help the Africans, they should finally terminate this awful aid. The countries that have collected the most development aid are also the ones that are in the worst shape. Despite the billions that have poured in to Africa, the continent remains poor.

SPIEGEL: Do you have an explanation for this paradox?

Shikwati: Huge bureaucracies are financed (with the aid money), corruption and complacency are promoted, Africans are taught to be beggars and not to be independent. In addition, development aid weakens the local markets everywhere and dampens the spirit of entrepreneurship that we so desperately need. As absurd as it may sound: Development aid is one of the reasons for Africa's problems. If the West were to cancel these payments, normal Africans wouldn't even notice. Only the functionaries would be hard hit. Which is why they maintain that the world would stop turning without this development aid.

SPIEGEL: Even in a country like Kenya, people are starving to death each year. Someone has got to help them.

Shikwati: But it has to be the Kenyans themselves who help these people. When there's a drought in a region of Kenya, our corrupt politicians reflexively cry out for more help. This call then reaches the United Nations World Food Program -- which is a massive agency of apparatchiks who are in the absurd situation of, on the one hand, being dedicated to the fight against hunger while, on the other hand, being faced with unemployment were hunger actually eliminated. It's only natural that they willingly accept the plea for more help. And it's not uncommon that they demand a little more money than the respective African government originally requested. They then forward that request to their headquarters, and before long, several thousands tons of corn are shipped to Africa ...

SPIEGEL: ... corn that predominantly comes from highly-subsidized European and American farmers ...

Shikwati: ... and at some point, this corn ends up in the harbor of Mombasa. A portion of the corn often goes directly into the hands of unsrupulous politicians who then pass it on to their own tribe to boost their next election campaign. Another portion of the shipment ends up on the black market where the corn is dumped at extremely low prices. Local farmers may as well put down their hoes right away; no one can compete with the UN's World Food Program. And because the farmers go under in the face of this pressure, Kenya would have no reserves to draw on if there actually were a famine next year. It's a simple but fatal cycle.

SPIEGEL: If the World Food Program didn't do anything, the people would starve.

Shikwati: I don't think so. In such a case, the Kenyans, for a change, would be forced to initiate trade relations with Uganda or Tanzania, and buy their food there. This type of trade is vital for Africa. It would force us to improve our own infrastructure, while making national borders -- drawn by the Europeans by the way -- more permeable. It would also force us to establish laws favoring market economy.

SPIEGEL: Would Africa actually be able to solve these problems on its own?

Shikwati: Of course. Hunger should not be a problem in most of the countries south of the Sahara. In addition, there are vast natural resources: oil, gold, diamonds. Africa is always only portrayed as a continent of suffering, but most figures are vastly exaggerated. In the industrial nations, there's a sense that Africa would go under without development aid. But believe me, Africa existed before you Europeans came along. And we didn't do all that poorly either.

SPIEGEL: But AIDS didn't exist at that time.

Shikwati: If one were to believe all the horrorifying reports, then all Kenyans should actually be dead by now. But now, tests are being carried out everywhere, and it turns out that the figures were vastly exaggerated. It's not three million Kenyans that are infected. All of the sudden, it's only about one million. Malaria is just as much of a problem, but people rarely talk about that.

SPIEGEL: And why's that?

Shikwati: AIDS is big business, maybe Africa's biggest business. There's nothing else that can generate as much aid money as shocking figures on AIDS. AIDS is a political disease here, and we should be very skeptical.

SPIEGEL: The Americans and Europeans have frozen funds previously pledged to Kenya. The country is too corrupt, they say.

Shikwati: I am afraid, though, that the money will still be transfered before long. After all, it has to go somewhere. Unfortunately, the Europeans' devastating urge to do good can no longer be countered with reason. It makes no sense whatsoever that directly after the new Kenyan government was elected -- a leadership change that ended the dictatorship of Daniel arap Mois -- the faucets were suddenly opened and streams of money poured into the country.

SPIEGEL: Such aid is usually earmarked for a specific objective, though.

Shikwati: That doesn't change anything. Millions of dollars earmarked for the fight against AIDS are still stashed away in Kenyan bank accounts and have not been spent. Our politicians were overwhelmed with money, and they try to siphon off as much as possible. The late tyrant of the Central African Republic, Jean Bedel Bokassa, cynically summed it up by saying: "The French government pays for everything in our country. We ask the French for money. We get it, and then we waste it."

SPIEGEL: In the West, there are many compassionate citizens wanting to help Africa. Each year, they donate money and pack their old clothes into collection bags ...

Shikwati: ... and they flood our markets with that stuff. We can buy these donated clothes cheaply at our so-called Mitumba markets. There are Germans who spend a few dollars to get used Bayern Munich or Werder Bremen jerseys, in other words, clothes that that some German kids sent to Africa for a good cause. After buying these jerseys, they auction them off at Ebay and send them back to Germany -- for three times the price. That's insanity ...

SPIEGEL: ... and hopefully an exception.

Shikwati: Why do we get these mountains of clothes? No one is freezing here. Instead, our tailors lose their livlihoods. They're in the same position as our farmers. No one in the low-wage world of Africa can be cost-efficient enough to keep pace with donated products. In 1997, 137,000 workers were employed in Nigeria's textile industry. By 2003, the figure had dropped to 57,000. The results are the same in all other areas where overwhelming helpfulness and fragile African markets collide.

SPIEGEL: Following World War II, Germany only managed to get back on its feet because the Americans poured money into the country through the Marshall Plan. Wouldn't that qualify as successful development aid?

Shikwati: In Germany's case, only the destroyed infrastructure had to be repaired. Despite the economic crisis of the Weimar Republic, Germany was a highly- industrialized country before the war. The damages created by the tsunami in Thailand can also be fixed with a little money and some reconstruction aid. Africa, however, must take the first steps into modernity on its own. There must be a change in mentality. We have to stop perceiving ourselves as beggars. These days, Africans only perceive themselves as victims. On the other hand, no one can really picture an African as a businessman. In order to change the current situation, it would be helpful if the aid organizations were to pull out.

SPIEGEL: If they did that, many jobs would be immediately lost ...

Shikwati: ... jobs that were created artificially in the first place and that distort reality. Jobs with foreign aid organizations are, of course, quite popular, and they can be very selective in choosing the best people. When an aid organization needs a driver, dozens apply for the job. And because it's unacceptable that the aid worker's chauffeur only speaks his own tribal language, an applicant is needed who also speaks English fluently -- and, ideally, one who is also well mannered. So you end up with some African biochemist driving an aid worker around, distributing European food, and forcing local farmers out of their jobs. That's just crazy!

SPIEGEL: The German government takes pride in precisely monitoring the recipients of its funds.

Shikwati: And what's the result? A disaster. The German government threw money right at Rwanda's president Paul Kagame. This is a man who has the deaths of a million people on his conscience -- people that his army killed in the neighboring country of Congo.

SPIEGEL: What are the Germans supposed to do?

Shikwati: If they really want to fight poverty, they should completely halt development aid and give Africa the opportunity to ensure its own survival. Currently, Africa is like a child that immediately cries for its babysitter when something goes wrong. Africa should stand on its own two feet.

Interview conducted by Thilo Thielke

Translated from the German by Patrick Kessler

quote:

Op dinsdag 5 juli 2005 21:12 schreef Schorpioen het volgende:
Ja, die Kadhafi kan het mooi zeggen. Stop met bedelen! Dat is zoiets iemand die een lobotomie heeft gehad en jaarlijks terugkerende electroshocktherapie gecombineerd met valium en librium geeft zeggen dat hij eens moet kappen met dat suffe apathische gedrag.

Bedelen is aangeleerd. Als je iemand maar lang genoeg geld en eten blijft toewerpen, zal diegene vanzelf zijn hand op gaan houden. In de loop der jaren is er zo'n verziekte afhankelijkheidsrelatie ontstaan dat die niet makkelijk meer terug te draaien is. Simpelweg zeggen dat ze maar moeten ophouden met bedelen is wel erg "laat ze dan cake eten" achtig...

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 07:55 schreef CeeJee het volgende:
Nog een zelfde mening:
[..]

http://service.spiegel.de(...),1518,363663,00.html

De claim over AIDS cijfers is wel schokkend, maar regeringen die hun bevolking laten uithongeren terwijl ze zichzelf verrijken zullen het zeker niet laten een paar nullen achter de AIDS cijfers te zetten om zo meer hulp te krijgen.

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 09:01 schreef Mwanatabu het volgende:
Van alle producten gaat een procent of 60 naar aflossingen van staatsschulden werd ergens gezegd in een spotje. Dat is natuurlijk ook niet echt grond voor zelfontwikkeling...

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 09:29 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nope, dat klopt. Alleen helpt het kwijtschelden van de schuld an sich geen fuck. Dan hebben ze die over vijf jaar weer. Zolang de WTO en IMF de regels eenzijdig in het voordeel van de VS en in mindere mate Europa mogen uitleggen helpt die kwijtschelding ook niks.

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 11:44 schreef Chadi het volgende:
Makkelijk lullen met zulke olie velden.

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 12:08 schreef sampoo het volgende:

[..]

Welk Afrikaans land heeft geen olie, diamanten of goud?

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 21:49 schreef dancemacabre het volgende:
Migranten kunnen terugkeren met de hier opgedane bagage, de kenniseconomie kan zo uitgedragen worden en alle Afrikanen een beter bestaan geven.

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 12:08 schreef sampoo het volgende:

[..]

Welk Afrikaans land heeft geen olie, diamanten of goud?

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:44 schreef Mwanatabu het volgende:

Jweeeel, maar die regio wordt bewust gedestabiliseerd om de bodemschatten in handen te houden van makkelijk omkoopbare milities. Dit gebeurt onder andere door een Zuid-Afrikaans bedrijf en een Nederlandse executive hiervan. Heb al een een link gepost hierover, zal even gaan graven

quote:

Op dinsdag 5 juli 2005 21:02 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Nigeria heeft ook olie, om zomaar eens een land te noemen.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 12:32 schreef WarSnake het volgende:

[..]

Nigeria is heel Africa?

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 13:18 schreef Schorpioen het volgende:
En andere landen hebben helemaal niks, zoals bijv Mali.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 13:18 schreef Schorpioen het volgende:
En andere landen hebben helemaal niks, zoals bijv Mali.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 13:33 schreef sampoo het volgende:

[..]

Mali heeft dan weer goud.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 14:08 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Niet meer dan een paar kruimeltjes.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2005 20:58 schreef Flevoland1 het volgende:
Das mooi ,dan kan de Knip Dicht.
Er zijn in Nederland genoeg mensen die het kunnen gebruiken.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 14:49 schreef sampoo het volgende:

[..]

39.000kg per jaar voor een land met minder inwoners dan Nederland lijkt mij iets meer dan kruimeltjes en dat cijfer is groeiende. In 1995 was dat nog geen 10.000kg.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 14:49 schreef sampoo het volgende:

[..]

39.000kg per jaar voor een land met minder inwoners dan Nederland lijkt mij iets meer dan kruimeltjes en dat cijfer is groeiende. In 1995 was dat nog geen 10.000kg.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 08:32 schreef Mwanatabu het volgende:
Shikwati heeft gelijk. Maar wat doe je eraan? Eerst moet die hele corrupte blik op leiderschap daar op de schop. Dat duurt nog wel een paar eeuwen. Sommige landen, zoals Ghana, doen erg hun best om de corruptie uit te roeien op de lagere niveaus, zodat je er als toerist of zakenman minder van merkt. Maar Rawlings heeft dan ook weer geen schone handen, dus zorgt ook wel dat het bij hem uit de buurt blijft.
Het enige wat werkt op de lange termijn, is door de zelfbeschikking van de lagere klassen iets meer garantie te bieden. Dus op microniveau beginnen te zaaien, als het ware. Zo zijn projecten gericht op exclusief vrouwen levensvatbaar gebleken maar blijven grote projecten om bijvoorbeeld de infrastructuur te verbeteren in Nigeria steken in de poel der corruptie. Alles waarbij een tussenlaag bijkomt verslindt meer geld dan uiteindelijk bij de mensen die het nodig hebben terechtkomt.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 08:56 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Juist.
Dus.... investeren in kleine projecten aan de basis van de samenleving. Persoonlijke initiatieven stimuleren om zo snel mogelijk zelfredzaam te worden. Bijvoorbeeld: materialen kopen voor een project waarmee iets geproduceerd kan worden. Na verkoop van het uiteindelijke project heeft men winst gemaakt waarvan nieuwe materialen gekocht kunnen worden en eventueel wat meer zodat er een kleine surplus ontstaat.

En investeer in onderwijs. Studiebeurzen
Voorbeeld van een persoonlijk klein project: http://www.matinyanafund.org/

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 10:46 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Maar zelfs hier kunnen al je inspanningen in een vingerknip ongedaan worden gemaakt. Zodra je winst maakt, staan er mafia of ambtenaren op je stoep. Het gaat mij dan ook om het stimuleren van een steeds groter deel van de bevolking om veranderingen teweeg te brengen, een hele omslag in instelling. En dat duurt nog honderden jaren vrees ik.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2005 23:07 schreef Vitalogy het volgende:
Khadaffi is een gevaarlijke gek die tegenwoordig populistische praatjes verkoopt.
Een soort van Arafat maar dan uit Lybie.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 12:23 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Ik steun zelf gewoon mensen die ik ken met hun kleine initiatiefjes. het informele circuit. Dat wil dan ook zeggen dat er weer een of twee kids naar school kunnen en die zijn een enorme investering voor een land.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 21:27 schreef zoethout het volgende:
De geschiedenis leert dat het niet de landbouw is die een land/regio welvarend maakt. Ook die zgn. succesvolle kleine projecten zijn meer iets om ons gevoel dat we zo goed bezig zijn te kietelen dan ze iets structureels bijdragen aan de ontwikkeling van een land.
Als een land dan zo nodig ontwikkeld moet worden (waarom snap ik niet, ik heb in Afrika de mooiste mensen gezien in gebieden die totaal niet ontwikkeld waren) dan is de enige oplossing handel en industrie, zoals in Maleisie, Singapore, en Zuid-Korea en nu in China. Denk je nou echt dat wat rietsuiker, paar peultjes en wat kroppen sla een werelddeel kunnen ontwikkelen?
Bovendien zal er (als het dan persé moet) iets moeten veranderen in de hoofden van deze mensen. Laat wat dat betreft Nigeria een lichtend voorbeeld zijn.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2005 21:01 schreef el_bario het volgende:
Net als z'n 'broeder' Mugabe wiens dictatorschap een van de meer welvarende landen in Afrika in 4 jaar tijd de grond in heeft geboort. Maar daar hoor je niks over op de Afrika top. Over vernederend gesproken.

Khadhafi is geen oplossing maar 'part of the problem'.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 14:23 schreef Kjew het volgende:
Kadhaffi visionair??

Fok zit vol grapjassen...

quote:

Met alle grondstoffen die Afrika heeft

quote:

Op maandag 25 juli 2005 14:11 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Waarom moet Nigeria een lichtend voorbeeld zijn in jouw visie?

quote:

Op maandag 25 juli 2005 15:52 schreef zoethout het volgende:

[..]

Welke grondstoffen bedoel je? Die paar diamanten, dat beetje goud, dat beetje koper en uranium?
Alleen olie is er plentie maar (gelukkig) zo'n beetje alleen in Nigeria. En als je wilt weten hoe ze met die "rijkdom" omgaan, moet je zelf maar eens gaan kijken. Neem wel een kussensloop mee om je tranen te drogen.
Afrika is wat betreft grondstoffen (en niet alleen wat dat betreft) met afstand het armste werelddeel van moeder Aarde. Zelfs Antarctica is ruimer bedeeld.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 15:47 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Decentralisatie werkt ook door op economisch vlak, mijn standpunt voor Afrika is dat de landen op kleine schaal in hun behoeften moeten kunnen voorzien. Ze hoeven niet mee te doen met de rest van de wereld. Iets wat in Europa ook meer zou moeten plaatsvinden.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 15:52 schreef zoethout het volgende:
Welke grondstoffen bedoel je? Die paar diamanten, dat beetje goud, dat beetje koper en uranium?
Alleen olie is er plentie maar (gelukkig) zo'n beetje alleen in Nigeria. En als je wilt weten hoe ze met die "rijkdom" omgaan, moet je zelf maar eens gaan kijken. Neem wel een kussensloop mee om je tranen te drogen.
Afrika is wat betreft grondstoffen (en niet alleen wat dat betreft) met afstand het armste werelddeel van moeder Aarde. Zelfs Antarctica is ruimer bedeeld.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 10:30 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Gelul.
Afrika is juist in potentie een van de rijkste werelddelen:

http://exploringafrica.ma(...)lm6/activityfour.htm

quote:

Op maandag 25 juli 2005 17:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Nigeria barst van de olie. Toch is het een grote puinhoop, zoals vrijwel elk Afrikaans land.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 11:06 schreef D-FENS het volgende:
Afrika heeft niet MEER geld nodig maar MINDER corrupte dictators

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 11:06 schreef D-FENS het volgende:
Afrika heeft niet MEER geld nodig maar MINDER corrupte dictators

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 11:07 schreef Verbal het volgende:

[..]

En eerlijke concurrentie op de wereldmarkt, al schijnt dat voor sommigen hogere wiskunde te zijn of zo...

V.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 22:59 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Dat bedoel ik nou...... Niet mee hoeven doen.
Een afrikaanse aanpak zou beter werken dan een europese. En de huidige aanpak is een europese, uitgevoerd door afrikanen. En het werkt niet.

Decentralisatie...... In afrika is dat nu juist funest gezien het tribal karakter van vrijwel alle afrikaanse samenlevingen. De huidige indeling van het continent is nog steeds een europese. Die kun je op de schop gooien en er een afrikaanse van maken maar dan weet je wat voor een oorlogen er dan weer losbarsten. Slecht plan dus. De huidige indeling zorgt ook voor problemen omdat er geen rekening is gehouden met hetzelfde tribal karakter. Dus is Pan afrikanisme de enige oplossing. Samenwerkingsverbanden tussen kleinere groepen. Vanuit kleine sociale gemeenschappen zoals de traditie in Afrika was voor de europeanen kwamen.

En nog eens iets, mensen. Jullie dachten toch niet dat er in Afrika niet gevreten werd en niet geleefd werd voor de europeanen kwamen, he!
Dus het kan gewoon weer opnieuw hoor. Back to the roots in an african rennaissance. Die roep hoor je in veel gemeenschappen in afrika op het moment. Op kleine schaal onstaat dat bewustzijn best wel. Nu alleen de leiders nog.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 10:32 schreef McCarthy het volgende:

[..]

wat een bullshit, hiermee impliceer je namelijk dat grondstoffen welvaart vertegenwoordigen en doe je onrecht aan de waarde van menselijke arbeid/dienstverlening

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 11:17 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Woei! Hoewel ik het grotendeels met je eens ben, vlieg ik je nu toch even in de haren
De succesverhalen op het Afrikaanse continent zijn juist stuk voor stuk een voorbeeld van een centraal ingestelde overheid. De Zulu's die de Engelsen op de broek gaven, waren zelfs enkele jaren daarvoor pas onder één bewind gesteld. Het koninkrijk Dahomey dat dezeilfde Britten een paar keer af wist te houden (met behulp van vrouwenlegioenen nota bene) was ook erg jong.
Centralisatie kan dus -in mono-etnisch verband- erg snel en succesvol verlopen daar. De kleine traditionele gemeenschappen waar jij het over hebt, zijn een voorbeeld van point zero-denken ("vroeger was het zo en het veranderde niet"). Afrika is juist altijd erg hectisch geweest, met snelle opkomst (en ondergang) van een hoop reuzen tot gevolg.
Het oude Mali is nu nog terug te vinden in heel West-Afrika met de verspreiding van de Malinké van Guinéé tot Kameroen. De Peul (Pulo, Fulbe) idem. Erg grootschalig, nu verbrokkeld.

Maar ik ben een groot tegenstander van het achterhaalde idee van Pan-Afrikanisme. Het werkt niet om een heleboel volkeren met allen een eigen agenda zo in het diepe te gooien.
De enige staten die idd levensvatbaar zijn, zijn die die dit verhaal begrepen hebben. Met name de staten in West-Afrika stonden hier bekend om. Tevens hadden die veel bodemschatten. Helaas zijn de meeste van die landen inmiddels bewust gedestabiliseerd om die grondstoffen onder een monopolie te exploiteren.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 11:13 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ze hebben het vooral aan zichzelf te wijten ja
ik dacht dat de afrikaanse landen onderling hogere import tarieven hanteerden (23% of zo) dan ten op zichte van de 1e wereld (13% of zo).

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 12:24 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Interessant. Heb je daar een bron van?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 13:49 schreef McCarthy het volgende:
Er zit een topic "afrikaas economisch beleid" in de maak met daarin de stats.

komt in POL

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 15:00 schreef Kjew het volgende:
Is dit een begin?
http://www.nu.nl/news/564(...)fensief%27_voor.html

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 16:39 schreef sizzler het volgende:
Ik ben het met Khadaffi eens. Maar eerst moeten er de betreffende landen leiders komen die iets voor het land kunnen betekenen. Laats was er op het journaal een voorbeeld van een land (Mozambique?) waar de waterleiding kapot was. Water werd op de zwarte markt verkocht en was nog duurder dan olie. Als je als land nieteens een waterleiding kan repareren, hoe moet je als overheid dan ooit een bloeiende economie op gang helpen?

quote:

En dan moet ik geloven dat het westen schuldig is aan de armoede van afrika, daar pas ik voor.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 18:23 schreef zoethout het volgende:

[..]

Het is inderdaad een prachtige mythe die iedere keer weer uit de kast wordt gehaald. Pas had ik er een discussie over met iemand (uit Afrika) en toen ik het hem vroeg bleek hij te denken dat de "blanken" al eeuwenlang Afrika leegplunderden. Toen ik hem zei dat het "leegplunderen" van Afrika pas begonnen was in de jaren 80 van de 19e eeuw en dat het kolonialisme zo rond 1950 al weer was afgelopen - slechts een periode van 70 jaar dus- wilde hij het niet geloven. Nee het is makkelijker in oude fabels te blijven geloven en op die manier anderen de schuld te geven van jouw door je eigen lamlendigheid veroorzaakte toestand. Ik heb overigens in Afrika, in het Turkanagebied bijvoorbeeld, de prachtigste en trotste mensen gezien die je je maar kan voorstellen en ik neem die liever als model voor de "Afrikaan" dan die zielige en bedelende verwesterste types die wij hier meestal te zien krijgen..

quote:

Op dinsdag 5 juli 2005 20:47 schreef Drugshond het volgende:
Ik zie in Muammar Kadhafi een visionair.... en ergens heeft hij gelijk.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2005 18:23 schreef zoethout het volgende:
Het is inderdaad een prachtige mythe die iedere keer weer uit de kast wordt gehaald. Pas had ik er een discussie over met iemand (uit Afrika) en toen ik het hem vroeg bleek hij te denken dat de "blanken" al eeuwenlang Afrika leegplunderden. Toen ik hem zei dat het "leegplunderen" van Afrika pas begonnen was in de jaren 80 van de 19e eeuw en dat het kolonialisme zo rond 1950 al weer was afgelopen - slechts een periode van 70 jaar dus- wilde hij het niet geloven. Nee het is makkelijker in oude fabels te blijven geloven en op die manier anderen de schuld te geven van jouw door je eigen lamlendigheid veroorzaakte toestand. Ik heb overigens in Afrika, in het Turkanagebied bijvoorbeeld, de prachtigste en trotste mensen gezien die je je maar kan voorstellen en ik neem die liever als model voor de "Afrikaan" dan die zielige en bedelende verwesterste types die wij hier meestal te zien krijgen..

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 11:12 schreef zakjapannertje het volgende:
een hindernis voor de economische en politieke ontwikkeling van veel ontwikkelingslanden zelf en handel met de buurlanden is de gebrekkige moderne infrastructuur, de basis daarvan is aangelegd door de voormalige Westerse koloniehouders, die legde de infrastructuur, vooral spoorwegen, aan van de havens naar vooral de plantages, mijnen etc. in het binnenland om het zo snel en efficient mogelijk naar het moederland te kunnen verschepen, hier en daar werden die spoorlijnen aangelegd met nauwelijks binding met andere aangelegde spoorwegen, spoorwegen zijn 1 van de goedkoopste manieren om goederen te vervoeren en het land aantrekkelijker te maken voor particuliere investeringen in landbouw, industrie en diensten, er is nog steeds geen sprake van een nationaal spoorwegennet na al die jaren van onafhankelijkheid, het vergt enorme investeringen om het spoorwegennet iig nationaal tot stand te laten komen en dat geld is/was er simpelweg niet

ter illustratie zie bv. deze kaart van Tanzania, http://www.sas.upenn.edu/(...)s/Tanzania_19886.gif

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 11:21 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Waaorm kunnen andere landen zoals indonesie, India en Vietnam dan wel een economie opbouwen?

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 11:26 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Omdat dat het respectievelijk een Nederlandse, Engelse en Franse kolonie zijn geweest tot het vrij recent met bijbehorende voordelen, oa. qua infrastructuur.

Stel je trouwens niet te veel voor van de economie van Indonesie en Vietnam....

India is ook een rare economie, oa. door het kaste-systeem.

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:08 schreef McCarthy het volgende:


Nu is het opeens weer een voordeel om een kolonie te zijn

geen touw aan vast te knopen, alleen dat bij jullie maar 1 uitkomst mogelijk is en dat is dat blanke man de schuldige is.

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:22 schreef McCarthy het volgende:
jullie maken steeds raardere bokkensprongen

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:26 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Want infrastructuur en educatie zijn niet de belangrijkste peilers voor een goede en stabiele economie?

quote:

En dus ook de dingen waarin we volgens mij het geld van ontwikkelingshulp in moeten steken. Structurele infrastructuur en structurele hoogwaardige opleiding voor de bevolking....

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 11:18 schreef McCarthy het volgende:
Mwanatabu, het blijft een raar verhaal:

In europa hebben we ook veel shit gehad, al die wereldoorlogen en landje pik en revoluties die hier hebben plaatsgevonden. Wij zijn er ook bovenop gekomen. Een land als vietnam is door kolonisatie van de Fransen en een vietnam oorlog ook helemaal murw geslagen maar komt er ook bovenop.

Dat zogenaamde stelen van grondstoffen verklaart hun armoede uiteraard niet. Goed, je krijgt geen geld van je grondstoffen dus dan ga je toch wat anders doen, iets in de dienstverlening of zo. Wordt de een kapper, doet de ander administratieve taken

quote:

En schuif je nou de ellende die Mugabe veroorzaakt op het blanke wetsen af.
DIe gast is een ordinaire dictator en daar voel ik mijn namens mijn voorvaderen niet verantwoordelijk voor.

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 11:21 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Waaorm kunnen andere landen zoals indonesie, India en Vietnam dan wel een economie opbouwen?

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:29 schreef McCarthy het volgende:
kunnen ze zelf niet bij een bank aankloppen of zo?

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:29 schreef McCarthy het volgende:

[..]

kunnen ze zelf niet bij een bank aankloppen of zo?

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 13:17 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

"Hoi, ik heb al een schuld van 100 miljard. Willen jullie mij nog even 100 miljard lenen?"

"Oh ja hoor mijnheer Mwububoekiebaka, neemt u maar mee. Wij hoeven toch geen winst te maken als bank."
"Tuurlijk hoor mijnheer Mwububoekiebaka, neemt u maar mee. Stelt u uw Zwitserse bankrekeningen garant?"

"Ach welnee, later we het maar weer ouderwets over de ruggen van mijn volk doen. Of weet u wat, stort het ook maar direct op mijn rekeningen. Dat scheelt weer een hoop fraude op den duur."

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:45 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Jouw beeld van zelfbeschikking is eurocentrisch: je zet iets op en exploiteert het. Je voorziet jezelf en als je geluk heb doe je dat goed.
In veel corrupte landen (en niet alleen in Afrika) is dit scenario veel onwaarschijnlijker, door de zieke machtsstructuren, die erop uit zijn om overal van mee te profiteren. Als je een aardige zaak hebt, dan staat er meteen iemand voor de deur om "zijn" deel op te eisen. Vaak is de enige manier om redelijk veilig zelfvoorzienend te zijn, de agrarische sector. En nu dit niet meer loont (landbouwsubsidies EU...) trekt men naar de stad en dan...niets.
En dan heb ik het nog niet eens over de vele oorlogen.
Als je in een ertsrijk gebied woont in West-Afrika, dan kun je je knapzakje al wel vast klaarzetten, want vroeg of laat organiseert iemand een militie en komt het gebied wel even claimen.
Dat is het scenario waar een groot deel van West-Afrika nu mee te maken heeft.
Of dacht je dat die conflicten niet met geld te maken hadden en dat ze elkaars handen voor de lol afhakten?
[..]

Uhhh...ik heb niks over zieke figuren als Mugabe en Mobutu gezegd, maar dat soort "leiders"figuren krijg je wel idd als een een land politiek en organisatorisch braak laat liggen of zelfs erger: achterlaat met een zieke structuur waarin al het geld naar boven stroomt, wat de opzet van een koloniaal systeem nou eenmaal is.

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 13:17 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

"Hoi, ik heb al een schuld van 100 miljard. Willen jullie mij nog even 100 miljard lenen?"

"Oh ja hoor mijnheer Mwububoekiebaka, neemt u maar mee. Wij hoeven toch geen winst te maken als bank."

Mwububoekiebaka hoe verzin je het

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:47 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ik weet niet wat voor beeld jij van Indonesie hebt, maar de laatste keer dat ik er was liepen ze op handen en voeten rijstkorreltjes te zoeken bij de laadplekken in de havens. Armoe troef. Idem India. Het gros van het miljard is arm.
Plus dat Azië een aantrekkelijker vakantiebestemming is. En er is geen oorlog (bomaanslagen daargelaten).

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 16:24 schreef McCarthy het volgende:

[..]

wij in het westen en de aziaten in het oosten hebben toch ook machtsstructuren kunnen opbouwen
waarom kunnen de afrikanen dat dan niet?

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 08:24 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Antwoord wordt hierboven al gegeven: in Azië werd veel meer geďnvesteerd vergeleken bij Afrika.

quote:

Zie bijvoorbeeld het spoorwegen-verhaal bij het kaartje van Tanzania.

En ik ben overigens de laatste om te beweren dat culturele patronen geen invloed hebben op hoe snel en efficiënt een staat van de grond kan komen. Maar het aandeel dat op dit forum in de regel aan de Afrikanen wordt toegeschreven is onevenredig groot.

Ook nu is het vrijwel onmogelijk een eerlijk handelspatroon van de grond te krijgen door de schulden, subsidieregelingen en belastingen. En als je de kennis niet hebt om je grondstoffen te exploiteren, omdat die je doelbewust is onthouden, dan is het een logisch gevolg dat je moet aankloppen bij externe (lees: westerse) exploitatiemaatschappijen. Dan krijg je automatisch een opwaartse richting van geldstromen. Want de exploitant betaalt voor de grondstoffen aan een niet te controleren bovenlaag, en de onderlaag ziet alleen een hongerloon terug (mijnwerkers). Zo wordt de kloof naadloos in stand gehouden.

quote:

En schuif je nou de ellende die Mugabe veroorzaakt op het blanke wetsen af.
DIe gast is een ordinaire dictator en daar voel ik mijn namens mijn voorvaderen niet verantwoordelijk voor.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 12:07 schreef McCarthy het volgende:
ja duh
corrupte klere zooi die het daar is

quote:

het rammelt aan alle kanten, zeker wat betreft kennis.

quote:

In arabie wisten ze ook niks van olie, daar hebben ze (nee niet de britten, de arabieren) geinvesteerd in een "olie" universiteit met alle kennis van olie die je je maar kunt voorstellen, NL hoogleraren geven daar wel eens gastcolleges. Gevolg, Arbie heeft geen shell of BP meer nodig en kan fuck you zeggen tegen het westen.

quote:

Het is dubbel onzin want zoals ik al eerder zei, de "onderlaag" hoeft zich niet te bemoeien met grondstoffen. In een land als Japan hebben ze niet eens grondstoffen en daar zijn ze ook niet arm. Als ik kapper wordt, of tuinman komt het woord grondstoffen er niet eens bij kijken. Moderne economien zijn diensteneconomien geworden.

quote:

Het handelsverhaal is ook gaar, ze (de afrikaanse landen) kunnen toch met elkaar gaan handelen,
don't rely on us.

quote:

Schulden hebben ze in vergl met het westen ook nauwelijks
USA: 26 000 $per persoon
Malawai: 1420$ per persoon
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html

quote:

Er wordt idd een kloof in stand gehouden maar dat is hun EIGEN schuld

quote:

Nog een vraahg van mij aan jouw:
[..]

quote:

Tja, als je olie hebt en een gezondere infrastructuur dan kun je idd kennis kopen zonder dat er een ander met zijn vinger in jouw pap zit. Dat is in Afrika wel de structuur, een erfenis van de koloniale periode. Zie Nigeria-Shell. Waarom dicteert Shell Nigeria en dicteert Saudi-Arabië Shell? Beide landen zijn net zo corrupt. Maar Saudi-Arabië heeft zijn zaakjes beter voor elkaar omdat het geen verpeste machtsstructuur naar koloniaal model.

quote:

In Japan heeft de regering vanaf half 19e eeuw ingezien dat kennis en industrialisatie het land vooruit zouden helpen. Vervolgens verdween de winst niet alleen in de zakken van een bovenlaag. Tevens is Japan niet gekolonialiseerd geweest.

quote:

Frappant he, die overeenkomst tussen SA en Japan? Blijkbaar heeft een land dat gewend is zichzelf te besturen een organisatorische voorsprong. Lijkt me een logische conclusie.

quote:

Waarom zouden landen die dezelfde producten verbouwen onderling gaan handelen?
Nog een erfenis van de koloniala periode: grote uniforme plantages. Half WEst-Afrika verbouwt pinda's en dergelijke gewassen. Waarom zou land A pinda's van land B kopen als je ze zelf al over hebt?

quote:

Staatsschuld bedoelde ik

quote:

De Britten hebben bijvoorbeeld bij lange na niet in Tanzania geďnvesteerd als wat ze in India gestopt hebben.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 12:54 schreef McCarthy het volgende:

[..]

zowel Arabie als Nigeria zijn kolonie geweest van de britten
zowel A als N hebben olie

quote:

De Saoedische staat begon in Centraal-Arabië in ongeveer 1750. Een lokale heerser, Mohammed bin Saoed, ging een alliantie aan met een puriteinse hervormer van de islam, Mohammed ibn Abd al-Wahhaab, om een nieuwe politieke eenheid te vormen. In de volgende 150 jaar groeide in stappen de macht en welvaart van de Saoedische familie en Wahhabieten, toen zij vochten met Egypte, het Ottomaanse Rijk en andere Arabische families (zoals de Hasjemieten en de Rasjidi's) om controle over het schiereiland. De moderne Saoedische staat werd gesticht door Koning Abdoel Aziz al Saoed.

In 1902 veroverde Abdoel Aziz al Saoed Riyad, de voormalige hoofdstad van de al Saoed dynastie, op de rivaliserende al-Rasjid stam. Hij veroverde ook Al-Hasa, de rest van de Nadjd en de Hidjaz tussen 1913 en 1926. In 1932 werden deze voorheen losse gebieden door al Saoed verenigd in het Koninkrijk van Saoedi-Arabië, waarbij Abdoel Aziz al Saoed de eerste koning werd.

De ontdekking van olie op 3 maart 1938 veranderde de economie van het land ingrijpend. De rijkdom van de olie kwam aan de koning en zijn familieleden.

quote:

Nigeria doet het echter een stuk slechter dan arabie. Waarom?

quote:

punt2: Shell dicteert Nigeria niet, ze zijn blij dat ze daar olie mogen pompen, voor Shell 10 anderen

quote:

welvaart is geen taart die verdeelt moet worden
maar dat is een andere discussie die ik hier niet wil voeren

quote:

daarom was china tot voor kort ook zo welvarend, omdat ze al 1000en jaren lang zichzelf besturen.

quote:

Noorwegen kan zichzelf pas sinds 100 jaar besturen, heel kort dus en toch zijn ze welvarend

quote:

idem voor Finland

Je relaties rammelen, aan alle kanten

quote:

je weet echt helemaal niks van economie he
Ze hebben wel wat meer behoefte dan pindas alleen.

quote:

Je generalisatie is wel erg hard, ze doen ook aan katoen en cacao om maar eens ene paar voorbeelden te noemen.

quote:

dat gaf ik ook
This entry is the cumulative total of all government borrowings less repayments that are denominated in a country?s home currency. Public debt should not be confused with external debt, which reflects the foreign currency liablities of both the private and public sector and must be financed out of foreign exchange earnings.
Wat heb je er nu op te zeggen?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

quote:

De britten hebben ook niet in finland geinvesteerd en dat land is ook welvarend.

quote:

je hebt een punt met machtsstructuur/investeringen betreft, echter ook dat punt rammelt

ik kan altijd wel landen noemen die pas kort zelfstandig zijn geweest (en hebben moeten leiden onder het juk van kolonisatoren). Ik noemde al Estland, Noorwegen, Finland

quote:

Andersom voor landen die wel zelfstandig zijn geweest zoals Cambodja en China en arm zijn / waren tot voor kort.

quote:

Als er destijds geen keizerlijk decreet was geweest dat handel met de Afrikaanse kust had verboden, dan was China nu welvarender geweest dan Europa. Als het niet doorgeschoten was in maoisme...als dit...als dat...kwestie van toeval en pech.

quote:

[quote]Op donderdag 28 juli 2005 14:38 schreef Mwanatabu het volgende:
Interessante link over de link tussen Nigeria, olie, Shell en waarom het land maar niet stabiel wordt/blijft en vooruitkomt: http://www.lsp-mas.be/marxisme/2004nigeria.html

Is vrij linksig ("marxisme") maar beschrijft wel aardig afgaand op feitelijke gebeurtenissen het verloop en bepaalde verbanden.

Edit: Bij paragraaf 5, het laatste stukje, wordt het pas erg. Daarvoor is het te doen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:29 schreef Black_Tulip het volgende:
Mooi topic.

Khadaffi heeft deels gelijk natuurlijk; er is een mentaliteitsverandering nodig, maar dictators zoals hem zijn een ven de vele hindernissen op het pad naar Afrika's 'redding' (om het zo maar even te noemen), dus het is een beetje dubbel.

Verder zal ik jullie niet meer storen, carry on

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:18 schreef McCarthy het volgende:
Maar Mwanatabu
kan jij mij nou even ene lijstje geven in welke kolonien de britten wel hebben "geinvesteerd" en in welke niet?

[afbeelding]

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:30 schreef McCarthy het volgende:

[..]

doe juist mee
you are invited

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:31 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Waarom is de oostkust van de VS wit nou ja, grijs? Suriname is overigens ook Brits geweest. Beetje raar kaartje is het.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:33 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ze hebben denk ik het jaar 1937 geprikt
wat toen van de UK was staat er dus op

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:38 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ok dan. Dat was dan nog verbazingwekkend veel eigenlijk...

Overigens is de VS natuurlijk een prachtig voorbeeld van wat er kan gebeuren als er erg veel in de kolonie wordt geďnvesteerd.

quote:

In tegenstelling tot vele kolonies in Afrika was de Noord-Amerikaanse oostkust geen exploitatiekolonie, maar een kolonie waar onder andere het Engelse bevolkingsoverschot geloosd kon worden en waar de kolonisten veel moeite deden om het landschap in te richten zodat het voldeed hun eisen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:45 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Wat hebben de UK dan in de VS precies geinvesteerd?
Ik zou zeggen een plaatselijk leger onderhouden

quote:

ze haalden er katoen en huiden vandaan dus "exploitatie" gebeurde wel degelijk

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:15 schreef McCarthy het volgende:
Jij claimt een positieve relatie tussen een-goede-machtsstructuuur-kunnen-opbouwen-in-het-verleden & huidige-welvaart

Je geeft nu zelf notabene toe dat het onwaar is. (China)

quote:

Mijn andere tegenvoorbeelden wil je maar niet accepteren. Ik doe er Ierland bij

In Finland hebben zweedse ridders de boel overhoop gehaald, op een gegeven moment werd het een speelbal van de russen
Kolonialsime rond de poolcrikel.

in Ierland hebben de engelsen 400 jaar (eventjes iets langer dan afrika) lang huisgehouden. De engelsen waren echt niet aardiger tegen de ieren dan tegen de afrikanen hoor.

Je relatie klopt niet.

quote:

je maakt het me ontezettend makkelijk: in Nigeria is GEEN kapitalisme
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
positie 141

Weet je eigenlijk wel wat kapitalisme is??????

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:10 schreef Mwanatabu het volgende:
Overigens raadt ik je tevens (omvan het kolonialisme naar een groter plaatje te gaan) het boek Guns, Germs and Steel aan van Jared Diamond. Niet zaligmakend, maar in grote lijnen erg verhelderend.

quote:

Van Dale
Kolonie: wingewest buiten het moederland voor handel, landbouw enz.

quote:

Wikipedia
<Een kolonie is een stuk grondgebied buiten het oorspronkelijke grondgebied, meestal overzees.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:13 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Goed boek inderdaad. Ik heb hem alleen niet uitgelezen omdat het ding terug naar de bieb moest Toch maar weer een keer oppikken.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:21 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ik heb m

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:23 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Hoeveel kostte die?

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:31 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Woei! Ik heb m al een jaar of 5, toen we nog in guldens rekenden. Misschien wel langer ook...Ik denk een piek of 50?
Je zult dus wel afgezet worden voor een euro of 30, gok ik, nieuw.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:05 schreef Black_Tulip het volgende:


Een plaatselijk leger om de lokale Britse kolonisten in bedwang te houden die helaas niet zo gehoorzaam waren als de Britse regering had gewenst en zelf maar hun eigen gangetje gingen. Dat 'eigen gangetje' is precies wat ik bedoel; dat ontbrak in Afrika, omdat daar geen enkele Brit het idee kreeg er zelf te gaan wonen. Investeren is eigenlijk niet het juiste woord. Wat ik bedoel is dat de kolonisten aan de slag gingen om het gebied aan te passen aan hun eigen wensen; wildernis werd omgezet in weilanden en akkers en er werden wegen en later ook spoorwegen aangelegd. Een goede infrastructuur was noodzakelijk omdat ze er zelf gebruik van maakten; zij woonden er immers.

quote:

En negers en Indianen zijn daardoor stinkend rijk geworden wilde je zeggen? Net zoals hun achtergebleven landgenoten in de exploitatiekolonies in Afrika werden de negers evengoed uitgebuit. Zoals je vast wel weet werden ze gebruikt als slaven en nadat de slavernij werd afgeschaft zijn ze nog een tijd lang tweederangs burgers geweest. Nu nog hebben ze een achterstandspositie en is het moeilijk om op te klimmen omdat velen in ghetto's zijn beland.

De Indianen werden gedwongen de lokale beverpopulatie tot uitsterven te brengen in ruil voor producten als geweren, kleding en servies. Zij werden afhankelijk gemaakt van de kolonisten, doordat de kolonisten hen wel de producten verstrekten, maar niet de broodnodige kennis erover. Zo werd hen niet geleerd hoe ze kapotte producten konden repareren of zelf konden maken. Tegelijkertijd verloren zij kennis van de productie van hun oorspronkelijke eigen kleding, eigen pottenbakkerij, eigen bogen en pijlen doordat ze nu immers beter werkende alternatieven hadden en de kennis van hun eigen producten niet bewaard bleef omdat de Indiaanse stammen aan de oostkust niet konden schrijven. Toen de Indianen nutteloos werden voor de kolonisten (de kolonisten begonnen zelf op wild te jagen en na een tijdje was het wild uitgestorven) en vijandiger werden omdat ze begrepen dat ze werden mishandeld, misbruikt en uitgehongerd, werden ze steeds verder naar het westen verjaagd totdat ze uiteindelijk terecht kwamen op reservaten.

Dat is het succesverhaal van exploitatie, mijn beste vriend.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:10 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee, ik geef aan dat er meerdere factoren in het spel zijn. Zoals een waanzinnige variant van het communisme, een keizerlijk decreet uit pure willekeur.

quote:

Overigens raadt ik je tevens (omvan het kolonialisme naar een groter plaatje te gaan) het boek Guns, Germs and Steel aan van Jared Diamond. Niet zaligmakend, maar in grote lijnen erg verhelderend.
[..]

quote:

Nou, ik denk dat de Engelsen idd beestachtig huis hebben gehouden daar. Maar er is een wezenlijk verschil tussen Ierland en -pakweg- Nigeria geweest. Er zijn bijvoorbeeld niet 300 jaar lang slavenschepen uit vertrokken. Er werden geen 250 verschillende bevolkingsgroepen tegen elkaar opgezet en er werden niet lukraak grenzen door getrokken.
Zullen we eens ingaan op de basisbetekenis van het woord "kolonie" en wanneer dit toepasbaar is?
[..]

quote:

Je schreeuwt de hele tijd iets van "je weet niet dit je weet niet dat".
Mijn artikeltje was bedoeld als een blik in de diepte op het olie-Nigeria-gedoe, niet als een claim dat het de Waarheid was en dat kapitalisme Satan is oid en dat ik de oplossing weet. Gewoon een poging de breedte in te gaan. Het gaat in ieder geval goed in op de relaties tussen olie, kolonialisme en de huidige vinger in de pap van Shell. De vingerwijzing richting kapitalisme/marxisme/wat dan ook accepteerde ik in diezelfde post al niet.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:19 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Het woord "win" in "wingewest" zegt genoeg lijkt me.
[..]

quote:

Dus een gebied dat doelbewust is veroverd om het te exploiteren.
Dat is dus al een wezenlijk verschil met een buurland als Ierland of Finland wat in een direct conflict bedwongen en bezet werd.
Ik ga niet ontkennen dat de Britten er beestachtig in hebben huisgehouden, maar de insteek is al totaal anders

quote:

dan als je een vloot inlaadt en ergens ver weg landjepik gaat spelen om zoveel mogelijk bij elkaar te harken (zie opnieuw spoorwegenverhaal).

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:07 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ok
doen ze in afrika ook hoor, ze hebbe natuurlijk wel landbouwgrond en steden en havens daar

quote:

zal allemaal best maar hoe doet dit afbrek aan wat ik zeg?

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:20 schreef McCarthy het volgende:

[..]

achterhaalde visie
Kolonies waren grote kostenposten gezien de legers die je er naar toe moest sturen.

Het aandeel van waren uit de kolonien dat verhandelt werd in westerse havens was trouwens ook opvallend laag. Nederland bijvoorbeeld is rijk geworden van de handel tussen de oostzee en de rest van europa. Handle in granen, hout, vis noem maar op. Niks specerijen dus.

Hanel met indonesie was een speeltje van de rijke handeleraen. Een speeltje waar ze de staat in mee trokken en waarvan de winst voor Nederland twijfelachtig is.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:21 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Alleen wel in veel mindere mate dacht ik zo.
[..]

quote:

Ik illustreer hoe zeer exploitatie een bevolkingsgroep tot de afgrond kan brengen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:24 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Het feit dat de west-Europese regeringen nooit zoveel winst terug zagen door kolonialisme neemt niet weg dat hun onderdanen behoorlijk veel schade hebben aangericht met hun aanwezigheid in de gebieden die zij exploiteerden.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:25 schreef McCarthy het volgende:

[..]

nou dan maak je toch havens,
hebben ze in azie en w-europa ook gedaan

quote:

ontken ik ook niet
maar ik vind het geen excuus voor een eeuwige stilstand

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:30 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Wat probeer je hiermee te zeggen? Met een paar havens ben je er niet hoor, wat dacht je van infrastructuur, huisvesting, voedselvoorziening, onderwijs..? Als dat allemaal niet achter is gelaten door de voormalige kolonisten en deze tot op de dag van vandaag verhinderen dat je zelf enkele vooruitgang boekt op die terreinen krijg je het knap lastig.

quote:

[..]

Afrika kan pas echt vooruitgang boeken als het westen het continent loslaat.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:37 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Mugabe verordert zijn onderdanen hun eigen huizen te slopen en jij durft te beweren dat wij ze verhinderen vooruitgang te boeken

quote:

hebben we al lang gedaan hoor
meeste staten zijn al 40 jaar zelfstandig

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:50 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ik geloof dat ik net zoals Mwanatabu duidelijker had moeten zeggen dat ik geenszins wil beweren dat exploitatie en de manier waarop het westen tegenwoordig met Afrika omgaat de enige factor is; het is echter wel een hele belangrijke en het lijkt alsof je die factor geheel naar de prullenbak wil verwijzen. Het is en-en, niet of-of
[..]

quote:

In dit topic staan er volgens mij voldoende voorbeelden die aanwijzen dat het westen Afrika toch niet geheel losgelaten heeft Verdomd, daar gaat dit hele topic over..

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 19:02 schreef McCarthy het volgende:

[..]

jullie 2 doen maar wat
de ene keer zus, de andere keer zo, nu een mengeling van factoren maar dan is het weer de wel voornaamste factor

quote:

M heeft weer een andere voorname factor dan jij.

quote:

alles om maar tot de conclusie te komen dat het westen schuldig is aan de armoede van sub-sahara

quote:

ik heb het gehad met deze discussie

quote:

ontwikkelingshulp mag je weigeren hoor
graag of niet

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:20 schreef McCarthy het volgende:

[..]

achterhaalde visie
Kolonies waren grote kostenposten gezien de legers die je er naar toe moest sturen.
Het aandeel van waren uit de kolonien dat verhandelt werd in westerse havens was trouwens ook opvallend laag. Nederland bijvoorbeeld is rijk geworden van de handel tussen de oostzee en de rest van europa. Handle in granen, hout, vis noem maar op. Niks specerijen dus.

Hanel met indonesie was een speeltje van de rijke handeleraen. Een speeltje waar ze de staat in mee trokken en waarvan de winst voor Nederland twijfelachtig is.
[..]

misschien is de insteek anders, het resultaat is echter hetzelfde, veel shit voor lokale bevolkoing en vreemde machthebbers van buien
[..]

vlootje samenstellen is peperduur. Daar gaat je winst

Open je ogen eens, West Europa is niet rijk geworden door kolonialsime.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:37 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Mugabe verordert zijn onderdanen hun eigen huizen te slopen en jij durft te beweren dat wij ze verhinderen vooruitgang te boeken
[..]

hebben we al lang gedaan hoor
meeste staten zijn al 40 jaar zelfstandig

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 21:25 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Okay, nu neem ik je helemaal niet meer serieus.
Nu begin je weer te zeuren dat ik het 'opeens' over meerdere factoren heb, terwijl ik al meerdere malen letterlijk heb gezegd dat ik dat vind en nu dit.
Als jij liever zwart-wit denkt, dan doe je maar.
[..]

Mugabe is niet exemplair voor de gemiddelde Afrikaan.
En vanuit een stilstand beginnen is 1 ding, vanuit een achterstand een tweede.

quote:

quote:
alles om maar tot de conclusie te komen dat het westen schuldig is aan de armoede van sub-sahara

Onder andere.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 22:51 schreef McCarthy het volgende:

[..]

net als de hunnen, ottomanen, mongolen en arabieren schuldig zijn aan de lagere welvaart in europa (we hadden welvarender kunnen zijn).

zo schuldig is europa idd

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 23:39 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
met een deels een beetje met m eens

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 23:23 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]



Nee ik kan me indenken dat de economische situatie enige tijd nadat ze hadden huisgehouden inderdaad niet zo geweldig was. We zijn momenteel eeuwen verder; Afrika begint nog maar net...

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 23:40 schreef McCarthy het volgende:

[..]

er zijn er 2 maar je bedoelt uiteraard McC

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 23:42 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ander voorbeeld:
Europa WW2 (helemaal aan puin)

quote:

China 1945-1985 (helemaal aan puin na 40 jaar communisme)
Vietnam na de vietnam oorlog (helemaal aan puin)

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 00:01 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
40 jaar socialisme, er is in die tijd veel bereikt

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 00:08 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Mooi.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 22:51 schreef McCarthy het volgende:

[..]

net als de hunnen, ottomanen, mongolen en arabieren schuldig zijn aan de lagere welvaart in europa (we hadden welvarender kunnen zijn).

zo schuldig is europa idd

quote:

heb ik gedaan
was wel een tijdje terug
leuk boek

Kapitalisme kreeg dacht ik een pluim in dat boek als schepper van welvaart. En terecht. Er werd vergeleken met PapuaNG waar je alles aan de familie moet afstaan

quote:

USA: 26 000 $per persoon
Malawai: 1420$ per persoon

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 23:56 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Het Marshallplan natuurlijk. De landen mochten zelf bepalen in welke vorm de hulp kwam en hoeveel. Bovendien waren de regeringen niet corrupt en hoefden ze de democratie niet uit te vinden; daar waren ze al mee bekend.
[..]

quote:

A year after the Marshall Plan began sucking private capital out of the economy, the U.S. fell into recession, precisely the opposite of what its proponents predicted. Meanwhile, the aid did not help Europe. What reconstructed Europe was the post-Marshall freeing up of controlled prices, keeping inflation in check, and curbing union power--that is, the free market. As even Hoffman admitted in his memoir, the aid did not in fact help the economies of Europe. The primary benefit was "psychological." Expensive therapy, indeed.

quote:

Ik heb echt geen flauw idee wat daar van terecht is gekomen.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 08:21 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]


[..]

Ik had er gisteren blijkbaar overheen gelezen, maar deze reactie was zo dom dat ik hem even overnieuw móést quoten. Al is het alleen maar om nog een keer aan te stippen dat je absoluut niet begrijpend kunt lezen.

quote:

Overigens ben ik zelf ook een overtuigd kapitalist, voor het geval je me nog een keer in het tegenovergestelde hoekje wilde schuiven.

Ik heb trouwens nog iets voor je opgezocht: hoe de relatieve verhouding van de schaatsschuld van de beide landen is. Jij schreef:
[..]

Op diezelfde pagina:

Staatsschuld VS: 65% of GDP
Staatsschuld Malawi: 228.3% of GDP


Tevens ben ik zo vrij geweest het gemiddelde jaarloon van een Amerikaan en een Malawiaan (-er? -ees?) op te zoeken:

Amerikaan: 42.228 dollar (middenklasse) Bron
Malawigask: 230 dollar Bron

Met andere woorden: voor een Amerikaan is het nog geen driekwart van zijn jaarinkomen, een inwoner van Malawi zit aan meer dan 6 keer zijn jaarinkomen.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 12:36 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ja joh laat het daarbij
beargumenteer het maar eens

quote:

duh
ze moeten gewoon meer verdienen daar in Malawi, dat dat in hun paupereconmie niet mogelij is kan ik ook niet helpen

quote:

Maar als kapiatlist moet dit jouw wel aanspreken
http://www.heritage.org/r(...)5_EconFreedomMAP.jpg (een hele grote wereldkaart)
[afbeelding]
Alle landen die welvarnd zijn hebben ook een relatief goed economisch beleid (dat is iets wat niks met geld te maken heeft maar met regels).

In afrika passen ze daarvoor. Moeten ze zelf weten maar dat verklaart wle meteen hun armoede

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 12:31 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Niet het sterkste artikel maar iig iets
The Marshall Plan Myth

quote:

The effects of the Marshall Plan were surprising to even its most optimistic of supporters. The years 1948 to 1952 saw the fastest period of growth in European history. Industrial production increased by 35%. Agriculture had substantially surpassed pre-war levels. The poverty and starvation of the immediate post-war years disappeared and Western Europe embarked upon an unprecedented two decades of growth that saw standards of living increase dramatically. The communist threat to western Europe was greatly reduced as throughout the region the communist parties faded in popularity.

quote:

ik wel, beide economisch groei van 7-9%

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 13:58 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Guns, Germs and Steel gaat niet over het vergelijk van kapitalisme met een Papua-weggeefsysteem dat jij nu verzint. Je hebt het duidelijk niet eens gelezen dan wel begrepen.
[..]

quote:

Nee jij niet. En die mensen zelf ook niet. Een ander economisch beleid van de EU en de regering van Malawi kan wel helpen.
[..]

quote:

Ze hebben de regels wel, maar die hebben weinig zin als een elite gewend is alles toch naar zichzelf toe te trekken.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 14:56 schreef McCarthy het volgende:

[..]

wel degelijk gelezen. Het is alleen lang geleden, zo ging het bv ook over de relatie tussen longtitude en latitude beschavingen

Misschien dat het in "Rise and fall of great civilizations" stond maar ik gok GGS

quote:

exactly

quote:

wordne we het toch nog eens

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 15:34 schreef DoctorFaustus het volgende:
Als het Westen niet stopt met geld geven zullen Afrikanen altijd schooiers blijven!
Vergeet niet dat de meeste Afrikaanse landen pas 200 jaar beshaving kennen.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 15:37 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nou, in GGS stond iig niks over weggeefculturen bij Papua's en dit tegenover kapitalisme. Dat was iig niet de hoofdmoot. Dat was idd dat longitude/latitude verhaal o.a.

quote:

[..]

Nee, dat beleid van (o.a.) de EU draagt er wel degelijk actief aan bij. Het wordt bijvoorbeeld onmogelijk voor boeren om hun product eerlijk af te zetten in eigen land. Hierdoor ontstaan bijvoorbeeld bizarre situaties zoals in Ethiopië, dat genoeg voedsel produceert, maar dit allemaal moet exporteren om de landbouwsector overeind te houden. Resultaat zijn binnenlandse voedseltekorten.
Of wat dacht je van landbouwers die hun product niet mogen afzetten in Europa, wat ze goedkoper kunnen (voordeel voor ons), maar dan wel gesubsidieerd tabak mogen gaan verbouwen, die ze dan weer niet mogen afzetten? Maar dat ze dan wel voor het volgende jaar net zo hard subsidie krijgen? Das toch bezopen?
[..]

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 15:39 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Waarom denk je dat? En hoe wou je beschaving definieren?

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 15:34 schreef DoctorFaustus het volgende:
Als het Westen niet stopt met geld geven zullen Afrikanen altijd schooiers blijven!
Vergeet niet dat de meeste Afrikaanse landen pas 200 jaar beshaving kennen.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 15:44 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dat is wat anders
[..]

wij in de EU hebben daar zelf toch ook last van. Wij kunnen het echter wel aan, zij niet.
[quote]
Wij hebben meer om op terug te vallen idd.

[quote]
Je weet dat Haile_Selassie zijn land naar de knoppen heeft geholpen met een middeleeuws/marxistisch economisch beleid he.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haile_Selassie_of_Ethiopia

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 15:45 schreef McCarthy het volgende:

[..]

omdat het de corruptie in stand houdt, de betalsingbalans op zijn kop zet en de arbeidsmarkt verstoord
daarom

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 11:26 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Vraagje trouwens aan McCarthy: hoe kun jij je als libertariër met je idealen van vrije handel rijmen met het subsidiesysteem van de EU?

quote:

Als overtuigd kapitalist zou uitgerekend jij moeten weten hoe een gebrek aan economische vrijheid vooruitgang kan stagneren.

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 12:14 schreef McCarthy het volgende:

[..]

niet, ik ben namelijk ook tegen het subsidiesysteem van de EU.
de CAP kost een willekeurig gezin in NW europa zo'n 1000 euro per jaar. Denk daar aan als je op netwerk weer een zielige mensen raportage ziet
[..]

eens

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 12:14 schreef McCarthy het volgende:

[..]

niet, ik ben namelijk ook tegen het subsidiesysteem van de EU.
de CAP kost een willekeurig gezin in NW europa zo'n 1000 euro per jaar. Denk daar aan als je op netwerk weer een zielige mensen raportage ziet
[..]

eens

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 12:38 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Een willekeurig gezin in NW Europa betaalt zich scheel om een willekeurig gezin in ZW Afrika arm te houden. Ik zal eraan denken.

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 12:38 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Een willekeurig gezin in NW Europa betaalt zich scheel om een willekeurig gezin in ZW Afrika arm te houden. Ik zal eraan denken.

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 12:39 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Hoeveel zou het kosten als al die boeren werkloos zouden raken

quote:

+ industrie om verdere voedsel producten te maken.

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 12:40 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dat zei ik niet
ze hielden vooral zichzelf arm

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 13:25 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ah, die subsidieregelingen zijn eigenlijk alleen vervelend voor de Europeanen? De Derde Wereld heeft er eigenlijk geen last van?

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 13:31 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat onze kut subsidies niet alleen de armoede van afrika veroorzaken. Zoals je zelf al zei: het beleid dat de lokale overheden voeren is gewoon rampzalig en fnuikend voor de ontwikkeling daar. Onze landbouwsubsidies zijn slechts gedeeltelijk schuldig.