Khadaffi: 'Afrika moet ophouden met bedelen'

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 11:12 schreef zakjapannertje het volgende:
een hindernis voor de economische en politieke ontwikkeling van veel ontwikkelingslanden zelf en handel met de buurlanden is de gebrekkige moderne infrastructuur, de basis daarvan is aangelegd door de voormalige Westerse koloniehouders, die legde de infrastructuur, vooral spoorwegen, aan van de havens naar vooral de plantages, mijnen etc. in het binnenland om het zo snel en efficient mogelijk naar het moederland te kunnen verschepen, hier en daar werden die spoorlijnen aangelegd met nauwelijks binding met andere aangelegde spoorwegen, spoorwegen zijn 1 van de goedkoopste manieren om goederen te vervoeren en het land aantrekkelijker te maken voor particuliere investeringen in landbouw, industrie en diensten, er is nog steeds geen sprake van een nationaal spoorwegennet na al die jaren van onafhankelijkheid, het vergt enorme investeringen om het spoorwegennet iig nationaal tot stand te laten komen en dat geld is/was er simpelweg niet

ter illustratie zie bv. deze kaart van Tanzania, http://www.sas.upenn.edu/(...)s/Tanzania_19886.gif

Waaorm kunnen andere landen zoals indonesie, India en Vietnam dan wel een economie opbouwen?

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 11:21 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Waaorm kunnen andere landen zoals indonesie, India en Vietnam dan wel een economie opbouwen?

Omdat dat het respectievelijk een Nederlandse, Engelse en Franse kolonie zijn geweest tot het vrij recent met bijbehorende voordelen, oa. qua infrastructuur.

Stel je trouwens niet te veel voor van de economie van Indonesie en Vietnam....

India is ook een rare economie, oa. door het kaste-systeem.

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 11:26 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Omdat dat het respectievelijk een Nederlandse, Engelse en Franse kolonie zijn geweest tot het vrij recent met bijbehorende voordelen, oa. qua infrastructuur.

Stel je trouwens niet te veel voor van de economie van Indonesie en Vietnam....

India is ook een rare economie, oa. door het kaste-systeem.

Sleutelwoord in dit verhaal is recent trouwens.

Nu is het opeens weer een voordeel om een kolonie te zijn

geen touw aan vast te knopen, alleen dat bij jullie maar 1 uitkomst mogelijk is en dat is dat blanke man de schuldige is.

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:08 schreef McCarthy het volgende:


Nu is het opeens weer een voordeel om een kolonie te zijn

geen touw aan vast te knopen, alleen dat bij jullie maar 1 uitkomst mogelijk is en dat is dat blanke man de schuldige is.

India en Indonesie (ik ben niet zo bekend met de geschiedenis van Vietnam dus daar heb ik het niet over) zijn hele andere kolonieen dan de Afrikaanse. Hier zijn hele andere soorten infrastructuur aangelegd. Geen wegen van de haven naar de mijnen en enkele boerderijen her en der. Hier hebben de kolonisten ook echt in grote getalen gewoond. Ze hebben er steden gebouwd, veel meer wegen. Er staan (in de steden) scholen, univeristeiten en overige gebouwen. De bevolking is ook door de kolonisten ge-educeert _{(is dat een bestaand woord?)} en niet dom gehouden zoals in Afrika.

Daarnaast is Azie niet te vergelijken qua klimaat, bodem en natuurlijke begroei-ing ed. met Afrika. Daarnaast zijn de genoemde landen zeker geen utopie qua economie. Zeker niet als je buiten de grote steden gaat kijken.

jullie maken steeds raardere bokkensprongen

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:22 schreef McCarthy het volgende:
jullie maken steeds raardere bokkensprongen

Want infrastructuur en educatie zijn niet de belangrijkste peilers voor een goede en stabiele economie?

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:26 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Want infrastructuur en educatie zijn niet de belangrijkste peilers voor een goede en stabiele economie?

En dus de reden waarom de genoemde kolonies het beter doen dan de Afrikaanse?

En dus ook de dingen waarin we volgens mij het geld van ontwikkelingshulp in moeten steken. Structurele infrastructuur en structurele hoogwaardige opleiding voor de bevolking....

quote:

En dus ook de dingen waarin we volgens mij het geld van ontwikkelingshulp in moeten steken. Structurele infrastructuur en structurele hoogwaardige opleiding voor de bevolking....

kunnen ze zelf niet bij een bank aankloppen of zo?

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 11:18 schreef McCarthy het volgende:
Mwanatabu, het blijft een raar verhaal:

In europa hebben we ook veel shit gehad, al die wereldoorlogen en landje pik en revoluties die hier hebben plaatsgevonden. Wij zijn er ook bovenop gekomen. Een land als vietnam is door kolonisatie van de Fransen en een vietnam oorlog ook helemaal murw geslagen maar komt er ook bovenop.

Dat zogenaamde stelen van grondstoffen verklaart hun armoede uiteraard niet. Goed, je krijgt geen geld van je grondstoffen dus dan ga je toch wat anders doen, iets in de dienstverlening of zo. Wordt de een kapper, doet de ander administratieve taken

Jouw beeld van zelfbeschikking is eurocentrisch: je zet iets op en exploiteert het. Je voorziet jezelf en als je geluk heb doe je dat goed.
In veel corrupte landen (en niet alleen in Afrika) is dit scenario veel onwaarschijnlijker, door de zieke machtsstructuren, die erop uit zijn om overal van mee te profiteren. Als je een aardige zaak hebt, dan staat er meteen iemand voor de deur om "zijn" deel op te eisen. Vaak is de enige manier om redelijk veilig zelfvoorzienend te zijn, de agrarische sector. En nu dit niet meer loont (landbouwsubsidies EU...) trekt men naar de stad en dan...niets.
En dan heb ik het nog niet eens over de vele oorlogen.
Als je in een ertsrijk gebied woont in West-Afrika, dan kun je je knapzakje al wel vast klaarzetten, want vroeg of laat organiseert iemand een militie en komt het gebied wel even claimen.
Dat is het scenario waar een groot deel van West-Afrika nu mee te maken heeft.
Of dacht je dat die conflicten niet met geld te maken hadden en dat ze elkaars handen voor de lol afhakten?

quote:

En schuif je nou de ellende die Mugabe veroorzaakt op het blanke wetsen af.
DIe gast is een ordinaire dictator en daar voel ik mijn namens mijn voorvaderen niet verantwoordelijk voor.

Uhhh...ik heb niks over zieke figuren als Mugabe en Mobutu gezegd, maar dat soort "leiders"figuren krijg je wel idd als een een land politiek en organisatorisch braak laat liggen of zelfs erger: achterlaat met een zieke structuur waarin al het geld naar boven stroomt, wat de opzet van een koloniaal systeem nou eenmaal is.

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 11:21 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Waaorm kunnen andere landen zoals indonesie, India en Vietnam dan wel een economie opbouwen?

Ik weet niet wat voor beeld jij van Indonesie hebt, maar de laatste keer dat ik er was liepen ze op handen en voeten rijstkorreltjes te zoeken bij de laadplekken in de havens. Armoe troef. Idem India. Het gros van het miljard is arm.
Plus dat Azië een aantrekkelijker vakantiebestemming is. En er is geen oorlog (bomaanslagen daargelaten).

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:29 schreef McCarthy het volgende:
kunnen ze zelf niet bij een bank aankloppen of zo?

Hebben ze massaal gedaan na de onafhankelijkheid. 50 jaar wanbeleid later zitten al die landen met een staatsschuld van hier tot Kinshasa die niet meer af te lossen valt en elke vooruitgang net zo vrolijk weer opslokt. Dat krijg je met elites.

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:29 schreef McCarthy het volgende:

[..]

kunnen ze zelf niet bij een bank aankloppen of zo?

"Hoi, ik heb al een schuld van 100 miljard. Willen jullie mij nog even 100 miljard lenen?"

"Oh ja hoor mijnheer Mwububoekiebaka, neemt u maar mee. Wij hoeven toch geen winst te maken als bank."

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 13:17 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

"Hoi, ik heb al een schuld van 100 miljard. Willen jullie mij nog even 100 miljard lenen?"

"Oh ja hoor mijnheer Mwububoekiebaka, neemt u maar mee. Wij hoeven toch geen winst te maken als bank."
"Tuurlijk hoor mijnheer Mwububoekiebaka, neemt u maar mee. Stelt u uw Zwitserse bankrekeningen garant?"

"Ach welnee, later we het maar weer ouderwets over de ruggen van mijn volk doen. Of weet u wat, stort het ook maar direct op mijn rekeningen. Dat scheelt weer een hoop fraude op den duur."

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:45 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Jouw beeld van zelfbeschikking is eurocentrisch: je zet iets op en exploiteert het. Je voorziet jezelf en als je geluk heb doe je dat goed.
In veel corrupte landen (en niet alleen in Afrika) is dit scenario veel onwaarschijnlijker, door de zieke machtsstructuren, die erop uit zijn om overal van mee te profiteren. Als je een aardige zaak hebt, dan staat er meteen iemand voor de deur om "zijn" deel op te eisen. Vaak is de enige manier om redelijk veilig zelfvoorzienend te zijn, de agrarische sector. En nu dit niet meer loont (landbouwsubsidies EU...) trekt men naar de stad en dan...niets.
En dan heb ik het nog niet eens over de vele oorlogen.
Als je in een ertsrijk gebied woont in West-Afrika, dan kun je je knapzakje al wel vast klaarzetten, want vroeg of laat organiseert iemand een militie en komt het gebied wel even claimen.
Dat is het scenario waar een groot deel van West-Afrika nu mee te maken heeft.
Of dacht je dat die conflicten niet met geld te maken hadden en dat ze elkaars handen voor de lol afhakten?
[..]

Uhhh...ik heb niks over zieke figuren als Mugabe en Mobutu gezegd, maar dat soort "leiders"figuren krijg je wel idd als een een land politiek en organisatorisch braak laat liggen of zelfs erger: achterlaat met een zieke structuur waarin al het geld naar boven stroomt, wat de opzet van een koloniaal systeem nou eenmaal is.

wij in het westen en de aziaten in het oosten hebben toch ook machtsstructuren kunnen opbouwen
waarom kunnen de afrikanen dat dan niet?

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 13:17 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

"Hoi, ik heb al een schuld van 100 miljard. Willen jullie mij nog even 100 miljard lenen?"

"Oh ja hoor mijnheer Mwububoekiebaka, neemt u maar mee. Wij hoeven toch geen winst te maken als bank."

als je een goed plan hebt krijg je echt wel geld
dat hebben ze alleen niet
stakkers

_{Mwububoekiebaka hoe verzin je het}

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 12:47 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ik weet niet wat voor beeld jij van Indonesie hebt, maar de laatste keer dat ik er was liepen ze op handen en voeten rijstkorreltjes te zoeken bij de laadplekken in de havens. Armoe troef. Idem India. Het gros van het miljard is arm.
Plus dat Azië een aantrekkelijker vakantiebestemming is. En er is geen oorlog (bomaanslagen daargelaten).

http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_pop_bel_pov_lin

jammer voor jouw maar indonesie en india laten de afrikanen ver achter zich => afika is het armst

definitie is niet consequent geef ik toe maar ik geloof niet dat de armoedegrens in indonesie nou heel veel lager ligt dan in nigeria

quote:

Op woensdag 27 juli 2005 16:24 schreef McCarthy het volgende:

[..]

wij in het westen en de aziaten in het oosten hebben toch ook machtsstructuren kunnen opbouwen
waarom kunnen de afrikanen dat dan niet?

Antwoord wordt hierboven al gegeven: in Azië werd veel meer geïnvesteerd vergeleken bij Afrika. Zie bijvoorbeeld het spoorwegen-verhaal bij het kaartje van Tanzania.
En ik ben overigens de laatste om te beweren dat culturele patronen geen invloed hebben op hoe snel en efficiënt een staat van de grond kan komen. Maar het aandeel dat op dit forum in de regel aan de Afrikanen wordt toegeschreven is onevenredig groot.
Ook nu is het vrijwel onmogelijk een eerlijk handelspatroon van de grond te krijgen door de schulden, subsidieregelingen en belastingen. En als je de kennis niet hebt om je grondstoffen te exploiteren, omdat die je doelbewust is onthouden, dan is het een logisch gevolg dat je moet aankloppen bij externe (lees: westerse) exploitatiemaatschappijen. Dan krijg je automatisch een opwaartse richting van geldstromen. Want de exploitant betaalt voor de grondstoffen aan een niet te controleren bovenlaag, en de onderlaag ziet alleen een hongerloon terug (mijnwerkers). Zo wordt de kloof naadloos in stand gehouden.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 08:24 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Antwoord wordt hierboven al gegeven: in Azië werd veel meer geïnvesteerd vergeleken bij Afrika.

ja duh
corrupte klere zooi die het daar is

quote:

Zie bijvoorbeeld het spoorwegen-verhaal bij het kaartje van Tanzania.

En ik ben overigens de laatste om te beweren dat culturele patronen geen invloed hebben op hoe snel en efficiënt een staat van de grond kan komen. Maar het aandeel dat op dit forum in de regel aan de Afrikanen wordt toegeschreven is onevenredig groot.

Ook nu is het vrijwel onmogelijk een eerlijk handelspatroon van de grond te krijgen door de schulden, subsidieregelingen en belastingen. En als je de kennis niet hebt om je grondstoffen te exploiteren, omdat die je doelbewust is onthouden, dan is het een logisch gevolg dat je moet aankloppen bij externe (lees: westerse) exploitatiemaatschappijen. Dan krijg je automatisch een opwaartse richting van geldstromen. Want de exploitant betaalt voor de grondstoffen aan een niet te controleren bovenlaag, en de onderlaag ziet alleen een hongerloon terug (mijnwerkers). Zo wordt de kloof naadloos in stand gehouden.

het rammelt aan alle kanten, zeker wat betreft kennis.

In arabie wisten ze ook niks van olie, daar hebben ze (nee niet de britten, de arabieren) geinvesteerd in een "olie" universiteit met alle kennis van olie die je je maar kunt voorstellen, NL hoogleraren geven daar wel eens gastcolleges. Gevolg, Arbie heeft geen shell of BP meer nodig en kan fuck you zeggen tegen het westen.

Het is dubbel onzin want zoals ik al eerder zei, de "onderlaag" hoeft zich niet te bemoeien met grondstoffen. In een land als Japan hebben ze niet eens grondstoffen en daar zijn ze ook niet arm. Als ik kapper wordt, of tuinman komt het woord grondstoffen er niet eens bij kijken. Moderne economien zijn diensteneconomien geworden.

Het handelsverhaal is ook gaar, ze (de afrikaanse landen) kunnen toch met elkaar gaan handelen, don't rely on us.

Schulden hebben ze in vergl met het westen ook nauwelijks
USA: 26 000 $per persoon
Malawai: 1420$ per persoon
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html

Er wordt idd een kloof in stand gehouden maar dat is hun EIGEN schuld

Nog een vraahg van mij aan jouw:

quote:

En schuif je nou de ellende die Mugabe veroorzaakt op het blanke wetsen af.
DIe gast is een ordinaire dictator en daar voel ik mijn namens mijn voorvaderen niet verantwoordelijk voor.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 12:07 schreef McCarthy het volgende:
ja duh
corrupte klere zooi die het daar is

Oh, er werd niet in geïnvesteerd omdat de Afrikanen toen al hopeloos waren?

quote:

het rammelt aan alle kanten, zeker wat betreft kennis.

Ja, ik heb er slechts een titel in

quote:

In arabie wisten ze ook niks van olie, daar hebben ze (nee niet de britten, de arabieren) geinvesteerd in een "olie" universiteit met alle kennis van olie die je je maar kunt voorstellen, NL hoogleraren geven daar wel eens gastcolleges. Gevolg, Arbie heeft geen shell of BP meer nodig en kan fuck you zeggen tegen het westen.

Tja, als je olie hebt en een gezondere infrastructuur dan kun je idd kennis kopen zonder dat er een ander met zijn vinger in jouw pap zit. Dat is in Afrika wel de structuur, een erfenis van de koloniale periode. Zie Nigeria-Shell. Waarom dicteert Shell Nigeria en dicteert Saudi-Arabië Shell? Beide landen zijn net zo corrupt. Maar Saudi-Arabië heeft zijn zaakjes beter voor elkaar omdat het geen verpeste machtsstructuur naar koloniaal model.

quote:

Het is dubbel onzin want zoals ik al eerder zei, de "onderlaag" hoeft zich niet te bemoeien met grondstoffen. In een land als Japan hebben ze niet eens grondstoffen en daar zijn ze ook niet arm. Als ik kapper wordt, of tuinman komt het woord grondstoffen er niet eens bij kijken. Moderne economien zijn diensteneconomien geworden.

In Japan heeft de regering vanaf half 19e eeuw ingezien dat kennis en industrialisatie het land vooruit zouden helpen. Vervolgens verdween de winst niet alleen in de zakken van een bovenlaag. Tevens is Japan niet gekolonialiseerd geweest.
Frappant he, die overeenkomst tussen SA en Japan? Blijkbaar heeft een land dat gewend is zichzelf te besturen een organisatorische voorsprong. Lijkt me een logische conclusie.

quote:

Het handelsverhaal is ook gaar, ze (de afrikaanse landen) kunnen toch met elkaar gaan handelen,
don't rely on us.

Waarom zouden landen die dezelfde producten verbouwen onderling gaan handelen?
Nog een erfenis van de koloniala periode: grote uniforme plantages. Half WEst-Afrika verbouwt pinda's en dergelijke gewassen. Waarom zou land A pinda's van land B kopen als je ze zelf al over hebt?

quote:

Schulden hebben ze in vergl met het westen ook nauwelijks
USA: 26 000 $per persoon
Malawai: 1420$ per persoon
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html

Staatsschuld bedoelde ik. Alsvan jouw producten meer dan de helft naar de aflossing van een staatsschuld gaat, hoe kun je dan überhaupt vooruitkomen?

quote:

Er wordt idd een kloof in stand gehouden maar dat is hun EIGEN schuld

Oneens.

quote:

Nog een vraahg van mij aan jouw:
[..]

Nee. Mugabe is een lul, en Mobutu en Aboh en de Kabila-types ook.
Maar alleen zieke machtsstructuren en tijden, zoals veroorzaakt door het kolonialisme onder andere (vergeet dit even niet te lezen) staan de opkomst van dit soort figuren toe.
Het is niet voor niets dat er vrijwel geen voormalige koloniën zijn met een normale regering. Ze hebben een achterstand wat dat betreft, die voor een aanzienlijk deel (en soms zelfs bewust) is veroorzaakt door het kolonialisme.
En ja, dan zijn er per continent verschillen. De Britten hebben bijvoorbeeld bij lange na niet in Tanzania geïnvesteerd als wat ze in India gestopt hebben.

quote:

Tja, als je olie hebt en een gezondere infrastructuur dan kun je idd kennis kopen zonder dat er een ander met zijn vinger in jouw pap zit. Dat is in Afrika wel de structuur, een erfenis van de koloniale periode. Zie Nigeria-Shell. Waarom dicteert Shell Nigeria en dicteert Saudi-Arabië Shell? Beide landen zijn net zo corrupt. Maar Saudi-Arabië heeft zijn zaakjes beter voor elkaar omdat het geen verpeste machtsstructuur naar koloniaal model.

zowel Arabie als Nigeria zijn kolonie geweest van de britten
zowel A als N hebben olie

Nigeria doet het echter een stuk slechter dan arabie. Waarom?

punt2: Shell dicteert Nigeria niet, ze zijn blij dat ze daar olie mogen pompen, voor Shell 10 anderen

quote:

In Japan heeft de regering vanaf half 19e eeuw ingezien dat kennis en industrialisatie het land vooruit zouden helpen. Vervolgens verdween de winst niet alleen in de zakken van een bovenlaag. Tevens is Japan niet gekolonialiseerd geweest.

welvaart is geen taart die verdeelt moet worden
maar dat is een andere discussie die ik hier niet wil voeren

quote:

Frappant he, die overeenkomst tussen SA en Japan? Blijkbaar heeft een land dat gewend is zichzelf te besturen een organisatorische voorsprong. Lijkt me een logische conclusie.

daarom was china tot voor kort ook zo welvarend, omdat ze al 1000en jaren lang zichzelf besturen.

Noorwegen kan zichzelf pas sinds 100 jaar besturen, heel kort dus en toch zijn ze welvarend

idem voor Finland

Je relaties rammelen, aan alle kanten

quote:

Waarom zouden landen die dezelfde producten verbouwen onderling gaan handelen?
Nog een erfenis van de koloniala periode: grote uniforme plantages. Half WEst-Afrika verbouwt pinda's en dergelijke gewassen. Waarom zou land A pinda's van land B kopen als je ze zelf al over hebt?

je weet echt helemaal niks van economie he
Ze hebben wel wat meer behoefte dan pindas alleen.

Je generalisatie is wel erg hard, ze doen ook aan katoen en cacao om maar eens ene paar voorbeelden te noemen.

quote:

Staatsschuld bedoelde ik

dat gaf ik ook
This entry is the cumulative total of all government borrowings less repayments that are denominated in a country?s home currency. Public debt should not be confused with external debt, which reflects the foreign currency liablities of both the private and public sector and must be financed out of foreign exchange earnings.
Wat heb je er nu op te zeggen?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

quote:

De Britten hebben bijvoorbeeld bij lange na niet in Tanzania geïnvesteerd als wat ze in India gestopt hebben.

De britten hebben ook niet in finland geinvesteerd en dat land is ook welvarend.

je hebt een punt met machtsstructuur/investeringen betreft, echter ook dat punt rammelt

ik kan altijd wel landen noemen die pas kort zelfstandig zijn geweest (en hebben moeten leiden onder het juk van kolonisatoren). Ik noemde al Estland, Noorwegen, Finland

Andersom voor landen die wel zelfstandig zijn geweest zoals Cambodja en China en arm zijn / waren tot voor kort.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 12:54 schreef McCarthy het volgende:

[..]

zowel Arabie als Nigeria zijn kolonie geweest van de britten
zowel A als N hebben olie

quote:

De Saoedische staat begon in Centraal-Arabië in ongeveer 1750. Een lokale heerser, Mohammed bin Saoed, ging een alliantie aan met een puriteinse hervormer van de islam, Mohammed ibn Abd al-Wahhaab, om een nieuwe politieke eenheid te vormen. In de volgende 150 jaar groeide in stappen de macht en welvaart van de Saoedische familie en Wahhabieten, toen zij vochten met Egypte, het Ottomaanse Rijk en andere Arabische families (zoals de Hasjemieten en de Rasjidi's) om controle over het schiereiland. De moderne Saoedische staat werd gesticht door Koning Abdoel Aziz al Saoed.

In 1902 veroverde Abdoel Aziz al Saoed Riyad, de voormalige hoofdstad van de al Saoed dynastie, op de rivaliserende al-Rasjid stam. Hij veroverde ook Al-Hasa, de rest van de Nadjd en de Hidjaz tussen 1913 en 1926. In 1932 werden deze voorheen losse gebieden door al Saoed verenigd in het Koninkrijk van Saoedi-Arabië, waarbij Abdoel Aziz al Saoed de eerste koning werd.

De ontdekking van olie op 3 maart 1938 veranderde de economie van het land ingrijpend. De rijkdom van de olie kwam aan de koning en zijn familieleden.

Waar zie jij hier een vermelding van een Britse kolonie?

quote:

Nigeria doet het echter een stuk slechter dan arabie. Waarom?

Dat was mijn vraag en tevens mijn punt.
Omdat er dus geen Brits-koloniale zieke machtsstructuur de opbouw stagneerde.
Wat begrijp je daar nou niet aan?

quote:

punt2: Shell dicteert Nigeria niet, ze zijn blij dat ze daar olie mogen pompen, voor Shell 10 anderen

Oh, vandaar dat ondanks alle milieu en politiek geöriënteerde schandalen ze er nog steeds olie uit de grond halen. Geloof me, ze hebben er een sterke lobby.

quote:

welvaart is geen taart die verdeelt moet worden
maar dat is een andere discussie die ik hier niet wil voeren

Nou, haal m dan ook niet aan.

quote:

daarom was china tot voor kort ook zo welvarend, omdat ze al 1000en jaren lang zichzelf besturen.

Als er destijds geen keizerlijk decreet was geweest dat handel met de Afrikaanse kust had verboden, dan was China nu welvarender geweest dan Europa. Als het niet doorgeschoten was in maoisme...als dit...als dat...kwestie van toeval en pech. Feit is dat als men 1000 jaar geleden had moeten gokken op China of Europa, de kansen voor China beter lagen op dat moment. En dan bleef tot 1500 zo.

quote:

Noorwegen kan zichzelf pas sinds 100 jaar besturen, heel kort dus en toch zijn ze welvarend

Noorwegen werd niet leegeplunderd en er werden niet hele volksstammen expres domgehouden en tegen elkaar opgezet. Noorwegen was geen kolonie maar een gelijkwaardig landsdeel in vergelijking met de gemiddelde AFrikaanse kolonie.
En dan:

quote:

idem voor Finland

Je relaties rammelen, aan alle kanten

Idem voor Finland idd, en jouw voorbeelden slaan als een tang op een varken met je "rammelende relaties".

quote:

je weet echt helemaal niks van economie he
Ze hebben wel wat meer behoefte dan pindas alleen.

Ja, ik bedoelde letterlijk alleen pinda's. Niet het grote geheel van uniforme verbouwingspatronen.
"je weet echt niks van begrijpend lezen he"

quote:

Je generalisatie is wel erg hard, ze doen ook aan katoen en cacao om maar eens ene paar voorbeelden te noemen.

Lees mijn bovenstaande aanbeveling om eens aan begrijpend lezen te doen.

quote:

dat gaf ik ook
This entry is the cumulative total of all government borrowings less repayments that are denominated in a country?s home currency. Public debt should not be confused with external debt, which reflects the foreign currency liablities of both the private and public sector and must be financed out of foreign exchange earnings.
Wat heb je er nu op te zeggen?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ah.

Wat is een maandloon in Malawi?
En in de VS?
Jij weet het zo goed met die economie, reken het zelf maar uit. De uitkomst weet ik al.

quote:

De britten hebben ook niet in finland geinvesteerd en dat land is ook welvarend.

Ja doei, kom eens met een steekhoudende relatie tussen Finland en Brittanië zoals er was tussen die laatste en Tanzania/India.
Dit is flauw. Dit kan best een steekhoudende discussie worden als je niet lukraak gaat schieten.

quote:

je hebt een punt met machtsstructuur/investeringen betreft, echter ook dat punt rammelt

ik kan altijd wel landen noemen die pas kort zelfstandig zijn geweest (en hebben moeten leiden onder het juk van kolonisatoren). Ik noemde al Estland, Noorwegen, Finland

Geen kolonie, landsdelen. Een sovjetstaat is niet vergelijkbaar met een kolonie. Als je mij wilt verwijten dat ik niks van economie weet, dan is jouw kennis van staatsinrichting hier echt schrikbarend laag.

quote:

Andersom voor landen die wel zelfstandig zijn geweest zoals Cambodja en China en arm zijn / waren tot voor kort.

Dictaturen zijn in de regel niet best voor de economie. En opnieuw wil ik even de link tussen de Afrikaanse variant van het konialisme en dictaturen leggen. Blijbaar nodigt het één uit tot het ander na onafhankelijkheid.

Interessante link over de link tussen Nigeria, olie, Shell en waarom het land maar niet stabiel wordt/blijft en vooruitkomt: http://www.lsp-mas.be/marxisme/2004nigeria.html

Is vrij linksig ("marxisme") maar beschrijft wel aardig afgaand op feitelijke gebeurtenissen het verloop en bepaalde verbanden.

Edit: Bij paragraaf 5, het laatste stukje, wordt het pas erg. Daarvoor is het te doen.

quote:

Als er destijds geen keizerlijk decreet was geweest dat handel met de Afrikaanse kust had verboden, dan was China nu welvarender geweest dan Europa. Als het niet doorgeschoten was in maoisme...als dit...als dat...kwestie van toeval en pech.

Jij claimt een positieve relatie tussen een-goede-machtsstructuuur-kunnen-opbouwen-in-het-verleden & huidige-welvaart

Je geeft nu zelf notabene toe dat het onwaar is. (China)

Mijn andere tegenvoorbeelden wil je maar niet accepteren. Ik doe er Ierland bij

In Finland hebben zweedse ridders de boel overhoop gehaald, op een gegeven moment werd het een speelbal van de russen
Kolonialsime rond de poolcrikel.

in Ierland hebben de engelsen 400 jaar (eventjes iets langer dan afrika) lang huisgehouden. De engelsen waren echt niet aardiger tegen de ieren dan tegen de afrikanen hoor.

Je relatie klopt niet.

quote:

[quote]Op donderdag 28 juli 2005 14:38 schreef Mwanatabu het volgende:
Interessante link over de link tussen Nigeria, olie, Shell en waarom het land maar niet stabiel wordt/blijft en vooruitkomt: http://www.lsp-mas.be/marxisme/2004nigeria.html

Is vrij linksig ("marxisme") maar beschrijft wel aardig afgaand op feitelijke gebeurtenissen het verloop en bepaalde verbanden.

Edit: Bij paragraaf 5, het laatste stukje, wordt het pas erg. Daarvoor is het te doen.

je maakt het me ontezettend makkelijk: in Nigeria is GEEN kapitalisme
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
positie 141

Weet je eigenlijk wel wat kapitalisme is??????

Maar Mwanatabu
kan jij mij nou even ene lijstje geven in welke kolonien de britten wel hebben "geinvesteerd" en in welke niet?

Mooi topic.

Khadaffi heeft deels gelijk natuurlijk; er is een mentaliteitsverandering nodig, maar dictators zoals hem zijn een van de vele hindernissen op het pad naar Afrika's 'redding' (om het zo maar even te noemen), dus het is een beetje dubbel.

Verder zal ik jullie niet meer storen, carry on

[ Bericht 1% gewijzigd door Black_Tulip op 28-07-2005 15:34:39 ]

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:29 schreef Black_Tulip het volgende:
Mooi topic.

Khadaffi heeft deels gelijk natuurlijk; er is een mentaliteitsverandering nodig, maar dictators zoals hem zijn een ven de vele hindernissen op het pad naar Afrika's 'redding' (om het zo maar even te noemen), dus het is een beetje dubbel.

Verder zal ik jullie niet meer storen, carry on

doe juist mee
you are invited

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:18 schreef McCarthy het volgende:
Maar Mwanatabu
kan jij mij nou even ene lijstje geven in welke kolonien de britten wel hebben "geinvesteerd" en in welke niet?

[afbeelding]

Waarom is de oostkust van de VS wit nou ja, grijs? Suriname is overigens ook Brits geweest. Beetje raar kaartje is het.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:30 schreef McCarthy het volgende:

[..]

doe juist mee
you are invited

Te weinig kennis van zaken, sorry

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:31 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Waarom is de oostkust van de VS wit nou ja, grijs? Suriname is overigens ook Brits geweest. Beetje raar kaartje is het.

ze hebben denk ik het jaar 1937 geprikt
wat toen van de UK was staat er dus op

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:33 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ze hebben denk ik het jaar 1937 geprikt
wat toen van de UK was staat er dus op

Ok dan. Dat was dan nog verbazingwekkend veel eigenlijk...

Overigens is de VS natuurlijk een prachtig voorbeeld van wat er kan gebeuren als er erg veel in de kolonie wordt geïnvesteerd. In tegenstelling tot vele kolonies in Afrika was de Noord-Amerikaanse oostkust geen exploitatiekolonie, maar een kolonie waar onder andere het Engelse bevolkingsoverschot geloosd kon worden en waar de kolonisten veel moeite deden om het landschap in te richten zodat het voldeed hun eisen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:38 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ok dan. Dat was dan nog verbazingwekkend veel eigenlijk...

Overigens is de VS natuurlijk een prachtig voorbeeld van wat er kan gebeuren als er erg veel in de kolonie wordt geïnvesteerd.

Wat hebben de UK dan in de VS precies geinvesteerd?
Ik zou zeggen een plaatselijk leger onderhouden

quote:

In tegenstelling tot vele kolonies in Afrika was de Noord-Amerikaanse oostkust geen exploitatiekolonie, maar een kolonie waar onder andere het Engelse bevolkingsoverschot geloosd kon worden en waar de kolonisten veel moeite deden om het landschap in te richten zodat het voldeed hun eisen.

ze haalden er katoen en huiden vandaan dus "exploitatie" gebeurde wel degelijk

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:45 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Wat hebben de UK dan in de VS precies geinvesteerd?
Ik zou zeggen een plaatselijk leger onderhouden

Dit ging over Afrika Maar goed, compare and contrast:

Een plaatselijk leger om de lokale Britse kolonisten in bedwang te houden die helaas niet zo gehoorzaam waren als de Britse regering had gewenst en zelf maar hun eigen gangetje gingen. Dat 'eigen gangetje' is precies wat ik bedoel; dat ontbrak in Afrika, omdat daar geen enkele Brit het idee kreeg er zelf te gaan wonen. Investeren is eigenlijk niet het juiste woord. Wat ik bedoel is dat de kolonisten aan de slag gingen om het gebied aan te passen aan hun eigen wensen; wildernis werd omgezet in weilanden en akkers en er werden wegen en later ook spoorwegen aangelegd. Een goede infrastructuur was noodzakelijk omdat ze er zelf gebruik van maakten; zij woonden er immers.

quote:

ze haalden er katoen en huiden vandaan dus "exploitatie" gebeurde wel degelijk

En negers en Indianen zijn daardoor stinkend rijk geworden wilde je zeggen? Net zoals hun achtergebleven landgenoten in de exploitatiekolonies in Afrika werden de negers evengoed uitgebuit. Zoals je vast wel weet werden ze gebruikt als slaven en nadat de slavernij werd afgeschaft zijn ze nog een tijd lang tweederangs burgers geweest. Nu nog hebben ze een achterstandspositie en is het moeilijk om op te klimmen omdat velen in ghetto's zijn beland.

De Indianen werden gedwongen de lokale beverpopulatie tot uitsterven te brengen in ruil voor producten als geweren, kleding en servies. Zij werden afhankelijk gemaakt van de kolonisten, doordat de kolonisten hen wel de producten verstrekten, maar niet de broodnodige kennis erover. Zo werd hen niet geleerd hoe ze kapotte producten konden repareren of zelf konden maken. Tegelijkertijd verloren zij kennis van de productie van hun oorspronkelijke eigen kleding, eigen pottenbakkerij, eigen bogen en pijlen doordat ze nu immers beter werkende alternatieven hadden en de kennis van hun eigen producten niet bewaard bleef omdat de Indiaanse stammen aan de oostkust niet konden schrijven. Toen de Indianen nutteloos werden voor de kolonisten (de kolonisten begonnen zelf op wild te jagen en na een tijdje was het wild uitgestorven) en vijandiger werden omdat ze begrepen dat ze werden mishandeld, misbruikt en uitgehongerd, werden ze steeds verder naar het westen verjaagd totdat ze uiteindelijk terecht kwamen op reservaten.

Dat is het succesverhaal van exploitatie, mijn beste vriend.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:15 schreef McCarthy het volgende:
Jij claimt een positieve relatie tussen een-goede-machtsstructuuur-kunnen-opbouwen-in-het-verleden & huidige-welvaart

Je geeft nu zelf notabene toe dat het onwaar is. (China)

Nee, ik geef aan dat er meerdere factoren in het spel zijn. Zoals een waanzinnige variant van het communisme, een keizerlijk decreet uit pure willekeur.
Overigens raadt ik je tevens (omvan het kolonialisme naar een groter plaatje te gaan) het boek Guns, Germs and Steel aan van Jared Diamond. Niet zaligmakend, maar in grote lijnen erg verhelderend.

quote:

Mijn andere tegenvoorbeelden wil je maar niet accepteren. Ik doe er Ierland bij

In Finland hebben zweedse ridders de boel overhoop gehaald, op een gegeven moment werd het een speelbal van de russen
Kolonialsime rond de poolcrikel.

in Ierland hebben de engelsen 400 jaar (eventjes iets langer dan afrika) lang huisgehouden. De engelsen waren echt niet aardiger tegen de ieren dan tegen de afrikanen hoor.

Je relatie klopt niet.

Nou, ik denk dat de Engelsen idd beestachtig huis hebben gehouden daar. Maar er is een wezenlijk verschil tussen Ierland en -pakweg- Nigeria geweest. Er zijn bijvoorbeeld niet 300 jaar lang slavenschepen uit vertrokken. Er werden geen 250 verschillende bevolkingsgroepen tegen elkaar opgezet en er werden niet lukraak grenzen door getrokken.
Zullen we eens ingaan op de basisbetekenis van het woord "kolonie" en wanneer dit toepasbaar is?

quote:

je maakt het me ontezettend makkelijk: in Nigeria is GEEN kapitalisme
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
positie 141

Weet je eigenlijk wel wat kapitalisme is??????

Je schreeuwt de hele tijd iets van "je weet niet dit je weet niet dat".
Mijn artikeltje was bedoeld als een blik in de diepte op het olie-Nigeria-gedoe, niet als een claim dat het de Waarheid was en dat kapitalisme Satan is oid en dat ik de oplossing weet. Gewoon een poging de breedte in te gaan. Het gaat in ieder geval goed in op de relaties tussen olie, kolonialisme en de huidige vinger in de pap van Shell. De vingerwijzing richting kapitalisme/marxisme/wat dan ook accepteerde ik in diezelfde post al niet.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:10 schreef Mwanatabu het volgende:
Overigens raadt ik je tevens (omvan het kolonialisme naar een groter plaatje te gaan) het boek Guns, Germs and Steel aan van Jared Diamond. Niet zaligmakend, maar in grote lijnen erg verhelderend.

Goed boek inderdaad. Ik heb hem alleen niet uitgelezen omdat het ding terug naar de bieb moest Toch maar weer een keer oppikken.

quote:

Van Dale
Kolonie: wingewest buiten het moederland voor handel, landbouw enz.

Het woord "win" in "wingewest" zegt genoeg lijkt me.

quote:

Wikipedia
<Een kolonie is een stuk grondgebied buiten het oorspronkelijke grondgebied, meestal overzees.

Dus een gebied dat doelbewust is veroverd om het te exploiteren.
Dat is dus al een wezenlijk verschil met een buurland als Ierland of Finland wat in een direct conflict bedwongen en bezet werd.
Ik ga niet ontkennen dat de Britten er beestachtig in hebben huisgehouden, maar de insteek is al totaal anders dan als je een vloot inlaadt en ergens ver weg landjepik gaat spelen om zoveel mogelijk bij elkaar te harken (zie opnieuw spoorwegenverhaal).

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:13 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Goed boek inderdaad. Ik heb hem alleen niet uitgelezen omdat het ding terug naar de bieb moest Toch maar weer een keer oppikken.

Ik heb m

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:21 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ik heb m

Hoeveel kostte die?

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:23 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Hoeveel kostte die?

Woei! Ik heb m al een jaar of 5, toen we nog in guldens rekenden. Misschien wel langer ook...Ik denk een piek of 50?
Je zult dus wel afgezet worden voor een euro of 30, gok ik, nieuw.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:31 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Woei! Ik heb m al een jaar of 5, toen we nog in guldens rekenden. Misschien wel langer ook...Ik denk een piek of 50?
Je zult dus wel afgezet worden voor een euro of 30, gok ik, nieuw.

Hmm.. Ach, misschien koop ik hem ooit nog wel Hij is het geld wel waard in ieder geval. En de Pulitzer ook

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:05 schreef Black_Tulip het volgende:


Een plaatselijk leger om de lokale Britse kolonisten in bedwang te houden die helaas niet zo gehoorzaam waren als de Britse regering had gewenst en zelf maar hun eigen gangetje gingen. Dat 'eigen gangetje' is precies wat ik bedoel; dat ontbrak in Afrika, omdat daar geen enkele Brit het idee kreeg er zelf te gaan wonen. Investeren is eigenlijk niet het juiste woord. Wat ik bedoel is dat de kolonisten aan de slag gingen om het gebied aan te passen aan hun eigen wensen; wildernis werd omgezet in weilanden en akkers en er werden wegen en later ook spoorwegen aangelegd. Een goede infrastructuur was noodzakelijk omdat ze er zelf gebruik van maakten; zij woonden er immers.

ok
doen ze in afrika ook hoor, ze hebbe natuurlijk wel landbouwgrond en steden en havens daar

quote:

En negers en Indianen zijn daardoor stinkend rijk geworden wilde je zeggen? Net zoals hun achtergebleven landgenoten in de exploitatiekolonies in Afrika werden de negers evengoed uitgebuit. Zoals je vast wel weet werden ze gebruikt als slaven en nadat de slavernij werd afgeschaft zijn ze nog een tijd lang tweederangs burgers geweest. Nu nog hebben ze een achterstandspositie en is het moeilijk om op te klimmen omdat velen in ghetto's zijn beland.

De Indianen werden gedwongen de lokale beverpopulatie tot uitsterven te brengen in ruil voor producten als geweren, kleding en servies. Zij werden afhankelijk gemaakt van de kolonisten, doordat de kolonisten hen wel de producten verstrekten, maar niet de broodnodige kennis erover. Zo werd hen niet geleerd hoe ze kapotte producten konden repareren of zelf konden maken. Tegelijkertijd verloren zij kennis van de productie van hun oorspronkelijke eigen kleding, eigen pottenbakkerij, eigen bogen en pijlen doordat ze nu immers beter werkende alternatieven hadden en de kennis van hun eigen producten niet bewaard bleef omdat de Indiaanse stammen aan de oostkust niet konden schrijven. Toen de Indianen nutteloos werden voor de kolonisten (de kolonisten begonnen zelf op wild te jagen en na een tijdje was het wild uitgestorven) en vijandiger werden omdat ze begrepen dat ze werden mishandeld, misbruikt en uitgehongerd, werden ze steeds verder naar het westen verjaagd totdat ze uiteindelijk terecht kwamen op reservaten.

Dat is het succesverhaal van exploitatie, mijn beste vriend.

zal allemaal best maar hoe doet dit afbrek aan wat ik zeg?

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:10 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee, ik geef aan dat er meerdere factoren in het spel zijn. Zoals een waanzinnige variant van het communisme, een keizerlijk decreet uit pure willekeur.

eerst sloeg je de weg in van de traditie van machtsstructuren.
Nu zijn het weer meerdere factoren?

Geen touw aan vast te knopen met jou

quote:

Overigens raadt ik je tevens (omvan het kolonialisme naar een groter plaatje te gaan) het boek Guns, Germs and Steel aan van Jared Diamond. Niet zaligmakend, maar in grote lijnen erg verhelderend.
[..]

heb ik gedaan
was wel een tijdje terug
leuk boek

Kapitalisme kreeg dacht ik een pluim in dat boek als schepper van welvaart. En terecht. Er werd vergeleken met PapuaNG waar je alles aan de familie moet afstaan

quote:

Nou, ik denk dat de Engelsen idd beestachtig huis hebben gehouden daar. Maar er is een wezenlijk verschil tussen Ierland en -pakweg- Nigeria geweest. Er zijn bijvoorbeeld niet 300 jaar lang slavenschepen uit vertrokken. Er werden geen 250 verschillende bevolkingsgroepen tegen elkaar opgezet en er werden niet lukraak grenzen door getrokken.
Zullen we eens ingaan op de basisbetekenis van het woord "kolonie" en wanneer dit toepasbaar is?
[..]

Uit Ierland zijn ook miljoenen mensem vertrokken

zullen we gewoon maar concluderen dat de engelsen in zowel afrika als ierland goed hebben huisgehouden.

quote:

Je schreeuwt de hele tijd iets van "je weet niet dit je weet niet dat".
Mijn artikeltje was bedoeld als een blik in de diepte op het olie-Nigeria-gedoe, niet als een claim dat het de Waarheid was en dat kapitalisme Satan is oid en dat ik de oplossing weet. Gewoon een poging de breedte in te gaan. Het gaat in ieder geval goed in op de relaties tussen olie, kolonialisme en de huidige vinger in de pap van Shell. De vingerwijzing richting kapitalisme/marxisme/wat dan ook accepteerde ik in diezelfde post al niet.

dat hele artikeltje is een aanval op het kapitalisme
Gek dat ik het niet serieus neem he? Het heeft er nl niks mee te maken

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 16:19 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Het woord "win" in "wingewest" zegt genoeg lijkt me.
[..]

achterhaalde visie
Kolonies waren grote kostenposten gezien de legers die je er naar toe moest sturen.

Het aandeel van waren uit de kolonien dat verhandelt werd in westerse havens was trouwens ook opvallend laag. Nederland bijvoorbeeld is rijk geworden van de handel tussen de oostzee en de rest van europa. Handle in granen, hout, vis noem maar op. Niks specerijen dus.

Hanel met indonesie was een speeltje van de rijke handeleraen. Een speeltje waar ze de staat in mee trokken en waarvan de winst voor Nederland twijfelachtig is.

quote:

Dus een gebied dat doelbewust is veroverd om het te exploiteren.
Dat is dus al een wezenlijk verschil met een buurland als Ierland of Finland wat in een direct conflict bedwongen en bezet werd.
Ik ga niet ontkennen dat de Britten er beestachtig in hebben huisgehouden, maar de insteek is al totaal anders

misschien is de insteek anders, het resultaat is echter hetzelfde, veel shit voor lokale bevolkoing en vreemde machthebbers van buien

quote:

dan als je een vloot inlaadt en ergens ver weg landjepik gaat spelen om zoveel mogelijk bij elkaar te harken (zie opnieuw spoorwegenverhaal).

vlootje samenstellen is peperduur. Daar gaat je winst

Open je ogen eens, West Europa is niet rijk geworden door kolonialsime.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:07 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ok
doen ze in afrika ook hoor, ze hebbe natuurlijk wel landbouwgrond en steden en havens daar

Alleen wel in veel mindere mate dacht ik zo.

quote:

zal allemaal best maar hoe doet dit afbrek aan wat ik zeg?

Ik illustreer hoe zeer exploitatie een bevolkingsgroep tot de afgrond kan brengen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:20 schreef McCarthy het volgende:

[..]

achterhaalde visie
Kolonies waren grote kostenposten gezien de legers die je er naar toe moest sturen.

Het aandeel van waren uit de kolonien dat verhandelt werd in westerse havens was trouwens ook opvallend laag. Nederland bijvoorbeeld is rijk geworden van de handel tussen de oostzee en de rest van europa. Handle in granen, hout, vis noem maar op. Niks specerijen dus.

Hanel met indonesie was een speeltje van de rijke handeleraen. Een speeltje waar ze de staat in mee trokken en waarvan de winst voor Nederland twijfelachtig is.

Het feit dat de west-Europese regeringen nooit zoveel winst terug zagen door kolonialisme neemt niet weg dat hun onderdanen behoorlijk veel schade hebben aangericht met hun aanwezigheid in de gebieden die zij exploiteerden.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:21 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Alleen wel in veel mindere mate dacht ik zo.
[..]

nou dan maak je toch havens,
hebben ze in azie en w-europa ook gedaan

quote:

Ik illustreer hoe zeer exploitatie een bevolkingsgroep tot de afgrond kan brengen.

ontken ik ook niet
maar ik vind het geen excuus voor een eeuwige stilstand

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:24 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Het feit dat de west-Europese regeringen nooit zoveel winst terug zagen door kolonialisme neemt niet weg dat hun onderdanen behoorlijk veel schade hebben aangericht met hun aanwezigheid in de gebieden die zij exploiteerden.

ook dat ontken ik niet alleen zoals ik al zei ik vind het geen excuus voor een eeuwige stilstand

In europa hebben we ook veel shit gehad en in europa zijn we er ook keer op keer bovenop gekomen

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:25 schreef McCarthy het volgende:

[..]

nou dan maak je toch havens,
hebben ze in azie en w-europa ook gedaan

Wat probeer je hiermee te zeggen? Met een paar havens ben je er niet hoor, wat dacht je van infrastructuur, huisvesting, voedselvoorziening, onderwijs..? Als dat allemaal niet achter is gelaten door de voormalige kolonisten en deze tot op de dag van vandaag verhinderen dat je zelf enkele vooruitgang boekt op die terreinen krijg je het knap lastig.

quote:

ontken ik ook niet
maar ik vind het geen excuus voor een eeuwige stilstand

Afrika kan pas echt vooruitgang boeken als het westen het continent loslaat.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:30 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Wat probeer je hiermee te zeggen? Met een paar havens ben je er niet hoor, wat dacht je van infrastructuur, huisvesting, voedselvoorziening, onderwijs..? Als dat allemaal niet achter is gelaten door de voormalige kolonisten en deze tot op de dag van vandaag verhinderen dat je zelf enkele vooruitgang boekt op die terreinen krijg je het knap lastig.

Mugabe verordert zijn onderdanen hun eigen huizen te slopen en jij durft te beweren dat wij ze verhinderen vooruitgang te boeken

quote:

[..]

Afrika kan pas echt vooruitgang boeken als het westen het continent loslaat.

hebben we al lang gedaan hoor
meeste staten zijn al 40 jaar zelfstandig