Moet Donner opstappen na weer een blunder?

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 11:47 schreef DaveM het volgende:
Donner heeft de eindverantwoording.
Als een gevaarlijke TBSer van de rechter op verlof mag, moet Donner er voor zorgen dat dat op een verantwoorde manier gebeurt: speciaal vervoer, handboeien, 2 begeleiders ipv 1, enz.
Zolang het maar veilig gebeurt.

Donner verschuilt zich gewoon achter "het TBS-systeem".
Dag Donner!

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 12:28 schreef buzzer het volgende:

[..]

trieste gebeurtenissen uit het recente verleden tonen al aan dat het hele verlofsysteem niet deugt. En zolang Donner dit beleid blijft verdedigen, en zich daar achter verschuilt (de juiste procedures zijn gevolgd) wordt het tijd dat hij zich eens achter de oren gaat krabben en zich gaat beraden op zijn positie.

quote:

'Minster Donner mag blijven'

HILVERSUM - Het grootste deel van de Nederlandse bevolking vindt dat minister van Justitie Donner niet hoeft af te treden nu een ontsnapte tbs'er verdacht wordt van moord. 43 procent van de ondervraagden zeggen dat de CDA-bewindsman mag aanblijven, terwijl 37 procent vindt dat de minister zijn ontslag moet indienen. Dit blijkt woensdag uit een onderzoek van TNS NIPO in opdracht van RTL Nieuws.

Met name jongeren steunen de minister. Bovendien zijn mannen coulanter dan vrouwen. 38 procent van de vrouwen vindt dat de minister mag aanblijven, tegen 49 procent van de mannen. De tbs-kliniek zou volgens het merendeel van de ondervraagden (30 procent) verantwoordelijk zijn voor de ontsnapping en het daaropvolgende drama. Een op de vijf Nederlanders (18 procent) houdt de minister verantwoordelijk. Slechts 8 procent vindt de tbs'er zelf schuldig.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 13:09 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Telegraaf

de krant van wakker nederland

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 13:24 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

de krant van wakker nederland

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 13:24 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

de krant van wakker nederland

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 13:02 schreef LangeTabbetje het volgende:
Kortom, sorry zeggen en aan de slag maar weer....De Nieuwe Politiek lijkt verassend veel op de Oude.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 13:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wat had je dan gedacht met CDA en VVD aan de macht? Die zijn nog erger aan het pluche genageld dan de PvdA!

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 13:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wat had je dan gedacht met CDA en VVD aan de macht? Die zijn nog erger aan het pluche genageld dan de PvdA!

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 13:00 schreef Tikorev het volgende:
Waarom zou Donner moeten opstappen voor een systeem dat hij niet eens heeft ingevoerd?

In de jaren 80 waren er al TBS'ers tijdens hun verlof gruwelijke misdrijven pleegden. Ze moeten gewoon het hele TBS systeem afschaffen en afstappen van het oerlinkse principe dat je mensen straft om ze beter te maken. Dat elk mens van nature goed is en dat er dus altijd moet worden ingezet op resocialisatie...

Ze moeten dus niet meer het belang van de TBS'er voorop zetten, maar het belang van de samenleving en dit soort mensen gewoon levenslang opsluiten.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 14:39 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Dan moeten we eens onderzoeken hoe lang de Kamerleden al lid zijn van de partij en hoe lanbg ze al een zetel bezetten....

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 16:15 schreef raistlin6 het volgende:
waarom kan halsema niet gewoon de eerste termijn van de minister afwachten dit is echt al de 6e keer dat ze begint te whinen en als antwoord krijgt dat ze gewoon het antwoord van de minister af moet wachten....

offtopic: zijn mijn berichten offtopic? zoja dan open ik wel een topic over het spoeddebat zelf

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 17:25 schreef Sidekick het volgende:
Hij bungelt, zoals de opsomming van dVTB al laat zien. Dit laatste akkefietje mag dan niet volledig op het bordje van Donner worden geschoven, het is toch weer een druppel in een steeds voller lopende emmer. Het is afwachten totdat het CDA of de VVD niet meer verder wil met zo'n bungelende minister.

quote:

Analyse

Weer beweegt zich een politieke storm in Donners richting

_{Michiel Kruijt}

Wederom is minister Donner van Justitie in gevaarlijk vaarwater gekomen vanwege een tbs’er die zich aan zijn verlof onttrekt en de fout in gaat. Een jaar geleden overleefde de CDA-bewindsman een motie van afkeuring. Hoe staat het nu met de politieke kansen van de minister?

De zaak van vorig jaar werd aangezwengeld door de LPF en de PvdA. Deze partijen hadden in april 2003 Donner vragen gesteld over de moord op Hagenaar Piet van Harpen. Deze was begin dat jaar omgebracht door een tbs’er die niet van een onbegeleid proefverlof was teruggekeerd. Donner beloofde in zijn antwoord de opsporing van niet teruggekeerde tbs-gestelden te intensiveren alsmede de communicatie tussen alle instanties te ‘optimaliseren’.

Die belofte is hij niet nagekomen, konden de LPF’er Joost Eerdmans en de PvdA’er Aleid Wolfsen een jaar later vaststellen. Op 23 mei 2004 werd een 13-jarig meisje in Eibergen ontvoerd en misbruikt door een andere tbs’er die eveneens niet van onbegeleid verlof was teruggekeerd. Donner moest na een reconstructie toegeven dat er bij alle betrokken instanties ‘een groter gevoel van urgentie’ had moeten zijn, zodat de man geen verlof was verleend of sneller was opgespoord. Ook werd duidelijk dat Donner te weinig aan de beloofde verscherping van het verlofstelsel had gedaan.

Dit was aanleiding voor de LPF het vertrouwen in de minister op te zeggen, temeer daar hij weigerde een einde te maken aan onbegeleide proefverloven. De PvdA was die mening niet toegedaan. Maar de sociaal-democraten steunden toch de motie van afkeuring van de LPF omdat er volgens hen sprake was geweest van ‘laksheid in het kwadraat’. De andere partijen deelden dat harde oordeel niet. Zij namen genoegen met de belofte van Donner om nu echt werk te maken van een strenger verlofstelsel.

De minister liet er ditmaal geen gras over groeien en stelde de Kamer kort daarna tal van maatregelen voor. Zo werd een verplichte risicotaxatie ingevoerd bij elke vorm van verlof. Ook werden de verantwoordelijkheden van tbs-klinieken, politie en Openbaar Ministerie bij het niet terugkeren van een tbs’er op papier gezet, zodat er voortaan onmiddellijk werk werd gemaakt van diens opsporing. Donner maakte daarbij nog eens duidelijk dat er zijns inziens geen einde kan worden gemaakt aan proefverloven. De ‘geleidelijke en begeleide terugkeer in de samenleving’ is volgens hem een ‘essentieel onderdeel van de behandeling’. Verdachten die ontoerekeningvatbaar zijn verklaard, mag je volgens de bewindsman niet levenslang opsluiten. Een meerderheid in de Kamer ging met het pakket aan verscherpingen akkoord.

Donner voert nu die instemming als reden aan waarom zijn aftreden niet aan de orde is. Volgens hem zijn er na de verdwijning van Wilhelm S. geen fouten gemaakt zoals eerder bij de ontvoering van het meisje in Eibergen. Het verlof van S. is volgens de nieuwe regels verleend, aldus de minister. De verdwijning van de tbs’er op 7 juni op het station in Utrecht is meteen gemeld aan ‘diverse politiekorpsen’. Afgelopen zondag, een dag nadat er in de pers melding werd gemaakt van ontsnapte tbs’ers (zonder dat de naam van S. werd genoemd), werd zijn foto verspreid en kwam de verdwijning in Opsporing Verzocht aan de orde. Daartoe is volgens Donner niet eerder overgegaan omdat dan de kans bestond dat hij zich zou verbergen. Omdat S. medicijnen gebruikt die in de loop van deze week uitwerken, achtte hij het uitgeven van de foto op zondag wel opportuun.

Tijdens het spoeddebat vandaag zal het gaan over de vraag of de Kamer ook vindt dat alle regels zorgvuldig zijn nageleefd, zoals Donner stelt. Ook moet duidelijk worden of bij de laatste verlenging van de tbs van S. inderdaad door de rechter is bepaald dat een geleidelijke terugkeer in de samenleving (lees: verlof) geboden is. Donner stelde dat hij zo’n oordeel niet kan overrulen. Daarover lopen de meningen uiteen. Als de minister de Kamer kan overtuigen, blijft hij overeind. Maar moet hij alsnog fouten toegeven, dan wacht hem een politieke storm die tot zijn aftreden kan leiden.

Bron: De Volkskrant

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 18:04 schreef raistlin6 het volgende:
Erdmans en Rouvoet doen het goed hoor, vooral die gemeende emoties van Erdmans vind ik echt goed om te zien. ben geen fan van zijn standpunten, maar zijn houding vind ik sterk.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 18:10 schreef mitt het volgende:

[..]

inderdaad, wat Eerdmans zegt klopt ook wel, Donner draait om alles heen en sust iedereen in slaap.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 17:29 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik zou het als partijlid wel weten, dit is het zoveelste Donnertje in de afgelopen jaren...

De emmer van Donner is wel erg groot by the way.

Die man heeft gewoon geen enkele binding/feeling met zijn beleid in de praktijk, een salon-jurist dan maar.

Ik vind het ook zeer kwalijk dat Donner alleen rept over regels en procedures en fouten/geen fouten terwijl we hier met een dode man zitten en Donner mag namens het Systeem weleens de nabestaanden condoleren met hun (onnodige) verlies.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 17:29 schreef Elgigante het volgende:
Donner mag namens het Systeem weleens de nabestaanden condoleren met hun (onnodige) verlies.

quote:

Laten we vooropstellen dat er maar één verantwoordelijk is voor de moord en dat is de moordenaar.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 09:21 schreef Argento het volgende:
-blaat-

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 09:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Denk voor de verandering ns ff na.

Het systeem heeft die man niet vermoord.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 09:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Zwakzinnig geleuter weer. Laten we vooropstellen dat er maar één verantwoordelijk is voor de moord en dat is de moordenaar. Waarvan wij overigens nog steeds niet weten of dat Schippers is geweest. Wij weten enkel dat hij later in de woning van het slachtoffer is opgepakt.

Het zou Eerdmans en Wilders gesierd hebben als zij daarom een slag om de arm gehouden zou hebben. Het gaat hier nog steeds om een verdachte, maar Eerdmans en Wilders (en ook nog wel meer Kamerleden) zijn er kennelijk de mensen niet naar om zich naar de feiten te richten als er weer ns een minister ondermijnd moet worden. Hun beider optreden gisteren was wederom stuitend voor de volksvertegenwoordiging. Ik weet wel dat het zwakzinnige deel van de bevolking ook haar vertegenwoordiging verdient, maar het geduld van Donner werd wel weer tot het uiterste gedreven zeg. Wilders kan zich enkel uitlaten in parlementair gescheld met om de vijf woorden het woord ´opstappen´. Dat is het enige wat Wilders weet uit te braken met zijn hautaine kop en non-existente brein.

Eerdmans is hardnekkig in zijn misvatting over wat een ´taxatie´ eigenlijk is. Eerdmans denkt kennelijk dat een ´taxatie´ betekent dat gegarandeerd wordt dat de betreffende persoon niet in het plegen van strafbare feiten vervalt. Alsof het mogelijk is iemand dusdanig te behandelen dat de kans op het plegen van een geweldsdelict een volmaakte nul oplevert. Het systeem heeft ook niet gefaald, maar het systeem betekent nu eenmaal niet dat TBS-ers op verlof immuun zijn voor de drijfveer die tot een geweldsdelict leidt. Niemand is voor die drijfveer immuun, zodat je op zijn best met een TBS-er op verlof evenveel risico op een geweldsdelict hebt dan iemand die nog nooit een gevangenis of TBS-kliniek van binnen heeft gezien. Dat betekent dat het alleen al statistisch om de zoveel tijd fout moet gaan. Is dat erg? Natuurlijk, maar het is nu eenmaal een feit dat we in een samenleving leven waar strafbare feiten worden gepleegd.

En dan denk je dat je alles gehad hebt, en dan komt er zon VVD-er (die je alleen al om zn accent nauwelijks serieus kunt nemen) die maar even in de rondte begint te blaten dat alle verloven moeten worden ingetrokken.

Ik heb met Donner altijd al gevonden dat hij qua kennis en kunde kennelijk zo ver boven de Kamer verheven is, dat de Kamer hem niet begrijpt, en dat was gisteren wel weer pijnlijk duidelijk.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 10:32 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

Lijkt wel alsof het de schuld is van Eerdmans en Wilders dan dat we het over de verantwoordelijke minister hebben. Gooi er een paar zwakzinnige opmerkingen bij en de zelfingenomenheid dat ervan afstraalt valt nog het dichtst te vergelijken met die van verheven Donner zelf.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 13:08 schreef Argento het volgende:

[..]

Misschien, maar ik heb Wilders en Eerdmans ook nog niets constructiefs aan de discussie zien bijdragen. Alles is er opgericht om een schuldige aan te wijzen, niets is er op gericht om met enig fatsoen op de situatie te reageren. Het is toch totaal absurd dat nog geen uur na het nieuws zowel Eerdmans als Wilders om het aftreden van Donner roepen? Het lijkt wel een reflex bij die twee. Knappe jongen die mij kan uitleggen dat een dergelijke opstelling heel veel bijdraagt aan het TBS-beleid.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 10:42 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik denk na Argento....[quote]

Ik krijg niet de indruk.

[quote]Je moet de situatie gewoon bekijken zoals die op dit moment is, er is een slachtoffer gevallen die onder de verantwoordelijkheid van de staat valt (tbS).

quote:

Als een kleuter zich tijdens zijn schoolreisje misdraagt en een andere kleuter mishandelt kan het best zo zijn dat de begeleiders weinig te verwijten valt, maar toch zijn excuses namens de school het minste wat je kunt doen....

quote:

Hoe zou jij je voelen als je vader is omgelegd door iemand die op verlof is en iedereen alleen maar aangeeft dat de regelstjes zijn nageleefd, er is hier sprake van MOORD, de TBS-er had geen ongeldig plaatsbewijs of iets dergelijks.

quote:

Het systeem heeft de mogelijkheid geboden aan de man om iemand te vermoorden, aangezien het systeem ervanuit gaat dat mensen blijkbaar een 8e kans verdienen terwijl alle behandelaars het erover eens zijn dat deze man niet aan banden gelegd kan worden als hij op vrije voeten is.

quote:

Denk zelf eens na zou ik zeggen

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 13:11 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Misschien beredeneren zij vanuit de situatie ipv vanuit de regelgeving...

De situatie is dat we met een overledene zitten die m.i. niet vermoord had hoeven worden, Donner bekijkt het van de andere zijde en springt gelijk in het verweer: de regels zijn toegepast... (maar daar krijg je appie niet mee terug).

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 13:15 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat betekent nog geen risico-aansprakelijkheid voor de minister.
[..]

Ik zie werkelijk niet in waarom je deze kwestie emotioneel zou willen benaderen. Zakelijk lijkt me toch het beste.
[..]

Daar gaat het niet om. Het gaat niet om de vraag of de nabestaanden een excuusje van het openbaar ministerie willen. Misschien willen ze wel een excuusje van de rechter die tot resocialisatie geoordeeld heeft, maar daar gaat het toch niet om in een spoeddebat over de vraag of Donner ministeriele verantwoordelijkheid moet dragen?
[..]

Het systeem biedt de mogelijkheid dat TBS-ers op termijn terugkeren in de maatschappij en naar wat ik ervan begrepen heb hebben deskundigen wel degelijk geoordeeld dat Schippers er klaar voor was. Ook al was dat niet zo, dan nog is dat geen fout van het systeem, maar een verkeerde toepassing van het systeem. Een verkeerde taxatie zegt nog niets over de bruikbaarheid van het systeem. Een verkeerd rechterlijk oordeel zegt nog niets over de bruikbaarheid van het systeem. Zegt dus ook niets over de politieke verantwoordelijkheid van Donner. Maar nee, Eerdmans en Wilders weten wel beter. En dat vertegenwoordigt mij dan in die Kamer. Ronduit schandalig.
[..]

Ik behoor tot die paar tienden procent op Fok die dat daadwerkelijk doen.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 10:53 schreef Elgigante het volgende:

Als ie verantwoordelijk is zal hij dus niet ontoerekeningsvatbaar worden verklaard of impliceer je dat geesteszieken boven de wet staan?
(Ervan uitgaande dat de verdachte de moord daadwerkelijk gepleegd heeft> alle aanwijzingen hebben er de schijn van).

quote:

JIj hebt een hekel aan Wilders laat je blijken, prima dat mag, maar in een dergelijke kwestie mag men zich best uiterst kritisch opstellen naar een minister die de verantwoordelijkheid draagt voor het beleid, dit is niet de eerste keer dat Donner onder vuur ligt, vandaar het woord opstappen.

quote:

Natuurlijk kun je nooit uitsluiten dat een patient niet in herhaling valt, maar je kunt wel een risico-analyse maken, een taxatie, als er aanwijzingen zijn dat de persoon in kwestie bepaalde leefregels niet in acht kan nemen is hij ongeschikt om te functioneren in een open samenleving als de Nederlandse.

quote:

Iemand die TBS heeft en op proefverlof gaat is altijd een groter risico dan de gemiddelde burger, daarom heeft ie juist TBS gekregen en geen gevangenisstraf.

quote:

We leven in een maatschappij en daar horen helaas moorden bij, vaak zijn ze niet te voorkomen, af en toe kun je wel aanvoelen dat iemand een grote kans heeft om de vrijheid niet aan te kunnen, dat was hier het geval, aangezien de behandelaars negatief op het verzoek tot verlof reageerden, ik vind dat een ongehoord risico dat de rechter hier genomen heeft.

quote:

Niet alle verloven moeten worden ingetrokken, aangeizen je niet iedereen over 1 kam moet scheren, maar men mag weleens beginnen met het leveren van MAATwerk ipv regels opstellen waar ALLE TBS-ers recht op hebben, dat is een utopie namelijk, aangezien de drijfveren en de problemen van iedere TBS-er weer anders liggen.

quote:

Donner is qua kennis inderdaad een goede politicus, alleen heb je aan kennis verdomde weinig als je niet weet hoe je die in de praktijk toe moet passen, wat dat betreft is Donner ongeschikt voor zijn functie, hij beredeneert theoretisch en verliest de praktijk geheel uit het oog.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 13:24 schreef Elgigante het volgende:

[..]

quote:

Vorige week ontsnapte Wilhelm Schippers voor de achtste keer uit tbs. Een week later vermoordde hij een bejaarde Amsterdammer. De zeven eerdere ontsnappingen werden nooit bekend gemaakt. Een overzicht.

• April 1992: Schippers stoort zich aan harde muziek in de tbs-kliniek in Utrecht, waar hij dan zit. Hij gaat door het lint en maakt een gat in het plafond van zijn cel. Daarna slaat hij met blote handen een gat in het dak van het gebouw, waardoor hij vlucht. Twee dagen later wordt hij gevonden.
• November 1993: Onder begeleiding mag Schippers boodschappen doen in de buurt van de kliniek. Tijdens dat uitje ontsnapt hij. Na drie dagen keert hij terug.
• Maart 1994: Schippers mag onder begeleiding naar de Jaarbeurs in Utrecht. Daar ontsnapt hij. Pas na een maand pakt de politie hem op.
• Juli 1994: In de Utrechtse kliniek slaat Schippers een ruit in. Met lakens ontsnapt hij vervolgens uit het gebouw. De politie spoort hem een dag later op. Hij mag hierna twee jaar niet met verlof en wordt overgeplaatst naar de tbs-kliniek in Eibergen.
• Juni 1996: Tijdens begeleid verlof ontsnapt Schippers. Hij vertrekt naar Amsterdam, waar hij in een woonboot leeft. Negen maanden later wordt hij opgepakt op verdenking van diefstal met geweld. Op het bureau komt de politie erachter dat Schippers een voortvluchtige tbs'er is.
• April 1998: Schippers maakt een fietstocht met andere tbs'ers en begeleiders. Hij vlucht weer. Een week later wordt hij opgepakt. De maat is vol: Schippers wordt een jaar in een huis van bewaring geplaatst. Later wordt hij overgeplaatst naar de kliniek in Balkbrug, die hem geen proefverlof meer geeft en hem op de longstay-afdeling wil plaatsen. Dat mag niet van de rechter.
• April 2002: Schippers mag weer met begeleid verlof. Met begeleiders gaat hij boodschappen doen. Voor de zevende keer ontsnapt hij. Nog dezelfde dag pakt de politie hem op.
• Juni 2005: Tijdens een begeleid familiebezoek ontsnapt Schippers op het Centraal Station in Utrecht. Een week later wordt hij aangehouden voor de moord op de 73-jarige Appie Luchies.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 13:43 schreef Argento het volgende:

[..]

Het lijkt me tamelijk zinloos om deze kwestie op grond van hypothesen te beoordelen.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 14:56 schreef Napalm het volgende:
Bizar: Dit was de 8^e ontsnapping van deze gek.
[..]

Brond: ad.nl

Dan kan je onmogelijk blijven volhouden dat het systeem deugd. Als je dat wel doet dan zit je als verantwoordelijk minister m.i. aan de verkeerde kant van de poort van het gekkenhuis.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 14:56 schreef Napalm het volgende:
Bizar: Dit was de 8^e ontsnapping van deze gek.
[..]

Brond: ad.nl

Dan kan je onmogelijk blijven volhouden dat het systeem deugd. Als je dat wel doet dan zit je als verantwoordelijk minister m.i. aan de verkeerde kant van de poort van het gekkenhuis.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 15:09 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Volgens mij hadden we het over het TBS systeem en het te hanteren beleid...

Als je zo'n beleid bedenkt en uitvoert moet je ook nadenken op welke manieren je er misbruik van kunt maken, praktijkgericht denken heet dat, iest dat Donner ontbeert.

Mijn voorbeeld zou best eens in de praktijk voor kunnen komen namelijk.