Moet Donner opstappen na weer een blunder?

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 18:04 schreef raistlin6 het volgende:
Erdmans en Rouvoet doen het goed hoor, vooral die gemeende emoties van Erdmans vind ik echt goed om te zien. ben geen fan van zijn standpunten, maar zijn houding vind ik sterk.

inderdaad, wat Eerdmans zegt klopt ook wel, Donner draait om alles heen en sust iedereen in slaap.

Natuurlijk moet hij opstappen! Die man heeft sinds zijn aantreden als Minister van Justitie meer kwaad gedaan dan goeds.

ja, en niet zo'n klein beetje ook. zeker hoe hij nu de interumpties van halsema behandelt (of eigenlijk niet behandeld) zoals rouvoet insinueerde met opzet zaait hij verwarring.

Wat een eikel is ie toch.Ontslaan die gozer

Ja, weg met Donner
Flapdrol

De verhalen van Wilders en Eerdmans vanmiddag in het debat, geven goed weer hoe ik er over denk.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 18:10 schreef mitt het volgende:

[..]

inderdaad, wat Eerdmans zegt klopt ook wel, Donner draait om alles heen en sust iedereen in slaap.

Die lui houden elkaar allemaal de hand boven het hoofd
Ook die figuur van justitie die ook een interview gaf (zei ongeveer hetzelfde als Donner), mag van mij ook aftreden

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 17:29 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik zou het als partijlid wel weten, dit is het zoveelste Donnertje in de afgelopen jaren...

De emmer van Donner is wel erg groot by the way.

Die man heeft gewoon geen enkele binding/feeling met zijn beleid in de praktijk, een salon-jurist dan maar.

Ik vind het ook zeer kwalijk dat Donner alleen rept over regels en procedures en fouten/geen fouten terwijl we hier met een dode man zitten en Donner mag namens het Systeem weleens de nabestaanden condoleren met hun (onnodige) verlies.

Zwakzinnig geleuter weer. Laten we vooropstellen dat er maar één verantwoordelijk is voor de moord en dat is de moordenaar. Waarvan wij overigens nog steeds niet weten of dat Schippers is geweest. Wij weten enkel dat hij later in de woning van het slachtoffer is opgepakt.

Het zou Eerdmans en Wilders gesierd hebben als zij daarom een slag om de arm gehouden zou hebben. Het gaat hier nog steeds om een verdachte, maar Eerdmans en Wilders (en ook nog wel meer Kamerleden) zijn er kennelijk de mensen niet naar om zich naar de feiten te richten als er weer ns een minister ondermijnd moet worden. Hun beider optreden gisteren was wederom stuitend voor de volksvertegenwoordiging. Ik weet wel dat het zwakzinnige deel van de bevolking ook haar vertegenwoordiging verdient, maar het geduld van Donner werd wel weer tot het uiterste gedreven zeg. Wilders kan zich enkel uitlaten in parlementair gescheld met om de vijf woorden het woord ´opstappen´. Dat is het enige wat Wilders weet uit te braken met zijn hautaine kop en non-existente brein.

Eerdmans is hardnekkig in zijn misvatting over wat een ´taxatie´ eigenlijk is. Eerdmans denkt kennelijk dat een ´taxatie´ betekent dat gegarandeerd wordt dat de betreffende persoon niet in het plegen van strafbare feiten vervalt. Alsof het mogelijk is iemand dusdanig te behandelen dat de kans op het plegen van een geweldsdelict een volmaakte nul oplevert. Het systeem heeft ook niet gefaald, maar het systeem betekent nu eenmaal niet dat TBS-ers op verlof immuun zijn voor de drijfveer die tot een geweldsdelict leidt. Niemand is voor die drijfveer immuun, zodat je op zijn best met een TBS-er op verlof evenveel risico op een geweldsdelict hebt dan iemand die nog nooit een gevangenis of TBS-kliniek van binnen heeft gezien. Dat betekent dat het alleen al statistisch om de zoveel tijd fout moet gaan. Is dat erg? Natuurlijk, maar het is nu eenmaal een feit dat we in een samenleving leven waar strafbare feiten worden gepleegd.

En dan denk je dat je alles gehad hebt, en dan komt er zon VVD-er (die je alleen al om zn accent nauwelijks serieus kunt nemen) die maar even in de rondte begint te blaten dat alle verloven moeten worden ingetrokken.

Ik heb met Donner altijd al gevonden dat hij qua kennis en kunde kennelijk zo ver boven de Kamer verheven is, dat de Kamer hem niet begrijpt, en dat was gisteren wel weer pijnlijk duidelijk.

quote:

Op donderdag 16 juni 2005 17:29 schreef Elgigante het volgende:
Donner mag namens het Systeem weleens de nabestaanden condoleren met hun (onnodige) verlies.

Denk voor de verandering ns ff na.

Het systeem heeft die man niet vermoord.

En huppatee...Donner gaat weer de mist in.
Donner schoffeert parlement met bewaarplicht

edit -- Oeps...bijna helemaal de verkeerde...

quote:

Laten we vooropstellen dat er maar één verantwoordelijk is voor de moord en dat is de moordenaar.

En Donner is verantwoordelijk voor de handtekening onder het verlof.
Deze man had nooit op verlof gemogen. Hij is tenslotte al eens eerder niet terug gekeerd van een proef verlof. Met het velenen van dit verlof is Donner tegen het advies van de instelling in gegaan. Dus Donner heeft een kapitale fout gemaakt.
Alleen al het feit dat hij dit in eerste instantie een risico van het systeem noemde en zich achter regel en procedures verschool, is voor mij een reden voor het aftreden van Donner.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 09:21 schreef Argento het volgende:
-blaat-

Lijkt wel alsof het de schuld is van Eerdmans en Wilders dan dat we het over de verantwoordelijke minister hebben. Gooi er een paar zwakzinnige opmerkingen bij en de zelfingenomenheid dat ervan afstraalt valt nog het dichtst te vergelijken met die van verheven Donner zelf.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 09:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Denk voor de verandering ns ff na.

Het systeem heeft die man niet vermoord.

Ik denk na Argento....

Je moet de situatie gewoon bekijken zoals die op dit moment is, er is een slachtoffer gevallen die onder de verantwoordelijkheid van de staat valt (tbS).

Als een kleuter zich tijdens zijn schoolreisje misdraagt en een andere kleuter mishandelt kan het best zo zijn dat de begeleiders weinig te verwijten valt, maar toch zijn excuses namens de school het minste wat je kunt doen....

Hoe zou jij je voelen als je vader is omgelegd door iemand die op verlof is en iedereen alleen maar aangeeft dat de regelstjes zijn nageleefd, er is hier sprake van MOORD, de TBS-er had geen ongeldig plaatsbewijs of iets dergelijks.

Het systeem heeft de mogelijkheid geboden aan de man om iemand te vermoorden, aangezien het systeem ervanuit gaat dat mensen blijkbaar een 8e kans verdienen terwijl alle behandelaars het erover eens zijn dat deze man niet aan banden gelegd kan worden als hij op vrije voeten is.
Denk zelf eens na zou ik zeggen

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 09:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Zwakzinnig geleuter weer. Laten we vooropstellen dat er maar één verantwoordelijk is voor de moord en dat is de moordenaar. Waarvan wij overigens nog steeds niet weten of dat Schippers is geweest. Wij weten enkel dat hij later in de woning van het slachtoffer is opgepakt.

Het zou Eerdmans en Wilders gesierd hebben als zij daarom een slag om de arm gehouden zou hebben. Het gaat hier nog steeds om een verdachte, maar Eerdmans en Wilders (en ook nog wel meer Kamerleden) zijn er kennelijk de mensen niet naar om zich naar de feiten te richten als er weer ns een minister ondermijnd moet worden. Hun beider optreden gisteren was wederom stuitend voor de volksvertegenwoordiging. Ik weet wel dat het zwakzinnige deel van de bevolking ook haar vertegenwoordiging verdient, maar het geduld van Donner werd wel weer tot het uiterste gedreven zeg. Wilders kan zich enkel uitlaten in parlementair gescheld met om de vijf woorden het woord ´opstappen´. Dat is het enige wat Wilders weet uit te braken met zijn hautaine kop en non-existente brein.

Eerdmans is hardnekkig in zijn misvatting over wat een ´taxatie´ eigenlijk is. Eerdmans denkt kennelijk dat een ´taxatie´ betekent dat gegarandeerd wordt dat de betreffende persoon niet in het plegen van strafbare feiten vervalt. Alsof het mogelijk is iemand dusdanig te behandelen dat de kans op het plegen van een geweldsdelict een volmaakte nul oplevert. Het systeem heeft ook niet gefaald, maar het systeem betekent nu eenmaal niet dat TBS-ers op verlof immuun zijn voor de drijfveer die tot een geweldsdelict leidt. Niemand is voor die drijfveer immuun, zodat je op zijn best met een TBS-er op verlof evenveel risico op een geweldsdelict hebt dan iemand die nog nooit een gevangenis of TBS-kliniek van binnen heeft gezien. Dat betekent dat het alleen al statistisch om de zoveel tijd fout moet gaan. Is dat erg? Natuurlijk, maar het is nu eenmaal een feit dat we in een samenleving leven waar strafbare feiten worden gepleegd.

En dan denk je dat je alles gehad hebt, en dan komt er zon VVD-er (die je alleen al om zn accent nauwelijks serieus kunt nemen) die maar even in de rondte begint te blaten dat alle verloven moeten worden ingetrokken.

Ik heb met Donner altijd al gevonden dat hij qua kennis en kunde kennelijk zo ver boven de Kamer verheven is, dat de Kamer hem niet begrijpt, en dat was gisteren wel weer pijnlijk duidelijk.

Als ie verantwoordelijk is zal hij dus niet ontoerekeningsvatbaar worden verklaard of impliceer je dat geesteszieken boven de wet staan?
(Ervan uitgaande dat de verdachte de moord daadwerkelijk gepleegd heeft> alle aanwijzingen hebben er de schijn van).

JIj hebt een hekel aan Wilders laat je blijken, prima dat mag, maar in een dergelijke kwestie mag men zich best uiterst kritisch opstellen naar een minister die de verantwoordelijkheid draagt voor het beleid, dit is niet de eerste keer dat Donner onder vuur ligt, vandaar het woord opstappen.

Natuurlijk kun je nooit uitsluiten dat een patient niet in herhaling valt, maar je kunt wel een risico-analyse maken, een taxatie, als er aanwijzingen zijn dat de persoon in kwestie bepaalde leefregels niet in acht kan nemen is hij ongeschikt om te functioneren in een open samenleving als de Nederlandse.

Iemand die TBS heeft en op proefverlof gaat is altijd een groter risico dan de gemiddelde burger, daarom heeft ie juist TBS gekregen en geen gevangenisstraf.

We leven in een maatschappij en daar horen helaas moorden bij, vaak zijn ze niet te voorkomen, af en toe kun je wel aanvoelen dat iemand een grote kans heeft om de vrijheid niet aan te kunnen, dat was hier het geval, aangezien de behandelaars negatief op het verzoek tot verlof reageerden, ik vind dat een ongehoord risico dat de rechter hier genomen heeft.

Niet alle verloven moeten worden ingetrokken, aangeizen je niet iedereen over 1 kam moet scheren, maar men mag weleens beginnen met het leveren van MAATwerk ipv regels opstellen waar ALLE TBS-ers recht op hebben, dat is een utopie namelijk, aangezien de drijfveren en de problemen van iedere TBS-er weer anders liggen.

Donner is qua kennis inderdaad een goede politicus, alleen heb je aan kennis verdomde weinig als je niet weet hoe je die in de praktijk toe moet passen, wat dat betreft is Donner ongeschikt voor zijn functie, hij beredeneert theoretisch en verliest de praktijk geheel uit het oog.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 10:32 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

Lijkt wel alsof het de schuld is van Eerdmans en Wilders dan dat we het over de verantwoordelijke minister hebben. Gooi er een paar zwakzinnige opmerkingen bij en de zelfingenomenheid dat ervan afstraalt valt nog het dichtst te vergelijken met die van verheven Donner zelf.

Misschien, maar ik heb Wilders en Eerdmans ook nog niets constructiefs aan de discussie zien bijdragen. Alles is er opgericht om een schuldige aan te wijzen, niets is er op gericht om met enig fatsoen op de situatie te reageren. Het is toch totaal absurd dat nog geen uur na het nieuws zowel Eerdmans als Wilders om het aftreden van Donner roepen? Het lijkt wel een reflex bij die twee. Knappe jongen die mij kan uitleggen dat een dergelijke opstelling heel veel bijdraagt aan het TBS-beleid.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 13:08 schreef Argento het volgende:

[..]

Misschien, maar ik heb Wilders en Eerdmans ook nog niets constructiefs aan de discussie zien bijdragen. Alles is er opgericht om een schuldige aan te wijzen, niets is er op gericht om met enig fatsoen op de situatie te reageren. Het is toch totaal absurd dat nog geen uur na het nieuws zowel Eerdmans als Wilders om het aftreden van Donner roepen? Het lijkt wel een reflex bij die twee. Knappe jongen die mij kan uitleggen dat een dergelijke opstelling heel veel bijdraagt aan het TBS-beleid.

Misschien beredeneren zij vanuit de situatie ipv vanuit de regelgeving...

De situatie is dat we met een overledene zitten die m.i. niet vermoord had hoeven worden, Donner bekijkt het van de andere zijde en springt gelijk in het verweer: de regels zijn toegepast... (maar daar krijg je appie niet mee terug).

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 10:42 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik denk na Argento....[quote]

Ik krijg niet de indruk.

[quote]Je moet de situatie gewoon bekijken zoals die op dit moment is, er is een slachtoffer gevallen die onder de verantwoordelijkheid van de staat valt (tbS).

Dat betekent nog geen risico-aansprakelijkheid voor de minister.

quote:

Als een kleuter zich tijdens zijn schoolreisje misdraagt en een andere kleuter mishandelt kan het best zo zijn dat de begeleiders weinig te verwijten valt, maar toch zijn excuses namens de school het minste wat je kunt doen....

Ik zie werkelijk niet in waarom je deze kwestie emotioneel zou willen benaderen. Zakelijk lijkt me toch het beste.

quote:

Hoe zou jij je voelen als je vader is omgelegd door iemand die op verlof is en iedereen alleen maar aangeeft dat de regelstjes zijn nageleefd, er is hier sprake van MOORD, de TBS-er had geen ongeldig plaatsbewijs of iets dergelijks.

Daar gaat het niet om. Het gaat niet om de vraag of de nabestaanden een excuusje van het openbaar ministerie willen. Misschien willen ze wel een excuusje van de rechter die tot resocialisatie geoordeeld heeft, maar daar gaat het toch niet om in een spoeddebat over de vraag of Donner ministeriele verantwoordelijkheid moet dragen?

quote:

Het systeem heeft de mogelijkheid geboden aan de man om iemand te vermoorden, aangezien het systeem ervanuit gaat dat mensen blijkbaar een 8e kans verdienen terwijl alle behandelaars het erover eens zijn dat deze man niet aan banden gelegd kan worden als hij op vrije voeten is.

Het systeem biedt de mogelijkheid dat TBS-ers op termijn terugkeren in de maatschappij en naar wat ik ervan begrepen heb hebben deskundigen wel degelijk geoordeeld dat Schippers er klaar voor was. Ook al was dat niet zo, dan nog is dat geen fout van het systeem, maar een verkeerde toepassing van het systeem. Een verkeerde taxatie zegt nog niets over de bruikbaarheid van het systeem. Een verkeerd rechterlijk oordeel zegt nog niets over de bruikbaarheid van het systeem. Zegt dus ook niets over de politieke verantwoordelijkheid van Donner. Maar nee, Eerdmans en Wilders weten wel beter. En dat vertegenwoordigt mij dan in die Kamer. Ronduit schandalig.

quote:

Denk zelf eens na zou ik zeggen

Ik behoor tot die paar tienden procent op Fok die dat daadwerkelijk doen.

[/quote]

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 13:11 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Misschien beredeneren zij vanuit de situatie ipv vanuit de regelgeving...

De situatie is dat we met een overledene zitten die m.i. niet vermoord had hoeven worden, Donner bekijkt het van de andere zijde en springt gelijk in het verweer: de regels zijn toegepast... (maar daar krijg je appie niet mee terug).

Maar je begrijpt toch wel dat het niet aan Donner is om zich op te werpen voor het slachtoffer? Donner is toch niet van de slachtofferhulp, net zo min als hij van de nabestaandenzorg is? Waar het voor Donner om gaat (en waar het de Kamer om gaat) is zijn politieke verantwoordelijkheid, en die verantwoordelijkheid wordt niet bepaald door bepaalde vervelende gevolgen. De moord die Schippers beweerdelijk heeft gepleegd, voegt niets toe en dingt niets af op de vraag of Donner politiek verantwoordelijk is voor het feit dát Schippers aan zijn reisgenoot kon ontsnappen. Als het systeem faalt, dan faalt het immers daar, bij het uit het oog verliezen van een TBS-er. Dat zoiets tot gevaar leidt en dat dat gevaar zich in dit geval verwezenlijkt heeft, betekent niet dat het systeem daardoor nog meer gefaald heeft.

Wat Schippers vervolgens doet met zijn hervonden ´vrijheid´ staat daar los van. Met andere woorden, ook als Schippers was opgepakt voordat hij schade aan had kunnen richten, had hetzelfde spoeddebat moeten plaatsvinden, omdat exact dezelfde ministeriele verantwoordelijkheid aan de orde is. Donner is niet verantwoordelijk voor moord (zoals Wilders en Eerdmans tot op het onbeschofte af suggereerden en ik heb met stijgende verbazing gezien hoe geduldig Donner eigenlijk is), maar is verantwoordelijk voor het TBS-beleid. Maar nee, de moord is gepleegd en dan komt men in het geweer. Onderbuikgevoelens he. Kennelijk heeft het systeem niet gefaald op het moment dat een TBS-er de benen neemt, maar heeft het systeem pas gefaald als de TBS-er vervolgens een strafbaar feit pleegt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 13:15 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat betekent nog geen risico-aansprakelijkheid voor de minister.
[..]

Ik zie werkelijk niet in waarom je deze kwestie emotioneel zou willen benaderen. Zakelijk lijkt me toch het beste.
[..]

Daar gaat het niet om. Het gaat niet om de vraag of de nabestaanden een excuusje van het openbaar ministerie willen. Misschien willen ze wel een excuusje van de rechter die tot resocialisatie geoordeeld heeft, maar daar gaat het toch niet om in een spoeddebat over de vraag of Donner ministeriele verantwoordelijkheid moet dragen?
[..]

Het systeem biedt de mogelijkheid dat TBS-ers op termijn terugkeren in de maatschappij en naar wat ik ervan begrepen heb hebben deskundigen wel degelijk geoordeeld dat Schippers er klaar voor was. Ook al was dat niet zo, dan nog is dat geen fout van het systeem, maar een verkeerde toepassing van het systeem. Een verkeerde taxatie zegt nog niets over de bruikbaarheid van het systeem. Een verkeerd rechterlijk oordeel zegt nog niets over de bruikbaarheid van het systeem. Zegt dus ook niets over de politieke verantwoordelijkheid van Donner. Maar nee, Eerdmans en Wilders weten wel beter. En dat vertegenwoordigt mij dan in die Kamer. Ronduit schandalig.
[..]

Ik behoor tot die paar tienden procent op Fok die dat daadwerkelijk doen.

[/quote]

Het systeem is verkeerd toegepast omdat het systeem dat toelaat, dat is het eieren eten.

Bovendien heefthet systeem (wat weer overloopt in het beleid en daar wil ik me op richten) wel degelijk nadelen..

Bijv dat de verdachte 2 uur de kans krijgt om zich uit eigen beweging te melden als hij er vandoor is.

Dat is een slecht signaal, dat soort uitzonderingen worden nergens geaccepteerd in de maatschappij, maar de TBS-ers mogen er gebruik van maken als zij moeten wennen aan het leven in diezelfde maatschappij.

Bovendien is de man naar mijn weten al 7 maal eerder ontsnapt, zoiets kan 1 maal voorkomen, zodra je weer terug bent dienen je verloven ingetrokken te worden:

Stel dat Willem zich na anderhalf uur weer gemeld had: Mooi zo Willem, je kunt het wel was het resultaat geweest..
En in die anderhalf uur heeft hij iemand omgelegd...

Beeld je de situatie eens in...

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 10:53 schreef Elgigante het volgende:

Als ie verantwoordelijk is zal hij dus niet ontoerekeningsvatbaar worden verklaard of impliceer je dat geesteszieken boven de wet staan?
(Ervan uitgaande dat de verdachte de moord daadwerkelijk gepleegd heeft> alle aanwijzingen hebben er de schijn van).

Soms kan schijn bedriegen. Wat je zegt over ontoerekeningsvatbaarheid kan ik niet plaatsen. Ik impliceer helemaal niks en ook de eventuele ontoerekeningsvatbaarheid van Schippers betekent niet dat Donner voor hem in de plaats treedt als verdachte van moord.

quote:

JIj hebt een hekel aan Wilders laat je blijken, prima dat mag, maar in een dergelijke kwestie mag men zich best uiterst kritisch opstellen naar een minister die de verantwoordelijkheid draagt voor het beleid, dit is niet de eerste keer dat Donner onder vuur ligt, vandaar het woord opstappen.

De term ´hekel´ is nog eufemistisch als het over Wilders gaat. Zelfs ´diepe, allesverterende minachting´ komt niet in de buurt. Als Wilders dit leest voelt hij zich vast weer bedreigd en gaat er weer een aangifte richting politie, maar dat moet je dan maar doen Geert.

Los daarvan zie ik nog wel wat ruimte tussen een kritische opstellen en het blinde schreeuwen om het aftreden van een minister, gewoon omdat het je kennelijk aan argumenten ontbreekt. Donner heeft wel ns uitspraken gedaan waar je je vraagtekens bij kunt stellen (koningshuissatire, eu-campagne), maar als het gaat om het beleid van zijn departement, is Donner onberispelijk en de beste minister van het hele stel.

quote:

Natuurlijk kun je nooit uitsluiten dat een patient niet in herhaling valt, maar je kunt wel een risico-analyse maken, een taxatie, als er aanwijzingen zijn dat de persoon in kwestie bepaalde leefregels niet in acht kan nemen is hij ongeschikt om te functioneren in een open samenleving als de Nederlandse.

Wat zijn leefregels nou weer? Je doelt toch niet op normen en waarden he? Wat ik van Donner begreep is dat de taxatie is gemaakt dat Schippers klaar was voor resocialisatie en de rechter heeft die taxatie geformaliseerd met zijn oordeel. Die taxatie is onjuist gebleken, maar een taxatie levert nu eenmaal geen garantie. Dat is wat Donner bedoelt met zijn opmerking dat het systeem nu eenmaal risico´s met zich meebrengt en daar valt mijns inziens weinig tegen in te brengen.

quote:

Iemand die TBS heeft en op proefverlof gaat is altijd een groter risico dan de gemiddelde burger, daarom heeft ie juist TBS gekregen en geen gevangenisstraf.

Daarom gaat zon TBS-er onder begeleiding naar buiten en ik niet. Een TBS-er met politiebewaking naar buiten sturen lijkt me ook niet echt gewenst, want wat heeft dat in vredesnaam met resocialisatie te maken? Je moet wel het juiste concept voor ogen houden. Het is met Schippers gruwelijk fout gegaan en ik geloof direct dat er fouten zijn gemaakt en dat -achteraf bezien- e.e.a. anders georganiseerd had moeten worden. Enkelbandjes met GPS-signaal lijkt me inderdaad een goed idee, maar dat betekent niet dat het systeem gefaald heeft, laat staan de minister.

quote:

We leven in een maatschappij en daar horen helaas moorden bij, vaak zijn ze niet te voorkomen, af en toe kun je wel aanvoelen dat iemand een grote kans heeft om de vrijheid niet aan te kunnen, dat was hier het geval, aangezien de behandelaars negatief op het verzoek tot verlof reageerden, ik vind dat een ongehoord risico dat de rechter hier genomen heeft.

Wij weten helemaal niet wat de behandelaars hebben gezegd. Daar doen verschillende verhalen de ronde over. Kennelijk liggen er wel degelijk deskundigenrapporten waaruit blijkt dat Schippers klaar was voor resocialisatie. Ik kan me ook slecht voorstellen dat een rechter zo rucksichtlos tegen dergelijke rapporten in zou gaan. Zoals met elke zaak leeft hier een achtergrond aan waarvan wij -het publiek- nog geen mespuntje kennis van hebben. Eerdmans en Wilders ook niet. En dan toch (ver)oordelen? Te bizar voor woorden gewoon. Elk weldenkend Kamerlid zegt dat eerst de feiten maar ns helder moeten zijn, maar daar hoeven Joost en Geert kennelijk niet op te wachten. Ik vind dat primitief ja. Ik vind dat uiterst primitief en zelfs onbeschoft.

quote:

Niet alle verloven moeten worden ingetrokken, aangeizen je niet iedereen over 1 kam moet scheren, maar men mag weleens beginnen met het leveren van MAATwerk ipv regels opstellen waar ALLE TBS-ers recht op hebben, dat is een utopie namelijk, aangezien de drijfveren en de problemen van iedere TBS-er weer anders liggen.

Als ik met niet vergis worden de vrijheidsprivileges van TBS-ers gebaseerd op hun persoonlijke taxaties. Hoe meer maatwerk wil je hebben?

quote:

Donner is qua kennis inderdaad een goede politicus, alleen heb je aan kennis verdomde weinig als je niet weet hoe je die in de praktijk toe moet passen, wat dat betreft is Donner ongeschikt voor zijn functie, hij beredeneert theoretisch en verliest de praktijk geheel uit het oog.

Donner redeneert niet theoretisch, hij redeneert correct. Je moet niet uit het oog verliezen waar het om gaat bij ministeriele verantwoordelijkheid. Wat is er misgegaan en is Donner daarvoor verantwoordelijk? Dat lijken me de kernvragen en dat betekent niet dat je direct begint te schreeuwbekken over opstappen.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 13:24 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Het systeem is verkeerd toegepast omdat het systeem dat toelaat, dat is het eieren eten.

Bovendien heefthet systeem (wat weer overloopt in het beleid en daar wil ik me op richten) wel degelijk nadelen..

Bijv dat de verdachte 2 uur de kans krijgt om zich uit eigen beweging te melden als hij er vandoor is.

Dat is een slecht signaal, dat soort uitzonderingen worden nergens geaccepteerd in de maatschappij, maar de TBS-ers mogen er gebruik van maken als zij moeten wennen aan het leven in diezelfde maatschappij.

Bovendien is de man naar mijn weten al 7 maal eerder ontsnapt, zoiets kan 1 maal voorkomen, zodra je weer terug bent dienen je verloven ingetrokken te worden:

Stel dat Willem zich na anderhalf uur weer gemeld had: Mooi zo Willem, je kunt het wel was het resultaat geweest..
En in die anderhalf uur heeft hij iemand omgelegd...

Beeld je de situatie eens in...
[/quote]

Het lijkt me tamelijk zinloos om deze kwestie op grond van hypothesen te beoordelen.

Bizar: Dit was de 8^e ontsnapping van deze gek.

quote:

Vorige week ontsnapte Wilhelm Schippers voor de achtste keer uit tbs. Een week later vermoordde hij een bejaarde Amsterdammer. De zeven eerdere ontsnappingen werden nooit bekend gemaakt. Een overzicht.

• April 1992: Schippers stoort zich aan harde muziek in de tbs-kliniek in Utrecht, waar hij dan zit. Hij gaat door het lint en maakt een gat in het plafond van zijn cel. Daarna slaat hij met blote handen een gat in het dak van het gebouw, waardoor hij vlucht. Twee dagen later wordt hij gevonden.
• November 1993: Onder begeleiding mag Schippers boodschappen doen in de buurt van de kliniek. Tijdens dat uitje ontsnapt hij. Na drie dagen keert hij terug.
• Maart 1994: Schippers mag onder begeleiding naar de Jaarbeurs in Utrecht. Daar ontsnapt hij. Pas na een maand pakt de politie hem op.
• Juli 1994: In de Utrechtse kliniek slaat Schippers een ruit in. Met lakens ontsnapt hij vervolgens uit het gebouw. De politie spoort hem een dag later op. Hij mag hierna twee jaar niet met verlof en wordt overgeplaatst naar de tbs-kliniek in Eibergen.
• Juni 1996: Tijdens begeleid verlof ontsnapt Schippers. Hij vertrekt naar Amsterdam, waar hij in een woonboot leeft. Negen maanden later wordt hij opgepakt op verdenking van diefstal met geweld. Op het bureau komt de politie erachter dat Schippers een voortvluchtige tbs'er is.
• April 1998: Schippers maakt een fietstocht met andere tbs'ers en begeleiders. Hij vlucht weer. Een week later wordt hij opgepakt. De maat is vol: Schippers wordt een jaar in een huis van bewaring geplaatst. Later wordt hij overgeplaatst naar de kliniek in Balkbrug, die hem geen proefverlof meer geeft en hem op de longstay-afdeling wil plaatsen. Dat mag niet van de rechter.
• April 2002: Schippers mag weer met begeleid verlof. Met begeleiders gaat hij boodschappen doen. Voor de zevende keer ontsnapt hij. Nog dezelfde dag pakt de politie hem op.
• Juni 2005: Tijdens een begeleid familiebezoek ontsnapt Schippers op het Centraal Station in Utrecht. Een week later wordt hij aangehouden voor de moord op de 73-jarige Appie Luchies.

Brond: ad.nl

Dan kan je onmogelijk blijven volhouden dat het systeem deugd. Als je dat wel doet dan zit je als verantwoordelijk minister m.i. aan de verkeerde kant van de poort van het gekkenhuis.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 13:43 schreef Argento het volgende:

[..]

Het lijkt me tamelijk zinloos om deze kwestie op grond van hypothesen te beoordelen.

Volgens mij hadden we het over het TBS systeem en het te hanteren beleid...

Als je zo'n beleid bedenkt en uitvoert moet je ook nadenken op welke manieren je er misbruik van kunt maken, praktijkgericht denken heet dat, iest dat Donner ontbeert.

Mijn voorbeeld zou best eens in de praktijk voor kunnen komen namelijk.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 14:56 schreef Napalm het volgende:
Bizar: Dit was de 8^e ontsnapping van deze gek.
[..]

Brond: ad.nl

Dan kan je onmogelijk blijven volhouden dat het systeem deugd. Als je dat wel doet dan zit je als verantwoordelijk minister m.i. aan de verkeerde kant van de poort van het gekkenhuis.

Van die 15 jaar TBS blijft zo verdacht weinig over

Bovendien kan de rechter blijkbaar niet rekenen na Juli 1994...

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 14:56 schreef Napalm het volgende:
Bizar: Dit was de 8^e ontsnapping van deze gek.
[..]

Brond: ad.nl

Dan kan je onmogelijk blijven volhouden dat het systeem deugd. Als je dat wel doet dan zit je als verantwoordelijk minister m.i. aan de verkeerde kant van de poort van het gekkenhuis.

Dit zegt toch helemaal niets over de kwaliteit van het systeem? Je kunt er enkel over zeggen dat het wellicht niet verstandig was om Schippers met verlof te laten gaan, maar het uitgangspunt is nu eenmaal dat er geresocialiseerd wordt. Er zijn TBS-ers van wie men inmiddels geaccepteerd heeft dat deze nimmer geresocialiseerd zullen worden en die zullen de kliniek dus ook nooit meer van buiten zien, maar van Schippers is kennelijk een andere taxatie gemaakt. Terecht of onterecht, maar de heren en dames die zich daarmee bezig hebben gehouden, enerzijds aan de kant van de kliniek, anderzijds aan de kant van het OM en de rechtbank, hebben allen, stuk voor stuk meer recht van spreken dan jij die met zijn grote bek van achter zijn computertje durft te roepen dat het systeem niet deugt (leer Nederlands, eikel) en dat de minister maar moet opstappen. Volstrekt kansloos.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2005 15:09 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Volgens mij hadden we het over het TBS systeem en het te hanteren beleid...

Als je zo'n beleid bedenkt en uitvoert moet je ook nadenken op welke manieren je er misbruik van kunt maken, praktijkgericht denken heet dat, iest dat Donner ontbeert.

Mijn voorbeeld zou best eens in de praktijk voor kunnen komen namelijk.

Hey, anders bedenk jij even een onfeilbaar systeem. Dit is toch je reinste flauwekul? Jij verwacht het onbereikbaar (een perfect systeem) en valt de minister erop aan als blijkt dat het systeem (waar ook de Kamer zo haar verantwoordelijkheden in heeft) bepaalde risico´s in zich draagt.

Is dat niet het hele probleem met de mondige burger? Gewoon dat ie niet weet wanneer ie zn smoel moet houden? Serieuze vraag overigens.