Overheid pakt externe effecten fout aan: nog meer subsidie

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
IK WORDT GEK

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:29 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

[..]

.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 16:33 schreef Wie_zal_het_weten het volgende:
Onze CO2 uitstoot heeft helemaal geen/verwaarloosbaar weinig invloed op de temperatuur. We zitten gewoon in een interglaciaal tijdperk

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:35 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:

Goed, De overheid is dus idioot bezig. Externe effecten moet je gewoon belasten natuurlijk, dat is veel smoother dan met allerlei subsidie maatregelen strooien ...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:45 schreef RM-rf het volgende:
Zou je op CO2 uitstoot moeten gaan belasten, dan moet je een rekenmodel maken welke de uitstoot zou bepalen voor objecten, tevens deze met enige regelmaat gaan taxeren

quote:

Bovendien stimuleer je met subsidies de binnelandse bestedingen direkt, terwijl een extra belastingmaatregel enkel negatief werkt, juist bestedingen remt....

quote:

Nee, ik zou in dit geval subsidies zeker prefereren boven extra belastingen...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:35 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:53 schreef Miss_User het volgende:

Da's erg makkelijk hoor. Alle fossiele brandstoffen hebben een vaste koolstofinhoud dus je kan feilloos berekenen hoe veel co2 er vrijkomt bij het verbranden van 1 liter benzine, 1 kuub aardgas etc.

quote:

Ik ben geen econoom maar waar gaan we die subsidies van betalen?

quote:

Iedereen die dit debat een beetje gevolgd heeft weet dat economen het erover eens zijn dat een systeem van verhandelbare emissierechten de optimale vorm is dat er ook een begin gemaakt is met zo'n systeem en dat het nauwelijks zin heeft om aanvullend beleid te voeren als je zo'n systeem hebt

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:05 schreef RM-rf het volgende:

[..]

nee, uitstoot hangt niet enkel af van de aantallen verkochtte energiegrondstoffen ... zo zijn er ook veel methoden om uitstoot te verminderen door effectievere centrales, filters e.d..

quote:

de overheid heeft sowieso inkomsten uit bestaande belastingen

quote:

Op zeer kleine schaal, in dit geval op basis van vastgoedeigenaren, wordt zo'n emissiehandelsysteem wel een stuk ingewikkelder ... ik persoonlijk zie er helemaal niks in om binnen Nederland een 'Klein Kyoto' te gaan opzetten .. ik vermoed dat dat een stuk duurder is en voornamelijk contraproductief ... tevens heeft het precies dezelfde taxatie-nadelen, en is sterk negatief voor kleine eigenaren en ondernemers ...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik ben een wetenschapper - echter geen expert op het gebied van de klimaatwetenschap - en kijk met argusogen naar de manier waarop klimaatwetenschappers met hun data omgaan. Vooral ook hoe ze conclusie's aan hun data verbinden. Als ik zo onderzoek zou doen, dan zou mijn cariere heel snel over zijn.

Je mag mij dus in het kamp van de ene extreme hoek van wetenschappers stoppen. Hebben we dat genoteerd voor de volgende parlementaire enquete? Voor mijn kleinkinderen: niet alle wetenschappers waren fout in de klimaatoorlog.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:43 schreef speedfreak1 het volgende:
Adem eens goed uit.................. Je hebt schadelijk gas geproduceerd, te weten CO[sub2[/sub]. Het hele CO[sub2[/sub] verhaal is gewoon a pile of bullshit. Het kyoto-verdrag is een belachelijke leugen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:35 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:52 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Vertel eenzelfde verhaal, maar dan over water, maar eens aan die 21-jarige Groningse student.

Bottomline is dat kleine hoeveelheden niet schadelijk is; het is dan zelfs heel natuurlijk en noodzakelijk voor leven, maar grote hoeveelheden kan het ecologische systeem behoorlijk verstoren. Dat het broeikaseffect schadelijke effecten heeft, daar zijn alle wetenschappers het wel over eens. Sommige wijten het aan menselijk handelen, sommige vinden van niet, en anderen kiezen een middenweg. Jij daarentegen praat gewoon poep.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:26 schreef Pool het volgende:

[..]

Omdat je de data-analyse van klimaatwetenschappers in het algemeen niet vertrouwt, ga je mee met één bepaalde hoek van klimaatwetenschappers?

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:59 schreef speedfreak1 het volgende:

Een zeer groot aantal wetenschappers stelt net als ik dat er van een broeikaseffect door antropogene uitstoot absoluut geen sprake is.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:59 schreef speedfreak1 het volgende:

Ik kan onderbouwen wat ik op dit gebied zeg

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:03 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Jij komt aanzetten met de mededeling dat wij met zijn allen CO2 uitademen (helemaal correct), maar je gebruikt het om aan te geven dat "het hele CO2-verhaal" onzin is. Met andere woorden; CO2 heeft geen invloed op het broeikaseffect.

Ik daag je dus uit om je eigen woorden te onderbouwen. Niet voor mij, want ik ben te dom om dat te begrijpen, maar om de 'lezende derde' ervan te overtuigen, die niet onder de indruk is van wat loos geblaat hoe dom iemand anders zou zijn in een poging om om de zaak heen te draaien.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:07 schreef speedfreak1 het volgende:

Daar is ongeveer alles uitge- en herkauwd, het is gebleken dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:07 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, duik maar eens in de fok! historie, je komt verschillende topics tegen die over dit fenomeen gaan. Daar is ongeveer alles uitge- en herkauwd, het is gebleken dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt. Om die hele discussie hier nog eens te gaan herhalen heb ik doodgewoon geen zin in.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:59 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Je geeft weer een aardig staaltje weg van waar je om op een weblogje staat. Een zeer groot aantal wetenschappers stelt net als ik dat er van een broeikaseffect door antropogene uitstoot absoluut geen sprake is. Maar je moet vooral je eigen onwetendheid van de materie afdoen met dat de ander poep praat. Overigens ben ik zowel scheikundige, als wiskundige, als natuurkundige, ik heb er zodoende net even wat meer kaas gegeten dan bijvoorbeeld jij. Ik kan onderbouwen wat ik op dit gebied zeg, dat ik dat hier nu niet doe is omdat figuren als jij überhaupt te dom zijn om dat te volgen. Je bent vermoedelijk niet eens in staat om een wetenschappelijk verhaal te volgen, dus heeft het geen zin om jou op de hoogte te stellen waarom het door de mens veroorzaakte broeikaseffect je reinste nonsens is.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:07 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, duik maar eens in de fok! historie, je komt verschillende topics tegen die over dit fenomeen gaan. Daar is ongeveer alles uitge- en herkauwd, het is gebleken dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt. Om die hele discussie hier nog eens te gaan herhalen heb ik doodgewoon geen zin in.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:11 schreef Pool het volgende:

[..]

Zwak. Dat waren weer een hoop grote woorden met nul onderbouwing.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:19 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nou niet helemaal waar hoor. Als je iedere onbenul die "onderbouwing!#@##@!" roept zijn zin gaat geven, ga je rap tijd te kort komen; het is af en toe verstandig om gedoseerd het autoriteistargument in te zetten

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:19 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nou niet helemaal waar hoor. Als je iedere onbenul die "onderbouwing!#@##@!" roept zijn zin gaat geven, ga je rap tijd te kort komen; het is af en toe verstandig om gedoseerd het autoriteistargument in te zetten

quote:

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:17 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het geeft niet dat je nu weer inhoudsloos om de hete brij draait. Ik ben allang blij dat je je eerdere woorden niet meer durft te herhalen, namelijk dat het CO2 niets met het broeikaseffect te maken heeft omdat we CO2 gewoon uitademen. Want dat was een domme opmerking. Over de mate waarin de mens het broeikaseffect beinvloed kan men verschillen, en ik vind dat een niet zo bijster constructieve discussie. Ook al is die onvloed namelijk minimaal, dan toch moeten we niet ongelimiteerd broeikasgassen produceren zodat die invloed tenminste minimaal blijft.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:25 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat doe je niet door eerst een drogredenering op te gooien, vervolgens een hoop grote woorden te strooien en ten slotte geen enkele poging tot onderbouwing te geven. Zeg dan gewoon niets in zo'n topic.

quote:

Zoals ik daarnet al zei:
[..]

Speedfreak1 zit blijkbaar in zo'n hoek. Maar behalve een hoop geblaat over anderen die dom zouden zijn, kan hij geen enkel argument geven waarom hij in die hoek zit. En waarom wij ook in die hoek zouden moeten gaan zitten. Dat noem ik zwak en daar blijf ik bij.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat kan wel zijn, maar als hij daadwerkelijk verstand van zulke zaken heeft, is het nogal aanmatigend van klimaatkundige onbenullen om voortdurend te roepen dat ze het zelf beter weten.

quote:

Ik vind het niet verkeerd als af en toe iemand met kennis van zaken zegt dat ik het bij het verkeerde eind heb op een bepaald gebied, liefst met onderbouwing, maar zoniet stel ik die mededeling ook op prijs.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:26 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dit is een vreselijk slechte redenering, het gaat volledig voorbij aan het feit dat er nog al een verschil is tussen het onbeperkte begrip "ongelimiteerd" en dat wat er concreet gebeurt/kan gebeuren. Ongelimiteerd zal op vrijwel elk gebied verkeerd zijn, echter is dat praktisch niet mogelijk. Als nu blijkt dat de mens totaal geen invloed op het klimaat heeft, dan is er geen enkel probleem met het volkomen loslaten van iedere rem op dit gebied, en dan kan het peperdure Kyoto-verdrag afgeschoten worden teneinde dat geld zinniger te besteden.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat kan wel zijn, maar als hij daadwerkelijk verstand van zulke zaken heeft, is het nogal aanmatigend van klimaatkundige onbenullen om voortdurend te roepen dat ze het zelf beter weten. Daarbij is dit zulke ingewikkelde materie, dat daar niet even in een paar korte zinnetjes een onderbouwing kan worden gegeven, wat natuurlijk wel gedaan kan worden door de onbenullen, want hoe minder je weet, hoe eenvoudiger de verklaringen meestal. Dat levert ook een erg eenzijdige discussie op. Ik vind het niet verkeerd als af en toe iemand met kennis van zaken zegt dat ik het bij het verkeerde eind heb op een bepaald gebied, liefst met onderbouwing, maar zoniet stel ik die mededeling ook op prijs.
Punt is dat hij zijn gelijk bijna niet kan aantonen, omdat ook de wetenschappelijke meningen hier verdeeld zijn, en wij allemaal niet genoeg ingevoerd zijn om hun argumenten op hun merites te beoordelen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:34 schreef Monidique het volgende:
Even afgezien van de wetenschappelijke studies die aantonen dat de mens verantwoordelijk is voor een groot gedeelte van de mondiale temperatuursstijging de afgelopen eeuw, is Sidekicks redenering niet echt vreselijk slecht. Twee keuzes: Iets doen, of niet iets doen. Als we iets doen en er blijkt niets aan de hand, ja, dan hebben we geld weggegooid. Blijkt er wel wat aan de hand, dan hebben we daar toch mooi op geanticipeerd. Of we doen niets en er gebeurt niets (of de mens heeft geen invloed). Perfect, geld over om te gebruiken. Is er echter wel wat aan de hand, dan zitten we met de gebakken peren.

Weggegooid geld, of een door de mens verstoord klimaat.

Geen vreselijk slechte redenering, me dunkt. Maar nogmaals, de politiek staat gelukkig niet voor die keuze, want er is al aardig wat bekend over de menselijke invloed op het klimaat.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:42 schreef Pool het volgende:

[..]

Speadfreak1 heeft zelf ook niet gezegd dat hij klimaatkundige is. Terwijl er volop klimaatkundigen zijn die na uitgebreid onderzoek in uitgebreide rapporten hebben geconcludeerd dat de menselijke CO2-uitstoot wél van grote invloed is op het klimaat.

In een wetenschappelijke discussie waarbij twee kampen van klimaatkundigen tegenover elkaar staan, boeit het mij echt niet wat de eerste de beste natuurscheiwiskundige ervan denkt. Als die vervolgens om wat voor reden dan ook zijn grote woorden niet eens onderbouwt, dan voegt hij aan dit topic niets meer toe dan iedere andere user. Van 'je autoriteit inzetten' is dan helemaal geen sprake.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:47 schreef Diederik_Duck het volgende:
tevens moet je niet vergeten dat het einde der tijden al duizenden jaren wordt aangekondigd, blijkbaar is dat ook een heel menselijke eigenschap, een punt van overweging me dunkt.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:47 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Toch zit er een risico aan het voorzorgprincipe. Er is heel veel waarvan wij de gevolgen niet of nauwelijks goed kunnen inschatten, als nu altijd voor de voorzichtige weg wordt gekozen (niets doen dus), zal dat tot een enorme stagnatie leiden. Beter lijkt mij om alleen bij bewezen risco's voorzorgsmaatregelen te nemen; tevens moet je niet vergeten dat het einde der tijden al duizenden jaren wordt aangekondigd, blijkbaar is dat ook een heel menselijke eigenschap, een punt van overweging me dunkt.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:52 schreef Monidique het volgende:

[..]

Niemand voorspelt het einde der tijden en in hoeveel van die aankondigingen die al duizenden jaren gedaan worden, werden de beweringen gestaafd met wetenschappelijk bewijs? Daarnaast zie ik niet in wat het ermee te maken heeft dat men al duizenden jaren het einde der tijden, wat tegenwoordig dus niet gedaan wordt, aankondigt. Sidekicks redenering heeft niets met het einde der tijden te maken, niets met duizenden jaren oude aankondigingen te maken en seks schijnt ook een menselijke eigenschap te zijn -duizenden jaren oud!-, maar de relevantie daarvan zie ik ook nog niet helemaal.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:56 schreef Pool het volgende:

[..]

In principe ben ik het hier wel met je eens. Altijd maar voorzorgsmaatregelen nemen is niet verstandig. Het is echter wel zo dat vaststaat dat de aarde de afgelopen decennia stevig is opgewarmd. Die CO2-redenering is niet zomaar uit de lucht komen vallen, maar is bedacht/vastgesteld naar aanleiding van een zorgwekkende temperatuurstijging. Zet de stijging zich in dit tempo voort, dan zullen er allerlei maatregelen genomen moeten worden en dreigen er zelfs natuurrampen.

De discussie gaat dus over de oorzaak van die stijging, waarbij dit de twee meestgenoemde zijn:

Broeikaseffect door menselijke CO2-uitstoot

Natuurlijk effect dat past in het patroon van glaciale en inter-glaciale tijdperken

Sommige wetenschappers zeggen dat het eerste onomstotelijk is bewezen, terwijl anderen voor het tweede gaan. Ook houden velen het midden. Wie heeft er nu gelijk? Het tweede punt kunnen we niet makkelijk vaststellen, terwijl we het eerste enigszins kunnen verifiëren of falsificeren door onze uitstoot te beperken.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 23:05 schreef Monidique het volgende:
Er worden niet meteen allerlei doemscenario's bedacht. Veel studies hebben het over een onzekerheid in de gevolgen, overigens niet te verwarren met onzekerheid óf er gevolgen zijn. De meeste doemscenario's worden de wereld in geslingerd door fictie-schrijvers en populair-wetenschappelijke artikels. Wetenschappelijke studies doen dit nauwelijks en zeker niet in de mate dat gesproken kan worden over "meteen allerlei doemscenario's". Had je het over Sidekicks verhaal? Ook daar geen doemscenario te bekennen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:16 schreef Miss_User het volgende:

GEldt voor roet en stof ed niet voor CO2. Koolstof is koolstof en dat wordt bij verbranding (verbinding met zuurstof) CO2. Dat kun je niet filteren dat is een schiekundige wet.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
... Externe effecten moet je gewoon belasten natuurlijk,...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 23:07 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Misschien, maar dit speelt wel degelijk een rol bij bv het Kyotoverdrag; zulke draconische maatregelen zijn alleen verddigbaar bij het inzetten van doemscenario's (waar klaarblijkelijk ook klimaatonderzoekers hun fiat aan hebben gegeven).

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 13:22 schreef Monidique het volgende:

[..]

Wat versta je trouwens onder doemscenario's en waar hebben die een rol gespeeld in het Kyoto-verdrag?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:07 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Eeuhhhh, afsmeltende poolkappen, wat onwaar blijkt, meters stijgende zeespiegels, wat onwaar blijkt, grote orkanen aan de lopende band, waar niets zinnigs over valt te melden, een temperatuur die zodanig zou stijgen dat leven onmogelijk wordt, absolute kolder natuurlijk, massale smog-vorming, heus, dit soort waanvoorstellingen werden en worden aan de lopende band door de media uitgestort over de burger.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:11 schreef Monidique het volgende:

[..]

Misschien moet je de media daarvoor aansprakelijk stellen. Hoe dan ook, waar melden media aan de lopende band dat de volgende dingen zonder twijfel zullen plaatsvinden, wat dus kennelijk onwaar is -en als een autoriteit als jij het zegt, dan zal het wel waar zijn-: afsmeltende poolkappen, meters stijgende zeespiegels, grote orkanen aan de lopende band en massale smog-vorming?

quote:

O ja, en hoe hebben deze berichten vanuit de media invloed gehad op het Kyoto-verdrag?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:11 schreef Monidique het volgende:

[..]

Misschien moet je de media daarvoor aansprakelijk stellen. Hoe dan ook, waar melden media aan de lopende band dat de volgende dingen zonder twijfel zullen plaatsvinden, wat dus kennelijk onwaar is -en als een autoriteit als jij het zegt, dan zal het wel waar zijn-: afsmeltende poolkappen, meters stijgende zeespiegels, grote orkanen aan de lopende band en massale smog-vorming?

O ja, en hoe hebben deze berichten vanuit de media invloed gehad op het Kyoto-verdrag?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ok, jij denkt dus dat het Kyotoverdrag is opgesteld uit angst voor een temperatuurstijging van 0,01 graad over de komende 1000 jaar? Dat zou helemaal waanzinnig zijn natuurlijk

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:18 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Gut meid, begin je baldadig te worden? Stoute meisjes krijgen met het zweepje hoor.

quote:

[..]

De reden van het Kyoto-verdrag zijn dit soort doomsday-story's.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ok, jij denkt dus dat het Kyotoverdrag is opgesteld uit angst voor een temperatuurstijging van 0,01 graad over de komende 1000 jaar? Dat zou helemaal waanzinnig zijn natuurlijk

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:23 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Geloof het maar wel. Het beoogde doel is een daling van de temperatuur met 0,02 graden in 2050. Zo bezopen is het dus inderdaad.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:27 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik lees dat niet in mijn bericht, maar ja, wie ben ik... Jij, en anders kun je navraag doen bij speedfreak1, die is immers autoriteit, zult het wel weten...

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:25 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, ik krijg het soms op m'n heupen. Maar goed, ik kan dus gewoon aannemen dat jij als zowel scheikundige, als wiskundige, als natuurkundige wel weet waar je over praat en dat onderbouwing niet nodig is. Het is gewoon zo, want speedfreak1 zegt nou eenmaal dat het zo is. Och, en die onderbouwing zouden we waarschijnlijk toch niet begrijpen door onze eigen onwetendheid. Toch?
[..]

Goed, laat mij even uitstijgen boven mijn eigen onwetendheid, hoewel ik vermoedelijk niet eens in staat [ben] om een wetenschappelijk verhaal te volgen. Jij hebt er natuurlijk net even wat meer kaas gegeten dan ik, dus het is voor mij zonder twijfel allemaal wat te moeilijk. De waarheid is dus, want jij zegt het immers, dat de wetenschappers van Kyoto elke dag de media afstruinen op zoek naar ongefundeerde doemverhalen en daarop hun onderzoeken, die dus gewoon gekopieerde media-artikelen zijn, baseren?

Als jij, dé autoriteit onder andere op het gebied van klimaatwetenschap, het zegt, dan zal het wel zo zijn, zeker voor mij, onnozele boer die ik ben.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:38 schreef Monidique het volgende:
Jaja, maar nogmaals, wat versta jij onder doemscenario's?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:44 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat lijkt me duidelijk: ernstige rampen in het verschiet bij niet handelen (sterk stijgende zeespiegel oid).

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 23:07 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Misschien, maar dit speelt wel degelijk een rol bij bv het Kyotoverdrag; zulke draconische maatregelen zijn alleen verddigbaar bij het inzetten van doemscenario's (waar klaarblijkelijk ook klimaatonderzoekers hun fiat aan hebben gegeven).

quote:

Het Kyoto-protocol is onlangs officieel in werking getreden. Nederland heeft in dit protocol getekend voor 6% minder uitstoot van broeikasgassen in 2010 ten opzichte van 1990. Voor huishoudens betekent deze doelstelling een reductie van 3 Mton (megaton) broeikasgas per jaar.

Als alle huishoudens in Nederland alle nu reeds beschikbare energiebesparende technieken gebruiken, kunnen ze ruim 13 Mton aan broeikasgassen reduceren. Dat betekent dat iedereen in een goed geïsoleerd huis woont, een hoog rendementsketel heeft, zuinige (label A) apparaten en spaarlampen gebruikt, en in een zuinige B-label auto rijdt.

Mogelijkheden blijven onbenut

Veel mogelijkheden voor energiebesparing blijven echter nog onbenut. Zo is het aandeel gloeilampen in het huishouden nog steeds zo n 65%, terwijl een spaarlamp slechts een kwart van de energie verbruikt om hetzelfde licht te geven. Grootschalige vervanging door spaarlampen levert 1 Mton reductie op. Hetzelfde geldt voor dakisolatie: hiermee valt ook ruim 1 Mton te halen. Vervanging van enkel glas door extra isolerend dubbelglas is in Nederland goed voor ruim 2Mton en nog steeds zit er rek in de vervanging van koelkasten, diepvriezers en hoge rendementsketels: samen kan de vervanging van dit type verouderde apparatuur bijna 3 Mton reductie opleveren.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:49 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dus dit [ernstige rampen in het verschiet bij niet handelen] speelt wel degelijk een rol bij bv het Kyotoverdrag. Niets mis mee toch?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:51 schreef Sidekick het volgende:
Het is een realistisch betaalbaar streven dat stimulerend kan werken om verspilling tegen te gaan.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:53 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ja maar toch wel: want het staat helemaal niet vast dat die scenario's reeel zijn,

quote:

en zelfs als ze reeel zijn zal Kyoto een te verwaarlozen effect hebben, daarom is het een baggerverdrag.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:51 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Draconische maatregelen?
[..]

Het is een realistisch betaalbaar streven dat stimulerend kan werken om verspilling tegen te gaan.

quote:

Op 19 augustus stond in De Telegraaf weer eens de zoveelste mantra van de broeikasindustrie met vette letters afgebeeld: "Verdubbeling rampen door opwarming klimaat". Deze keer waren de doemscenario's afkomstig van het zogeheten "Europees Milieu Agentschap" (EEA), opgesteld door het Milieu- en Natuurplanbureau (MNP) bij het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) en het Duitse Milieuagentschap UBA. In dit artikel volgen het ene na het andere doemscenario elkaar in rap tempo op. Men laat er ook deze keer geen gras over groeien. "De effecten van de klimaatverandering in Europa worden steeds ingrijpender", en: "Die effecten lijken de theorie van klimaatverandering te ondersteunen". Verder, "Gezien deze effecten", aldus EEA, MNP en UBA, "zal Europa zich meer moeten voorbereiden op klimaatverandering". Doet de mensheid dat al niet tienduizenden jaren? Met wat voor klimaat hadden onze voorouders in de Steentijd, de Bronstijd, de Middeleeuwse Warme periode en de Kleine IJstijd van doen? Als we bovengenoemde perioden met elkaar vergelijken, dan valt het huidige klimaat in het niet bij zoveel extreme verschillen. En dan hebben we het hier alleen maar over de veranderlijkheid van het klimaat gedurende de laatste 10.000 jaar, vanaf de laatste IJstijd.

quote:

Zo zou het aantal rampen door weersextremen in de jaren negentig zijn verdubbeld t.o.v. het decennium daarvoor. Welke rampen dat waren en welke weersextremen daarbij een rol hebben gespeeld, wordt er niet bij verteld. Natuurlijk niet! Het gaat immers over de impact die dergelijke doemscenario's op de gemiddelde lezer heeft. De feiten doen er niet toe en worden ook in dit artikel niet vermeld. "De verhoogde frequentie en intensiteit van dergelijke extreme gebeurtenissen is consistent met wat wetenschappelijke modellen voorspellen". Het zijn dus weer de heimelijk gekoesterde voorspellingen van klimaatmodellen die onze alom geprezen onderzoekers rijkelijk zullen voorzien van de benodigde onderzoeksfondsen. Zoals misschien niet iedereen weet, het budget voor onderzoek naar - en gevolgen van klimaatverandering overstijgt wereldwijd de begroting van ontwikkelingshulp met ruime mate. Ruim 5 miljard dollar werd er in 2002 aan klimaatonderzoek in de breedste zins des woords besteed. Dat is ook niet verwonderlijk als men bedenkt dat het niet regelmatig vermelden van dergelijke doemscenario's, de aandacht van politici voor dit onderwerp doet verslappen en daarmee ook de toezeggingen van onderzoeksfondsen zal doen achterblijven. En dat is natuurlijk niet de bedoeling, want ook bij de onderzoekers van het RIVM, EEA, MNP en UBA, zal de schoorsteen moeten blijven roken - al is deze beeldspraak enigszins in strijd met de beoogde doelstellingen die het RIVM door middel van dit persbericht nastreeft, maar dit terzijde.

quote:

"De temperatuur in Europa is de laatste 100 jaar met gemiddeld 0,95°C gestegen. In Nederland zelfs nog net iets meer." Waarom in Nederland "zelfs nog net iets meer"? Komt dat misschien door de stijgende temperatuurtendens die veroorzaakt wordt door het zogenoemde 'Stedelijke Warmte-eilandeffect'? Waarom niet in België en Frankrijk, hetgeen voor de hand zou liggen omdat die landen iets zuidelijker liggen? Of werd het gebruikte klimaatmodellen hiervoor niet voldoende 'geprogrammeerd'? Over die 0,95°C kan men redetwisten, er zijn wetenschappers die het op 05°C houden, anderen hebben het over 0,6°C. Een feit is wel dat de grootste temperatuurstijging zich voordeed in de periode 1900-1940. Dat was dus in een periode, komende vanuit de Kleine IJstijd, waarbij er van een schrikbarende uitstoot(!) van broeikasgassen nog geen sprake was. Vervolgens daalde de temperatuur weer met 0,2°C (bij een alsmaar stijgende CO2-uitstoot!), hetgeen voor sommige van de huidige broeikasprofeten aanleiding was de komst van een nieuwe IJstijd te 'voorspellen'.

quote:

"Extreem warme zomers brengen enorme gezondheidsrisico's met zich mee". Daarom gaan er ook zoveel mensen elk jaar tijdens de zomervakantie naar de landen rond de Middellandse Zee en daarom ook ontvluchten veel bejaarden dit koude kikkerlandje om in de herfst van hun leven nog te kunnen genieten van hun pensioen in een aangenaam klimaat! Door de toekomstige extreem warme zomers, zoals die van 2003 (?), zouden de gezondheidsrisico's mogelijk groter worden. Tijdens de zomer van 2003 zouden er in het westen en zuiden van Europa meer dan 20.000 extra doden zijn gevallen. Me dunkt dat een extreem koude winter in west en zuid Europa meer slachtoffers zal eisen! Koude perioden gaan altijd samen met menselijke catastrofes en ecologische rampen. Bijvoorbeeld: de laatste koude periode, de zogenoemde Kleine IJstijd, bracht honger en epidemieën naar Europa en in Finland droeg deze periode bij aan de ondergang van tweederde van haar bevolking. Aan de andere kant, warme perioden brachten de mensen, dieren en planten, bloei, vooruitgang en voorspoed.

quote:

"Zo zijn bijvoorbeeld de gletsjers in bijna alle delen van Europa in de twintigste eeuw meer dan 50% in volume achteruit gegaan." Elke glacioloog zou deze onderzoekers hebben kunnen vertellen dat uitbreiding en terugtrekking van gletsjers hoofdzakelijk afhankelijk is van de neerslag in de accumulatiezone. Bij weinig neerslag zal een gletsjer zich minder snel uitbreiden en zelfs kunnen terugtrekken. Dit zegt echter niets over de temperatuur van de atmosfeer. Als men de juiste gletsjers uitkiest, kan men alles "bewijzen".

quote:

"De zeespiegel is in de afgelopen eeuw met 0,8 tot 3 mm per jaar gestegen (afhankelijk van de regio)". Hoe komt men aan deze verschillen? Hoe kan de zeespiegel op de ene plaats jaarlijks met 3 mm stijgen en op een andere plaats met slechts 0,8 mm? En hoe zat het dan met de zeespiegelstijging in de 19e eeuw en in de 18e eeuw? Men doet voorkomen alsof 'zeespiegelstijging' een fenomeen is van de 20ste eeuw. De zeespiegel is al 7000 jaar aan het stijgen. Het enige dat deze zeespiegelstijging kan doen stoppen, is een nieuwe IJstijd. Vaak is er ook sprake van een relatieve stijging van de zeespiegel. Vooral rond het Noord-Atlantische bekken is deze relativiteit duidelijk waar te nemen. Zo daalt de zeespiegel op plaatsen rond de Botnische Golf gedurende een mensenleven met wel 30 cm! Maar het is niet de zeespiegel die daalt, het land rijst! Dit komt omdat die streken gedurende de laatste IJstijd met een kilometers dik pak ijs bedekt zijn geweest. Daardoor is de daaronder liggende landmassa honderden meters diep in het vloeibare gesteente van de aardkorst geperst. Sinds het verdwijnen van dit dikke pak ijs, zo'n 10.000 jaar geleden, is de landmassa zich weer aan het herstellen. Dit gaat tot op de dag van vandaag door en het zal nog wel enkele duizenden jaren doorgaan als een volgende IJstijd geen roet in het eten gooit en het verhaal weer van voor af aan begint.

quote:

"In de laatste drie decennia is er een achteruitgang van plantensoorten geconstateerd in delen van Europa." De oorzaak kan liggen aan klimaatverandering, of… verlies aan leefgebied, volgens de onderzoekers. "Echter, in andere delen van West-Europa, waaronder Nederland, is het aantal soorten juist toegenomen door uitbreiding van het aantal warmteminnende soorten…" Het is als met zoveel zaken in dit verhaal. Wat is er nu werkelijk aan de hand? Vriest het, of dooit het? U zegt het maar! Ook in de daarop volgende zinnen wordt gespeculeerd over een toename van het groeiseizoen in de laatste 30 jaar met 10 tot 14 dagen, waarbij uiteraard Nederland weer de kroon spant. Waarom houdt dit fenomeen klaarblijkelijk op bij de Nederlands/Belgische-, of Nederlands/Duitse grens?

quote:

In de volgende alinea van het persbericht komt de aap voorzichtig uit de mouw. Men baseert zich op recente modellen en daardoor gaat men er gemakshalve maar vanuit "…dat er een bepaalde menselijke bijdrage is aan de waargenomen (?) en toekomstige klimaatverandering. De grootte van deze bijdrage is nog onzeker." Met andere woorden: er zullen nog vele onderzoeksfondsen nodig zijn om daar enig inzicht in te kunnen krijgen. Ook gebaseerd op die modellen is de stellige aanname dat "…extreem koude winters tegen het einde van deze eeuw bijna geheel zullen uitblijven, terwijl extreem warme zomers en zware regen- en hagelbuien vaker zullen voorkomen." Volgens een onderzoek van de Universiteit van Leuven naar de 100-jarige neerslaggegevens van het KMI te Ukkel, valt er in die gegevens geen enkele tendens te ontdekken! Dus die veronderstelde temperatuurstijging van 0,95°C heeft in elk geval niet voor meer neerslag gezorgd! Misschien maak ik hiermee een grote fout, want Ukkel ligt immers ver over de Nederlands/Belgische grens en daar gelden kennelijk andere maatstaven.

quote:

"De waargenomen toename van plantensoorten in West-Europa (?) zal naar verwachting in de 21ste eeuw weer omslaan in een afname, omdat de huidige soorten zich niet genoeg kunnen aanpassen aan een veranderend klimaat." De Kleine IJstijd ligt nog steeds niet compleet achter ons. Stenothermische (warmte liefhebbende) diatomeeën soorten, welke heersten in de Baltische Zee gedurende de Middeleeuwse Warme Periode, zijn nog steeds niet teruggekeerd. Diatomeeënslik verkregen uit sedimentboringen in de zeebodem van de noordelijke IJslandse schol, toont aan dat gedurende de laatste 4600 jaar de warmste zeewateroppervlaktetemperatuur gedurende de zomer, ongeveer 8,1°C, zich voordeed zo'n 4400 jaar geleden. Daarna koelde het klimaat af met een warmere onderbreking van +1°C rond 850 geleden. Dit werd opnieuw gevolgd door de koude tijdsspanne van de Kleine IJstijd, welke de gemiddelde zomerse zeeoppervlaktetemperatuur met zo'n 2,2°C deed dalen. De huidige temperatuur van slechts 6,3°C heeft nog steeds niet het niveau bereikt van 8,1°C uit de warme periode van het Holoceen (huidige geologische tijdvak).

quote:

Het doemscenario van het EEA, MNP en UBA besluit met de volgende uitsmijter: "Het bovenstaande laat zien dat het klimaat in Europa met zekerheid aan het veranderen is en dat effecten zichtbaar zijn. De waargenomen temperatuursverhoging lijkt bij de huidige wetenschappelijke inzichten (?) alleen te verklaren als er rekening gehouden wordt met een menselijke bijdrage. Al is de omvang ervan nog onzeker en onderwerp van lopend onderzoek. Natuurlijk, zou ik haast zeggen. Die 5 miljard dollar die jaarlijks besteed wordt aan dergelijk non-onderzoek, mag vooral niet minder worden!

Het maakt niet uit wat er gebeurd, catastrofale opwarming of catastrofale afkoeling, op de een of andere manier wordt de schuld altijd gelegd bij het 'verdorven' menselijke wezen en zijn beschaving - die zogenaamd vijandig en vreemd is voor de planeet.

quote:

Door: Adriaan Broere

(december 2004)

Zoals tegenwoordig gebruikelijk berusten bijna alle publicaties betreffende het klimaat, smeltende polen, en de stijgende zeespiegel op halve waarheden, onvolledige en vaak onjuiste gegevens en derhalve misleidende informatie. Zo ook het ‘ Poolalarm’ met ‘De ijskap smelt ‘ in Tubantia van zondag, 21 november en in De Telegraaf van zaterdag 11 december 2004. De aangehaalde studie van het ACIA (Arctic Climate Impact Assessment), uitgelekt aan de media, omtrent een vermeende opwarming van het poolgebied met velerlei invloeden op de mensheid en ecologie van het poolgebied, is daarop geen uitzondering. Toen een samenvatting van de studie werd gepresenteerd op een persconferentie in Washington DC op 8 November j.l., hoorden wij wat er achter de verhalen van de afgelopen week stak betreffende verdwijnende ijskappen en door stress geplaagde ijsberen.

Maar is het poolgebied werkelijk aan het opwarmen – zoals zo wijd en zijd wordt geadverteerd? Hoe en waar vandaan kreeg het ACIA zijn vreemd uitziende temperatuurgegevens? Deze tonen een verloop aan van ongeveer 0.5°C per decennium met de huidige temperaturen en zijn ongeveer 0.5° C warmer dan de hoogste waarde in het jaar 1938. Geen wetenschappelijke bron wordt aangegeven, hetgeen het moeilijk maakt om de grafiek te verifiëren. In tegenstelling daarmee tonen gepubliceerde resultaten in wetenschappelijke tijdschriften geen Arctische opwarming aan – maar dit wordt niet vermeld in de ACIA-samenvatting.
Een analyse gebaseerd op het US Klimaat Data Centrum (GHCN) van 64° noorderbreedte naar de pool toe, toont een sterke opwarming aan in het begin van de 20ste eeuw, met een piek omstreeks 1938. Deze piek werd gevolgd door een afkoeling van ongeveer 1.5°C tot omstreeks 1975; het temperatuursverloop sinds 1938 tot op heden is in essentie nul. Een onafhankelijke analyse van het Hadley Centrum (UK), betreffende temperatuurdata van 70° tot 85 ° Noorderbreedte, toont soortgelijke resultaten met zelfs een meer geprononceerde piek omstreeks 1940. Gegevens van ijsboorkernen (ijsmonsters) uit Groenland tonen zelfs een afkoelende trend sinds 1940.

Vanwaar dit verschil tussen de ACIA- en alle andere gepubliceerde gegevens? Op de persvoorlichting van 8 november j.l. kon geen van de twee aanwezige klimatologen een referentiebron verschaffen voor de ACIA-grafiek. Niettemin, het schokeffect veroorzakende Arctische beoordeling hangt af van dit beweerde opwarmingsverloop van ‘tweemaal de mondiale waarde’, zoals aangehaald in bovengenoemd artikel.

De meest logische verklaring kan misschien zijn de denkbeeldige definitie van “Arctica” die door ACIA wordt aangehaald. Hun grafiek betreft de regio van slechts 60° tot 90° noorderbreedte, terwijl anderen het meest gebruikelijke 70° noorderbreedte als polaire grens aanhouden. Zo ziet het er naar uit dat het resultaat heel gevoelig is voor wat men als de meest zuidelijke grens van het Arctische gebied beschouwt. Het ziet er naar uit dat knoeien met de definitie van “Arctica” een alarmerende opwarming kan veroorzaken en een buitengewoon effect kan hebben, niet alleen op de conclusie van het ACIA-onderzoek, maar ook op ACIA’s toekomstige politieke aanbevelingen. Niet echt vertrouwenwekkend!

Vreemd genoeg leverde het ACIA zeer slecht werk met het documenteren van de informatie. Voor zulk een ambitieus document (honderden pagina’s, met 'gelikte' grafieken en een zeer professioneel ogende presentatie) bestaat het wetenschappelijk gedeelte hoofdzakelijk uit oppervlakkige vermeldingen zonder enige soort van referentie of citaat.

ACIA schijnt zich schuldig te maken aan het selectief gebruik van gegevens. Vele van de oorspronkelijke temperaturen, beschreven in het document, beginnen in de jaren '60 of '70 – mondiaal gezien koude decennia – en eindigen in de warmere jaren '90 en de eerste jaren van het nieuwe millennium.

Op deze manier zijn temperaturen zogenaamd gestegen in de laatste 40 jaar, en de implicatie is “indien de huidige tendens voortduurt, dan zal massale opwarming zich voordoen in de volgende eeuw “. Dit terwijl gegevens van de jaren '30 en '40 volop beschikbaar zijn, toen de temperaturen vergelijkbaar waren (en waarschijnlijk hoger) met de hedendaagse. Waarom de tendens niet daar laten starten? Omdat er dan gedurende de laatste 65 jaar geen opwarming heeft plaats gevonden.
Als wij nauwkeurig de vele grafische voorstellingen bekijken, dan zien we nog meer misleidende informatie. Bijvoorbeeld, de grafiek van de mondiale zeespiegel gaat slechts 10 jaar terug maar toont een steile stijging als gevolg van de verticale toegepaste schaal. Als wij naar de Y-as van de grafiek kijken – is er een totale stijging van slechts één inch! Omdat wij de oorsprong van de gegevens niet weten (het onderschrift maakt gewag van "een satelliet gelanceerd in 1992”), kunnen we ons afvragen of de gemeten nauwkeurigheid voldoende is om één inch te meten; dit nog afgezien van het feit of zo’n verandering er iets toe doet en nog daargelaten dat voor zeespiegelmetingen een minimumperiode van 18.6 jaar vereist is om de planetaire cyclische invloeden te elimineren!

De slotconclusie is dat de ACIA studie een indrukwekkende presentatie is met mooie grafische voorstellingen maar misleidend is en slecht voor de wetenschap”.



Adriaan Broere, geofysicus

Vice-Voorzitter

Stichting Klimaat

quote:

KLIMAATHYSTERIE

Door: C.J. van Gurp

(augustus 2004)

Nederlanders staan bekend als een nuchter volkje. Wat het klimaat betreft is daar de laatste decennia geen sprake meer van. Zeer eenzijdig, niet objectief en uiterst negatief is algemeen de berichtgeving over dat thema in de media. Het publiek wordt overstelpt met doemscenario's over zure regen, aantasting van de ozonlaag, klimaatverandering, mondiale opwarming, CO2- en zeespiegelstijging. Dit tot grote ergernis van integere, prominente nationale en internationale wetenschappers.

In een uitzending van Netwerk van de NCRV op 7 januari 2004, deed een emeritus hoogleraar frappante en veelzeggende uitspraken. Hij zei zich te schamen voor vakbroeders die gezwicht waren voor het grote geld. Voor de politiek en het bedrijfsleven schrijven zij wetenschappelijke rapporten die geheel in strijd zijn met de realiteit, het enige dat telt is geld. Jammer dat de redactie van Netwerk daar nooit verder op in is gegaan.

Grote paniek ontstond begin jaren tachtig van de vorige eeuw met de berichtgeving over de zure regen. Onherstelbare schade zou toegebracht worden aan het bomenbestand en vooral de bossen. Het begin van de 'gouden jaren' voor politici, milieuactivisten, Greenpeace, milieuambtenaren en beleidsmakers. Het bleek achteraf een storm in een glas water, de voorspelde natuurramp bleef uit.

De zure regen maakte plaats voor een nieuw fenomeen. In de jaren 1985, 1986 en 1987 veroorzaakte het ozongat in de stratosfeer boven Antarctica grote opschudding in wetenschappelijke en politieke kringen. Breed uitgemeten werd de mensheid voor de dreigende gevaren gewaarschuwd. Veel wetenschappers waren zeer gematigd in hun uitspraken over de mogelijke oorzaken van het gat in de ozonlaag. In het Engelse wetenschappelijke tijdschrift Nature van 10 februari 1989, schreven de Amerikaanse geleerden McElroy en Saiawitch: "De chemie en meteorologie in de stratosfeer moeten nog veel beter begrepen worden om zeker te kunnen weten welke ozonveranderingen aan de mens of aan de natuur moeten worden toegeschreven". Een mening die onderschreven werd door de Belgische klimatoloog Dr. D. de Muer, van het politiek onafhankelijke KMI in Ukkel, en wetenschapper Dr. R.M. van Aalst van het RIVM in Bilthoven en andere deskundigen.

De nationale en internationale politiek had daar geen boodschap aan. In het Protocol van Montreal uit 1987, werden CFK's (chloorfluorkoolwaterstoffen), o.a. gebruikt als drijfgas in spuitbussen en als koelmiddel in koelkasten, als directe oorzaak van het ozongat bestempeld. Toenmalig milieuminister Ed Nijpels, bewerkstelligde dat in een vrij rap tempo het verbod op het gebruik van CFK's werd ingevoerd.

Dr. D. de Muer en zijn opvolger, Dr. H. de Backer, hebben jarenlang, met behulp van een uiterst geavanceerd ontworpen instrument, nauwkeurige metingen gedaan en baanbrekend wetenschappelijk onderzoek verricht met opmerkelijke uitkomsten. Zij leverden in het afgelopen decennium onomstotelijk het bewijs dat het ozongat het gevolg is van een natuurlijk, klimatologisch proces. Net als de Deense wetenschappers Henrik Svensmark, Eigil Friis-Christensen en Knud Lassen, worden ze niet serieus genomen. België en Denemarken zijn immers maar kleine landen. Met veel ophef werd vele jaren het ozongat in de publieke belangstelling gebracht. Doodgezwegen als dat gat in december weer gesloten was.

Als een donderslag bij heldere hemel verschenen in de afgelopen jaren angstaanjagende berichten in de media. De onderwerpen logen er niet om. Als gevolg van menselijke activiteiten gaat het klimaat op aarde veranderen. In de 21ste eeuw zou de gemiddelde mondiale temperatuur op aarde, door de toename van koolstofdioxide (CO2), met misschien wel 5,8 graden kunnen stijgen en de zeespiegel met vele meters. De rampspoed zal voor Nederland niet te overzien zijn. Op kaarten werd al aangegeven welke gebieden onder water zouden komen te staan. Klimaatcatastrofes zouden grote economische en ecologische verliezen veroorzaken en een bedreiging vormen voor de volksgezondheid. Bij de burgerbevolking ontstond, heel begrijpelijk, paniek. Vele ouderen die zich zorgen maken over de toekomst van hun kinderen en kleinkinderen.

Het IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) van de VN mag als hoofdschuldige worden aangewezen. Deze politiek getinte organisatie oogt betrouwbaar, in werkelijkheid is ze dat allerminst. Aan de lopende band worden theoretische klimaatmodellen geproduceerd. Deze rammelen van pertinente onjuistheden en zijn flagrant in strijd met de bonafide wetenschap. De politiek, ambtenaren, milieubewegingen, Greenpeace, de media en helaas ook het KNMI in De Bilt, volgen blindelings haar beweringen. Het is onmogelijk die hele problematiek in één artikel weer te geven.

Het versterkte broeikaseffect is een belangrijk onderwerp. Het terugdringen van het broeikasgas CO2 en het Kyoto-verdrag staan nationaal en internationaal hoog op de politieke kalender. Nederland wil zelfs binnen de Europese Unie een voortrekkersrol vervullen.

Waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. Het IPCC besteedt aan dat gegeven totaal geen aandacht en nauwelijks aan de activiteit van de zon. Een gemiddelde van slechts 2 procent van de atmosfeer is samengesteld uit broeikasgassen, inclusief waterdamp. Meer dan 90 procent van die 2 procent broeikasgassen zijn van natuurlijke, niet door de mens veroorzaakte, oorsprong. Van de resterende 10 procent is 1 procent afkomstig van CO2 dat vrijkomt bij de verbranding van fossiele brandstoffen. Het vertegenwoordigt maar een klein deel van de 0,04 procent van de CO2 in de totale atmosfeer. CO2 blijft een minuscule hoeveelheid broeikasgas.

Op de mondiale klimaatverandering zou geen rol van betekenis mogen worden toegekend aan door menselijke activiteiten veroorzaakte CO2. Zo'n 17.000 vooraanstaande klimatologen en economen hebben een petitie ingediend om het Kyoto-verdrag niet uit te voeren. Als het verdrag wordt geratificeerd - de U.S.A. zal dat zeker niet doen - komt de wereldeconomie in groot gevaar.

In 1979 deed Sir Crispin Tickel, de Britse ambassadeur bij de VN, een opmerkelijke uitspraak. Hij beweerde dat bijna alle internationale regeringsleiders wetenschappelijke analfabeten zijn. Op zondag 20 juni 2004, vond in het Tv-programma Buitenhof over dat thema een discussie plaats tussen staatssecretaris van Milieuzaken, Pieter van Geel, en wetenschapper Hans Labohm. Deze laatste is verbonden aan het Nederlandse Instituut voor Internationale Betrekkingen, 'Clingendael', in Den Haag en hij is tevens co-auteur van het boek "Man-made Global Warming: Ontrafeling van een Dogma". Het werd een trieste afgang voor Van Geel, die in het geheel niet opgewassen bleek tegen de zeer sterk argumenterende Hans Labohm.

De vraag mag gesteld worden: "Hoelang moet die volksverlakkerij nog duren?" Hans Labohm drukte het kernachtig uit: "Zou het misschien zo kunnen zijn dat het klimaatbeleid een zeer inspirerend thema biedt voor een spannend vervolg op het Lof der Zotheid van Erasmus?"

0-0-0

Met dank aan Prof. Harry Priem, Amsterdam

Bronnen: Prof. S.Fred Singer, Virginia; John L. Daly (=), Tasmanië; Adriaan Broere, B.Sc.; Hans L. Labohm, Clingendael; Dr. Bas van Geel, UvA; Fred Oliver, Dr. H. de Backer, Ukkel (B); Prof. Dick Thoenes, Nigel Calder (GB); Stichting KLIMAAT.


Cees van Gurp heeft zich vanaf 1982 verdiept in zijn hobby weerkunde en klimatologie. Hij heeft zeer intensief deze gecompliceerde materie bestudeerd. Via de Duitse ambassade is hij in contact gebracht met de Meteorologische Faculteit van de Universiteit van Trier en het KMI te Ukkel (B) voor studieboeken en adviezen. Hij heeft persoonlijk les gekregen van de vermaarde Belgische meteoroloog, Prof. Armand Pien. Hij is ruim 17 jaar weerkundig medewerker geweest van het regionale dagblad BN/De Stem. Naast het schrijven van een wekelijkse column, heeft hij het dagelijkse regionale weerberivht verzorgd. Zes jaar lang heeft hij een dagelijks weerpraatje gehouden bij de regionale, vrije Belgische Radio Continu en 5 jaar bij Radio Noordzee Nationaal. Hij is tevens enkele jaren als docent verbonden geweest aan de Volksuniversiteit in Breda en is sinds 2003 weerkundig medewerker bij een regionaal, commercieel Tv-station in Breda.

quote:

Het Kyoto Protocol: een Post-Mortem

Door: Prof. S. Fred Singer

(maart 2004)

Het mogen dan wel geen algemeen gebruikelijke woorden zijn, maar heden ten dage zijn de woorden 'Kyoto Protocol', politiek gezien, een zeer bekende slogan. President Bush noemde het klimaatverdrag "fundamenteel gebrekkig", terwijl enkele milieubeschermers in Amerika en Europa zeiden dat het essentieel is voor het redden van het aardse klimaat en de toekomst van de mensheid zelf. Velen ter rechter zijde bestempelen het als economisch waanzinnig, terwijl voor velen in het linker kamp het een ecologische geloofsartikel is. Een tussenweg lijkt er niet te bestaan.

quote:

Het Kyoto Protocol is een verdrag met de intentie het gebruik van energie te rantsoeneren, waarmee de bezorgdheid tot uiting wordt gebracht van degenen die geloven dat we afstevenen op een mondiale opwarmingscatastrofe. Deze bezorgdheid is niet alleen te vinden bij milieugroeperingen en radicale antikapitalisten, maar ook bij een verrassend aantal technocraten in de westerse wereld, zoals de voormalig Amerikaanse Minister van Financiën, Paul O'Neill, en Sir David King, de wetenschappelijk adviseur van de Britse regering, die een dreiging van opwarming gelijkstelt met internationaal terrorisme.

quote:

Maar de feiten hebben duidelijk gemaakt dat Kyoto uiteindelijk schandalig veel geld zal gaan kosten en totaal ineffectief zal zijn - zoals het ter tafel ligt zal 't het klimaat niet merkbaar beïnvloeden. Wat nog belangrijker is, in het licht van recente ontwikkelingen is het verdrag zo goed als dood. Het is nu het juiste moment om de oorsprong en tekortkomingen van het Kyoto Protocol opnieuw aan een onderzoek te onderwerpen en daaruit de lessen te leren opdat we bij toekomstige dreigingen van mondiale opwarming niet opnieuw dezelfde fouten zullen maken.

quote:

EEN VERDRAG OP WANKELE BASIS

Het Kyotoverdrag is een protocol dat verbonden is met een bestaand klimaatverdrag dat aangenomen is in Rio de Janeiro in 1992, dat oorspronkelijk bekend stond als de United Nations Framework Convention on Climate Change (FCCC). Artikel 2 van het FCCC verklaart dat het uiteindelijke doel is om "stabilisatie te bereiken van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer op een dusdanig niveau dat gevaarlijke antropogene [door de mens veroorzaakte] bemoeienissen met het klimaatsysteem voorkomen zal worden."

Maar het verdrag bevat geen verdere definitie of details van het gewenste (of "gevaarlijke") niveau van een dergelijke broeikasgasconcentratie, noch enige specifieke beschrijving van de bedreigingen voor volksgezondheid of het milieu. In feite geeft het FCCC niet eens aan of het gewenste niveau nu hoger of lager zou moeten zijn dan het huidige.

Ondanks deze zeer fundamentele onzekerheden blijft het Kyoto Protocol, dat aangenomen werd in 1997, hameren op vermindering van emissies, in de hoop een stabilisatie te bereiken op enig niveau, waarschijnlijk een niveau dat niet te hoog ligt. Basisvereiste voor het Kyoto Protocol is dat geïndustrialiseerde landen (en alleen maar geïndustrialiseerde landen) tegen de periode 2008-2012, hun emissies broeikasgassen reduceren tot een niveau dat vijf procent lager ligt dan het niveau in 1990. Maar deze vereiste doet niets aan de stabilisatie van de atmosferische concentratie broeikasgassen. Kyoto zou hooguit alleen maar de mate van stijging ietwat kunnen vertragen, die tegen het jaar 2020 grotendeels veroorzaakt zal worden door de emissies van belangrijke ontwikkelingslanden zoals China, India, Brazilië en Mexico - die geen van alle door het akkoord worden gecontroleerd.

De klemtoon van het Kyoto Protocol ligt voornamelijk op koolstofdioxide, dat vrijkomt bij verbranding van fossiele brandstoffen. In tegenstelling hiermee wordt het krachtige broeikasgas methaan nauwelijks genoemd - waarschijnlijk omdat de voornaamste bronnen hiervan, hoewel mensgerelateerd, natuurlijk van aard zijn: nl. het verbouwen van rijst en het fokken van vee.

Verder heeft het Kyoto Protocol het niet over andere factoren die het klimaat beïnvloeden, zoals zwavel-aerosols afkomstig van kolengestookte elektriciteitscentrales, roet afkomstig van dieselmotoren en de rookgassen die vrijkomen bij de verbranding van biomassa (voornamelijk in ontwikkelingslanden).

Het Kyoto Protocol zal daarom praktisch gezien geen invloed hebben op de mondiale temperatuur. Zelfs indien men het punctueel zou uitvoeren, zou het de berekende temperatuurstijging op zijn hoogst met slechts 0,05 graden Celsius reduceren - en dat is een hoeveelheid die niets voorstelt en ook nauwelijks te meten is. Wanneer de aanhangers van het Protocol met dit nauwelijks gepubliceerde feit geconfronteerd worden, moeten ze toegeven dat Kyoto slechts bedoeld is als een eerste stap en dat de broeikasgassen ooit nog wel eens verder gereduceerd zullen gaan worden met 60 tot 80 procent ten opzichte van de 1990-emissieniveaus. Ook dit feit is nauwelijks in de openbaarheid gebracht door deze Kyoto-aanhangers en daar is een goede reden voor: een dergelijke drastische reductie zou de wereldeconomie in een diepe afgrond storten.

quote:

TWIJFELACHTIGE WETENSCHAP

Om de gebreken van het Kyoto Protocol beter te kunnen begrijpen is het nodig om eerst eens te kijken naar de klimaatwetenschap die vermoedelijk ten grondslag ligt van haar bepalingen en voorwaarden. Kyoto is niet de eerste poging om te komen tot wereldwijde restricties van antropogene emissies. Het is op vele manieren gevormd naar het Montreal Protocol uit 1987, dat de emissies van chloorfluorkoolwaterstoffen (beter bekend als CFK's, of "Freon") beperkte en uiteindelijk stopte, om daarmee de "ozonlaag te redden". Tegen 1988 waren er al milieupressiegroepen die redetwistten over gelijksoortige restricties op koolstofdioxide om "het klimaat te redden".

Net zoals bij het Montreal Protocol, werd de basis voor Kyoto gelegd door een serie onderzoeken die gedirigeerd werden door een VN-orgaan, het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Haar eerste rapport verscheen in 1990 en dat suggereerde dat als de concentratie van broeikasgassen zou verdubbelen, er een mondiale opwarming zou volgen tussen 1,5 en 4,5 graden Celsius. Deze getallen waren gebaseerd op grove klimaatmodellen, wier geldigheid nog nooit getest was door waarnemingen - en zelfs vandaag de dag bestaat er nog steeds geen geldigheid voor de klimaatmodellen die het hart vormen van de meest boude beweringen over een klimaatcatastrofe. Het IPCC blijft echter volhouden dat de resultaten van de modellen "ruimschoots in de pas lopen" met de waarnemingen. Deze bewering zinspeelt op een opwarmende trend die was begonnen aan het einde van de negentiende eeuw en doorliep tot ongeveer 1940. Die trend had feitelijk weinig van doen met broeikaseffecten, maar alles met een eenvoudige natuurlijke fluctuatie van het klimaat, nl. een herstel uit de daaraan voorafgaande "Kleine IJstijd". Om hierop door te gaan, het mondiale klimaat koelde na 1940 af tot ongeveer 1975 - ondanks de overvloedige emissies van koolstofdioxide en andere broeikasgassen tijdens een industriële periode van hoogconjunctuur na de Tweede Wereldoorlog. Tegen het jaar 1970 werd deze hardnekkige afkoelingstrend bij wijze van spreke een heet hangijzer, omdat in tijdschriften en boeken geklaagd werd over een komende IJstijd, en de federale overheid ondersteunde onderzoeken die de economische rampen moesten berekenen die het gevolg waren van een kouder klimaat.
[quote]
Deze afkoeling bracht de klimaatmodellen in verlegenheid omdat die alleen maar een broeikasopwarming konden voorspellen. Om dit te "ondervangen" voegde het IPCC een afkoelende factor toe in haar modellen van de atmosfeer, namelijk kleine aërosoldeeltjes door de emissie van zwaveldioxide afkomstig van kolengestookte elektriciteitscentrales. Het tweede IPCC-rapport, gepubliceerd in 1995, riep het "sulfaat aërosol effect" aan en kwam met de gedenkwaardige maar in essentie betekenisloze kreet dat "de balans aan bewijzen op een opvallend menselijke invloed op het wereldklimaat duidt ".

quote:

Maar het "gebruik" van sulfaataërosol was in conflict met de werkelijk waarnemingen, en het werd daarom onder het vloerkleed geveegd in het IPCC-rapport dat in 2001 het levenslicht zag. Het blijkt dat deze, vermoedelijk afkoelende aërosols voornamelijk geproduceerd worden op het noordelijk halfrond, waar de industriële activiteiten het hoogst zijn. Daarom zal - als de klimaatmodellen correct zijn - naar alle waarschijnlijkheid het noordelijke halfrond langzamer opwarmen dan het zuidelijke halfrond - doordat de zwavelaerosols het noordelijk halfrond enigszins zullen afschermen voor zonlicht. Hierdoor wordt de inkomende energie gereduceerd, waarbij de berekende broeikasopwarming gedeeltelijk geneutraliseerd wordt. Maar de waarnemingen laten precies het tegenovergestelde zien. De hoogste mate van opwarming in de laatste 25 jaar deed zich voor op middelste breedtegraden van het noordelijk halfrond.

Het IPCC wordt nog meer in verlegenheid gebracht door het feit dat de mondiale atmosfeer de laatste 25 jaar niet merkbaar opgewarmd is. De klimaatmodellen van het IPCC wijzen uit dat de atmosfeer, als gevolg van het broeikaseffect, sneller opwarmt dan het aardoppervlak. De mate van opwarming zou met de hoogte toe moeten nemen tot ongeveer 8 km. Maar gegevens van weersatellieten en weerballonnen laten geen significante stijging zien van de gemiddelde atmosferische mondiale temperatuur en dit is in sterke tegenspraak met de klimaatmodellen.

quote:

Ondanks het gebrek aan bewijs voor de beweringen over het voorbije klimaat, zegt het derde IPCC-rapport dat "nieuwe bewijzen" het aannemelijk maken dat "de meeste opwarming welke is waargenomen gedurende de laatste 50 jaar" afkomstig is van de menselijke productie van broeikasgassen. Deze "nieuwe bewijzen" zijn gebaseerd op één enkele analyse van "proxy"-gegevens (dat zijn gegevens die niet afkomstig zijn van thermometers, maar meestal van andere bronnen zoals boomringen, ijsboorkernen, koraal en oceaan- en meersedimenten) die laat zien dat de twintigste eeuw zo'n beetje tot de warmste eeuw van de afgelopen duizend jaar behoort. Deze analyse is niet alleen in tegenspraak met andere gepubliceerde proxy-gegevens, maar hij werd ook nog eens afgeschoten in een re-analyse welke gepubliceerd werd in 2003, waarin aangetoond werd dat de bewering van het IPCC het resultaat was van een totaal verkeerde hantering van de onderliggende gegevens. Als dit dispuut uitpakt in het voordeel van de re-analyse - en daar ziet het naar uit - dan is de IPCC-bewering van een "menselijke invloed op het mondiale klimaat" zware schade toegebracht.

quote:

De reactie van de mondiale opwarmingstheoretici op deze tegenovergestelde bevindingen was tweevoudig: de ene strategie was om zowel de satellietgegevens als de re-analyse van de proxy-gegevens aan te vallen en in diskrediet te brengen; de andere strategie was om eenvoudigweg het tegenovergestelde bewijs te negeren. Ze maakten herhaaldelijk opmerkingen over de "opwarming van de laatste 25 jaar" maar hadden het nooit over het totaal ontbreken van enige bewijzen van opwarming in zowel de satellietgegevens als de ballonwaarnemingen. Om er zeker van te zijn dat de verschillen van mening niet in de publiciteit komen, zeggen milieugroeperingen (en hun bondgenoten in de politiek en de media) in het algemeen dat de wetenschap "gesetteld" zou zijn. Zij refereren aan de "wetenschappelijke consensus" van de ongeveer 2000 wetenschappers die verbonden zijn aan het IPCC - ondanks dat er waarschijnlijk niet meer dan 100 hiervan echte klimaatspecialisten zijn; velen zijn in wezen sociale wetenschappers en regeringsfunctionarissen en de lijst bevat enkele sceptici over mondiale opwarming die hun twijfels over de IPCC-conclusies tot uiting hebben gebracht.

quote:

DOOD OVER DE EINDSTREEP

Het klimaatverdrag uit 1992 vereiste regelmatig bijeenkomsten van zijn volgelingen en deze werden "Conferenties van de Partijen (COP) genoemd. Nadat het IPCC-rapport van 1995 beweerde dat de "balans aan bewijzen" een menselijk effect op het klimaat ondersteunde, bereikte de COP het jaar daarop in Genève een keerpunt op de weg naar Kyoto. De VS-delegatie, onder leiding van Onderminister van Buitenlandse Zaken, Tim Wirth, eiste plotseling dat de vrijwillige afspraken om emissies van broeikasgassen te reduceren vervangen zouden worden door een verplichte bijdrage van "doelstellingen en tijdschema's". Het moge duidelijk zijn dat Wirth, een voormalig Senaatcollega van Al Gore, de opdrachten van de vice-president keurig tot uitvoer bracht. Enkele jaren daarvoor publiceerde Al Gore zijn boek Earth in the Balance, waarin hij verschrikkelijke rampen voorspelde door de broeikasopwarming. In zijn boek pleitte hij voor drastische maatregelen om emissies te beperken, inclusief een uitbanning van de verbrandingsmotor.

Op de bijeenkomst in Genève werd dus de basis gelegd voor de COP van Kyoto in 1997. Zelfs voordat het Protocol werd aangenomen, was al duidelijk dat het strenge numerieke doelstellingen en strakke tijdschema's zou bevatten voor het terugbrengen van emissies in de geïndustrialiseerde wereld, met zeer schadelijke economische gevolgen voor de Verenigde Staten. In antwoord daarop nam de Senaat bij voorbaat de unanieme Byrd-Hagel Resolutie aan in juni 1997. Hierin werden de bezwaren van de Senaat tot uitdrukking gebracht voor elke poging voor het uitsluiten van ontwikkelingslanden van strenge normen die "ernstige schade zouden toebrengen aan de economie van de Verenigde Staten." (De Verenigde Staten zouden de uitstoot van broeikasgassen met 7 procent onder het niveau van 1990 moeten terugbrengen - hetgeen tegen het jaar 2012 een hoeveelheid zou betekenen van ruwweg 40 procent.) En zo kon het gebeuren dat, hoewel het Kyoto Protocol in december 1997 werd aangenomen en de regering Clinton het ondertekende in 1998, het Witte Huis dit verdrag nooit ter bekrachtiging naar de Senaat heeft gestuurd, omdat men wist dat het op dat moment een dode letter zou zijn.

Zelfs zonder de Amerikaanse instemming met het Protocol, gingen de COP-bijeenkomsten door: in Buenos Aires in 1998, in Bonn in 1999, en tenslotte in Den Haag in 2000. Deze jaarlijks terugkerende, twee wekendurende conferenties behelsden de samenkomst van zo'n 180 nationale delegaties, waarbij vele kleinere bijeenkomsten tussen de landen onderling plaatsvonden. Behalve deze delegaties werd een permanente bureaucratie in het leven geroepen, met als hoofdkwartier Bonn, waarbij ook nog eens kantoren werden geopend in Genève en Nairobi, waar het U.N. Environmental Program (UNEP) is gevestigd.

Als we alle wetenschappers, economen en politieke deskundigen die een bijdrage leverden aan de IPCC-rapporten bij elkaar optellen, dan hebben we momenteel te maken met duizenden mensen, voornamelijk uit de VS en Europa, die hiermee een goedbelegde boterham verdienen.

quote:

Rond de zomer van 2000 hadden bijna alle Europese landen het Protocol geratificeerd, behalve de Verenigde Staten, Rusland, Japan, Australië en een aantal Oost-Europese landen. Omdat het Protocol niet in werking kan treden als niet op zijn minst 55 procent van alle geïndustrialiseerde landen - die op z'n minst 55 procent van de emissies veroorzaken - het geratificeerd hebben, werd er grote druk uitgeoefend op de Verenigde Staten om het verdrag te ratificeren. Dit alles kwam aan de orde tijdens de COP [onder voorzitterschap van ons aller Jan 'de drammer' Pronk (vert.)] in Den Haag in november 2000. De VS-delegatie, geselecteerd door de Clinton/Gore-tandem, wilde heel graag een akkoord bereiken met de Europeanen dat ratificatie door de Amerikaanse Senaat mogelijk maakte. Het compromis zou onder meer inhouden, "emissiehandel" tussen landen die zich geplaatst zien voor een diversiteit aan kosten om te kunnen voldoen aan de doelstellingen van het protocol. Door de handel in emissies kunnen de algehele kosten omlaag gebracht worden. De Europese Unie stemde tegen, ofschoon Europa de emissiehandel tussen de Europese landen onderling als vanzelfsprekend beschouwde.

Deze zogenoemde Europese "bubble" veroorloofde de EU om specifieke reductiequota's vast te stellen voor elk land. Sommige Europese landen kregen zelfs toestemming om hun emissies te verhogen boven het niveau van 1990, omdat zij zich nog in een ontwikkelingsfase zouden bevinden. Andere landen, zoals Duitsland en Groot-Brittannië, namen vrijwillig grotere reductieverplichtingen (tot wel 25 procent) op zich dan waarvoor ze te boek stonden. Hoewel dit overkomt als zijnde een zeer grote emissiereductie, moet men in ogenschouw houden dat de keuze van het basisjaar 1990 voor Duitsland én Groot-Brittannië geen probleem was om aan deze emissiedoelstellingen te voldoen. Duitsland had net de hereniging achter de rug en was druk in de weer om de meest onrendabele industrieën in het voormalige Oost-Duitsland te sluiten. Groot-Brittannië was net begonnen om steenkool in haar centrales te vervangen door aardgas uit de Noordzee. Hiermee daalde de CO2-emissies van dit land aanzienlijk.

De vergaderingen in Den Haag waren dramatisch en de conferentie moest afgesloten worden zonder een overeenkomst. Als Europa tot een compromis was gekomen en emissiehandel had toegestaan, zoals door de VS werd gevraagd, dan had een overeenkomst voor de hand gelegen. Maar de West-Europese landen, en dan met name Frankrijk, wilden de VS eerder pijnlijk zien snijden in hun energiegebruik dan akkoord te gaan met de aankoop van ongebruikte Russische emissierechten. De Fransen hadden een punt: als ze de VS toe zouden staan om ongebruikte Russische emissierechten te kopen, dan zou dat een achteruitgang betekenen, omdat in dat geval de algehele emissies naar de atmosfeer toe in het geheel niet gereduceerd zouden worden.

Kort na de mislukking van de gesprekken in Den Haag werd George W. Bush gekozen als president van de Verenigde Staten. Tijdens zijn verkiezingscampagne had Bush zijn afkeer uitgesproken van het Kyoto Protocol op basis van dezelfde gronden als de Senaatresolutie. Maar hij deed tevens een belofte om de emissies van CO2 terug te brengen - een belofte die nogal onverwacht verscheen in een van zijn campagneredevoeringen. In plaats van afstand te nemen van deze verklaring, ging de regering Bush op een enigszins schizofrene wijze hiermee verder. Aan de ene kant voerde zij oppositie tegen het Kyoto Protocol, waarbij in essentie verklaard werd dat mondiale opwarming geen probleem was, terwijl men aan de andere kant reageerde met een plan voor reductie op termijn van koolstofdioxide. Ondanks dat het plan veel energiebesparingsmaatregelen zou vergen, zou het voorstel de totale uitstoot van koolstofdioxide toch doen stijgen, dus de milieubeweging was sowieso tegen. Om deze te sussen begon het Witte Huis met een energiepolitiek die deed voorkomen alsof koolstofdioxide en mondiale opwarming inderdaad ernstige bedreigingen waren. Een van de slechtste beleidsvoorstellen was een programma om koolstofdioxide - welke uitgestoten wordt door elektriciteitscentrales - af te vangen en op te slaan in ondergronds poreus geologisch gesteente of in de oceaan. Dit afvangen en opslaan kost energie en is daarom erg kostbaar. Het is ook volslagen overbodig: koolstofdioxide is immers geen milieuvervuilende stof; het wordt ook niet eens als zodanig geclassificeerd door de Clean Air Act, en het is geen onderwerp dat controle vereist van het Environmental Protection Agency.

De COP 2001 bijeenkomst in Marokko resulteerde uiteindelijk in een compromis over emissiehandel, waardoor Japan over de streep getrokken werd om het Kyoto Protocol te ratificeren. Dit compromis leek in het begin ook Rusland te charmeren. Met grote hoeveelheden ongebruikte emissierechten in de aanbieding - vanwege de economische ineenstorting gedurende de jaren '90 - stond Rusland op het punt om miljarden dollars op te strijken door de verkoop van "gebakken lucht" aan westerse landen. Maar toen de Verenigde Staten, onder Bush, weigerden het Kyoto protocol te ratificeren, bleek de gebakken lucht plotseling minder waardevol.

In september 2003 besloot Moskou ineens dat het Kyoto Protocol "wetenschappelijk gebrekkig" was en dat Rusland niet zou overgaan tot ratificering.

KYOTO IS DOOD, LANG LEVE KYOTO

Gedurende een korte periode was er sprake dat Europa Kyoto eenzijdig zou aannemen - zelfs zonder de Verenigde Staten en Rusland. Men blijft hierover in Europa over steggelen, waarbij er openlijke meningsverschillen bestaan tussen de EU-commissarissen voor energie- en milieuzaken. Er zijn gelijksoortige oproepen te beluisteren in Washington voor het eenzijdig installeren van een Kyoto-achtig regime. In de Amerikaanse Senaat hebben John McCain en Joe Lieberman een wetsvoorstel ingediend dat moet leiden tot: eenzijdige reductie van CO2-emissies over een bepaalde periode, waarbij emissiehandel en kredieten voor koolstofdioxide- "sinks", zoals het planten van bomen, tot de mogelijkheden blijven behoren. De "McLieberman bill", zoals dat wetsvoorstel is gaan heten, werd in november 2003 door de Senaat afgewezen, waarbij de senatoren voornamelijk volgens de partijdisciplines stemden.

Wat is dan nog de feitelijke toekomst van het Kyoto Protocol? Zonder Rusland is het onwaarschijnlijk dat de 55-procentsgrens wordt gehaald. Het Kyoto Protocol lijkt dus een dode letter.

Maar het concept van het Kyoto Protocol zou op dit moment wel eens helemáál niet dood kunnen zijn. Gedurende de laatste twaalf jaar, sinds Rio de Janeiro, is er een indrukwekkend aantal mensen zich mee gaan bemoeien: bureaucraten en nationale bureaucratieën; industrieën die wind- en zonne-energietechnologieën maken, verkopen en bedrijven; en een zeer groot aantal non-gouvernementele organisaties die er hun beroep van gemaakt hebben om klimaatangsten te verzinnen en aan te praten. Daar komt nog bij dat de Amerikaanse regering alleen al jaarlijks 4 miljard dollar te vergeven heeft aan klimaatonderzoek en aan onderzoek dat gerelateerd is aan het temperen van mondiale opwarming. Deze mensen zijn niet allemaal geïnteresseerd in de details van Kyoto; het belangrijkste voor hen is dat het proces gaande wordt gehouden.

Er blijft altijd een mogelijkheid bestaan dat een "nazaat van Kyoto" in de voetsporen zal treden van het nu ter ziele zijnde protocol. Het zal waarschijnlijk nog harder klinken dan het originele, misschien wel eens eerder een 25 procentreductie ten opzichte van de emissieniveaus in 1990, dan 5 procent. Maar in plaats van het halen van het beoogde doel in 2008-2012, zou de volgende generatie van Kyoto wel eens vast kunnen houden aan 2040-2050 - ver voorbij de zittingstermijnen van de huidige politici. Hoewel het nieuwe Kyoto op z'n minst wel eens lippendiensten zou kunnen bewijzen aangaande de verplichtingen van ontwikkelingslanden, zal het waarschijnlijk niet van hen verlangen om hun emissies te reduceren. Daarvoor in de plaats zou het nieuwe Kyoto wel eens in een vorm gegoten kunnen worden van "samentrekking en convergentie", dat nu erg populair is in Europese milieukringen. Het concept is dat ieder mens op deze planeet het recht heeft om dezelfde hoeveelheid koolstofdioxide uit te stoten; daarvoor moeten de ingezetenen van ontwikkelingslanden dezelfde emissiequota gegeven worden als de ingezetenen van de geïndustrialiseerde landen. Laatstgenoemden hebben het privilege van het kopen van ongebruikte emissierechten van hen die geen gebruik maken van hun toebedeelde quota. Met andere woorden: de wereld zal een gigantische inkomsten transfer tegemoet kunnen zien van de ontwikkelde- naar de ontwikkelingslanden.

Maar zoals sceptici al opmerkten, een dergelijk systeem zou geld transfereren "van de armen in de rijke landen naar de rijken in de armen landen". Het zou wel eens een perverse aansporing kunnen zijn voor kleptocratische dictators om hun bevolkingspolitiek te manipuleren om zo hun vangsten te vergroten. Als deze plannen doorgaan, dan zou het wel eens kunnen gebeuren dat grote industriële concerns hun productie overhevelen naar deze derdewereldlanden om zo overheidsreguleringen en boetes te voorkomen.

RATIONELE MILIEUPOLITIEK

De eerste en meest belangrijke stap om te komen tot een meer weloverwogen milieupolitiek, heeft te maken met de daaraan ten grondslag liggende wetenschap. De veronderstellingen van de klimaatmodellen moeten publiekelijk zo snel en systematisch mogelijk bekritiseerd worden en wanneer zij na nauwkeurig onderzoek niet overeind blijven, dan moet deze veronderstellingspolitiek direct door de Amerikaanse regering afgewezen worden.

De tweede stap zal gebaseerd moeten zijn op economie. Economen moeten overtuigende bewijzen laten zien van hetgeen reeds blijkt uit de gegevens: dat een bescheiden opwarming in de pas zal lopen met een stijging van het BNP, een hoger gemiddeld inkomen en een verbetering van de levensstandaards wereldwijd; en dat koolstofdioxide eerder een groeistimulatie is voor landbouwproducten en bossen, dan een milieuverontreinigende stof. Economen zullen ook moeten aantonen dat controle over koolstofdioxide een zware economische wissel trekt, in het bijzonder voor de lagere inkomensgroepen. Dit is enkel een zaak van feiten kenbaar maken.

Tot slot moeten we politieke stappen ondernemen om de schade uit het afgelopen decennium ongedaan te maken en om dergelijke schade voor de toekomst te voorkomen. We zouden de Amerikaanse handtekening onder het Kyoto Protocol moeten uitgummen, omdat het toespelingen maakt over de intentie tot ratificeren. En we zouden gebruik moeten maken van de optie genoemd in Artikel 25 van de FCCC, en ons terug moeten trekken uit het mondiale klimaatverdrag. De reden voor deze terugtrekking is duidelijk: de grote hoeveelheden geld die nu besteed worden aan alle aspecten van mondiale opwarming, bouwen op een perverse wijze een achterban op die er belang bij heeft in voortzetting van de verdraaiing van feiten en in de voortgang over paden die nergens toe zal leiden.

Over enkele jaren zal een nieuwe generatie wereldburgers de werkelijke bedreigingen - zoals internationaal terrorisme, of massavernietigingswapens - hebben overleefd, en kan die generatie mogelijk terugkijken op de huidige periode in de menselijke geschiedenis als zijnde een gepasseerde misstap die een groot deel van de westelijke wereld in haar grip had. Tegen die tijd zal het merendeel van de fossiele brandstofbronnen uitgeput zijn, zullen de energiekosten mogelijk binnen de perken gehouden worden door de massale inzet van kernenergie of zelfs van nieuwe technologieën en zal de grootste bezorgdheid zijn dat een nieuwe ijstijd in het verschiet ligt omdat onze huidige, milde interglaciale periode ten einde loopt.


S. Fred Singer is Professor Emeritus in Milieuwetenschappen aan de Universiteit van Virginia en president van het Science & Environmental Policy Project, gevestigd in Arlington, Virginia. Hij was de eerste directeur van de U.S. Weather Satellite Service en Hoofdwetenschapper van het Ministerie van Transport. Zijn meest recente boek is Hot Talk, Cold Science: Global Warming's Unfinished Debate (Independent Institute, Oakland, California).

Bron: S. Fred Singer, "The Kyoto Protocol: A Post-Mortem," The New Atlantis, Number 4, Winter 2004, pp. 66-73.

Eerder gepubliceerd door het Ethics and Public Policy Center, Washington, D.C.

quote:

Een koude broeikas

John Daly (27 jan 04)

Het is ooit eens begonnen als een duistere theorie in de periferie van het wetenschappelijke denken over het klimaat; het idee dat 'mondiale opwarming' wel eens iets zou kunnen beramen om Europa en Noord-Amerika in een nieuwe ijstijd te doen belanden en nog wel binnen de duur van een mensenleven.

De theorie zegt eigenlijk dat een toename in de toevloed van zoetwater in de Noord-Atlantische Oceaan wel eens het natuurlijke zinken van zoutwater in de Noordelijke IJszee bij Noorwegen zou 'kunnen' verstoren. Dit natuurlijke zinken van zoutwater trekt warmer water vanuit het zuiden aan (Golfstroom) dat Europa opwarmt. Als er geen Golfstroom meer is, dan zou Europa wel eens in dezelfde klimatologische condities 'kunnen' komen als Labrador, Canada, dat op dezelfde breedtegraad ligt. Met andere woorden, mondiale opwarming zou wel eens een nieuwe ijstijd in Europa in gang kunnen zetten.

En het precedent voor dit bizarre scenario? Zo'n 10.700 jaar geleden deed zich een dergelijke gebeurtenis voor gedurende de periode die ook wel de 'Jonge Dryas' genoemd wordt, waarbij enorme hoeveelheden zoetwater, afkomstig van de smeltende ijskappen van Noord-Amerika en Europa, de soortelijke massa van zeewater verminderde, waardoor de Golfstroom tot staan werd gebracht gedurende zo'n 300 jaar. Toen de ijskappen eenmaal weggesmolten waren, werd de Noord-Atlantische Oceaan weer zout genoeg om de Golfstroom weer in gang te zetten.

Maar waar zouden de enorme hoeveelheden zoetwater op de dag van vandaag vandaan moeten komen? De angstindustrie zegt bescheiden 'meer regenval' - door mondiale opwarming. Dit is een absurde bewering omdat er nimmer een dergelijke hoeveelheid regen zal kunnen vallen die de enorme hoeveelheden smeltwater uit de Jonge Dryas-periode kan vervangen. Als de Golfstroom zwakker zou worden, dan zou er een expansie plaatshebben van het Arctische zeeijs in de Noord-Atlantische Oceaan, waar de Golfstroom uiteindelijk in de diepte van de oceaan verdwijnt en via de oceaanbodem terugkeert naar het zuiden. Maar een dergelijke ijsexpansie vindt momenteel niet plaats. Er zijn zelfs geleerden die beweren dat het zeeijs aan het afnemen is, hetgeen suggereert dat de Golfstroom sterker is dan ooit.
Dat was dus de theorie, een parasitisch aanhangsel van de bredere mondiale opwarmingstheorie, die zoals gebruikelijk ondersteund wordt door 'modellen'. Maar toen begon de onvolprezen BBC het proces te starten van het zacht maken van het publiek voor deze allernieuwste apocalyptische visie middels de Tv-documentaire "The Big Chill", die eind vorig jaar aan de kijkers getoond werd. Het is angstaanjagend materiaal, temeer omdat het publiek geneigd is de BBC, boven alle andere media, op haar woord te geloven.

De laatste bijdrage komt van The Independent (UK) met het angstverhaal van hun milieuredacteur, Geoffrey Lean. Hij opende met deze dramatische kop - "Mondiale Opwarming zal Groot-Brittannië binnen enkele decennia' in een nieuwe ijstijd storten", gevolgd door deze openingsverklaring: "Groot-Brittannië zal waarschijnlijk binnen een mensenleven door mondiale opwarming in een nieuwe ijstijd terechtkomen, zoals door nieuw onderzoek gesuggereerd wordt." (Merk op dat 'zal' veranderd is in 'waarschijnlijk'). Er is natuurlijk altijd een dramatisch 'nieuw onderzoek', afkomstig van een broeikasindustrie die haar voortbestaan dankt aan het zaaien van angst onder het publiek. Het gebruikelijke "nog erger dan eerder werd aangenomen" is een standaard cliché bij dergelijke verhalen.

In mei dit jaar zal er nog meer olie op het vuur gegooid worden met het uitbrengen van de nieuwste publiekstrekker uit Hollywood, "The Day After Tomorrow", met in de hoofdrol Dennis Quaid als 'klimatoloog'. Quaid was geweldig als de altijd lachende vader van de meisjestweeling in "The Parent Trap", maar in zijn laatste film zien we hem als milieuheld in de lange reeks van rampenfilms uit Hollywood. De film zal waarschijnlijk, vanwege de speciale effecten, het aanzien meer dan waard zijn, maar het is slechts een film ter vermaak en kan dus niet serieus genomen worden.

Nu die angst voor echt wordt versleten, loopt de hele industrie weer achter de massa aan. Het is een onderzoek naar argumenten, niet van klimaatwetenschap, maar van hysterische massapsychologie in actie onder onnozele, in hoog aanzien staande, intellectuelen en klimaatwetenschappers die beter hadden moeten weten.

Het was voor de broeikasindustrie een fundamentele wetenschappelijke fout om individuele weersgebeurtenissen, zoals hittegolven en droogtes, te identificeren als zijnde de indicatoren van mondiale opwarming. Gebeurtenissen variërend van overstromingen in Groot-Brittannië, bosbranden in Australië, de hittegolf in het Europa van 2003, Atlantische orkanen, tornado's en de droogtes in Australië en de VS, zijn ontelbare keren door de top van broeikaswetenschappers in verband gebracht met 'mondiale opwarming'. Zij beweren zelfs dat de klimaatmodellen dergelijke gebeurtenissen kunnen voorspellen, alhoewel klimaatmodellen per definitie klimaatmodellen zijn en geen weermodellen. Met andere woorden, ze zijn zelfs niet eens ontworpen om weersgebeurtenissen te voorspellen, laat staan dat ze de link kunnen leggen tussen dergelijke gebeurtenissen en 'mondiale opwarming'.

De vanzelfsprekende valstrik bij het in verband brengen van weersgebeurtenissen met mondiale opwarming, is dat koudegolven (zoals de recente Arctische koudegolf die Noord-Amerika en kortgeleden ook zuidoost Europa in haar greep had) die geheel tegen de opwarmingstheorie ingaan, ook uitgelegd moeten worden in termen van die theorie. Dat is waarom deze nieuwe 'ijstijd'-angst zo bruikbaar is voor een broeikasindustrie die de gehele tijd (en met het geld van de belastingbetalers) met het ene na het andere mondiale catastrofescenario op de proppen komt. Door het oproepen van de mogelijkheid dat 'mondiale opwarming een ijstijd kan veroorzaken', heeft de broeikasindustrie zich nu in een positie gemanoeuvreerd waarin zij pretendeert in staat te zijn elke weersgebeurtenis, of die nu warm of koud is, als een bewijs te zien van mondiale opwarming. Kop, we winnen; munt, u verliest. Er is nu een gesloten logisch systeem ontstaan waarin de theorie ongevoelig is voor welk extern bewijs dan ook dat het tegen zou kunnen spreken. Dit is een intellectueel zwart gat waar de klimaatwetenschappers niet in geduwd zijn, maar waar ze zelf enthousiast in gesprongen zijn met een geringe waardering voor de basisprincipes in de wetenschap.

Neem het de media maar niet kwalijk - de klimaatwetenschap heeft het aan zichzelf te wijten dat ze verzeild is geraakt in deze absurde situatie, waarbij een complete wetenschap ongevoelig lijkt te zijn voor externe bewijzen die de quasi religie die ze omarmd ter discussie stelt. De aangetoonde expertise in elke complexe discipline vereist enige deskundigheid onder het niet-gespecialiseerde publiek. Maar de vele vergissingen in deze tak van wetenschap zijn zo grof dat ze het kleine beetje gezag wat ze nog had te grabbel heeft gegooid.


Dit is het laatste artikel van John voor zijn dood. De website van John was een grote bron van informatie die op een snelle manier de leugens van mondiale opwarmingspropaganda opmerkte. We zullen zijn regelmatig verschenen updates en informatieve inzichten erg missen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 23:14 schreef Lyrebird het volgende:
Mooi werk Speadfreak1.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 23:14 schreef Lyrebird het volgende:
Mooi werk Speadfreak1.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 23:47 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ach, iedereen kan googlen en selectieve artikelen aanhalen, en dan patsen met de lengte ervan. Hetzelfde als die Peter Siebelt onzin.

Het is een enorme anti-climax om een wis-, natuur- en scheikundige, tevens klimaatspecialist ( ), te zien verschuilen achter wat artikelen die hij vandaag heeft opgezocht.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 23:47 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ach, iedereen kan googlen en selectieve artikelen aanhalen, en dan patsen met de lengte ervan. Hetzelfde als die Peter Siebelt onzin.

quote:

Het is een enorme anti-climax om een wis-, natuur- en scheikundige, tevens klimaatspecialist ( ), te zien verschuilen achter wat artikelen die hij vandaag heeft opgezocht.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 22:57 schreef speedfreak1 het volgende:
Over de warme golfstroom die tot stilstand zou komen:
[..]

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 00:02 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Dit zal waarschijnlijk al behandeld zijn, maar even kort. Ik dacht dat de grote hoeveelheid zoetwater, nodig om de Golfstroom te stoppen, juist het resultaat zou moeten zijn van het smelten van de ijskappen die uit zoetwater bestaan, niet door meer regen?
Bijvoorbeeld op Antarctica (26 miljoen km3 zoet water) en Groenland: (3 miljoen km3).

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 00:04 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Ja, maar als nou eens blijkt dat de ijskappen niet afsmelten? Gaat één van de artikelen over...... Verder zijn de poolkappen een grapje vergeleken met de hoeveelheid landijs van het glaciaal dat de golfstroom 10000 jaar geleden tot stilstand bracht. Het is dus onder huidige omstandigheden nu niet en in de toekomst niet, tenzij er een nieuwe ijstijd zou komen, mogelijk dat de golfstroom tot stilstand komt.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 00:24 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Maar goed, los van de vraag of er een ijstijd aan zit te komen. Met hoeveel meter zou de zee moeten stijgen om het ons flink lastig te maken?

quote:

Als ik even kijk naar de hoeveelheid beschikbaar zoet water in de ijskappen... Er is zo'n 426.470 km3 zoet water nodig om de zeespiegel een meter te laten stijgen. Dat zou betekenen dat bij elke 1.47% van de ijskappen die smelt, de zeespiegel een meter stijgt. Hoe groot de temperatuurstijging moet zijn om dit te bereiken zal ik de volgende keer wel opzoeken.

quote:

Wat ik op zich wel grappig vind is dat jij (of liever het artikel dat je aanhaalt, wat ik overigens nog niet gelezen heb) suggereert dat het niet vaststaat dat de ijskappen aan het smelten zijn, en/of dit steeds meer zullen doen. Dit lijkt me toch vrij simpel objectief vast te stellen. Ze worden toch al een tijdje in de gaten gehouden? Hoe kan men het dan zelfs over dit soort "eenvoudige" zaken oneens zijn?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 23:47 schreef Sidekick het volgende:
Ach, iedereen kan googlen en selectieve artikelen aanhalen, en dan patsen met de lengte ervan. Hetzelfde als die Peter Siebelt onzin.

Het is een enorme anti-climax om een wis-, natuur- en scheikundige, tevens klimaatspecialist ( ), te zien verschuilen achter wat artikelen die hij vandaag heeft opgezocht.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 00:35 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

De zee stijgt niet, het land daalt. In Scandinavië stijgt het land.

[..]

Verreweg het meeste ijs zit reeds onder water. Daarbij komt dat als het ijs smelt het volume kleiner wordt. Verder heeft onderzoek dus uitgewezen dat de temperatuur van de polen weliswaar fluctueert, maar feitelijk over een lange periode gezien constant is. Er is dus blijkbaar niet echt iets aan de hand.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 00:30 schreef Sidekick het volgende:
Ik vat even de drogredeneringen van speedfreak en zijn artikelen samen:

- de weersextremen van de laatste decennia vallen goed samen met onderzoeksmodellen van wetenschappers. Eerste drogreden: dat kan alleen maar betekenen dat de wetenschappers die voorspellingen dus hebben gedaan om "poen te graaien". Dus ook al zijn de onderzoeksmodellen betrouwbaar gebleken; dankzij het geprojecteerde motief van geld is het onzin.

quote:

-"Kleine" temperatuurstijgingen worden gebagateliseerd, ook al zijn dergelijke veranderingen van grote invloed op ons klimaat.

quote:

- De hoger dan gemiddelde temp-stijging in Nederland ten opzichte van ander West-Europese landen wordt als onzin bestempeld omdat Nederland verder bij de evenaar vandaan ligt dan bijvoorbeeld Belgie of Frankrijk. Natuurlijk, bij de evenaar is het warmer, maar voor een stijging van de temperatuur is de evenaar helemaal niet relevant.

quote:

- Over een eventuele stijging van 50 graden in de komende 5000 jaar of andere doemscenario's op een dergelijke termijn hoeven we niet wakker te liggen, want dan zijn we dood.

quote:

- Gezondheidsrisico's door extreem warm weer wordt gepoogd te ontkrachten door te vermelden dat mensen juist de zon en hitte opzoeken. Alsof McDonalds een persbericht uitbrengt dat junkfood niet ongezond is omdat ze meer klanten krijgen.

quote:

- Extreem koud weer zal wrs veel slachtoffers eisen, dus hoe warmer hoe minder kans op slachtoffers is de redenering. Hoe warmer hoe beter weet speedfreak als wis-, natuur-, en scheikundige dan te concluderen. Hoe verzin je het?

quote:

- Het smelten van gletsjers wordt hoofdzakelijk veroorzaakt door verandering van neerslag, en dus niet door temperatuurstijging. Dat zou iedere glacioloog je kunnen vertellen, aldus een van de artikelen. Dat neerslag weer onder andere afhankelijk is van temperatuurschommelingen wordt dan opeens vergeten.

quote:

- Een regionaal verschil van het zeespiegelniveau voor onmogelijk houden.

quote:

- Omdat we nog niet de temperaturen hebben bereikt van een andere interglaciaal, wordt er beredeneert dat er geen sprake is van een menselijk invloed. Alsof alle cycli hetzelfde verlopen.

quote:

- Maar ondanks dat het zeer normaal is dat we temperatuurstijgingen hebben omdat we in een interglaciaal zitten, wordt er juist gesproken van een temperatuursdaling van de afgelopen 40 jaar op sommige plekken en dat die vanzelfsprekend metingen over langere periodes teniet doen.

quote:

- De twee laatste punten even samenvattend: temperatuurstijging is heel natuurlijk en normaal, maar het is juist kouder geworden. Dat is het betere werk.

quote:

- Het is dus volop klagen over de doemscenario's van klimaatwetenschappers, maar dan lees ik opeens dat de uitvoering van Kyoto de wereldeconomie in gevaar doet brengen (gaat het licht uit? ). Zie het eerdere artikel in dit topic waar gemeld wordt dat het simpelweg totaal toepassen van de milieuvriendelijke technologie dat we in huis hebben al voldoende is.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 00:47 schreef Sidekick het volgende:
Waar ik het wel mee eens ben in die artikelen (en dat wordt ook beaamt in de bekritiseerde onderzoeken), is dat er nog wel onduidelijkheid bestaat in hoeverre de mens invloed heeft en over het meenemen van alle factoren bij klimaatsveranderingen. De vaak niet zuivere weersvoorspellingen laten al zien dat het zeer lastig blijft om het klimaat goed in kaart te brengen. Het gaat dan uiteraard ook voornamelijk over "het grotere plaatje", en algemene tendensen. Alleen de tendens naar voren brengen dat we in een interglaciaal zitten is dan niet voldoende om de invloed van de mens totaal uit te sluiten.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 00:30 schreef Sidekick het volgende:
- Een regionaal verschil van het zeespiegelniveau voor onmogelijk houden.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 00:58 schreef speedfreak1 het volgende:
Jij bent echter reeds zo niet meer te redden geïndoctrineerd

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 00:35 schreef speedfreak1 het volgende:Verreweg het meeste ijs zit reeds onder water. Daarbij komt dat als het ijs smelt het volume kleiner wordt. Verder heeft onderzoek dus uitgewezen dat de temperatuur van de polen weliswaar fluctueert, maar feitelijk over een lange periode gezien constant is. Er is dus blijkbaar niet echt iets aan de hand.

quote:

Feiten over de Zuidpool
Antarctica is the coldest continent. The world's record low temperature of -89.2° C (-128.5° F) was recorded there. The mean annual temperature of the interior is -57° C (-70° F). The coast is warmer. Monthly means at McMurdo Station range from -28° C (-18.4° F) in August to -3° C (26.6° F) in January. Along the Antarctic Peninsula, temperatures as high as 15° C (59° F) have been recorded. The strong winds often make it seem even colder.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 01:35 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Communicerende vaten. Het is onmogelijk om de zee voor de Nederlandse kust te laten stijgen, zonder dat het zeeniveau voor de kust van Alaska stijgt. Al deze watermassa's zijn met elkaar verbonden en water stroomt naar het laagste punt.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:06 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

zoiets is mogelijk, bv. bij een sterke zuidwestenwind kan de waterspiegel hoger zijn bij zeg maar Urk dan bij Pampus, op globaal niveau vind je zoiets bv. terug in de Pacific waar sterke passaatwinden het warme water naar het westen, richting Indonesie, stuwt (tenminste als El Nino daar niet bezig is, dan is er geen sterke passaatwind om te voorkomen dat het niet richting westen gaat)

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 01:06 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Weersvoorspellingen hebben niets met het klimaat te maken. En verder heb je dus daadwerkelijk niet begrepen wat er in die artikelen staat. Er wordt notabene gewoon aangetoond dat de mens geen invloed op het klimaat heeft. Maar ja, als je in een dogma zit vastgeroest.......

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 01:35 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Communicerende vaten. Het is onmogelijk om de zee voor de Nederlandse kust te laten stijgen, zonder dat het zeeniveau voor de kust van Alaska stijgt. Al deze watermassa's zijn met elkaar verbonden en water stroomt naar het laagste punt.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 01:03 schreef speedfreak1 het volgende:
Verder valt het op dat meneer Sidekick poogt om werk van mensen die er daadwerkelijk heel wat meer van weten dan hij probeert te bestrijden. Hij is natuurlijk niet op de hoogte met het feit dat deze artikelen van academici zijn die daadwerkelijk veel hebben gepubliceerd, en internationaal zeer hoog aangeschreven staan. Maar hij weet het allemaal beter....... NOT!!!!

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:51 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Je poogt werk te bestrijden van mensen die er ook veel verstand van hebben. Maar dan kom je met het motief geld, om dat werk te diskwalificeren.

Niet dat dit zoveelste autoriteits-argument ook maar enige indruk op mij maakt. De arrogantie dat jij het zoveel beter weet komt alleen maar aan het licht, en het overschaduwd andere argumenten nogal.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:18 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Stromingen in de oceaan zijn convectiestromen, die worden veroorzaakt door temperatuurverschillen. Ik zal niet ontkennen dat het verschijnsel inderdaad op een kleine schaal op het Ijsselmeer optreedt, maar op oceaanniveau lijkt het mij nogal sterk dat wind hoogteverschillen in de zeespiegel zou veroorzaken. Overigens is een passaatwind ook al sinds het begin der tijden aanwezig, dat is namelijk ook een convectiestroom, dus is er ook daar eigenlijk niet iets bijzonders aan de hand.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 00:58 schreef speedfreak1 het volgende:

Maar dat wist je natuurlijk niet......

[...]

Sorry hoor, maar nu val je wel heel triest door de mand.

[...]

Oh, leef jij dan nog? Knappe jongen hoor. Of probeer je nu doelbewust te ridiculiseren bij gebrek aan feitelijke inhoud?

[...]

Lezen is ook je sterkste kant niet. [...] Maar alles is geoorloofd om de ander verdacht te maken, niet?

[...]

En dan verdraai je nog maar eens wat ik zeg om mij belachelijk proberen te maken. Je valt steeds harder door de mand. Voorlopig heb je nog niets inhoudelijks ingebracht.

[...]

Man, schei toch uit, je wordt lachwekkend en irriterend tegelijk.

[...]

Ik heb het juist ingeschat, je bent niet eens in staat dit soort artikels te lezen.

[...]

Jij bent echter reeds zo niet meer te redden geïndoctrineerd dat je het met leugens, verdraaingen en verdachtmakingen gaat proberen te ontkrachten. Ik hoef je natuurlijk niet te vertellen dat ik jou spijkerhard door de mand vind vallen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ok, dit is het einde van deze discussie.
Het is jammer dat je telkens op de man gaat spelen, dat staat een inhoudelijke discussie in de weg.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:45 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het kan alleen maar naar het laagste punt stromen als er niveauverschil is. Alleen al praten over een laagste punt geeft al aan dat er niveauverschil is. Hetzelfde met luchtdruk, waar er ook verschillen kunnen ontstaan, maar die uiteindelijk ook weer 'gecompenseerd' worden door stroming. Maar er blijven verschillen.

Dat 'argument' zag ik in hetzelfde artikel als dat 'argument' dat de temperatuurstijging van Nederland onlogisch is omdat het verder van de evenaar afligt, en dat mensen juist de hitte opzoeken dus er zijn geen schadelijke gevolgen voor de gezondheid. Dat soort redeneringen zijn gewoon zwak. Ik wil niet zeggen dat alles dus onzin is, want er zijn wel degelijke wat betere meer gefundeerde artikelen te vinden, maar het lijkt erop dat de eerste google-hit van speedfreak misschien niet zo slim was om te plaatsen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ok, dit is het einde van deze discussie.
Het is jammer dat je telkens op de man gaat spelen, dat staat een inhoudelijke discussie in de weg.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Doe nou niet alsof jij verstand van convectieleer etc. hebt, je maakt je erg belachelijk.

quote:

Het is de discussie tussen een kleuter en een prof.
Meneer het water stroomt uit de kraan, u liegt dat het water uit de zee komt!

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:58 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

niet alleen de wind zelf maar ook de verschillen in watertemperatuur zorgen voor verschillen in zeespiegel niveau, hoe warmer het water hoe meer het uitzet en hoe hoger dan de zeespiegel, en ook zwaartekrachtverschillen zorgen voor verschillen in zeespiegelniveau:
http://www.delta.tudelft.nl/archief/j36/18139

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:51 schreef du_ke het volgende:
CO2 uitstoot belasten lijkt me inderdaad verstandiger. Maar ach het blijkt keer op keer dat dit kabinet totaal geen kaas heeft gegeten van milieubeleid .

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:07 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat doe ik dan ook niet. Heb je een letterlijk citaat van mij daarover?

Het is juist speedfreak die constant het autoriteits-argument aanhaalt:
"Overigens ben ik zowel scheikundige, als wiskundige, als natuurkundige, ik heb er zodoende net even wat meer kaas gegeten dan bijvoorbeeld jij. Ik kan onderbouwen wat ik op dit gebied zeg, dat ik dat hier nu niet doe is omdat figuren als jij überhaupt te dom zijn om dat te volgen. Je bent vermoedelijk niet eens in staat om een wetenschappelijk verhaal te volgen"
[..]

Grappig, die uitspraak doet me denken aan de volgende zin:
"Adem eens goed uit.................. Je hebt schadelijk gas geproduceerd, te weten CO2 . Het hele CO2 verhaal is gewoon a pile of bullshit."

Ik heb een dergelijke redeneer-fout niet gebruikt.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:15 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik dacht dit artikel mee te kunnen lurken, omdat ik zelf de ballen verstand heb van convectieleer, maar zie dan opeens meneer King aankomen met argumenten waarvan zelfs een kleuter nog het schaamrood van op de kaken krijgt en dat irriteert mij mateloos.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:33 schreef Monidique het volgende:
Lange teksten citeren, verwarring scheppen, wetenschappers op oneigenlijke grond diskwalificeren. De Holklimaatsrevisionisten zijn zó voorspelbaar.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:15 schreef Aaahikwordgek het volgende:


Ik dacht dit artikel mee te kunnen lurken, omdat ik zelf de ballen verstand heb van convectieleer, maar zie dan opeens meneer King aankomen met argumenten waarvan zelfs een kleuter nog het schaamrood van op de kaken krijgt en dat irriteert mij mateloos.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:35 schreef Sidekick het volgende:
alsmede de citaten waar ik zeg een deskundige te zijn op het gebied van convectieleer

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 16:26 schreef mhr-zip het volgende:

ik werdt

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 20:24 schreef speedfreak1 het volgende:
Kennelijk is er dus wel sprake van klimaatverandering.......... grafiekje geeft duidelijkheid:



Hee, we zien zowaar dat het op een aantal momenten in het verleden nog eens een stuk warmer was, terwijl het op andere momenten een stuk kouder was. Kennelijk is de huidige temperatuurstijging dus niet zo bijzonder als de doemscenaristen ons willen laten geloven. Kennelijk mag je zelfs zeggen dat de huidige temperatuurstijging normaal valt te noemen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:45 schreef gorgg het volgende:

[..]

Dit grafiekje komt in zowat elke discussie hierover weer terug, zogezegd als bewijs dat het vroeger in bepaalde periode een stuk warmer is dan nu. Dat is toch helemaal niet wat er staat. Het grafiekje gaat enkel en alleen over de Sargasso zee. Je hoeft toch geen klimatoloog te zijn om te weten dat men deze gegevens niet mag veralgemenen naar de gehele wereld.
Op dat vlak denk ik dat men helemaal niet ver staat, zeker nadat eerder dit jaar bleek dat de gegevens die gebruikt werden om de "hockey stick" te produceren volgens sommigen ook op een heel andere manier kunnen gebruikt worden.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 13:18 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat dit grafiekje slechts een voorbeeld is. Er bestaan echter meer onderzoeken die de tendens van dat grafiekje bevestigen. Het is ook van het grafiekje helemaal niet de bedoeling om aan te tonen dat de temperatuur wereldwijd rond dat niveau schommelt, het is wel de bedoeling om te laten zien dat de temperatuur doorlopend verandert, en dat er warmere en koudere perioden zijn geweest. Een ander beroemd onderzoek, dat tot het uiterste is gemanipuleerd om de hockeystich te verkrijgen, is bijvoorbeeld het boomringen-onderzoek. De dikte van boomringen is een aanwijzing voor de temperatuur in het jaar dat die is gevormd. Zo heeft men ook ijsborings-onderzoeken verricht, en chemische samenstelling van het ijs vormt aanwijzingen voor de temperatuur waarbij het is ontstaan. Al deze ondeerzoeken wijzen in dezelfde richting, het bestaan van een cyclus in de temperatuur.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:51 schreef Oud_student het volgende:
Kleine fluctuaties van bepaalde processen in de zon zijn verantwoordelijk voor kleine ijstijden of warmere periodes. Zo leefden er ongeveer 1000 jaar geleden mensen op groenland (en waarom zou dat zo heten... juist!). En omstreeks 1500 was het aanmerkelijk kouder op deze breedte, allemaal het effect van de zon.

quote:

Het hele CO2 verhaal is gewoon weer een volgend project van de overheid om weer meer geldt in het laatje te krijgen, immers de auto's zijn zo schoon dat de lucht er bijna weer schoner uit komt dan dat die er in gaat (dan zou de overheid per km ons moeten betalen ipv andersom).

quote:

En idd CO2 ademen we gewoon uit. 2 jaar geleden was er al een aprilgrap over dat de overheid een heffing op alle uitstoot van CO2 zou doen, ook voor mensen. Veel mensen geloofden het (en dat zegt weer wat over onze overheid en de geloofwaardigheid van de politiek.)

quote:

CO2 is samen met water een van de belangrijkste stoffen voor het instandhouden van leven.
Het zou recht doen CO2 als brenger van het leven te zien, ipv. een soort gifgas zoals het in de media en vooral in de milieulobby wordt afgeschilderd.

quote:

Het verbranden van aardolie is idd zonde, maar niet omdat er CO2 ontstaat, maar omdat je er zoveel andere nuttige dingen van kan maken !

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 14:26 schreef speedfreak1 het volgende:
Zeker. En waar ook maar even al te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan is dat CO₂ als broeikasgas slechts een zeer ondergeschikte rol speelt ten opzichte van waterdamp en methaan. Maar misschien kunnen we de uitstoot van waterdamp wel gaan beperken..... De aarde afkoelen.... Zorgen dat het niet meer waait....... Extra gletschers aanleggen.......

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 15:14 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Waarom meer aandacht aan CO₂ wordt besteed is toch vooral vanwege het verschil in atmosferische levensduur tussen CO₂ en CH₄? Voor CO₂ zou dit bijvoorbeeld wel een paar duizend jaar kunnen zijn, terwijl dit voor CH₄ geloof ik maar een jaar of twaalf is.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 14:23 schreef gorgg het volgende:

[..]

Ik weet er niet zo heel veel vanaf, maar ik heb de indruk dat uit recente onderzoeken inderdaad blijkt dat de temperatuur in het verleden veel meer schommelde dan tot enige tijd geleden werd aangenomen. Dus niet enkel in overgangsperiodes tussen ijstijden en warmere periodes maar ook binnen deze periodes.

quote:

Of dit positief is, heb ik toch sterk mijn twijfels over. Het kan ook opgevat worden dat de temperatuur veel gevoeliger is als tot nu toe werd aangenomen, dus dat kleine verschuivingen grote gevolgen kunnen hebben.

quote:

Ik geloof ook niet dat de onderzoeken concluderen dat er sprake is van een cyclus. Ze kunnen niet eens met enige statische zekerheid de globale temperatuurswijzingen in het verleden (afgezien van over grotere periodes) vastleggen, laat staan dat men met statische significantie in deze gegevens cyclussen kan vinden.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 15:33 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Leuk! CO₂ Wordt verbruikt door groene planten. CH₄ bepaald niet, we kennen dat ook wel als aardgas. Verder moet je eens vertellen wat je bedoelt met atmosferische levensduur.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 15:54 schreef kLowJow het volgende:

[..]

De tijd die nodig is om de invloed van het gas op de atmosfeer teniet te doen gaan.
Het probleem met CO₂ is toch juist dat de geproduceerde hoeveelheden dermate groot dreigen te worden dat deze niet snel genoeg door ons ecosysteem opgenomen kunnen worden, waardoor de hoeveelheid blijft groeien?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 16:07 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Dat wordt dus gesuggereerd. Een heel wat grotere invloed op het gehalte CO₂ hebben de oceanen. In feite bepaalt de temperatuur van de oceanen het CO₂ gehalte in de atmosfeer, als de oceaan in temperatuur stijgt is het CO₂ minder oplosbaar, dus komt er meer CO₂ vrij. Die invloed is vele malen groter dan de door de mens geproduceerde CO₂. Feitelijk is het zo dat het gehalte CO₂ afhangt van de temperatuur, maar zeker niet andersom.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 16:17 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Het is toch zo dat broeikasgassen als CO₂ door hun absorptievermogen/weerkaatsing van infrarode straling van de aarde hitteverlies van de aarde tegengaan?

quote:

Wanneer de dichtheid van deze gassen toeneemt, lijkt het me dat dit vermogen toeneemt, waardoor de aarde dus op zou warmen. Als ik daarbij kijk naar wat jij hierboven stelt: "wanneer oceanen warmer worden kunnen zij minder CO₂ verwerken, waardoor het CO₂-gehalte weer verder toeneemt", zou je dus denken dat dit een vicieuze cirkel is, waardoor de aarde almaar warmer blijft worden.
Welk mechanisme gaat dit dan tegen?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 17:42 schreef speedfreak1 het volgende:
En aangezien het aantal mensen op deze aardkloot ook alsmaar toeneemt poneer ik een nieuwe hypothese: Het gehalte CO₂ is bepalend voor het aantal mensen op aarde.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 18:28 schreef Monidique het volgende:

[..]

Als je het omdraait naar Het aantal mensen op aarde is bepalend voor het gehalte CO₂ en we spreken over grondstoffenverbruikende mensen, dan is het een aardige hypothese.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:12 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Als je dan nog eens in beschouwing neemt dat het door menselijk handelen voortgebrachte CO₂ werkelijk peanuts is in vergelijking met CO₂ uit andere bronnen, dan vindt daardoor dus geen opwarming plaats.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:14 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hier zit geen logica in.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:17 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Jawel hoor, het borduurt voort op jouw logica.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:17 schreef Monidique het volgende:
Speedfreak1, ontken je dat de mens CO2 de lucht in spuit?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:18 schreef Monidique het volgende:

[..]

Welke logica van mij?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:19 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Nee, ik stel dat de hoeveelheid door de mens geproduceerd CO₂ nihil is in vergelijking met de rest.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 17:52 schreef PJORourke het volgende:
Iedereen maakt zich druk over CO2, maar zelden hoor je iemand over methaan. Dat is een veel sterker broeikasgas dat je krijgt met al die koeien, varkens en mensen in dit land. Toeval? Ik denk het niet. Dat komt de boeren en de multikullobby slecht uit.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:20 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Het omdraaien van oorzaak en gevolg. Beetje het idee dat een koe wel vee is, maar vee niet altijd een koe.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:21 schreef Monidique het volgende:

[..]

In vergelijking met welke rest?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:22 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, goed, hoor, als jij dat erin leest. Maar goed, het is jouw hypothese, nietwaar? Als jij daar waarde aan hecht, dan moet je dat natuurlijk gewoon doen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:24 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Oceanen, vulkaanuitbarstingen, verval van mergel, en nog wel meer ook. De bulk van het CO₂ komt uit de oceanen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:27 schreef Monidique het volgende:

[..]

Je hebt ongetwijfeld wel cijfers hoeveel CO2 vanuit Oceanen, vulkaanuitbarstingen, verval van mergel, en nog wel meer ook opeenhoopt in de atmosfeer en daar jarenlang blijft hangen?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:28 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

150 Gton door natuurlijke oorzaken, 6 Gton door menselijk handelen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:28 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

150 Gton door natuurlijke oorzaken, 6 Gton door menselijk handelen. Oh, het blijft trouwens niet hangen, zie enkele postings hierboven hoe dat enigszins in elkaar steekt. Evenwichten en zo..........

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:34 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, inderdaad het blijft niet hangen. Oceanen nemen namelijk ontzettend veel CO2 op, bossen ook. Als je dus als mensheid plotseling wat CO2 de lucht in schiet, dan krijg je dat het evenwicht wordt verstoord, de CO2 in de atmosfeer blijft hangen en dus ophoopt, zoals de cijfers aangeven.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:52 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Welke cijfers?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:52 schreef speedfreak1 het volgende:
Verder is aannemelijk dat de mens in vroeger tijden nog heel wat meer CO₂ heeft geproduceerd dan vandaag de dag.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 20:44 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Interessant! Over welke tijd spreken we dan, en in welke vorm?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:04 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]
Maar dan verzinnen ze wel weer iets om het model aan te passen, zodat het toch "klopt".

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:07 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het principe van de wetenschap. Eng, hè?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:07 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het principe van de wetenschap. Eng, hè?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:09 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Nee, het verkrachten van de principes van de wetenschap. Cool hè.
_{Zit jij te zuipe?}

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 16:33 schreef Wie_zal_het_weten het volgende:
Onze CO2 uitstoot heeft helemaal geen/verwaarloosbaar weinig invloed op de temperatuur. We zitten gewoon in een interglaciaal tijdperk

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:12 schreef Monidique het volgende:

[..]

Zou je me geloven als ik zeg dat ik gisteren voor het eerst in zes weken weer wat alcohol heb gedronken en dat ik nu aan de thee zit?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:04 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Denk eens aan de industriële revolutie. Alles werd gedaan met kolengestookte stoommachines, verwarming geschiedde op kolen. Nou waren er natuurlijk minder mensen, maar het rendement van de machines was ook ultra-laag, dus ging er nogal wat energie nutteloos de pijp uit, letterlijk in de vorm van warmte.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:14 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Reden gehad voor een blauwe knoop-periode?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:14 schreef Frenkie het volgende:

[..]

Als je vier maanden schone berglucht gewend bent, stinkt het wel in Nederland.
Ben overigens ook meer voor de vervuiler betaald ipv de minder-vervuiler verdient.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:15 schreef speedfreak1 het volgende:
CO₂ is reukloos.....

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:50 schreef Frenkie het volgende:
Ja ongetwijfeld.
Maar toch stinkt Nederland.
CO2 is ook maar een deel van de gassen natuurlijk

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:09 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Dus we gaan ook jouw ademhaling belasten............. Kan het niet laten, effe uitlokken hoor.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:56 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Roet is een gezondheidsdrisico. Meer ook niet.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 22:27 schreef du_ke het volgende:
Fijn stof is inderdaad ook iets waar we hier moeilijk onderuit komen maar daarom nog niet minder vervelend.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 22:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Uiteraard slaat dit nergens op maar iets anders had ik ook niet verwacht. Ik bedoel uiteraard CO2 uitstoot als gevolg van het gebruik van fossiele brandstoffen. Met het als mens rondlopen op deze planeet produceer je niet veel meer dan je inneemt.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 22:35 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Voor de mens, niet voor de planeet als geheel.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 17:52 schreef PJORourke het volgende:
Iedereen maakt zich druk over CO2, maar zelden hoor je iemand over methaan. Dat is een veel sterker broeikasgas dat je krijgt met al die koeien, varkens en mensen in dit land. Toeval? Ik denk het niet. Dat komt de boeren en de multikullobby slecht uit.

quote:

Op zondag 12 juni 2005 15:51 schreef Tup het volgende:
Ik ben tegen deze subsidies, het geld kan beter anders aangewend worden.
@Speedfreak: je haalt eiegnlijk vooral steeds dezelfde stichting aan, t.w. stichting KLIMAAT. Analoog aan discussies over economische onderwerpen is het wat karig om met de hersenspinselen van vooral één geofysicus A. Broere aan te komen.

quote:

Op zondag 12 juni 2005 21:14 schreef speedfreak1 het volgende:
Lees http://www.vvdkamercentra(...)erandering_feb03.doc ook eens, verduidelijkt een hoop over de motieven van politici............... Schrik niet.

quote:

Op zondag 12 juni 2005 20:36 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]
Een vooraanstaand lid van het IPCC heet overigens Richard Lindzen.

quote:

The full text of the IPCC Third Assessment Report on
The Scientific Basis represents a valuable effort by U.S. and
international scientists in identifying and assessing much of
the extensive research going on in climate science. The body
of the WGI report is scientifically credible and is not unlike
what would be produced by a comparable group of only U.S.
scientists working with a similar set of emission scenarios,
with perhaps some normal differences in scientific tone and
emphasis.

quote:

There is a growing recognition in the scientific community and more broadly that:

* The Earth functions as a system, with properties and behaviour that are characteristic of the system as a whole. These include critical thresholds, “switch” or “control” points, strong non-linearities, teleconnections, chaotic elements, and unresolvable uncertainties. Understanding the components of the Earth system is critically important, but is insufficient on its own to understand the functioning of the Earth system as a whole.
* Humans are now a significant force in the Earth system, altering key process rates and absorbing the impacts of global environmental changes. The environmental significance of human activities is now so profound that the current geological era can be called the “Anthropocene” (Crutzen and Stoermer, 2000).

quote:

Op maandag 13 juni 2005 11:10 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dus de wetenschappers van het IPCC zijn wél te vertrouwen?

In ieder geval, even wat citaten uit rapporten waar Lindzen aan heeft meegewerkt:
[..]

http://216.239.59.104/search?q=cache:zBkG1Sloxv8J:www.gcrio.org/OnLnDoc/pdf/ClimateChangeScience.pdf

Dan hebben we het natuurlijk over het volgende rapport, waar Lindzen dus ook aan heeft meegewerkt:
[..]

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/516.htm

quote:

Op maandag 13 juni 2005 11:20 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]


Verder gaat het om wat het IPCC zegt, en wat de politici er vervolgens van bakken.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 11:27 schreef Monidique het volgende:

[..]

Mooi, je bent het er dus mee eens dat de rapporten van het IPCC kloppen. Dat is een hele vooruitgang.

quote:

Op zondag 12 juni 2005 20:36 schreef speedfreak1 het volgende:
Dit argument gebruik je vaker. Is het een argument?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 11:45 schreef Monidique het volgende:
Juist, dus sommige delen kloppen wel en sommige niet, waarschijnlijk met name die het effect van de mensheid op de historisch ongekende stijging erkennen. En nu zitten behalve de politici ook nog eens de publieke media in het complot. En Richard Lindzen ontkent dus kennelijk niet het effect van de mensheid op de historisch ongekende stijging, maar bekritiseert het in zijn ogen politiek verworden instrument. Duidelijk.

Goed, nog een vraagje. Als je zegt "De door jou aangehaalde citaten zijn nooit in de publieke media verschenen, wel doemverhalen die er dus absoluut niet door worden ondersteund.", bedoel je dan de létterlijke citaten, of doel je ook op andere zinnen die hetzelfde zeggen (dus: "De aarde is een systeem" en "mensen hebben een significante invloed op dat systeem")? En wat versta jij onder publieke media?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:41 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Hoe kom je toch de hele tijd bij die historisch ongekende stijging? Volgens mij spreekt uit dit hele topic nu juist dat temperatuurschommelingen heel normaal zijn; en dat een stijging van de temperatuur overigens ook vaak hele positieve effecten kan hebben (verdiep je maar eens in het Middeleeuwse klimaatoptimum: het is daar dat de basis is gelegd voor de westerse dominantie in de wereld).

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:48 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Waar haal jij vandaan dat hij met "historisch ongekende stijging" doelt op temperatuurschommelingen? Lijkt mij niet erg waarschijnlijk. .

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:50 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Ik denk dat hij eerder doelt op zulke stijgingen:

[afbeelding]

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:21 schreef Tup het volgende:

[..]

Blijkbaar vind je van wel, want in economische discussies weet je altijd "de economische wetenschap" aan te halen, als zijnde experts.

quote:

Hoe het komt dat er vele plekken zijn waar hetzelfde staat? Er zijn vast meer tegenstanders dan de 0 die het IPPC wil doen voorkomen, maar er heerst natuurlijk wel een aardig copy-paste cultuurtje in de "ik-wil-misstanden-aan-de-kaak-stellen-maar-niemand-luistert-naar-mij" wereld.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:58 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Allemaal hockeysticks............................... Is ook al eens aan de orde geweest, een bepaalde werkwijze levert altijd een hockeystick op.......................... Weglaten van meetresultaten omdat ze een gewenste trend niet bevestigen bijvoorbeeld.............. Het kiezen van de periode zodanig dat het gewenste resultaat er uit komt bijvoorbeeld.............

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:48 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Waar haal jij vandaan dat hij met "historisch ongekende stijging" doelt op temperatuurschommelingen? Lijkt mij niet erg waarschijnlijk. .

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:01 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Waar het IPCC zich al niet schuldig aan maakt.

Kan jij mij misschien grafieken over dezelfde periode laten zien waar meetresultaten niet zijn weggelaten, en grafieken waarbij de periode niet zo gekozen is dat deze het gewenste resultaat laat zien?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:02 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Eéntje zie je in één van die artikelen bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:01 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Waar het IPCC zich al niet schuldig aan maakt.

Kan jij mij misschien grafieken over dezelfde periode laten zien waar meetresultaten niet zijn weggelaten, en grafieken waarbij de periode niet zo gekozen is dat deze het gewenste resultaat laat zien?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:05 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waarom maar een periode van 1000 jaar? Dat is te verwaarlozen op het grote geheel; beter was het geweest om een grafiek over bijvoorbeeld de afgelopen 50 miljoen jaar te geven, dat geeft veel meer inzicht in natuurlijke schommelingen en hun effecten op langere termijn.

quote:

Hockey Stick Mk.II
(21 Aug 03)

De broeikaswetenschappers Michael Mann en Philip Jones (Geophysical Research Letters vol. 30, no. 15, 1820, 2003) hebben de 'Hockey Stick Mk. II' gelanceerd. Men dient in herinnering te roepen dat de 'Hockey Stick Mk. I' een aantal jaren geleden gepubliceerd werd en onmiddellijk geadopteerd werd als gedragslijn bij het IPCC. In een notendop; de 'Hockey Stick'-theorie stelt een 1000-jarige 'reconstructie' voor van de temperaturen op het Noordelijke Halfrond, waarmee het bestaan tegengesproken wordt van de Middeleeuwse Warme Periode en de Kleine IJstijd als hemisferische of mondiale gebeurtenissen gedurende het voorbije millennium. Deze ontkenning veroorloofde hen vervolgens om onterecht te verklaren dat de 20ste eeuw warmer was geweest dan enige eerdere eeuw en dat '1998 het warmste jaar van het millennium was'. Deze bewering werd uitgesproken ondanks een grote hoeveelheid van wetenschappelijk beoordeelde literatuur die het bestaan bevestigt van deze twee klimatologische gebeurtenissen gedurende de laatste 1000 jaar.

Hockey Stick Mk. II gaat deze keer 1800 jaar terug in de tijd, maar gebruikt veel van dezelfde techniek. Deze keer worden 23 proxylocaties geselecteerd (voornamelijk boomringen) om representatief te zijn voor de hele wereld, waarbij deze statistisch bewerkt worden, waarna vervolgens de resultaten samengesteld worden op de CRU-versie van de mondiale temperaturen van de laatste eeuw (die CRU-versie is ook al controversieel vanwege de stedelijke 'besmetting' van de temperatuurgegevens van de weerstations die hierbij zijn geselecteerd).

Is deze versie van de klimaathistorie betrouwbaar? Alleen omdat het is verschenen in wetenschappelijk beoordeelde literatuur is nog geen reden om het te accepteren. Artikelen die het bestaan bevestigen van de Middeleeuwse Warme Periode en de Kleine IJstijd zijn ook wetenschappelijk beoordeeld. Dus wat kan er mis zijn met de Hockey Stick Mk. II? Fundamenteel alles wat ook mis was met Mk. I, namelijk de ontkenning van een enorme hoeveelheid tegenovergestelde bewijslast.

Er rijzen drie problemen op met de Hockey Stick Mk. II.

Allereerst, het samenstellen van een reeks gegevens uit een type bron (boomringen en ijsboorkernen) op een totaal ongerelateerde andere reeks gegevens (weerstations, waarvan de meeste ook nog eens in stedelijke gebieden), is eenvoudigweg een slecht staaltje van statistiekpraktijk. Het is de spreekwoordelijke vergelijking van appels met peren die dit resultaat zonder enige betekenis maakt.

Ten tweede, er werd geen poging ondernomen om tot vergelijk te komen met de enorme hoeveelheid wetenschappelijk beoordeelde literatuur die het bestaan bevestigt van twee grote klimatologische gebeurtenissen die Mann & Jones ontkennen - de Middeleeuwse Warme Periode en de Kleine IJstijd. Een recent artikel van Soon & Baliunas (Climatic Research 23, 89-110, 2003) maakte ook gebruik van proxygegevens en kwam tot de conclusie dat deze twee klimatologische gebeurtenissen werkelijk plaats hebben gevonden. Maar de response van Mann & Jones was alleen maar een verklaring van hun opinie.

"Een recent gebrekkig onderzoek [Soon en Baliunas, 2003] dwingt ons twee punten te onderstrepen…." enz., enz.

Een verklaring die op deze manier tot uitdrukking wordt gebracht is een onhandige poging om een vooroordeel over het onderwerp te vellen en kan alleen gezien worden als een politieke verklaring en geen wetenschappelijke. Dergelijke politieke tactieken horen niet thuis in de wetenschappelijke literatuur en zou door de recensenten in twijfel getrokken moeten worden, speciaal in controversiële zaken als deze.

Tot slot, boomringen zijn een onvoldoende proxyanalyse voor het vaststellen van de regionale of mondiale temperatuur. Zij geven alleen de toestand weer tijdens het groeiseizoen, niet in de winter. Zij beslaan alleen de perioden van daglicht. Ze bestrijken slechts een fractie van de landmassa's op Aarde, zonder de oceanen (een hoeveelheid van misschien slechts 15% van het aardoppervlak van onze planeet). De boomringen zelf worden bepaald door diverse milieufactoren, waarvan de temperatuur er slechts één is.

Met zulke beperkingen is het absurd om zelfs maar te verbeelden dat zoiets grandioos als 'mondiale gemiddelde temperatuur' ooit bepaald zou kunnen worden uit boomringen, laat staan het 'reconstrueren' van vroegere temperaturen zoals Mann & Jones hebben gedaan met een beweerde nauwkeurigheid van tienden van een graad!




Over de 23 proxylocaties kan gezegd worden dat dit veel te weinig is om ook maar iets te kunnen concluderen, in het bijzonder als deze geselecteerd werden tegenover andere proxies die een heel ander verhaal vertellen. Als men selectief 23 weerstations zou kiezen uit de duizenden die beschikbaar zijn, zou men zelfs kunnen bewijzen dat we binnenkort een ijstijd of een mondiale hittegolf mogen verwachten - selectiviteit en intensieve statistische bewerkingen kunnen elke gewenste uitkomst laten zien.

De uiteindelijke doodsteek voor de Hockey Stick Mk.II ligt besloten in hun eigen grafieken. In hun reconstructie van recente decennia (zie boven) hebben de auteurs de weerstations (rode lijn) laten overlappen met de geconstrueerde proxygegevens (blauwe lijn).

En die twee laten een zeer slechte overeenstemming zien. De CRU-plot van de weerstations laat een veel bredere temperatuurvariatie zien dan de plot van de proxygegevens. Als we mogen aannemen dat weerstations veel nauwkeuriger zijn dan proxyanalyses, dan is de 1800-jarige reconstructie, zoals gepresenteerd door Mann & Jones, grotendeels een kunstproduct van selectiviteit in statistieken en gegevens. Zoals een commentator opmerkte:

"Het lijkt erop dat de auteurs alleen maar een gemiddelde hebben genomen van een hoop geruis."

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:07 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Om aan te tonen dat het IPCC zich schuldig maakt aan het op bovengenoemde wijze manipuleren van de data hè.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:07 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Om aan te tonen dat het IPCC zich schuldig maakt aan het op bovengenoemde wijze manipuleren van de data hè.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:01 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Er stond niet bij wat voor stijging, maar dat leek me logisch: aanname dus. Maar ik sta uitraard open voor uitleg over de werkelijke bedoelingen van Monidique.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:08 schreef speedfreak1 het volgende:
Wat er niet deugt aan hockeysticks:
[..]

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:16 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik doel inderdaad op de stijging van de gemiddelde mondiale temperatuur, die historisch ongekend is.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:16 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik doel inderdaad op de stijging van de gemiddelde mondiale temperatuur, die historisch ongekend is.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:22 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dank voor de uitleg; maar volgens mij is de mondiale temperatuurstijging helemaal niet ongekend.

Plaatje:

[afbeelding]

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:16 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Ik snap het principe wel. Het gaat hier echter weer om temperatuur. De grafieken die ik postte hebben betrekking op de verhoogde aanwezigheid van broeikasgassen in de atmosfeer. Deze grafieken laten een vrij explosieve stijging zien. Deze stijging wordt verklaard door menselijk handelen.

quote:

Jij gaf hierover aan dat er sprake was van het weglaten van metingen en het zodanig kiezen van de periode dat de grafieken het gewenste resultaat weergeven. Ik zou het wel interessant vinden, dezelfde grafieken te zien, zonder weglating van metingen e.d. om een goed beeld te krijgen van de mate waarin het IPCC de werkelijk verdraait.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:25 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ten eerste is het een vrij ruw plaatje, ten tweede betreft het ook prehistorische tijden en ten derde weet ik niet wat het laat zien.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:30 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het geeft de aardtemperatuur over de afgelopen 3 miljard jaar weer; en uiteraard is het vrij ruw. Allicht betreft het ook prehistorische tijden, maar wat het overduidelijk aantoont is dat we momenteel helemaal niet in een warme periode zitten, en dat het vroeger veel warmer is geweest. Toen waren er nog geen mensen, dus er treden ook grote schommelingen op zonder menselijke invloed.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:26 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Beter: De stijging zou verband kunnen houden met menselijk handelen, maar vaststaan doet dat allerminst. Van bijvoorbeeld CO₂ staat het niet vast, van methaan ook al niet.

quote:

Vraag je zelf eerst eens af hoe dit soort grafieken tot stand komen, sinds de firma Dräger toch echt pas in de twintigste eeuw is ontstaan.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:34 schreef Monidique het volgende:

[..]

Al het bovenstaande ontken ik dan ook helemaal niet.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:40 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het relativeert ten zeerste alle verhalen over ongekende stijgingen.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:58 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Allemaal hockeysticks............................... Is ook al eens aan de orde geweest, een bepaalde werkwijze levert altijd een hockeystick op.......................... Weglaten van meetresultaten omdat ze een gewenste trend niet bevestigen bijvoorbeeld.............. Het kiezen van de periode zodanig dat het gewenste resultaat er uit komt bijvoorbeeld.............

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:21 schreef speedfreak1 het volgende:
Op 273 + K is dat dus een giller, ruw weg 1 op 500, oftewel 0,00002 %.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:44 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, dat doet het niet. Het plaatje is een ruwe weergave van de gemiddelde mondiale temperatuur, het toont echter niet de stijgingen, behalve dan de globale, ruwe weergave waar we niets concreet over de stijgingen in kunnen zien.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:56 schreef Diederik_Duck het volgende:

De discussie gaat hier niet over regionale verschillen, maar nu juist over global warming. Dan lijkt het mij zeer relevant om in te zien dat er een zeer grote natuurlijke variatie in temperatuur is geweest in de aardgeschiedenis;

quote:

het geeft inderdaad niet aan hoe hard het nu omhoog gaat, maar gezien al de andere informatie in dit topic lijkt het mij duidelijk dat de natuurlijke variatie veel groter is dan eventuele menselijke invloed.

quote:

Ik zie overigens wel degelijk een aantal scherpe pieken en dalen in het plaatje, maar dat terzijde.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 14:05 schreef Monidique het volgende:

[..]

Inderdaad, het gaat over mondiale opwarming, dus ik weet niet waarom je regionale verschillen erbij haalt.

quote:

[..]

Ik neem aan dat je bedoelt dat de natuur, gezien de turbulente geschiedenis van het klimaat op aarde, een veel grotere impact kan hebben op het klimaat dan de mens (eventueel, als je dat graag wilt zien). Nou ja, dat is mogelijk... niemand betwist dat, voorzover ik weet.
[..]

quote:

Ja, en omdat, zoals ik al zei, het een globaal geschetst grafiekje is, is het héél erg terzijde, zover terzijde dat die scherpe pieken en dalen een boekje over de geschiedenis van de aarde leuk zullen opfleuren, maar dat je er niets concreet over de stijgingen in betreffende perioden uit kunt aflezen.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:55 schreef gorgg het volgende:

[..]

Wat een onzin.

quote:

Ik heb meer als genoeg statistiek en econometrie gehad om te weten dat dit in de meeste gevallen bijna onmogelijk is, mits men niet het overgrote deel van de meetresultaten overboord wil smijten.

quote:

Dat de hockeystick van Mann mss. (want welke normale mens kan inschatten wie van de twee kampen gelijk heeft?) wetenschappelijk niet verantwoord is, betekent toch niet dat alle andere hockeystick achtige conclusies nu ook onzin zijn.

quote:

Over manipulatie van cijfers gesproken:
[..]

1/500 = 0,2%

quote:

En het argument dat het Kelvin is en dus minder grote gevolgen gaat hebben, vind ik ook maar vreemd eigenlijk. Dat een stijging van de temperatuur met enkele graden grote gevolgen kan hebben, is toch wel bekend denk ik?

quote:

En omgekeerd betekent het natuurlijk ook dat kleine veranderingen van andere factoren net een grote stijging/daling van de temperatuur kan veroorzaken.
Dus wat daat positief aan is, zie ik niet direct?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 14:21 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]
Het hele Kyoto-verhaal berust op gebakken lucht.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 14:05 schreef Monidique het volgende:
Inderdaad, het gaat over mondiale opwarming, dus ik weet niet waarom je regionale verschillen erbij haalt.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 14:21 schreef speedfreak1 het volgende:
Wat ze dan ook gedaan hebben, en wat een wetenschappelijk gezien uiterst laakbare praktijk is. Verder zul je dan ook wel inzien dat 23 proxygegevens toch wel erg mager is om er dergelijk absolute conclusies aan te verbinden. Vooral omdat bewijzen, die werkelijk laten zien dat de hockeystick onzin is, gewoon worden genegeerd.

quote:

Laat ik het anders stellen, kom nou eens met onomstotelijke bewijzen waar uit blijkt dat een kleine temperatuurstijging een grote wereldramp veroorzaakt. En ik waarschuw maar alvast dat eendergelijk bewijs niet valt te leveren.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 18:13 schreef gorgg het volgende:

[..]

[quote]Het leidt gewoon tot een grote foutenmarge (afhankelijk van hoe representatief die 23 zijn), maar als desondanks toch nog een conclusie kan getrokken worden, is dat niet onverantwoord.

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum
http://en.wikipedia.org/wiki/Permian-Triassic_extinction_event
Nouja, niet 100% wat je vroeg.

Mensen en de economie zijn gewoon erg gevoelig voor klimaatwijzingen.
De zomer van 2003 was ook maar 2 graden warmer dan een normale zomer. (In Kelvin: + 0,8%)
Je kan toch moeilijk zeggen dat dit geen gevolgen had? (Franse bomas enz.)

quote:

Now, however, it is commonly accepted that the event lasted less than a million years, from 252.3 to 251.4 MYA (both numbers ±300,000 years), a very brief period of time in geological terms.

quote:

At the start of the Eocene, the Earth remained warm for about 80,000 to 200,000 years.