Overheid pakt externe effecten fout aan: nog meer subsidie

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:52 schreef speedfreak1 het volgende:
Verder is aannemelijk dat de mens in vroeger tijden nog heel wat meer CO₂ heeft geproduceerd dan vandaag de dag.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 20:44 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Interessant! Over welke tijd spreken we dan, en in welke vorm?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:04 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]
Maar dan verzinnen ze wel weer iets om het model aan te passen, zodat het toch "klopt".

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:07 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het principe van de wetenschap. Eng, hè?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:07 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het principe van de wetenschap. Eng, hè?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:09 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Nee, het verkrachten van de principes van de wetenschap. Cool hè.
_{Zit jij te zuipe?}

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 16:33 schreef Wie_zal_het_weten het volgende:
Onze CO2 uitstoot heeft helemaal geen/verwaarloosbaar weinig invloed op de temperatuur. We zitten gewoon in een interglaciaal tijdperk

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:12 schreef Monidique het volgende:

[..]

Zou je me geloven als ik zeg dat ik gisteren voor het eerst in zes weken weer wat alcohol heb gedronken en dat ik nu aan de thee zit?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:04 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Denk eens aan de industriële revolutie. Alles werd gedaan met kolengestookte stoommachines, verwarming geschiedde op kolen. Nou waren er natuurlijk minder mensen, maar het rendement van de machines was ook ultra-laag, dus ging er nogal wat energie nutteloos de pijp uit, letterlijk in de vorm van warmte.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:14 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Reden gehad voor een blauwe knoop-periode?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:14 schreef Frenkie het volgende:

[..]

Als je vier maanden schone berglucht gewend bent, stinkt het wel in Nederland.
Ben overigens ook meer voor de vervuiler betaald ipv de minder-vervuiler verdient.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:15 schreef speedfreak1 het volgende:
CO₂ is reukloos.....

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:50 schreef Frenkie het volgende:
Ja ongetwijfeld.
Maar toch stinkt Nederland.
CO2 is ook maar een deel van de gassen natuurlijk

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:09 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Dus we gaan ook jouw ademhaling belasten............. Kan het niet laten, effe uitlokken hoor.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 21:56 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Roet is een gezondheidsdrisico. Meer ook niet.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 22:27 schreef du_ke het volgende:
Fijn stof is inderdaad ook iets waar we hier moeilijk onderuit komen maar daarom nog niet minder vervelend.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 22:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Uiteraard slaat dit nergens op maar iets anders had ik ook niet verwacht. Ik bedoel uiteraard CO2 uitstoot als gevolg van het gebruik van fossiele brandstoffen. Met het als mens rondlopen op deze planeet produceer je niet veel meer dan je inneemt.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 22:35 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Voor de mens, niet voor de planeet als geheel.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 17:52 schreef PJORourke het volgende:
Iedereen maakt zich druk over CO2, maar zelden hoor je iemand over methaan. Dat is een veel sterker broeikasgas dat je krijgt met al die koeien, varkens en mensen in dit land. Toeval? Ik denk het niet. Dat komt de boeren en de multikullobby slecht uit.

quote:

Op zondag 12 juni 2005 15:51 schreef Tup het volgende:
Ik ben tegen deze subsidies, het geld kan beter anders aangewend worden.
@Speedfreak: je haalt eiegnlijk vooral steeds dezelfde stichting aan, t.w. stichting KLIMAAT. Analoog aan discussies over economische onderwerpen is het wat karig om met de hersenspinselen van vooral één geofysicus A. Broere aan te komen.

quote:

Op zondag 12 juni 2005 21:14 schreef speedfreak1 het volgende:
Lees http://www.vvdkamercentra(...)erandering_feb03.doc ook eens, verduidelijkt een hoop over de motieven van politici............... Schrik niet.

quote:

Op zondag 12 juni 2005 20:36 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]
Een vooraanstaand lid van het IPCC heet overigens Richard Lindzen.

quote:

The full text of the IPCC Third Assessment Report on
The Scientific Basis represents a valuable effort by U.S. and
international scientists in identifying and assessing much of
the extensive research going on in climate science. The body
of the WGI report is scientifically credible and is not unlike
what would be produced by a comparable group of only U.S.
scientists working with a similar set of emission scenarios,
with perhaps some normal differences in scientific tone and
emphasis.

quote:

There is a growing recognition in the scientific community and more broadly that:

* The Earth functions as a system, with properties and behaviour that are characteristic of the system as a whole. These include critical thresholds, “switch” or “control” points, strong non-linearities, teleconnections, chaotic elements, and unresolvable uncertainties. Understanding the components of the Earth system is critically important, but is insufficient on its own to understand the functioning of the Earth system as a whole.
* Humans are now a significant force in the Earth system, altering key process rates and absorbing the impacts of global environmental changes. The environmental significance of human activities is now so profound that the current geological era can be called the “Anthropocene” (Crutzen and Stoermer, 2000).

quote:

Op maandag 13 juni 2005 11:10 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dus de wetenschappers van het IPCC zijn wél te vertrouwen?

In ieder geval, even wat citaten uit rapporten waar Lindzen aan heeft meegewerkt:
[..]

http://216.239.59.104/search?q=cache:zBkG1Sloxv8J:www.gcrio.org/OnLnDoc/pdf/ClimateChangeScience.pdf

Dan hebben we het natuurlijk over het volgende rapport, waar Lindzen dus ook aan heeft meegewerkt:
[..]

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/516.htm

quote:

Op maandag 13 juni 2005 11:20 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]


Verder gaat het om wat het IPCC zegt, en wat de politici er vervolgens van bakken.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 11:27 schreef Monidique het volgende:

[..]

Mooi, je bent het er dus mee eens dat de rapporten van het IPCC kloppen. Dat is een hele vooruitgang.

quote:

Op zondag 12 juni 2005 20:36 schreef speedfreak1 het volgende:
Dit argument gebruik je vaker. Is het een argument?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 11:45 schreef Monidique het volgende:
Juist, dus sommige delen kloppen wel en sommige niet, waarschijnlijk met name die het effect van de mensheid op de historisch ongekende stijging erkennen. En nu zitten behalve de politici ook nog eens de publieke media in het complot. En Richard Lindzen ontkent dus kennelijk niet het effect van de mensheid op de historisch ongekende stijging, maar bekritiseert het in zijn ogen politiek verworden instrument. Duidelijk.

Goed, nog een vraagje. Als je zegt "De door jou aangehaalde citaten zijn nooit in de publieke media verschenen, wel doemverhalen die er dus absoluut niet door worden ondersteund.", bedoel je dan de létterlijke citaten, of doel je ook op andere zinnen die hetzelfde zeggen (dus: "De aarde is een systeem" en "mensen hebben een significante invloed op dat systeem")? En wat versta jij onder publieke media?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:41 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Hoe kom je toch de hele tijd bij die historisch ongekende stijging? Volgens mij spreekt uit dit hele topic nu juist dat temperatuurschommelingen heel normaal zijn; en dat een stijging van de temperatuur overigens ook vaak hele positieve effecten kan hebben (verdiep je maar eens in het Middeleeuwse klimaatoptimum: het is daar dat de basis is gelegd voor de westerse dominantie in de wereld).

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:48 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Waar haal jij vandaan dat hij met "historisch ongekende stijging" doelt op temperatuurschommelingen? Lijkt mij niet erg waarschijnlijk. .

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:50 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Ik denk dat hij eerder doelt op zulke stijgingen:

[afbeelding]

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:21 schreef Tup het volgende:

[..]

Blijkbaar vind je van wel, want in economische discussies weet je altijd "de economische wetenschap" aan te halen, als zijnde experts.

quote:

Hoe het komt dat er vele plekken zijn waar hetzelfde staat? Er zijn vast meer tegenstanders dan de 0 die het IPPC wil doen voorkomen, maar er heerst natuurlijk wel een aardig copy-paste cultuurtje in de "ik-wil-misstanden-aan-de-kaak-stellen-maar-niemand-luistert-naar-mij" wereld.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:58 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Allemaal hockeysticks............................... Is ook al eens aan de orde geweest, een bepaalde werkwijze levert altijd een hockeystick op.......................... Weglaten van meetresultaten omdat ze een gewenste trend niet bevestigen bijvoorbeeld.............. Het kiezen van de periode zodanig dat het gewenste resultaat er uit komt bijvoorbeeld.............

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:48 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Waar haal jij vandaan dat hij met "historisch ongekende stijging" doelt op temperatuurschommelingen? Lijkt mij niet erg waarschijnlijk. .

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:01 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Waar het IPCC zich al niet schuldig aan maakt.

Kan jij mij misschien grafieken over dezelfde periode laten zien waar meetresultaten niet zijn weggelaten, en grafieken waarbij de periode niet zo gekozen is dat deze het gewenste resultaat laat zien?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:02 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Eéntje zie je in één van die artikelen bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:01 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Waar het IPCC zich al niet schuldig aan maakt.

Kan jij mij misschien grafieken over dezelfde periode laten zien waar meetresultaten niet zijn weggelaten, en grafieken waarbij de periode niet zo gekozen is dat deze het gewenste resultaat laat zien?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:05 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waarom maar een periode van 1000 jaar? Dat is te verwaarlozen op het grote geheel; beter was het geweest om een grafiek over bijvoorbeeld de afgelopen 50 miljoen jaar te geven, dat geeft veel meer inzicht in natuurlijke schommelingen en hun effecten op langere termijn.

quote:

Hockey Stick Mk.II
(21 Aug 03)

De broeikaswetenschappers Michael Mann en Philip Jones (Geophysical Research Letters vol. 30, no. 15, 1820, 2003) hebben de 'Hockey Stick Mk. II' gelanceerd. Men dient in herinnering te roepen dat de 'Hockey Stick Mk. I' een aantal jaren geleden gepubliceerd werd en onmiddellijk geadopteerd werd als gedragslijn bij het IPCC. In een notendop; de 'Hockey Stick'-theorie stelt een 1000-jarige 'reconstructie' voor van de temperaturen op het Noordelijke Halfrond, waarmee het bestaan tegengesproken wordt van de Middeleeuwse Warme Periode en de Kleine IJstijd als hemisferische of mondiale gebeurtenissen gedurende het voorbije millennium. Deze ontkenning veroorloofde hen vervolgens om onterecht te verklaren dat de 20ste eeuw warmer was geweest dan enige eerdere eeuw en dat '1998 het warmste jaar van het millennium was'. Deze bewering werd uitgesproken ondanks een grote hoeveelheid van wetenschappelijk beoordeelde literatuur die het bestaan bevestigt van deze twee klimatologische gebeurtenissen gedurende de laatste 1000 jaar.

Hockey Stick Mk. II gaat deze keer 1800 jaar terug in de tijd, maar gebruikt veel van dezelfde techniek. Deze keer worden 23 proxylocaties geselecteerd (voornamelijk boomringen) om representatief te zijn voor de hele wereld, waarbij deze statistisch bewerkt worden, waarna vervolgens de resultaten samengesteld worden op de CRU-versie van de mondiale temperaturen van de laatste eeuw (die CRU-versie is ook al controversieel vanwege de stedelijke 'besmetting' van de temperatuurgegevens van de weerstations die hierbij zijn geselecteerd).

Is deze versie van de klimaathistorie betrouwbaar? Alleen omdat het is verschenen in wetenschappelijk beoordeelde literatuur is nog geen reden om het te accepteren. Artikelen die het bestaan bevestigen van de Middeleeuwse Warme Periode en de Kleine IJstijd zijn ook wetenschappelijk beoordeeld. Dus wat kan er mis zijn met de Hockey Stick Mk. II? Fundamenteel alles wat ook mis was met Mk. I, namelijk de ontkenning van een enorme hoeveelheid tegenovergestelde bewijslast.

Er rijzen drie problemen op met de Hockey Stick Mk. II.

Allereerst, het samenstellen van een reeks gegevens uit een type bron (boomringen en ijsboorkernen) op een totaal ongerelateerde andere reeks gegevens (weerstations, waarvan de meeste ook nog eens in stedelijke gebieden), is eenvoudigweg een slecht staaltje van statistiekpraktijk. Het is de spreekwoordelijke vergelijking van appels met peren die dit resultaat zonder enige betekenis maakt.

Ten tweede, er werd geen poging ondernomen om tot vergelijk te komen met de enorme hoeveelheid wetenschappelijk beoordeelde literatuur die het bestaan bevestigt van twee grote klimatologische gebeurtenissen die Mann & Jones ontkennen - de Middeleeuwse Warme Periode en de Kleine IJstijd. Een recent artikel van Soon & Baliunas (Climatic Research 23, 89-110, 2003) maakte ook gebruik van proxygegevens en kwam tot de conclusie dat deze twee klimatologische gebeurtenissen werkelijk plaats hebben gevonden. Maar de response van Mann & Jones was alleen maar een verklaring van hun opinie.

"Een recent gebrekkig onderzoek [Soon en Baliunas, 2003] dwingt ons twee punten te onderstrepen…." enz., enz.

Een verklaring die op deze manier tot uitdrukking wordt gebracht is een onhandige poging om een vooroordeel over het onderwerp te vellen en kan alleen gezien worden als een politieke verklaring en geen wetenschappelijke. Dergelijke politieke tactieken horen niet thuis in de wetenschappelijke literatuur en zou door de recensenten in twijfel getrokken moeten worden, speciaal in controversiële zaken als deze.

Tot slot, boomringen zijn een onvoldoende proxyanalyse voor het vaststellen van de regionale of mondiale temperatuur. Zij geven alleen de toestand weer tijdens het groeiseizoen, niet in de winter. Zij beslaan alleen de perioden van daglicht. Ze bestrijken slechts een fractie van de landmassa's op Aarde, zonder de oceanen (een hoeveelheid van misschien slechts 15% van het aardoppervlak van onze planeet). De boomringen zelf worden bepaald door diverse milieufactoren, waarvan de temperatuur er slechts één is.

Met zulke beperkingen is het absurd om zelfs maar te verbeelden dat zoiets grandioos als 'mondiale gemiddelde temperatuur' ooit bepaald zou kunnen worden uit boomringen, laat staan het 'reconstrueren' van vroegere temperaturen zoals Mann & Jones hebben gedaan met een beweerde nauwkeurigheid van tienden van een graad!




Over de 23 proxylocaties kan gezegd worden dat dit veel te weinig is om ook maar iets te kunnen concluderen, in het bijzonder als deze geselecteerd werden tegenover andere proxies die een heel ander verhaal vertellen. Als men selectief 23 weerstations zou kiezen uit de duizenden die beschikbaar zijn, zou men zelfs kunnen bewijzen dat we binnenkort een ijstijd of een mondiale hittegolf mogen verwachten - selectiviteit en intensieve statistische bewerkingen kunnen elke gewenste uitkomst laten zien.

De uiteindelijke doodsteek voor de Hockey Stick Mk.II ligt besloten in hun eigen grafieken. In hun reconstructie van recente decennia (zie boven) hebben de auteurs de weerstations (rode lijn) laten overlappen met de geconstrueerde proxygegevens (blauwe lijn).

En die twee laten een zeer slechte overeenstemming zien. De CRU-plot van de weerstations laat een veel bredere temperatuurvariatie zien dan de plot van de proxygegevens. Als we mogen aannemen dat weerstations veel nauwkeuriger zijn dan proxyanalyses, dan is de 1800-jarige reconstructie, zoals gepresenteerd door Mann & Jones, grotendeels een kunstproduct van selectiviteit in statistieken en gegevens. Zoals een commentator opmerkte:

"Het lijkt erop dat de auteurs alleen maar een gemiddelde hebben genomen van een hoop geruis."

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:07 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Om aan te tonen dat het IPCC zich schuldig maakt aan het op bovengenoemde wijze manipuleren van de data hè.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:07 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Om aan te tonen dat het IPCC zich schuldig maakt aan het op bovengenoemde wijze manipuleren van de data hè.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:01 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Er stond niet bij wat voor stijging, maar dat leek me logisch: aanname dus. Maar ik sta uitraard open voor uitleg over de werkelijke bedoelingen van Monidique.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:08 schreef speedfreak1 het volgende:
Wat er niet deugt aan hockeysticks:
[..]

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:16 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik doel inderdaad op de stijging van de gemiddelde mondiale temperatuur, die historisch ongekend is.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:16 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik doel inderdaad op de stijging van de gemiddelde mondiale temperatuur, die historisch ongekend is.