Overheid pakt externe effecten fout aan: nog meer subsidie

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
IK WORDT GEK

.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:29 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

[..]

.

Ja hij word gek


stam - t

Ik wordt
jij word
hij/zij word
wij worden

ik werdt
jij werd
hij/zij werd
wij werden

Onze CO2 uitstoot heeft helemaal geen/verwaarloosbaar weinig invloed op de temperatuur. We zitten gewoon in een interglaciaal tijdperk

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 16:33 schreef Wie_zal_het_weten het volgende:
Onze CO2 uitstoot heeft helemaal geen/verwaarloosbaar weinig invloed op de temperatuur. We zitten gewoon in een interglaciaal tijdperk

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Volgens basiseconomie is het trouwens net zo goed gebruikelijk om positieve effecten te subsidiëren als dat je negatieve effecten belast. Al ben ik het met TS eens dat je bij uitstoot van CO2 beter kunt belasten dan subsidiëren, om praktische redenen van misbruik.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:35 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Daar kan ik me wel in vinden.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:

Goed, De overheid is dus idioot bezig. Externe effecten moet je gewoon belasten natuurlijk, dat is veel smoother dan met allerlei subsidie maatregelen strooien ...

Klopt dat?

Zou je op CO2 uitstoot moeten gaan belasten, dan moet je een rekenmodel maken welke de uitstoot zou bepalen voor objecten, tevens deze met enige regelmaat gaan taxeren .... oftewel je schept ermee evenzeer een gevaarlijk bureaucratisch systeem .... bij bv onroerend goedbelasting zijn de effecten van hertaxaxties ook bepaald niet positief en leiden snel tot boze reacties, omdat deze voor eigenaren lastig zijn vooruit te plannen, en het systeem is an sich ook moeilijk controleerbaar (wie garandeert dat de taxateur zelf ook niet smeergeld toelaat... moet je dat steeksproefsgewijs extra gaan controleren?)

Een subsidie-systeem, waarbij investeringen in aanpassingen aan het energiegebruik gestuimuleerd worden is makkelijker controleerbaar, sowieso heeft het voor eigenaren zelf direkt een kostenbesparend voordeel, welke je hooguit versterkt door de subsidie, waardoor de afschrijving ook goedkoper wordt ...

Bovendien stimuleer je met subsidies de binnelandse bestedingen direkt, terwijl een extra belastingmaatregel enkel negatief werkt, juist bestedingen remt....

Nee, ik zou in dit geval subsidies zeker prefereren boven extra belastingen...

het Kyoto-protocol (waarop deze maatregel gebaseerd is) werkt zelf natuurlijk wel met 'uitstootrechten', waarbij landen een vastgesteld 'uitstootpercentage' toebedeeld krijgen... gaat men daar overheen, moeten ze rechten overkopen van anderen, blijven ze eronder, kunnen ze uitstootrechten 'verkopen' ... een interessant marktprincipe ... helaas heeft men bij Kyoto wel verkozen om een aantal landen, als India en China buiten de berekening te laten en hen vrijheid van uitstoot te garanderen ... je ziet juist dat in deze regionen de uitstoot enorm is toegenomen, en niks dat 'kyoto' eraan kan doen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:45 schreef RM-rf het volgende:
Zou je op CO2 uitstoot moeten gaan belasten, dan moet je een rekenmodel maken welke de uitstoot zou bepalen voor objecten, tevens deze met enige regelmaat gaan taxeren

Da's erg makkelijk hoor. Alle fossiele brandstoffen hebben een vaste koolstofinhoud dus je kan feilloos berekenen hoe veel co2 er vrijkomt bij het verbranden van 1 liter benzine, 1 kuub aardgas etc.

quote:

Bovendien stimuleer je met subsidies de binnelandse bestedingen direkt, terwijl een extra belastingmaatregel enkel negatief werkt, juist bestedingen remt....

Ik ben geen econoom maar waar gaan we die subsidies van betalen?

quote:

Nee, ik zou in dit geval subsidies zeker prefereren boven extra belastingen...

Iedereen die dit debat een beetje gevolgd heeft weet dat economen het erover eens zijn dat een systeem van verhandelbare emissierechten de optimale vorm is dat er ook een begin gemaakt is met zo'n systeem en dat het nauwelijks zin heeft om aanvullend beleid te voeren als je zo'n systeem hebt

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:35 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Ik ben een wetenschapper - echter geen expert op het gebied van de klimaatwetenschap - en kijk met argusogen naar de manier waarop klimaatwetenschappers met hun data omgaan. Vooral ook hoe ze conclusie's aan hun data verbinden. Als ik zo onderzoek zou doen, dan zou mijn cariere heel snel over zijn.

Je mag mij dus in het kamp van de ene extreme hoek van wetenschappers stoppen. Hebben we dat genoteerd voor de volgende parlementaire enquete? Voor mijn kleinkinderen: niet alle wetenschappers waren fout in de klimaatoorlog.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:53 schreef Miss_User het volgende:

Da's erg makkelijk hoor. Alle fossiele brandstoffen hebben een vaste koolstofinhoud dus je kan feilloos berekenen hoe veel co2 er vrijkomt bij het verbranden van 1 liter benzine, 1 kuub aardgas etc.

nee, uitstoot hangt niet enkel af van de aantallen verkochtte energiegrondstoffen ... zo zijn er ook veel methoden om uitstoot te verminderen door effectievere centrales, filters e.d...
Bovendien bestaat het grote gevaar dat zo'n 'simpele' opslag domweg enkel leidt tot een prijsstijging, bv omdat de vastgoed-eigenaren hun extra kosten doorberekenen aan huurders en dan heb je geen enkel positief resultaat, enerzijds een sterke huurprijsverhoging ... anderszijds geen uitstoot-vermindering ....

quote:

Ik ben geen econoom maar waar gaan we die subsidies van betalen?

de overheid heeft sowieso inkomsten uit bestaande belastingen ... maar het heeft enorme voordelen om deze belastingen gewoon zo simpel mogelijk te houden en niet alelrlei aftrekposten en extra heffingen te introduceren ... dat leidt tevens tot de noodzaak om extra te gaan taxeren en te controleren ... bovendien maakt het de belastingaangifte zelfs steeds lastiger, en een specialistisch iets waarvan juist kleinere ondernemers te leiden hebben ...

quote:

Iedereen die dit debat een beetje gevolgd heeft weet dat economen het erover eens zijn dat een systeem van verhandelbare emissierechten de optimale vorm is dat er ook een begin gemaakt is met zo'n systeem en dat het nauwelijks zin heeft om aanvullend beleid te voeren als je zo'n systeem hebt

Op zeer kleine schaal, in dit geval op basis van vastgoedeigenaren, wordt zo'n emissiehandelsysteem wel een stuk ingewikkelder ... ik persoonlijk zie er helemaal niks in om binnen Nederland een 'Klein Kyoto' te gaan opzetten .. ik vermoed dat dat een stuk duurder is en voornamelijk contraproductief ... tevens heeft het precies dezelfde taxatie-nadelen, en is sterk negatief voor kleine eigenaren en ondernemers ...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:05 schreef RM-rf het volgende:

[..]

nee, uitstoot hangt niet enkel af van de aantallen verkochtte energiegrondstoffen ... zo zijn er ook veel methoden om uitstoot te verminderen door effectievere centrales, filters e.d..

GEldt voor roet en stof ed niet voor CO2. Koolstof is koolstof en dat wordt bij verbranding (verbinding met zuurstof) CO2. Dat kun je niet filteren dat is een schiekundige wet.

quote:

de overheid heeft sowieso inkomsten uit bestaande belastingen

... en die zijn eindig. Meer subsidie is of meer belasting, of minder andere uitgaven, of meer financieringstekort. Lengte-breedte weet je.

quote:

Op zeer kleine schaal, in dit geval op basis van vastgoedeigenaren, wordt zo'n emissiehandelsysteem wel een stuk ingewikkelder ... ik persoonlijk zie er helemaal niks in om binnen Nederland een 'Klein Kyoto' te gaan opzetten .. ik vermoed dat dat een stuk duurder is en voornamelijk contraproductief ... tevens heeft het precies dezelfde taxatie-nadelen, en is sterk negatief voor kleine eigenaren en ondernemers ...

Dat laatse is een lukrake bewering. Waarom denk je dat? Emissiehandel is gunstig voor mensen die relatief goedkoop emissies kunnen reduceren. Dat is de kracht van het systeem. Ben he t met je eens dat het lastig is om een systeem op te zetten voor kleine schaal. Die taxatie-nadelen is onzin. Er wordt al gehandeld in CO2 en in NOx en er zijn geen taxatieproblemen om de simpele reden die ik eerder al aangaf: de hoeveelheid uitstoot per eenheid gestookte brandstof is niet te veranderen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik ben een wetenschapper - echter geen expert op het gebied van de klimaatwetenschap - en kijk met argusogen naar de manier waarop klimaatwetenschappers met hun data omgaan. Vooral ook hoe ze conclusie's aan hun data verbinden. Als ik zo onderzoek zou doen, dan zou mijn cariere heel snel over zijn.

Je mag mij dus in het kamp van de ene extreme hoek van wetenschappers stoppen. Hebben we dat genoteerd voor de volgende parlementaire enquete? Voor mijn kleinkinderen: niet alle wetenschappers waren fout in de klimaatoorlog.

Omdat je de data-analyse van klimaatwetenschappers in het algemeen niet vertrouwt, ga je mee met één bepaalde hoek van klimaatwetenschappers?

Adem eens goed uit.................. Je hebt schadelijk gas geproduceerd, te weten CO₂ . Het hele CO₂ verhaal is gewoon a pile of bullshit. Het kyoto-verdrag is een belachelijke leugen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:43 schreef speedfreak1 het volgende:
Adem eens goed uit.................. Je hebt schadelijk gas geproduceerd, te weten CO[sub2[/sub]. Het hele CO[sub2[/sub] verhaal is gewoon a pile of bullshit. Het kyoto-verdrag is een belachelijke leugen.

Vertel eenzelfde verhaal, maar dan over water, eens aan die 21-jarige Groningse student.

Bottomline is dat kleine hoeveelheden niet schadelijk is; het is dan zelfs heel natuurlijk en noodzakelijk voor leven, maar grote hoeveelheden kan het ecologische systeem behoorlijk verstoren. Dat het broeikaseffect schadelijke effecten heeft, daar zijn alle wetenschappers het wel over eens. Sommige wijten het aan menselijk handelen, sommige vinden van niet, en anderen kiezen een middenweg. Jij daarentegen praat gewoon poep.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:35 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Inderdaad, maar ik ben toch geneigd om eerstgenoemde theorie te geloven.
Er zijn immers perioden tussen ijstijden geweest waarin het warmer was dan nu. Wij zijn nu ook in zo'n periode en het zou kunnen dat het gewoon natuurlijk is.
Maar ik denk niet dat het Kyoto -verdrag nergens op gebaseerd is.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:52 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Vertel eenzelfde verhaal, maar dan over water, maar eens aan die 21-jarige Groningse student.

Bottomline is dat kleine hoeveelheden niet schadelijk is; het is dan zelfs heel natuurlijk en noodzakelijk voor leven, maar grote hoeveelheden kan het ecologische systeem behoorlijk verstoren. Dat het broeikaseffect schadelijke effecten heeft, daar zijn alle wetenschappers het wel over eens. Sommige wijten het aan menselijk handelen, sommige vinden van niet, en anderen kiezen een middenweg. Jij daarentegen praat gewoon poep.

Je geeft weer een aardig staaltje weg van waar je om op een weblogje staat. Een zeer groot aantal wetenschappers stelt net als ik dat er van een broeikaseffect door antropogene uitstoot absoluut geen sprake is. Maar je moet vooral je eigen onwetendheid van de materie afdoen met dat de ander poep praat. Overigens ben ik zowel scheikundige, als wiskundige, als natuurkundige, ik heb er zodoende net even wat meer kaas gegeten dan bijvoorbeeld jij. Ik kan onderbouwen wat ik op dit gebied zeg, dat ik dat hier nu niet doe is omdat figuren als jij überhaupt te dom zijn om dat te volgen. Je bent vermoedelijk niet eens in staat om een wetenschappelijk verhaal te volgen, dus heeft het geen zin om jou op de hoogte te stellen waarom het door de mens veroorzaakte broeikaseffect je reinste nonsens is.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:26 schreef Pool het volgende:

[..]

Omdat je de data-analyse van klimaatwetenschappers in het algemeen niet vertrouwt, ga je mee met één bepaalde hoek van klimaatwetenschappers?

Nee, dat zou raar zijn. Ik heb een speciaal wantrouwen jegens klimaatwetenschappers die plotsklaps minder geld zouden krijgen, als het door de mens versterkt broeikaseffect niet zou bestaan. Ze zouden wel erg stom zijn, om die kip met de gouden eieren te slachten.

Ik heb hetzelfde probleem met klimaatwetenschappers die door de olieindustrie worden gefinancierd.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:59 schreef speedfreak1 het volgende:

Een zeer groot aantal wetenschappers stelt net als ik dat er van een broeikaseffect door antropogene uitstoot absoluut geen sprake is.

Wie zijn die zeer groot aantal wetenschappers?

Mensen stoten CO2 uit, onder andere, en dat draagt bij, zoals een en een twee is, aan de opwarming van Aarde. Live with it.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:59 schreef speedfreak1 het volgende:

Ik kan onderbouwen wat ik op dit gebied zeg

Jij komt aanzetten met de mededeling dat wij met zijn allen CO2 uitademen (helemaal correct), maar je gebruikt het om aan te geven dat "het hele CO2-verhaal" onzin is. Met andere woorden; CO2 heeft geen invloed op het broeikaseffect.

Ik daag je dus uit om je eigen woorden te onderbouwen. Niet voor mij, want ik ben te dom om dat te begrijpen, maar om de 'lezende derde' ervan te overtuigen, die niet onder de indruk is van wat loos geblaat hoe dom iemand anders zou zijn in een poging om om de zaak heen te draaien.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:03 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Jij komt aanzetten met de mededeling dat wij met zijn allen CO2 uitademen (helemaal correct), maar je gebruikt het om aan te geven dat "het hele CO2-verhaal" onzin is. Met andere woorden; CO2 heeft geen invloed op het broeikaseffect.

Ik daag je dus uit om je eigen woorden te onderbouwen. Niet voor mij, want ik ben te dom om dat te begrijpen, maar om de 'lezende derde' ervan te overtuigen, die niet onder de indruk is van wat loos geblaat hoe dom iemand anders zou zijn in een poging om om de zaak heen te draaien.

Ik zou zeggen, duik maar eens in de fok! historie, je komt verschillende topics tegen die over dit fenomeen gaan. Daar is ongeveer alles uitge- en herkauwd, het is gebleken dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt. Om die hele discussie hier nog eens te gaan herhalen heb ik doodgewoon geen zin in.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:07 schreef speedfreak1 het volgende:

Daar is ongeveer alles uitge- en herkauwd, het is gebleken dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt.

Voor jou is duidelijk geworden dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt, ja.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:07 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, duik maar eens in de fok! historie, je komt verschillende topics tegen die over dit fenomeen gaan. Daar is ongeveer alles uitge- en herkauwd, het is gebleken dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt. Om die hele discussie hier nog eens te gaan herhalen heb ik doodgewoon geen zin in.

Zwak. Dat waren weer een hoop grote woorden met nul onderbouwing.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:59 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Je geeft weer een aardig staaltje weg van waar je om op een weblogje staat. Een zeer groot aantal wetenschappers stelt net als ik dat er van een broeikaseffect door antropogene uitstoot absoluut geen sprake is. Maar je moet vooral je eigen onwetendheid van de materie afdoen met dat de ander poep praat. Overigens ben ik zowel scheikundige, als wiskundige, als natuurkundige, ik heb er zodoende net even wat meer kaas gegeten dan bijvoorbeeld jij. Ik kan onderbouwen wat ik op dit gebied zeg, dat ik dat hier nu niet doe is omdat figuren als jij überhaupt te dom zijn om dat te volgen. Je bent vermoedelijk niet eens in staat om een wetenschappelijk verhaal te volgen, dus heeft het geen zin om jou op de hoogte te stellen waarom het door de mens veroorzaakte broeikaseffect je reinste nonsens is.

Dríe stduies ?

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:07 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, duik maar eens in de fok! historie, je komt verschillende topics tegen die over dit fenomeen gaan. Daar is ongeveer alles uitge- en herkauwd, het is gebleken dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt. Om die hele discussie hier nog eens te gaan herhalen heb ik doodgewoon geen zin in.

Het geeft niet dat je nu weer inhoudsloos om de hete brij draait. Ik ben allang blij dat je je eerdere woorden niet meer durft te herhalen, namelijk dat het CO2 niets met het broeikaseffect te maken heeft omdat we CO2 gewoon uitademen. Want dat was een domme opmerking. Over de mate waarin de mens het broeikaseffect beinvloed kan men verschillen, en ik vind dat een niet zo bijster constructieve discussie. Ook al is die onvloed namelijk minimaal, dan toch moeten we niet ongelimiteerd broeikasgassen produceren zodat die invloed tenminste minimaal blijft.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:11 schreef Pool het volgende:

[..]

Zwak. Dat waren weer een hoop grote woorden met nul onderbouwing.

Nou niet helemaal waar hoor. Als je iedere onbenul die "onderbouwing!#@##@!" roept zijn zin gaat geven, ga je rap tijd te kort komen; het is af en toe verstandig om gedoseerd het autoriteistargument in te zetten

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:19 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nou niet helemaal waar hoor. Als je iedere onbenul die "onderbouwing!#@##@!" roept zijn zin gaat geven, ga je rap tijd te kort komen; het is af en toe verstandig om gedoseerd het autoriteistargument in te zetten

De Fok!Historie als autoriteit?

[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 09-06-2005 22:20:56 (gewoon zonder h-tje) ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:19 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nou niet helemaal waar hoor. Als je iedere onbenul die "onderbouwing!#@##@!" roept zijn zin gaat geven, ga je rap tijd te kort komen; het is af en toe verstandig om gedoseerd het autoriteistargument in te zetten

Dat doe je niet door eerst een drogredenering op te gooien, vervolgens een hoop grote woorden te strooien en ten slotte geen enkele poging tot onderbouwing te geven. Zeg dan gewoon niets in zo'n topic.

Zoals ik daarnet al zei:

quote:

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Speedfreak1 zit blijkbaar in zo'n hoek. Maar behalve een hoop geblaat over anderen die dom zouden zijn, kan hij geen enkel argument geven waarom hij in die hoek zit. En waarom wij ook in die hoek zouden moeten gaan zitten. Dat noem ik zwak en daar blijf ik bij.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:17 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het geeft niet dat je nu weer inhoudsloos om de hete brij draait. Ik ben allang blij dat je je eerdere woorden niet meer durft te herhalen, namelijk dat het CO2 niets met het broeikaseffect te maken heeft omdat we CO2 gewoon uitademen. Want dat was een domme opmerking. Over de mate waarin de mens het broeikaseffect beinvloed kan men verschillen, en ik vind dat een niet zo bijster constructieve discussie. Ook al is die onvloed namelijk minimaal, dan toch moeten we niet ongelimiteerd broeikasgassen produceren zodat die invloed tenminste minimaal blijft.

Dit is een vreselijk slechte redenering, het gaat volledig voorbij aan het feit dat er nog al een verschil is tussen het onbeperkte begrip "ongelimiteerd" en dat wat er concreet gebeurt/kan gebeuren. Ongelimiteerd zal op vrijwel elk gebied verkeerd zijn, echter is dat praktisch niet mogelijk. Als nu blijkt dat de mens totaal geen invloed op het klimaat heeft, dan is er geen enkel probleem met het volkomen loslaten van iedere rem op dit gebied, en dan kan het peperdure Kyoto-verdrag afgeschoten worden teneinde dat geld zinniger te besteden.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:25 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat doe je niet door eerst een drogredenering op te gooien, vervolgens een hoop grote woorden te strooien en ten slotte geen enkele poging tot onderbouwing te geven. Zeg dan gewoon niets in zo'n topic.

Dat kan wel zijn, maar als hij daadwerkelijk verstand van zulke zaken heeft, is het nogal aanmatigend van klimaatkundige onbenullen om voortdurend te roepen dat ze het zelf beter weten. Daarbij is dit zulke ingewikkelde materie, dat daar niet even in een paar korte zinnetjes een onderbouwing kan worden gegeven, wat natuurlijk wel gedaan kan worden door de onbenullen, want hoe minder je weet, hoe eenvoudiger de verklaringen meestal. Dat levert ook een erg eenzijdige discussie op. Ik vind het niet verkeerd als af en toe iemand met kennis van zaken zegt dat ik het bij het verkeerde eind heb op een bepaald gebied, liefst met onderbouwing, maar zoniet stel ik die mededeling ook op prijs.

quote:

Zoals ik daarnet al zei:
[..]

Speedfreak1 zit blijkbaar in zo'n hoek. Maar behalve een hoop geblaat over anderen die dom zouden zijn, kan hij geen enkel argument geven waarom hij in die hoek zit. En waarom wij ook in die hoek zouden moeten gaan zitten. Dat noem ik zwak en daar blijf ik bij.

Punt is dat hij zijn gelijk bijna niet kan aantonen, omdat ook de wetenschappelijke meningen hier verdeeld zijn, en wij allemaal niet genoeg ingevoerd zijn om hun argumenten op hun merites te beoordelen.

Even afgezien van de wetenschappelijke studies die aantonen dat de mens verantwoordelijk is voor een groot gedeelte van de mondiale temperatuursstijging de afgelopen eeuw, is Sidekicks redenering niet echt vreselijk slecht. Twee keuzes: Iets doen, of niet iets doen. Als we iets doen en er blijkt niets aan de hand, ja, dan hebben we geld weggegooid. Blijkt er wel wat aan de hand, dan hebben we daar toch mooi op geanticipeerd. Of we doen niets en er gebeurt niets (of de mens heeft geen invloed). Perfect, geld over om te gebruiken. Is er echter wel wat aan de hand, dan zitten we met de gebakken peren.

Weggegooid geld, of een door de mens verstoord klimaat.

Geen vreselijk slechte redenering, me dunkt. Maar nogmaals, de politiek staat gelukkig niet voor die keuze, want er is al aardig wat bekend over de menselijke invloed op het klimaat.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat kan wel zijn, maar als hij daadwerkelijk verstand van zulke zaken heeft, is het nogal aanmatigend van klimaatkundige onbenullen om voortdurend te roepen dat ze het zelf beter weten.

Mooi, laat hem dan de wijste zijn en voortaan niet meer "Het CO2-verhaal is gelul en dat kan ik bewijzen: ik zeg het"-en.

quote:

Ik vind het niet verkeerd als af en toe iemand met kennis van zaken zegt dat ik het bij het verkeerde eind heb op een bepaald gebied, liefst met onderbouwing, maar zoniet stel ik die mededeling ook op prijs.

Nee, dat is niet verkeerd, helaas heb ik niet het idee dat speedfreak1 een iemand met kennis van zaken is. Ik ben ervan overtuigd dat niet alleen ik dat vind, maar dat ook Sidekick zo denkt en met hem en mij nog vele anderen op dit forum.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:26 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dit is een vreselijk slechte redenering, het gaat volledig voorbij aan het feit dat er nog al een verschil is tussen het onbeperkte begrip "ongelimiteerd" en dat wat er concreet gebeurt/kan gebeuren. Ongelimiteerd zal op vrijwel elk gebied verkeerd zijn, echter is dat praktisch niet mogelijk. Als nu blijkt dat de mens totaal geen invloed op het klimaat heeft, dan is er geen enkel probleem met het volkomen loslaten van iedere rem op dit gebied, en dan kan het peperdure Kyoto-verdrag afgeschoten worden teneinde dat geld zinniger te besteden.

De redenering gaat inderdaad niet op als de mens totaal geen invloed heeft op het broeikaseffect. Maar dat is onzin, aangezien we (zoals speedfreak al naar voren bracht ) al CO2 uitademen. Uiteraard is de productie van CO2 door auto's, fabrieken, etc velen malen groter.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat kan wel zijn, maar als hij daadwerkelijk verstand van zulke zaken heeft, is het nogal aanmatigend van klimaatkundige onbenullen om voortdurend te roepen dat ze het zelf beter weten. Daarbij is dit zulke ingewikkelde materie, dat daar niet even in een paar korte zinnetjes een onderbouwing kan worden gegeven, wat natuurlijk wel gedaan kan worden door de onbenullen, want hoe minder je weet, hoe eenvoudiger de verklaringen meestal. Dat levert ook een erg eenzijdige discussie op. Ik vind het niet verkeerd als af en toe iemand met kennis van zaken zegt dat ik het bij het verkeerde eind heb op een bepaald gebied, liefst met onderbouwing, maar zoniet stel ik die mededeling ook op prijs.
Punt is dat hij zijn gelijk bijna niet kan aantonen, omdat ook de wetenschappelijke meningen hier verdeeld zijn, en wij allemaal niet genoeg ingevoerd zijn om hun argumenten op hun merites te beoordelen.

Speadfreak1 heeft zelf ook niet gezegd dat hij klimaatkundige is. Terwijl er volop klimaatkundigen zijn die na uitgebreid onderzoek in uitgebreide rapporten hebben geconcludeerd dat de menselijke CO2-uitstoot wél van grote invloed is op het klimaat.

In een wetenschappelijke discussie waarbij twee kampen van klimaatkundigen tegenover elkaar staan, boeit het mij echt niet wat de eerste de beste natuurscheiwiskundige ervan denkt. Als die vervolgens om wat voor reden dan ook zijn grote woorden niet eens onderbouwt, dan voegt hij aan dit topic niets meer toe dan iedere andere user. Van 'je autoriteit inzetten' is dan helemaal geen sprake.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:34 schreef Monidique het volgende:
Even afgezien van de wetenschappelijke studies die aantonen dat de mens verantwoordelijk is voor een groot gedeelte van de mondiale temperatuursstijging de afgelopen eeuw, is Sidekicks redenering niet echt vreselijk slecht. Twee keuzes: Iets doen, of niet iets doen. Als we iets doen en er blijkt niets aan de hand, ja, dan hebben we geld weggegooid. Blijkt er wel wat aan de hand, dan hebben we daar toch mooi op geanticipeerd. Of we doen niets en er gebeurt niets (of de mens heeft geen invloed). Perfect, geld over om te gebruiken. Is er echter wel wat aan de hand, dan zitten we met de gebakken peren.

Weggegooid geld, of een door de mens verstoord klimaat.

Geen vreselijk slechte redenering, me dunkt. Maar nogmaals, de politiek staat gelukkig niet voor die keuze, want er is al aardig wat bekend over de menselijke invloed op het klimaat.

Toch zit er een risico aan het voorzorgprincipe. Er is heel veel waarvan wij de gevolgen niet of nauwelijks goed kunnen inschatten, als nu altijd voor de voorzichtige weg wordt gekozen (niets doen dus), zal dat tot een enorme stagnatie leiden. Beter lijkt mij om alleen bij bewezen risco's voorzorgsmaatregelen te nemen; tevens moet je niet vergeten dat het einde der tijden al duizenden jaren wordt aangekondigd, blijkbaar is dat ook een heel menselijke eigenschap, een punt van overweging me dunkt.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:42 schreef Pool het volgende:

[..]

Speadfreak1 heeft zelf ook niet gezegd dat hij klimaatkundige is. Terwijl er volop klimaatkundigen zijn die na uitgebreid onderzoek in uitgebreide rapporten hebben geconcludeerd dat de menselijke CO2-uitstoot wél van grote invloed is op het klimaat.

In een wetenschappelijke discussie waarbij twee kampen van klimaatkundigen tegenover elkaar staan, boeit het mij echt niet wat de eerste de beste natuurscheiwiskundige ervan denkt. Als die vervolgens om wat voor reden dan ook zijn grote woorden niet eens onderbouwt, dan voegt hij aan dit topic niets meer toe dan iedere andere user. Van 'je autoriteit inzetten' is dan helemaal geen sprake.

Een inzicht van buiten kan wel eens verhelderend zijn, en hij is klaarblijkelijk niet volkomen ondeskundig op het gebied van scheikundige reacties/broeikaseffecten etc.. Bij al die doemscenario's omtrent het klimaat vraag ik me weleens af of hier niet gewoon het eeuwenoude zondebesef een rol speelt.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:47 schreef Diederik_Duck het volgende:
tevens moet je niet vergeten dat het einde der tijden al duizenden jaren wordt aangekondigd, blijkbaar is dat ook een heel menselijke eigenschap, een punt van overweging me dunkt.

Niemand voorspelt het einde der tijden en in hoeveel van die aankondigingen die al duizenden jaren gedaan worden, werden de beweringen gestaafd met wetenschappelijk bewijs? Daarnaast zie ik niet in wat het ermee te maken heeft dat men al duizenden jaren het einde der tijden, wat tegenwoordig dus niet gedaan wordt, aankondigt. Sidekicks redenering heeft niets met het einde der tijden te maken, niets met duizenden jaren oude aankondigingen te maken en seks schijnt ook een menselijke eigenschap te zijn -duizenden jaren oud!-, maar de relevantie daarvan zie ik ook nog niet helemaal.

[ Bericht 100% gewijzigd door Diederik_Duck op 09-06-2005 22:53:55 (qoute ipv wijzig) ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:47 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Toch zit er een risico aan het voorzorgprincipe. Er is heel veel waarvan wij de gevolgen niet of nauwelijks goed kunnen inschatten, als nu altijd voor de voorzichtige weg wordt gekozen (niets doen dus), zal dat tot een enorme stagnatie leiden. Beter lijkt mij om alleen bij bewezen risco's voorzorgsmaatregelen te nemen; tevens moet je niet vergeten dat het einde der tijden al duizenden jaren wordt aangekondigd, blijkbaar is dat ook een heel menselijke eigenschap, een punt van overweging me dunkt.

In principe ben ik het hier wel met je eens. Altijd maar voorzorgsmaatregelen nemen is niet verstandig. Het is echter wel zo dat vaststaat dat de aarde de afgelopen decennia stevig is opgewarmd. Die CO2-redenering is niet zomaar uit de lucht komen vallen, maar is bedacht/vastgesteld naar aanleiding van een zorgwekkende temperatuurstijging. Zet de stijging zich in dit tempo voort, dan zullen er allerlei maatregelen genomen moeten worden en dreigen er zelfs natuurrampen.

De discussie gaat dus over de oorzaak van die stijging, waarbij dit de twee meestgenoemde zijn:

Broeikaseffect door menselijke CO2-uitstoot

Natuurlijk effect dat past in het patroon van glaciale en inter-glaciale tijdperken

Sommige wetenschappers zeggen dat het eerste onomstotelijk is bewezen, terwijl anderen voor het tweede gaan. Ook houden velen het midden. Wie heeft er nu gelijk? Het tweede punt kunnen we niet makkelijk vaststellen, terwijl we het eerste enigszins kunnen verifiëren of falsificeren door onze uitstoot te beperken.

Zo jongens en meisje, jullie willen wat onderbouwing? Ik heb voor jullie enkele terzake doende artikelen opgespoord. Veel leesplezier!

http://www.stichtingklimaat.nl/rivm-rapport.htm

http://www.stichtingklimaat.nl/noordpoolalarm.htm

http://www.stichtingklimaat.nl/groenland_wintert_.htm

http://www.stichtingklimaat.nl/klimaathysterie.htm

http://www.stichtingklimaat.nl/nieuwe_pagina_15.htm

http://www.stichtingklimaat.nl/kyoto_post_mortem.htm

http://www.stichtingklimaat.nl/een_koude_broeikas.htm

http://www.stichting-han.nl/download/ha010321.pdf

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:52 schreef Monidique het volgende:

[..]

Niemand voorspelt het einde der tijden en in hoeveel van die aankondigingen die al duizenden jaren gedaan worden, werden de beweringen gestaafd met wetenschappelijk bewijs? Daarnaast zie ik niet in wat het ermee te maken heeft dat men al duizenden jaren het einde der tijden, wat tegenwoordig dus niet gedaan wordt, aankondigt. Sidekicks redenering heeft niets met het einde der tijden te maken, niets met duizenden jaren oude aankondigingen te maken en seks schijnt ook een menselijke eigenschap te zijn -duizenden jaren oud!-, maar de relevantie daarvan zie ik ook nog niet helemaal.

Wat ik bedoel is dat dit misschien een moderne variant is van het Dag des Oordeels verhaal. Als de onzekerheden zo vreselijk groot zijn, en de voorspellingen zo onbetrouwbaar, waarom dan meteen allerlei doemscenario's erbij gehaald? Het wetenschappelijk bewijsmateriaal is misschien "hard", maar de menselijke interpretatie daarvan is dat zeker niet, en wordt zeer gekleurd door dit soort mechanismen.

Er worden niet meteen allerlei doemscenario's bedacht. Veel studies hebben het over een onzekerheid in de gevolgen, overigens niet te verwarren met onzekerheid óf er gevolgen zijn. De meeste doemscenario's worden de wereld in geslingerd door fictie-schrijvers en populair-wetenschappelijke artikels. Wetenschappelijke studies doen dit nauwelijks en zeker niet in de mate dat gesproken kan worden over "meteen allerlei doemscenario's". Had je het over Sidekicks verhaal? Ook daar geen doemscenario te bekennen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:56 schreef Pool het volgende:

[..]

In principe ben ik het hier wel met je eens. Altijd maar voorzorgsmaatregelen nemen is niet verstandig. Het is echter wel zo dat vaststaat dat de aarde de afgelopen decennia stevig is opgewarmd. Die CO2-redenering is niet zomaar uit de lucht komen vallen, maar is bedacht/vastgesteld naar aanleiding van een zorgwekkende temperatuurstijging. Zet de stijging zich in dit tempo voort, dan zullen er allerlei maatregelen genomen moeten worden en dreigen er zelfs natuurrampen.

De discussie gaat dus over de oorzaak van die stijging, waarbij dit de twee meestgenoemde zijn:

Broeikaseffect door menselijke CO2-uitstoot

Natuurlijk effect dat past in het patroon van glaciale en inter-glaciale tijdperken

Sommige wetenschappers zeggen dat het eerste onomstotelijk is bewezen, terwijl anderen voor het tweede gaan. Ook houden velen het midden. Wie heeft er nu gelijk? Het tweede punt kunnen we niet makkelijk vaststellen, terwijl we het eerste enigszins kunnen verifiëren of falsificeren door onze uitstoot te beperken.

Ik ben met je eens dat er een reele stijging is waargenomen, echter blijkt uit historisch klimaatonderzoek dat dergelijke schommelingen aan de orde van de dag zijn, en vaak in zeer korte tijd hun beslag krijgen. Dat nu maakt mij zeer sceptisch dat hier de menselijke rol groot is (gevalletje hubris), en het is ook maar zeer de vraag of menselijk ingrijpen wel zin heeft (even afgezien van of het mogelijk is),het is misschien wel verstandiger te leren anticiperen op zulke natuurlijke klimaatschommelingen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 23:05 schreef Monidique het volgende:
Er worden niet meteen allerlei doemscenario's bedacht. Veel studies hebben het over een onzekerheid in de gevolgen, overigens niet te verwarren met onzekerheid óf er gevolgen zijn. De meeste doemscenario's worden de wereld in geslingerd door fictie-schrijvers en populair-wetenschappelijke artikels. Wetenschappelijke studies doen dit nauwelijks en zeker niet in de mate dat gesproken kan worden over "meteen allerlei doemscenario's". Had je het over Sidekicks verhaal? Ook daar geen doemscenario te bekennen.

Misschien, maar dit speelt wel degelijk een rol bij bv het Kyotoverdrag; zulke draconische maatregelen zijn alleen verddigbaar bij het inzetten van doemscenario's (waar klaarblijkelijk ook klimaatonderzoekers hun fiat aan hebben gegeven).

Het is maar een eenmalige subsidie om het EnergiePrestatieCoefficient van gebouwen in de aanbouw te verbeteren, en daarmee een stijgende tendens te creeren hoor, niet veel meer...

Ben het eens met Diederik Duck.

Het ergste van alles is dat als we Kyoto uitvoeren EN als de klimaatmodellen kloppen, dat we dan een reductie van slechts een fractie van een graad zullen halen. Voor het geld dat in Kyoto gestopt wordt, kunnen de socialisten heel veel leuke dingen voor de mensen doen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:16 schreef Miss_User het volgende:

GEldt voor roet en stof ed niet voor CO2. Koolstof is koolstof en dat wordt bij verbranding (verbinding met zuurstof) CO2. Dat kun je niet filteren dat is een schiekundige wet.

En toch is bv brandstofverbruik zelf niet direkt evenredig aan CO2 uitstoot ....

Op basis van zulk een aanname _zou_ het heel interssant zijn om gewoon een extra 'accijns' te heffen op brandstoffen ... iets dat de topicstarter McCarthy hier ook lijkt te prefereren, een nieuw 'kwartje van Kok':

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
... Externe effecten moet je gewoon belasten natuurlijk,...

Ik zie zelf weinig nu in een milieubeleid enkel door negatieve maatregelen als 'accijnsen' en extra belastingen .... omdat dat enkel leidt tot een hogere prijs voor energie... en hooguit heel indirekt technische innovatie, versnelde afschrijving van oudere meer vervuilende verbranders veroorzaakt ...

Bij zulke belastingen is een groot deel van de 'winst' dan enkel dat het economische groei remt, en zo uitstoot verminderd ... het kan evenzeer ertoe leiden dat die economische groei dan sterker plaatsvind in landen zonder strenge milieu-wetgeving (zoals nu in China en India, helaas ook landen die in Kyoto werden 'vrijgesteld')...

Subsidie maatregelen kunnen juist economische innovatie en economische groei in 'schone' productietechnieken bevorderen ... en zo economische groei met milieuvriendelijkheid combineren, iets wat imho de voorkeur geniet...

Natuurlijk kan een overheid niet zomaar 'grenzeloos' gaan subsidieren (bovendien het politieke subsidie-middel is niet in alle gevallen nuttig, kan ook in slechte gevallen tot oneerlijke of scheefgetrokken concurrentie leiden) ...
maar ik zelf heb de voorkeur voor een overheid die belastingen en accijnsen niet gebruikt als een 'politiek sturingsmiddel' ... daarentegen juist zulke belastingen en accijnsen liefst zo eenvoudig en 'breed' mogelijk houdt, zonder veel 'voordeelregeltjes' (bv de accijnsen op benzine, en dan weer het vliegverkeer via de kerosine begunstigen) ...
Daarentegen wel de inkomsten uit een simpel een ultra-eenvoudig belastingstelsel (zonder veel 'schijven' en met een minimum aan aftrekposten) vervolgens gericht teruggeeft door gerichte subsidiering van investeringen, alswel een basis-zekerheidsstelsel.

Je hebt gelijk dat zoiets als emisieerechten-handel een zeer interessant politiek sturingsconcept is, maar daarbij zijn er twee grote nadelen ... ten eerste dat dit het beste werkt op macro-niveau, oftewel via algemeen basaal meetbare of schatbare 'uitstoot-aannames' ...
Op een microniveau, tegenover bedrijven en burgers acht ik het voor onhaalbaar ... omdat je lastig per bedrijf of burger dan een 'uitstoot' kunt vaststellen, en je al snel alsnog vast zit aan het berekenen van heel veel 'minimale voor- en tegen-effecten ..
ten tweede blijkt juist het politieke vaststelconcept lang niet zo positief te werken als voorheen ingeschat ...
Kyoto is daarvan een prima voorbeeld, de vrijstelling van China en India waren en grote fout, en deels geef ik Bush ook wel enigszins gelijk in zijn weigering Kyoto te ondertekenen

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 23:07 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Misschien, maar dit speelt wel degelijk een rol bij bv het Kyotoverdrag; zulke draconische maatregelen zijn alleen verddigbaar bij het inzetten van doemscenario's (waar klaarblijkelijk ook klimaatonderzoekers hun fiat aan hebben gegeven).

Wat versta je trouwens onder doemscenario's en waar hebben die een rol gespeeld in het Kyoto-verdrag?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 13:22 schreef Monidique het volgende:

[..]

Wat versta je trouwens onder doemscenario's en waar hebben die een rol gespeeld in het Kyoto-verdrag?

Eeuhhhh, afsmeltende poolkappen, wat onwaar blijkt, meters stijgende zeespiegels, wat onwaar blijkt, grote orkanen aan de lopende band, waar niets zinnigs over valt te melden, een temperatuur die zodanig zou stijgen dat leven onmogelijk wordt, absolute kolder natuurlijk, massale smog-vorming, heus, dit soort waanvoorstellingen werden en worden aan de lopende band door de media uitgestort over de burger. Verder zal het Kyoto-verdrag niets veranderen aan de concentratie CO₂ in de atmosfeer, zeker geen invloed hebben op de temperatuur op aarde, maar zeker wel erg veel geld kosten.