WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Waar zie jij Holocaust-nuanceerders?quote:Op donderdag 26 mei 2005 17:46 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Jij bent ook al een holocaust-"nuanceerder", Oud_student? Valt me van je tegen...
Ik merk wel dat CS3 cs. niet ingaat op concrete vragen. Waar komt bijvoorbeeld het getal 6 miljoen vandaan? Hoe is dat vastgesteld en welke methode werd daarvoor gehanteerd?
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Ook protesteer ik tegen de hetze die hier gaande is.quote:Op donderdag 26 mei 2005 17:46 schreef Koekepan het volgende:
Jij bent ook al een holocaust-"nuanceerder", Oud_student? Valt me van je tegen...
Koekepan, waag het niet om ook mij als holocaust-ontkenner o.i.d. te bestempelen.
Met jouw vorige post heb jij jezelf gediskwalificeerd als onafhankelijke entiteit.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:55 schreef Koekepan het volgende:
Omdat ik mijn onafhankelijkheid m.i. wel voldoende heb aangetoond (ik ben goed bevriend met OllieA en Ryan3 enerzijds en anderzijds voer ik een intieme mailwisseling mét en speel ik allerlei gevoelige informatie door áan lucida), meld ik me bij deze aan om me te buigen over deze kwestie.
De duitsers waren heer en meester in logistiek. En hielden overal trackrecords van bij.quote:Op donderdag 26 mei 2005 18:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Waar zie jij Holocaust-nuanceerders?
Ik merk wel dat CS3 cs. niet ingaat op concrete vragen. Waar komt bijvoorbeeld het getal 6 miljoen vandaan? Hoe is dat vastgesteld en welke methode werd daarvoor gehanteerd?
Wat betreft de deportaties is administratief e.e.a. nog wel gevonden (kan me niet indenken dat de Geallieerden deze cijfers hebben na-ge-edit.). "Het kan wel.... maar dat lijkt me in alle redelijkheid onwaarschijnlijk".
Verder staan de deportaties niet op zich... want in de eerste jaren van de oorlog zijn veel mensen i.p.v. vergast simpelweg geëxecuteerd (voordat het plan van "the final solution" ten uitvoer werd gebracht).
6 miljoen zal altijd wel een schatting blijven.... het is onmogelijk om een zuiver beeld te vormen over deze cijfers. Wel is bekend dat de einsatzgroupen in het oosten (Polen Rusland, e.d.) behoorlijk wat slachtoffers hebben gemaakt (niet altijd joods.. ook burger bevolking).
Je kunt over die 6 miljoen dissen. Maar 800.000 hongaren + vele deportaties "from elsewhere" geeft mij een indicatie dat dit cijfer redelijk klopt.
Omgekeerd kun je de vraag stellen... al waren het er 3-4 miljoen i.p.v. 6 miljoen joden. Doet dat iets af aan de geschiedenis ?!?...Met die vraag mag je jezelf ook wel eens ten rade gaan.
Feit blijft staan dat het een "georganiseerd" systematisch karakter had om bewust een bepaalde etniciteit te laten verdwijnen uit de door Hitler veroverde gebieden. Alleen dat gegeven is al een teken aan de wand.
Het doet weinig af aan de geschiedenis, maar het zou de impact wel minder maken. Het probleem is dat je vaak niet aan familie kunt vragen of Pietje nog leeft, als de familie ook vermoord is. Is er ooit na WO2 onderzoek gedaan naar vermisten (domme vraag wrs, maar toch, voor de volledigheid). En wat waren de resultaten?
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
-- Mijn advies --quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:
--maar het zou de impact wel minder maken--
Bezoek eens voor de grap een concentratiekamp/vernietigingskamp....Dan zullen we nog wel eens kijken of je stellingname fier overeind blijft staan.
3 miljoen is minder dan 6 miljoen. Dus minder impact. Als deze discussie alleen op emotie gevoerd kan worden, dan is er geen discussie.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:31 schreef Drugshond het volgende:
[..]
-- Mijn advies --
Bezoek eens voor de grap een concentratiekamp/vernietigingskamp....Dan zullen we nog wel eens kijken of je stellingname fier overeind blijft staan.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
impact op wat ?!?......welk deel van de geschiedenis wil je verlichten. ? Daar ben ik wel benieuwd naar.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:
3 miljoen is minder dan 6 miljoen. Dus minder impact.
Wat ik al aangaf was "De joodse etniciteit was onder het bewind van A. Hilter ten dode opgeschreven (en ze handelden ook duidelijk naar)."
En ze hadden hiervoor een geindustrialiseerde methodieken om dit snel/zorgvuldig ten uitvoer ten brengen. De omvang en organisatie van deze vernietigingsmachine was inmens.
Wat een BS. . een discussie ombuigen tot een emotie/geschiedvervalsing. Dat is wel erg laag.quote:Als deze discussie alleen op emotie gevoerd kan worden, dan is er geen discussie.
Zullen we het spel eens omdraaien... wat is jou mening over de jodenvervolging/vernietigingsmachine. ?
Ik vind dit ook een beetje een dubieuze redenatie. Het feit is dat er een massavernietiging heeft plaatsgevonden. Ik denk dat het precieze aantal slachtoffers daarbij niet echt van belang is voor de impact die het heeft gehad en heeft.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
3 miljoen is minder dan 6 miljoen. Dus minder impact.
Deze redenatie volg ik al helemaal niet..quote:Als deze discussie alleen op emotie gevoerd kan worden, dan is er geen discussie.
Ik spreek niet van verlichten. 3 miljoen blijft ook zeer ernstig, het gaat mij om feiten. Vandaar de vraag naar de vaststelling van 6 miljoen. Het zou geschiedvervalsing zijn als daar in gegokt zou worden.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:53 schreef Drugshond het volgende:
[..]
impact op wat ?!?......welk deel van de geschiedenis wil je verlichten. ? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Vanwaar?? Mijn stelling is alleen dat er met hogere cijfers zeer waarschijnlijk ook emotioneler gereageerd kan worden, als een soort argumentatie om discussie naar je hand te zetten. Dat is nog veel kwalijker en dat is inderdaad geschiedvervalsing met sentimenten, geen feiten.quote:Wat een BS. . een discussie ombuigen tot een emotie/geschiedvervalsing. Dat is wel erg laag.
Ik vroeg jou toch niet naar je mening over de jodenvervolging/vernietigingsmachine??quote:Zullen we het spel eens omdraaien... wat is jou mening over de jodenvervolging/vernietigingsmachine. ?
Ik vroeg naar de vaststelling van 6 miljoen en de methodiek van die vaststelling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aaahikwordgek op 26-05-2005 20:04:42 ]
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Gewoon tellen, beetje statistiek om dubbeltellingen eruit te halen. Als men in staat is om de omloopsnelheid van één of andere ster op een paar miljoen lichtjaar afstand te berekenen zal het vaststellen van het aantal slachtoffers een peuleschilletje zijn.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
.............
Ik vroeg jou toch niet naar je mening over de jodenvervolging/vernietigingsmachine??
Ik vroeg naar de vaststelling van 6 miljoen en de methodiek van die vaststelling.
Ik ben hoe dan ook verbaasd dat de holocaust nog op een dergelijke manier ter discussie staat. Wat veel interessanter is, naar mijn mening, is het onvermogen van gelovigen om duurzaam vredig samen te leven met andere gelovigen, wat toch de kern van de holocaust is. Wij, en Zij
Wat als voorbeeld kan dienen voor toekomstige beslissingen.quote:Op donderdag 26 mei 2005 20:10 schreef Godslasteraar het volgende:
Gewoon tellen, beetje statistiek om dubbeltellingen eruit te halen. Als men in staat is om de omloopsnelheid van één of andere ster op een paar miljoen lichtjaar afstand te berekenen zal het vaststellen van het aantal slachtoffers een peuleschilletje zijn.
Ik ben hoe dan ook verbaasd dat de holocaust nog op een dergelijke manier ter discussie staat. Wat veel interessanter is, naar mijn mening, is het onvermogen van gelovigen om duurzaam vredig samen te leven met andere gelovigen, wat toch de kern van de holocaust is. Wij, en Zij
Was het maar zo eenvoudig. Je vergeet dat sterren zich gewoon gedragen naar wetten. Wat mensen doen is vaak totaal niet te doorgronden.quote:Op donderdag 26 mei 2005 20:10 schreef Godslasteraar het volgende:
Gewoon tellen, beetje statistiek om dubbeltellingen eruit te halen. Als men in staat is om de omloopsnelheid van één of andere ster op een paar miljoen lichtjaar afstand te berekenen zal het vaststellen van het aantal slachtoffers een peuleschilletje zijn.
Dat is een boude stelling. Ik denk niet dat Hitler zo redeneerde, als hij al gelovig was. Duurzaam vredig kunnen samenleven heeft met water bij de wijn doen te maken, van alle kanten.quote:Ik ben hoe dan ook verbaasd dat de holocaust nog op een dergelijke manier ter discussie staat. Wat veel interessanter is, naar mijn mening, is het onvermogen van gelovigen om duurzaam vredig samen te leven met andere gelovigen, wat toch de kern van de holocaust is. Wij, en Zij
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Snap nog steeds niet dat deze vraag hier nog ter discussie staat.quote:Op donderdag 26 mei 2005 19:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Dat is nog veel kwalijker en dat is inderdaad geschiedvervalsing met sentimenten, geen feiten.
(denk je anders, jammer dan .. dan zit je fout. Daar zit eigenlijk de achilleshiel van de discussie).
Waarom je nog steeds spreekt over geschiedvervalsing / sentimenten is mij vooralsnog kompleet een raadsel. ?. Ik kan gelet op de geschiedenis c.q. feiten (!!) geen enkele verzachtende bewering bedenken om e.e.a. af te zwakken.
-- Over de doden niets dan goeds --.
Ik zwak niets af, ik vraag naar cijfers. 6 miljoen is meer dan 3 miljoen. Dat is een feit.
Als het 3 miljoen is geweest, waarom wordt er dan 6 miljoen genoemd?
Niet er omheen draaien, dat is nu juist een poging tot geschiedvervalsing. Ik weet het niet, wie het weet mag het zeggen, dat is de vraag die hier gesteld is.
Als het 3 miljoen is geweest, waarom wordt er dan 6 miljoen genoemd?
Niet er omheen draaien, dat is nu juist een poging tot geschiedvervalsing. Ik weet het niet, wie het weet mag het zeggen, dat is de vraag die hier gesteld is.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
De discussie over exacte getallen zal in mijn optiek nooit voor de volle 100 % boven tafel komen (70-80 % moet makkelijk te halen zijn).quote:Op donderdag 26 mei 2005 20:36 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik zwak niets af, ik vraag naar cijfers. 6 miljoen is meer dan 3 miljoen. Dat is een feit.
Als het 3 miljoen is geweest, waarom wordt er dan 6 miljoen genoemd?
Niet er omheen draaien, dat is nu juist een poging tot geschiedvervalsing. Ik weet het niet, wie het weet mag het zeggen, dat is de vraag die hier gesteld is.
Als je cijfers wilt weten... google is your friend. En reken maar van "yes" dat er in het verleden heel veel onderzoek naar gedaan is. -- Waaom is dat cijfer van 6 miljoen nooit meer ter discussie geweest -- Zou het cijfer toch kloppen ?!.... (Alsof het iets uitmaakt als je kijkt naar het grotere plaatje).
Ik wist niet dat google al in de jaren 40 van de vorige eeuw bestond. Ik vrees dat de hele discussie al sowieso niet meer kan plaatsvinden, want wee degene die kritische vragen stelt, dat zal dan toch zeker een nazi in opbouw zijn!quote:Op donderdag 26 mei 2005 20:42 schreef Drugshond het volgende:
[..]
De discussie over exacte getallen zal in mijn optiek nooit voor de volle 100 % boven tafel komen (70-80 % moet makkelijk te halen zijn).
Als je cijfers wilt weten... google is your friend. En reken maar van "yes" dat er in het verleden heel veel onderzoek naar gedaan is. -- Waaom is dat cijfer van 6 miljoen nooit meer ter discussie geweest -- Zou het cijfer toch kloppen ?!.... (Alsof het iets uitmaakt als je kijkt naar het grotere plaatje).
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Van de weeromstuit is sjun een eigen weblog http://www.sjun.web-log.nl/ begonnen. Iets wat ik gezien de bancultuur op Fok jegens andersdenkenden ook ernstig overweeg.quote:Op donderdag 26 mei 2005 16:43 schreef Oud_student het volgende:
Het begint nu wel echt de vormen van een tribunaal aan te nemen, sommige verdachten zijn voortvluchtig anderen zitten min of meer vast. De aanklagers zijn bezig een dossier samen te stellen van meters dik, elk woord dat in een ver verleden is gezegd wordt uit zijn context gehaald en beoordeeld op het holocaust-ontken-gehalte. Alleen de rechtvaardige rechters ontbreken nog, tevens moeten er nog advocaten worden toegevoegd. Of blijven de aangeklaagden hun eigen verdediging voeren ?
Wanneer is de proforma zitting ?
Overigens wil ik sjun's visie op het Fokgebeuren hier nog eens onder de aandacht brengen.
Ps. Vanavond NED 1 22.10 uur een discussie over de evolutietheorie versus het scheppingsverhaalquote:Een cultuurkritische belichting...
Dit briefje is digitaal uitgegaan naar Forum Admins van het FOK!forum alwaar ik als sjun tegen een ban opliep waarin ik me niet vinden kan. Het was te verwachten dat er nooit een reactie terug zou komen. Omdat FOK! een privéforum is en ik daar geen kans op weerwoord krijg plemp ik mijn weerwoord hier voor de toevallige passant die er nieuwsgierig naar zou zijn. Wie zich slechts uit verveling waagt aan de hier geproduceerde teksten is eveneens welkom.
sjun
Een cultuurkritische belichting van gedemonstreerde FOK!mores
De waarheid is wat we zeggen, dus is wat we zeggen waar. De actie van de gebruiker Ryan3 in de draad waarin hij oproept tot een holocaust-ban heeft FOK!moderatie in een tautologische retoriek binnengeleid, waarbij een andere dan de vertrouwde mening en werkelijkheidsbeleving de rol van spelbreker opgedrongen krijgt.
Beelden van een kleinburgerlijke fatsoensagenda en een culturele exclusiviteitsagenda dringen zich op. Eenmaal verschanst achter de omheining van de normen en waarden waarin in onderling overleg met bekende contacten via MSN de norm wordt gesteld moet alles op alles gezet worden om de strijd tegen met deze dubbelagenda strijdende, moraalontbindende krachten aan te gaan. 'rotte' plekken wegwerken, de angel eruit halen, aanpassen…
Buiten de zelfgekozen omheining loeren de gevaren, waarvoor de deur op slot moet. Resultaat is een selectieve ban als de toeschrijvingsact van een meer bekende wordt doorzien en deze voor het publiek dat hij bespeelde wordt belicht als theatermaker in een voorspelling van de acties die volgden.
Uit de banreflex zou geconcludeerd kunnen worden dat elk inlevingsvermogen in wat er in het hoofd van de mens achter de entiteit opgaat lijkt te zijn verdwenen, gesteld dat het aanwezig was. Echter ik kan me dan ook wel weer voorstellen dat een FA wel eens zat kan worden van de zoveelste rel en daarom tot een tijdelijke selectieve buitensluiting overgaat.
Nu deze buitensluiting al even duurt, er nog steeds reden gegeven is voor de ban en er ook nog eens een klonenparanoia lijkt op te treden waarin ieder die zich ook maar enige kenmerken van de door de digitale entiteit sjun geëtaleerde stijl eigen maakte tot diens kloon verklaard wordt trek ik een andere conclusie. De FA betekent in het wilde weg, op basis van een tekort aan begrip van hetgeen bevraagd en gesteld is.
Zo is dan propagandatijd aangebroken waarin een ander wordt veroordeeld voor een opiniedelict aan de hand van een eigen toeschrijving aan diens uitingen. Wie immers meeleest ontdekt niets oirbaars in de gebezigde teksten. Wel kan die constateren dat er lijkt te zijn geraakt aan een taboe. Tevens kan geconstateerd worden dat iemand met meergelijke bewegingsvrijheid op FOK! met succes de buit van een goed gespeelde slachtofferrol verzilverde door zijn ‘pleidooi’ te larderen met bijeengeraapte fragmenten van elders om een imaginaire ander tot minder moreel te bestempelen om vervolgens tegen de policy in een publiek verzoek om een ban voor de ander gehonoreerd te krijgen.
Politiek correct gebrek aan diepgang brengt niets nieuws voort. De door de digitale entiteit Ryan3 voorgeschotelde ‘analyse’ biedt politieke kitsch, een potpourri van borrelpraat en volkswijsheid, die nauwelijks op tegenspraak stuit. Met zo’n forumcultuur dringt zich een anti-intellectueel sentiment naar de oppervlakte, waarbij persoonlijke anekdotiek de maat der dingen dreigt te worden. Daarmee is de ratio en het meningsverschil overwoekerd door een persoonlijke wereld van cultuur, smaken, emoties, beelden, hypes en rondzingende verhalen. Op FOK! lijkt met behulp van MSN waarlijk de verbeelding in een postmoderne verpakking aan de te zijn macht gekomen.
Het zou jammer zijn als FOK! een weg op ging waarin iemand anderen stimuleert tot creëren van een eigen ruimte, een daarbij horende vorm van zelfbewustzijn stimuleert en die niet past in de ingesleten ‘eigen’ mening van betreffende FA’s en vrienden wordt neergezet als provocateur, enfant terrible, monster of boeman. Zonde als het een het gewoonte wordt dat publiek aan het sentiment geappelleerd gaat worden zodra degene die men kennelijk vatten nog volgen kan, door middel van buitensluiting beroofd is van de mogelijkheid tot publiek weerwoord op toeschrijvingen aan diens adres.
Door degene die zijn mond opendeed over werking van de slachtofferrol met een verwijzing naar de Holocaust, als een verlate oorlogsmisdadiger te kijk te laten zetten en deze tevens buiten te sluiten van repliek op deze aantijgingen, schep je naar mijn idee geen klimaat waarin een vrije geest en een scherpe belichtende discussie gedijen kan.
Het staat FOK!eigenaren natuurlijk volkomen vrij om hierin een eigen richting te kiezen. Er kan geopteerd worden voor de rust van de gelijkgeschakelde mening in een ons-kent-ons-netwerkje, een soort van zuil op FOK! Hiermee zal naar mijn idee de dynamiek en de uitdaging aan deelname op FOK! afnemen voor geesten die aan de gedeelde trivialiteiten voorbij wensen te gaan en graag gescherpt blijven worden.
Sjun
P.S. Als ik niet gelezen had dat aan andere gebruikers werd toegeschreven klonen van Sjun te zijn dan had ik niets van me laten horen. Ik vind het echter sneu voor deze mensen dat hen postgelegenheid op FOK! ontnomen wordt op basis van een mogelijk respect voor wat wel sjunniaanse retoriek genoemd wordt. Zij kunnen het immers niet helpen dat de entiteit Sjun voor een toeschrijving van een opiniedelict een ban kreeg. Iets anders kan ik er in ieder geval niet van maken als ik de betreffende draad nog eens teruglees.
Verder vind ik het vreemd dat ook Lucida en Aah een ban kregen. Alsof deze mensen verantwoordelijk waren voor de kennelijke aversie die sjun opriep door Ryan3 na zijn voorspelling over het afserveren van opponenten tot de zoveelste toeschrijving uit te lokken en daarmee voor de FOK!kertjes zichtbaar te maken hoe veroordelingen wegens opinie'delicten' ontstaan.
Later maar eens meer over de wijze waarop een discussie op een forum verstierd wordt, zaken worden overdreven en de manier waarop slachtofferrol tactieken kunnen worden gebruikt om persoonlijk voordeel te halen.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-05-2005 21:07:36 ]
quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:01 schreef lucida het volgende:
[..]
Van de weeromstuit is sjun een eigen weblog http://www.sjun.web-log.nl/ begonnen. Iets wat ik gezien de bancultuur op Fok jegens andersdenkenden ook ernstig overweeg.
Overigens wil ik sjun's visie op het Fokgebeuren hier nog eens onder de aandacht brengen.
[..]
Ps. Vanavond NED 1 22.10 uur een discussie over de evolutietheorie versus het scheppingsverhaal
Staat nu al in mijn favo's!!!
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Als sjun schrijft:
Zo verwordt het banbeleid en de mogelijkheid om als user daar een weerwoord op te geven tot een gotspe.
Het lijkt wel of de 'creators' van het Fokforum zichzelf bezondigen aan enggeestig creationisme. Onder het mom van 'Dit Forum is door ons in het leven geroepen en dus bepalen wij welke reacties wel en welke reacties niet levensvatbaar zijn voor discussie.
Rationele argumenten lijken achter de Fokschermen niet meer te bestaan, en wordt alleen nog maar op basis van subjectivisme, willekeur en kleinburgerlijke gevoelsargumentatie een politiek correcte façade opgehouden, waarbij men zich achter de digitale schermen stevig heeft ingegraven binnen de loopgraven van het eigen (amorele) gelijk.
kan ik dat volmondig beamen. Ook ik heb na herhaalde verzoeken om een reactie nog steeds niets vernomen van Yvonne of andere verantwoordelijken. Kennelijk doet men achter de Fokschermen niet aan evolueren maar beoefent men een vorm selectisme en gerichte uitsluiting.quote:Dit briefje is digitaal uitgegaan naar Forum Admins van het FOK!forum alwaar ik als sjun tegen een ban opliep waarin ik me niet vinden kan. Het was te verwachten dat er nooit een reactie terug zou komen.
Zo verwordt het banbeleid en de mogelijkheid om als user daar een weerwoord op te geven tot een gotspe.
Het lijkt wel of de 'creators' van het Fokforum zichzelf bezondigen aan enggeestig creationisme. Onder het mom van 'Dit Forum is door ons in het leven geroepen en dus bepalen wij welke reacties wel en welke reacties niet levensvatbaar zijn voor discussie.
Rationele argumenten lijken achter de Fokschermen niet meer te bestaan, en wordt alleen nog maar op basis van subjectivisme, willekeur en kleinburgerlijke gevoelsargumentatie een politiek correcte façade opgehouden, waarbij men zich achter de digitale schermen stevig heeft ingegraven binnen de loopgraven van het eigen (amorele) gelijk.
Zouden de rechters ook deze 'afweging' hebben gemaakt, toen ze Samir A. vrijspraken?quote:Op donderdag 26 mei 2005 20:42 schreef Drugshond het volgende:
(Alsof het iets uitmaakt als je kijkt naar het grotere plaatje).
Ik vroeg er alleen maar naar hoor. Maar ik wed dat ook jij geen antwoord durft te geven op de vraag wat jouw mening over de jodenvervolging tijdens WO II is... En dat zegt wel genoeg natuurlijk.quote:Op donderdag 26 mei 2005 18:55 schreef Gajus het volgende:
[..]
Met jouw vorige post heb jij jezelf gediskwalificeerd als onafhankelijke entiteit.
Wittgenstein
Het zou jammer zijn wanneer iedereen zijn eigen weblog gaat beginnen, je bereikt er nl. minder publiek mee. Ik begrijp ook niet waarom het beleid bij FOK! is zoals het is, blijkbaar spelen er bepaalde economische belangen een rol. Misschien moeten er sponsors tevreden gehouden worden? Natuurlijk is het het goed recht van een particuliere organisatie als FOK! om bepaalde regels te stellen, maar ik vind het niet getuigen van visie.quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:01 schreef lucida het volgende:
Van de weeromstuit is sjun een eigen weblog http://www.sjun.web-log.nl/ begonnen. Iets wat ik gezien de bancultuur op Fok jegens andersdenkenden ook ernstig overweeg.
Overigens wil ik sjun's visie op het Fokgebeuren hier nog eens onder de aandacht brengen.
Ik zou het een uitdaging vinden om het vrije woord tot de uiterste grens te ondersteunen.
Wat is het punt om alleen maar meningen waar je het mee eens bent te lezen?
Bannen om een mening is altijd een teken van zwakte. Ik denk dat de moderatoren heel goed weten wanneer iemand dit medium zit te verzieken door spammen op de man spelen etc. en wanneer het om de zaak, het onderwerp zelf gaat.
Natuurlijk kunnen er zo nu en dan wat harde woorden vallen of scheldpartijen ontstaan, ook dat moet op zekere hoogte kunnen. Verder kan een moderator al eerder ingrijpen door teksten te verwijderen of personen op te roepen bepaalde grievende zaken anders te formuleren.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Jij lijkt door te laten schemeren alsof mods afgestudeerde mensen op Moderatielogie zijn.quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het zou jammer zijn wanneer iedereen zijn eigen weblog gaat beginnen, je bereikt er nl. minder publiek mee. Ik begrijp ook niet waarom het beleid bij FOK! is zoals het is, blijkbaar spelen er bepaalde economische belangen een rol. Misschien moeten er sponsors tevreden gehouden worden? Natuurlijk is het het goed recht van een particuliere organisatie als FOK! om bepaalde regels te stellen, maar ik vind het niet getuigen van visie.
Ik zou het een uitdaging vinden om het vrije woord tot de uiterste grens te ondersteunen.
Wat is het punt om alleen maar meningen waar je het mee eens bent te lezen?
Bannen om een mening is altijd een teken van zwakte. Ik denk dat de moderatoren heel goed weten wanneer iemand dit medium zit te verzieken door spammen op de man spelen etc. en wanneer het om de zaak, het onderwerp zelf gaat.
Natuurlijk kunnen er zo nu en dan wat harde woorden vallen of scheldpartijen ontstaan, ook dat moet op zekere hoogte kunnen. Verder kan een moderator al eerder ingrijpen door teksten te verwijderen of personen op te roepen bepaalde grievende zaken anders te formuleren.
Ik denk dat het juist geniaal zou zijn als iedereen zijn eigen weblog zou hebben. Dan heb je zelf in de hand wie je wel toelaat in je discussie en wie niet. Iemand die ruimdenkend is zal veel bezoekers krijgen, iemand die bekrompen en eikelig is, ook, maar dan wordt het een grote scheldboel. Iedereen oogst dan wat die zaait. Om met elkaar in contact te komen zou je op fok topics over een onderwerp kunnen openen, waar je je link (eventueel met tekstuele inhoud) naar je weblog kunt dumpen. Heeft echt toekomst en dan kunnen mods en FA's ook weer écht zinvol bezig zijn met hun bestaan.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Misschien tegen beter weten in, ga ik er toch maar even van uit dat de Gajus verwijst naar de hetze die sjuuun en lucy voeren, terwijl en passant deze interessante topic om zeep geholpen wordt... Ik kan me nu eenmaal niet voorstellen dat iemand als Gajus het type is dat de martelaar voor de "vrijheid van meningsuiting" uithangt door jodenvervolging te bagatelliseren... Ik denk ook dat iemand lucy erop dient te wijzen dat alles wat hij hier zo braaf uit naam van sjuuun spamt eigenlijk thuis hoort in dat beroemde "recap topic" van hem en niet in een topic waarin naar de overeenkomsten wordt gezocht tussen de modus operandus van het paranoïde wereldbeeld der creationisten en Holocaustontkenners...quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:44 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ik vroeg er alleen maar naar hoor. Maar ik wed dat ook jij geen antwoord durft te geven op de vraag wat jouw mening over de jodenvervolging tijdens WO II is... En dat zegt wel genoeg natuurlijk.
I´m back.
Denk het niet,quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:31 schreef lucida het volgende:
Zouden de rechters ook deze 'afweging' hebben gemaakt, toen ze Samir A. vrijspraken?
De zaak Samir A was een gewonnen veldslag voor de rechtstaat (op feiten ?!) maar een verlies voor de sociaal-democratie (op sentimenten ?!).
-- Maar Samir A kan het nog navertellen. --
Mensen weten inmiddels van mij dat ik een tamelijk uitgelezen kennis van het joods-christelijke creationisme heb. En daarom ook verwonder ik me dat Ryan3 het nodig acht sjun en anderen schampertjes als zeloten af te schilderen die - want dat is steevast zijn argument eo ipso aanklacht - het bestaan van de Holocaust zouden ontkennen.quote:Op woensdag 25 mei 2005 01:03 schreef Ryan3 het volgende:
Nogmaals er zijn geen gevoelsargumenten aanwezig. In tegendeel gevoelsargumenten acht ik bij jou en sjuuun van toepassing, omdat jullie 1. ideologisch gedreven zeloten zijn
Correct me if I'm wrong: maar waren het niet juist de Zeloten die de joden aanvoerden in hun opstand tegen het Romeinse procuratorschap over Jeruzalem? En zo ja, hoe verhoudt zich die beschuldigende toeschrijving van Ryan3 dan tot zijn eigen argument namelijk dat, sjun en anderen het bestaan van de Holocaust ontkennen?
Iedere keer dat jij een postje plaatst, gaat mijn browser naar een porno-site. . Van de weeromstuit wrs.quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:24 schreef lucida het volgende:
[..]
Mensen weten inmiddels van mij dat een tamelijk uitgelezen kennis van het joods-christelijke creationisme heb. En daarom ook verwonder ik me dat Ryan3 het nodig acht sjun en anderen schampertjes als zeloten af te schilderen die - want dat is steevast zijn argument eo ipso aanklacht - het bestaan van de Holocaust zouden ontkennen.
Correct me if I'm wrong: maar waren het niet juist de Zeloten die de joden aanvoerden in hun opstand tegen het Romeinse procuratorschap over Jeruzalem? En zo ja, hoe verhoudt zich die beschuldigende toeschrijving van Ryan3 dan tot zijn eigen argument namelijk dat, sjun en anderen het bestaan van de Holocaust ontkennen?
. Van de weeromstuit wrs.Back on topic dus lucy, of open een recap topic in ONZ. Je kent hier de regels.
I´m back.
Voor klachten over de techniek moet je de FA's mailen, wat is dit nu weer voor een idiote beschuldiging?quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:28 schreef Ryan3 het volgende:
Iedere keer dat jij een postje plaatst, gaat mijn browser naar een porno-site. ..
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Laat de doden rusten in vrede.quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:44 schreef Koekepan het volgende:
Ik vroeg er alleen maar naar hoor. Maar ik wed dat ook jij geen antwoord durft te geven op de vraag wat jouw mening over de jodenvervolging tijdens WO II is... En dat zegt wel genoeg natuurlijk.
Ad rem.quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:30 schreef lucida het volgende:
Dankzij of ondanks de evolutietheorie hangt het scheppingsverhaal aan een zijden draadje!...
I´m back.
Sterk staaltje van een theatraal aangedragen gevoelsargument..quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Iedere keer dat jij een postje plaatst, gaat mijn browser naar een porno-site. . Van de weeromstuit wrs.
Back on topic dus lucy, of open een recap topic in ONZ. Je kent hier de regels.
quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Misschien tegen beter weten in, ga ik er toch maar even van uit dat de Gajus verwijst naar de hetze die sjuuun en lucy voeren,
.
Wat leuk! Ik doe mee.quote:Op donderdag 26 mei 2005 21:01 schreef lucida het volgende:
Overigens wil ik sjun's visie op het Fokgebeuren hier nog eens onder de aandacht brengen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Die zijn ook bijna allemaal dood.quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:40 schreef Koekepan het volgende:
De moordenaars ook? .
Wat een verheffende discussie trouwens
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Inderdaad met een onnadenkend gemak van heb ik me jou daar, plakt deze 'nul' alles en iedereen het etiket Holocaust-ontkenner op. Ik ben het met jou eens dat Koekenpan zich op deze manier buiten de discussie plaatst. Eerder genoemd getal vormt voor hem dan ook de verklaring van zijn wereld.quote:Op donderdag 26 mei 2005 18:46 schreef Gajus het volgende:
[..]
Ook protesteer ik tegen de hetze die hier gaande is.
Koekepan, waag het niet om ook mij als holocaust-ontkenner o.i.d. te bestempelen.
Volgens KP ben ik een holocaust-nuanceerder, moet ik me nu beledigd of gecomplimenteerd voelen? Misschien dat KP eerst eens kan uitleggen wat het betekent?quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:48 schreef lucida het volgende:
Inderdaad met een onnadenkend gemak van heb ik me jou daar, plakt deze 'nul' alles en iedereen het etiket Holocaust-ontkenner op. Ik ben het met jou eens dat Koekenpan zich op deze manier buiten de discussie plaatst. Eerder genoemd getal vormt voor hem dan ook de verklaring van zijn wereld.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Sommige lieden hier voelen zich erg geroepen om kanttekeningen te plaatsen bij de algemeen geaccepteerde beeldvorming omtrent de holocaust. Kennelijk maken ze bezwaar tegen het feit dat een meerderheid van de bevolking gelooft dat er 6000000 joden systematisch zijn uitgeroeid door het Duitse bewind. Mijn vraag aan jou zou zijn: deel jij dit bezwaar?quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:52 schreef Oud_student het volgende:
Volgens KP ben ik een holocaust-nuanceerder, moet ik me nu beledigd of gecomplimenteerd voelen? Misschien dat KP eerst eens kan uitleggen wat het betekent?
Wittgenstein
The killing fields of a splitting image!...quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:58 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Sommige lieden hier voelen zich erg geroepen om kanttekeningen te plaatsen bij de algemeen geaccepteerde beeldvorming omtrent de holocaust. Kennelijk maken ze bezwaar tegen het feit dat een meerderheid van de bevolking gelooft dat er 6000000 joden systematisch zijn uitgeroeid door het Duitse bewind. Mijn vraag aan jou zou zijn: deel jij dit bezwaar?
Je beantwoordt mijn vraag niet en stelt een tegenvraag, die bedoeld is om mij eventueel een strafrechterlijk vervolgbare uitspraak te ontlokken, of een ban van FOK, dat vind ik heel erg zielig en lager dan 0.quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:58 schreef Koekepan het volgende:
Sommige lieden hier voelen zich erg geroepen om kanttekeningen te plaatsen bij de algemeen geaccepteerde beeldvorming omtrent de holocaust. Kennelijk maken ze bezwaar tegen het feit dat een meerderheid van de bevolking gelooft dat er 6000000 joden systematisch zijn uitgeroeid door het Duitse bewind. Mijn vraag aan jou zou zijn: deel jij dit bezwaar?
Wel heb ik het altijd al zeer merkwaardig gevonden dat holocaust ontkenning strafbaar is.
Wat de meerderheid van de bevolking gelooft is voor mij geen belangrijk criterium in deze. Van mij mag iedereen alles geloven zolang het de vrijheden van anderen niet aantast.
Aan alles kun je twijfelen, zo zijn er veel Amerikanen die geloven dat de maanlanding fake was.
Persoonlijk denk ik dat er idd zeer sterke bewijslast is voor de aanname dat er ongeveer 6 miljoen joden zijn vermoord.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Begrijp me goed, ik vind het fijn om te lezen dat je hetzelfde over de zaken denkt als ik. Waar die achterdocht vandaan komt als zou ik je in problemen willen brengen, ik weet het niet, maar kennelijk heb je je toch te veel aangetrokken van de verdachtmakingen jegens Ryan3 die ook in dit topic welig tieren.quote:Op donderdag 26 mei 2005 23:15 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je beantwoordt mijn vraag niet en stelt een tegenvraag, die bedoeld is om mij eventueel een strafrechterlijk vervolgbare uitspraak te ontlokken, of een ban van FOK, dat vind ik heel erg zielig en lager dan 0.
Wittgenstein
Als ik nu ook even als Ryan3 en KP heel politiek correct dogmatisch redeneer, zou het dan ook niet strafbaar zijn om iemand het etiket holocaust-ontkenner op te plakken?quote:Op donderdag 26 mei 2005 18:46 schreef Gajus het volgende:
Ook protesteer ik tegen de hetze die hier gaande is.
Koekepan, waag het niet om ook mij als holocaust-ontkenner o.i.d. te bestempelen.
Immers de holocaust ontkennen is een ernstige misdaad. Iemand van een ernstige misdaad beschuldigen voordat de rechter tot een positieve uitspraak is gekomen is toch ook strafbaar ? Je mag iemand toch ook niet voor moordenaar of kinderverkrachter uitmaken ?
En als users op FOK! de Nederlandse wet overtreden, wat staat de verantwoordelijke van FOK! dan te doen.....? Juist !
(Hierbij neem ik natuurlijk wel aan dat er aangifte is gedaan mbt de vermeende holocaust-ontkenning van de users Sjun en Lucida en dat de ban een voorlopige was in afwachting van de uitspraak, anders zou de verantwoordelijke van FOK!, die gebanned heeft zichzelf moeten bannen !)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het gemeenschappelijke principe dat ten grondslag ligt aan zowel holocaust-ontkenning als het geloof in creationisme en de vele andere vormen van werkelijkheids beleving of manipulatie, is IMO dat er een bepaald doel wordt nagestreefd, dat niets te maken hoeft te hebben met de inhoudelijkheid van die beleving c.q. manipulatie.
Voor holocaust-ontkenners zou een reden kunnen zijn om het nazisme salonfähig te maken of hun idool Hitler van blaam te zuiveren of (een actueel "argument") als argument dat de joden dit bedacht hebben om hun zionistische politiek tegen de Palestijnen en de Islam te kunnen voortzetten.
De andere kant van het verhaal, is dat door nadruk te leggen op de holocaust en dit min of meer tot een religie te verheffen, dit als excuus gebruikt kan worden om zelf ook misdaden te begaan.
Ik denk dat bij veel geloven, dogmatici, politici etc er eigenlijk weinig interesse bestaat voor de inhoud van hetgeen geloofd wordt, c.q. de dogma's, c.q. de partijpunten, maar dat deze gebuikt worden als vehikel voor het handhaven en uitbreiden van hun machtsposities.
Een recent voorbeeld is de "grondwet". Bijna niemand, ook de politici niet, weet wat erin staat of waar het met Europa heen gaat. Maar kamerbreed is men er toch voor, van links tot rechts.
Dat zou elke burger, die nog niet wantrouwend tegenover politici staat, wantrouwend maken.
Maar dat de "grondwet" goed voor ons is, is natuurlijk ook gewoon een mythe die in stand moet worden gehouden met als doel het handhaven van de baantjes en de machtsposities vande politici.
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 28-05-2005 09:39:12 ]
Voor holocaust-ontkenners zou een reden kunnen zijn om het nazisme salonfähig te maken of hun idool Hitler van blaam te zuiveren of (een actueel "argument") als argument dat de joden dit bedacht hebben om hun zionistische politiek tegen de Palestijnen en de Islam te kunnen voortzetten.
De andere kant van het verhaal, is dat door nadruk te leggen op de holocaust en dit min of meer tot een religie te verheffen, dit als excuus gebruikt kan worden om zelf ook misdaden te begaan.
Ik denk dat bij veel geloven, dogmatici, politici etc er eigenlijk weinig interesse bestaat voor de inhoud van hetgeen geloofd wordt, c.q. de dogma's, c.q. de partijpunten, maar dat deze gebuikt worden als vehikel voor het handhaven en uitbreiden van hun machtsposities.
Een recent voorbeeld is de "grondwet". Bijna niemand, ook de politici niet, weet wat erin staat of waar het met Europa heen gaat. Maar kamerbreed is men er toch voor, van links tot rechts.
Dat zou elke burger, die nog niet wantrouwend tegenover politici staat, wantrouwend maken.
Maar dat de "grondwet" goed voor ons is, is natuurlijk ook gewoon een mythe die in stand moet worden gehouden met als doel het handhaven van de baantjes en de machtsposities vande politici.
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 28-05-2005 09:39:12 ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dit gaat toch veel te ver zeg! Dit is wel weer de zoveelste poging om het creationisme op een dergelijk laffe manier te lijf te gaan. Wat is de volgende stap? Creationisme en holocaustrevisionisme gaan hand in hand en derhalve zal het creationisme verboden moeten worden?
Hou toch op .
Hou toch op .
Ik vind het ook een enigszins misselijke manier om totaal niet met elkaar in verband staande zaken op één lijn te trekken.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:08 schreef FuifDuif het volgende:
Dit gaat toch veel te ver zeg! Dit is wel weer de zoveelste poging om het creationisme op een dergelijk laffe manier te lijf te gaan. Wat is de volgende stap? Creationisme en holocaustrevisionisme gaan hand in hand en derhalve zal het creationisme verboden moeten worden?
Hou toch op .
Lezende wat er in de OP bedoeld wordt vind ik het wel meevallen. Het gaat om de redenering die gebruikt wordt. Het is natuurlijk wel goedkoop scoren door een beladen onderwerp te nemen om mee te vergelijken, en ergens natuurlijk ook wel uitlokken van illegaliteit..quote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:34 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik vind het ook een enigszins misselijke manier om totaal niet met elkaar in verband staande zaken op één lijn te trekken.
en als bijvalquote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:08 schreef FuifDuif het volgende:
Dit gaat toch veel te ver zeg! Dit is wel weer de zoveelste poging om het creationisme op een dergelijk laffe manier te lijf te gaan. Wat is de volgende stap? Creationisme en holocaustrevisionisme gaan hand in hand en derhalve zal het creationisme verboden moeten worden?
Hou toch op .
Mensen lees toch eerst even goed, ik ben natuurlijk weer zo welwillend om ervan uit te gaan dat de reacties een vergissing zijn tgv slecht lezen of verkeerde interpretatiequote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:34 schreef Reya het volgende:
Ik vind het ook een enigszins misselijke manier om totaal niet met elkaar in verband staande zaken op één lijn te trekken.
Wat ik gezegd heb, is dat ceationisme, holocaust-ontkenning, maanlandings-ontkenning, en nog duizenden andere pogingen de waarheid willens en wetens of onbewust te manipuleren of te verdraaien een gemeenschappelijk principe hebben.
Jullie reactie is die van de tijdgenoten van Darwin, waarin hij als aap in een spotprent werd afgebeeld. Ook slecht gelezen (niet "mens = aap" maar mens en aap hebben een gemeenschappelijke voorouder was de bewering van Darwin) of was het behoud van eigen gevestigde machtstructuren (kerk en staat) ook hier het achterliggende principe ? (en dat laatste denk ik, want zo dom waren die tegenstanders van Darwin nu ook weer niet)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik vind wel dat Oud_student een punt heeft. Als het inderdaad bij wet strafbaar is de Holocaust te ontkennen, dan ligt het voor de hand dat omgekeerd mensen beschuldigen van een strafbaar feit, in weerwil van de feiten, ook strafbaar is. In die zin bezondigen mensen als Ollia, KP, en Ryan3 zich aan de wet.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:08 schreef FuifDuif het volgende:
Dit gaat toch veel te ver zeg! Dit is wel weer de zoveelste poging om het creationisme op een dergelijk laffe manier te lijf te gaan. Wat is de volgende stap? Creationisme en holocaustrevisionisme gaan hand in hand en derhalve zal het creationisme verboden moeten worden?
Hou toch op .
Natuurlijk kun je van de Fokverantwoordelijken niet verwachten dat zij dit onderkennen, omdat ze te zeer vervlochten zijn met deze users. De suggestie van Oud-student om hier tegen aangifte te doen is dan ook niet zo extreem als het op het eerste gezicht lijkt.
Want waar trek je de grens?
Zoals ik al in een andere reactie aangaf in het Holocaust-ontkentopic Holocaust-ban.
quote:Trouwens in Israel zou Ryan3 de wet al meerdere malen hebben overtreden, omdat het voor de Israëlische wet strafbaar is iemand voor 'nazi' uit te maken.
Je zit totaal verkeerd betreft mijn intentie. Creationisme gaat verder dan de die-hard creationisten die elke vorm van evolutieleer verwerpen. Met holocaust-vergelijkingen moet je niet lichtzinnig omgaan. De evolutieleer in twijfel trekken noch het creationisme verketteren zal een gewenste uitwerking hebben.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:01 schreef Oud_student het volgende:
[..]
en als bijval
[..]
Mensen lees toch eerst even goed, ik ben natuurlijk weer zo welwillend om ervan uit te gaan dat de reacties een vergissing zijn tgv slecht lezen of verkeerde interpretatie
Wat ik gezegd heb, is dat ceationisme, holocaust-ontkenning, maanlandings-ontkenning, en nog duizenden andere pogingen de waarheid willens en wetens of onbewust te manipuleren of te verdraaien een gemeenschappelijk principe hebben.
Jullie reactie is die van de tijdgenoten van Darwin, waarin hij als aap in een spotprent werd afgebeeld. Ook slecht gelezen (niet "mens = aap" maar mens en aap hebben een gemeenschappelijke voorouder was de bewering van Darwin) of was het behoud van eigen gevestigde machtstructuren (kerk en staat) ook hier het achterliggende principe ? (en dat laatste denk ik, want zo dom waren die tegenstanders van Darwin nu ook weer niet)
Mensen, het principe is natuurlijk gelijk. Daar kunnen we niet omheen. Maar dat geldt ook voor de leugen van het kind wanneer het ontkent een koekje uit de trommel te hebben gepakt toen moeder even boven was wezen stofzuigen. Maar het is absurd om alles op één hoop te gooien en in dit geval de suggestie voor te houden dat het creationisme dezelfde lading heeft als holocaustrevisionisme. Kom nou zeg, het zijn twee fundamenteel verschillende zaken.
Ik zie dit echt als een zoveelste poging om het creationisme aan te vallen.
Ik zie dit echt als een zoveelste poging om het creationisme aan te vallen.
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen, je intentie mag best zo zijn zoals je zegt, maar mijn vaststelling (het gemeenschappelijke principe) ging in het geheel niet over de inhoud van het creationisme.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:11 schreef Reya het volgende:
Je zit totaal verkeerd betreft mijn intentie. Creationisme gaat verder dan de die-hard creationisten die elke vorm van evolutieleer verwerpen. Met holocaust-vergelijkingen moet je niet lichtzinnig omgaan. De evolutieleer in twijfel trekken noch het creationisme verketteren zal een gewenste uitwerking hebben.
Ik wordt min of meer beschuldigd van het vergelijken van de holocaust-ontkenning met creationisme, dat doe ik helemaal niet.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Zie de TT, je kunt toch zelf ook wel bedenken dat mensen deze conclusie zullen gaan trekken bij het openen van een dergelijk topic? Misschien bedoel je het niet zo, maar het eerste waar ik aan dacht toen ik het zag: "ah, alweer iemand die het creationisme aan wil vallen... ditmaal wel op een heel extreme wijze."quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:19 schreef Oud_student het volgende:
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen, je intentie mag best zo zijn zoals je zegt, maar mijn vaststelling (het gemeenschappelijke principe) ging in het geheel niet over de inhoud van het creationisme.
Ik wordt min of meer beschuldigd van het vergelijken van de holocaust-ontkenning met creationisme, dat doe ik helemaal niet.
Nee het het Creationisme heeft niet dezelfde lading als Holocaust-ontkenning.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:18 schreef FuifDuif het volgende:
Mensen, het principe is natuurlijk gelijk. Daar kunnen we niet omheen. Maar dat geldt ook voor de leugen van het kind wanneer het ontkent een koekje uit de trommel te hebben gepakt toen moeder even boven was wezen stofzuigen. Maar het is absurd om alles op één hoop te gooien en in dit geval de suggestie voor te houden dat het creationisme dezelfde lading heeft als holocaustrevisionisme. Kom nou zeg, het zijn twee fundamenteel verschillende zaken.
Ik zie dit echt als een zoveelste poging om het creationisme aan te vallen.
Bij het creationisme is er sprake van een conflict tussen een bepaalde (dogmatische) geloofsopvatting en "de wetenschap" (waar ook best veel dogmatici tussen zitten)
Zolang het een inhoudelijke discussie is en er ruimte voor twijfel is (aan beide kanten) is het IMO ok en gaat het om de inhoud, het zoeken naar waarheid.
Uit discussies met mijn opa (een verstokt creationist), weet ik dat het uiteindelijk zinloos is verder te discussieren. Dit inzicht kwam toen ik ter sprake bracht dat er in de steenkolenlagen (volgens hem door god voor ons geschapen) fossielen zaten van uitgestorven dieren, en hij antwoordde:
God heeft die geschapen om ons geloof op de proef te stellen (uitgedisd zeggen ze tegenwoordig)
Als mensen zich zo gaan opstellen, dan gaat het blijkbaar om iets anders dan de inhoud van het onderwerp. In dit geval de macht (autoriteit en gelijk) van de kerk.
En soortgelijke redeneringen heb je ook over de holocaust maar dan anders, maar het achterliggende algemene principe is simpel machts uitbreiding of handhaving
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Voor de goede orde moet ik wel zeggen dat ik het noch eens ben met het bannen van mensen om een mening noch voorstander ben om users aan te geven (behoudens in zeer extreme omstandigheden), ik ben juist voor een zeer liberale vijheid van menings uiting, veel vrijer dan het hier op FOK wordt toegelaten.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:06 schreef lucida het volgende:
Ik vind wel dat Oud_student een punt heeft. Als het inderdaad bij wet strafbaar is de Holocaust te ontkennen, dan ligt het voor de hand dat omgekeerd mensen beschuldigen van een strafbaar feit, in weerwil van de feiten, ook strafbaar is. In die zin bezondigen mensen als Ollia, KP, en Ryan3 zich aan de wet.
Natuurlijk kun je van de Fokverantwoordelijken niet verwachten dat zij dit onderkennen, omdat ze te zeer vervlochten zijn met deze users. De suggestie van Oud-student om hier tegen aangifte te doen is dan ook niet zo extreem als het op het eerste gezicht lijkt.
Want waar trek je de grens?
Zoals ik al in een andere reactie aangaf in het Holocaust-ontkentopic Holocaust-ban.
[..]
Mijn verhaal begon dan ook met "als ik volgens dezelfde dogmatische lijn als users als Ryan3, KP, etc denk, dan ....." Ik wijs eigenlijk op de inconsequentheid van hun morele gedachtengoed.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Even een korte reactie,quote:Op zaterdag 28 mei 2005 10:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Lezende wat er in de OP bedoeld wordt vind ik het wel meevallen. Het gaat om de redenering die gebruikt wordt. Het is natuurlijk wel goedkoop scoren door een beladen onderwerp te nemen om mee te vergelijken, en ergens natuurlijk ook wel uitlokken van illegaliteit.
Ik kom niet zo vaak in POL en NWS, dat de holocaust nog zo'n heet hangijzer is, en dan bedoel ik de feiten, niet de interpretatie, daar was ik niet van op de hoogte. Ik was behoorlijk verrast te zien hoe deze topic zich ontwikkelde. Blijkbaar werkt het woord ''holocaust'' als een rode lap op een stier. De kern van mijn vergelijking (of in ieder geval de bedoeling) is het onvermogen van sommigen om feiten onder ogen te zien, om ''feiten te reduceren tot een mening'' zoals in het artikel zo mooi geformuleerd wordt.
Ik vond het wel een aardige vondst om creationisten erop te wijzen dat ze wat betreft de evolutie en Darwin's theorie exact dezelfde taktieken voeren als holocaustontkenners ten aanzien van de holocaust. Zowel evolutie als de holocaust zijn feiten, géén meningen. En Fuif Duif, de vergelijking is mischien inderdaad een stoot onder de gordel, en dan denk ik, een koekje van eigen deeg richting creationisten. Daarbij, had je van mij anders verwacht?
Verder mijn complimenten voor de posts van oud-student
edit: en let ook op mijn signature, echt, dat verheldert! een klassieker! zeer inspirerend, ik luister er nu ook naar
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 28-05-2005 13:19:36 ]
quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:31 schreef Oud_student het volgende:
Uit discussies met mijn opa (een verstokt creationist), weet ik dat het uiteindelijk zinloos is verder te discussieren. Dit inzicht kwam toen ik ter sprake bracht dat er in de steenkolenlagen (volgens hem door god voor ons geschapen) fossielen zaten van uitgestorven dieren, en hij antwoordde:
God heeft die geschapen om ons geloof op de proef te stellen (uitgedisd zeggen ze tegenwoordig)
Als mensen zich zo gaan opstellen, dan gaat het blijkbaar om iets anders dan de inhoud van het onderwerp. In dit geval de macht (autoriteit en gelijk) van de kerk.
Alles heeft zijn tijd. - Toen de mens alle dingen een geslacht gaf meende hij niet te spelen, maar een diep inzicht verworven te hebben - de ontzaglijke omvang van deze dwaling heeft hij zeer laat en wellicht thans nog steeds niet helemaal erkend. Zo ook heeft de mens alles wat bestaat een betrekking tot de moraal toegekend en de wereld een ethische betekenis opgedrongen. Eens zal dit van evenzoveel en niet meer waarde zijn dan heden ten dage reeds het geloof aan de mannelijkheid dan wel vrouwelijkheid van de zon.quote:Alles hat seine Zeit :
"Als der Mensch allen Dingen ein Geschlecht gab, meinte er nicht zu spielen, sondern eine tiefe Einsicht gewonnen zu haben: - den ungeheuren Umfang dieses Irrtums hat er sich sehr spät und jetzt vielleicht noch nicht ganz eingestanden. - Ebenso hat der Mensch allem, was da ist, (...) eine ethische Bedeutung über die Schulter gehängt. Das wird einmal ebensoviel und nicht mehr Wert haben, als es heute schon der Glaube an die Männlichkeit oder Weiblichkeit der Sonne hat." (Nietzsche; Morgenröte)
Hoe doe je dat eigenlijk, je 'aan de wet bezondigen'?quote:Op zaterdag 28 mei 2005 11:06 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik vind wel dat Oud_student een punt heeft. Als het inderdaad bij wet strafbaar is de Holocaust te ontkennen, dan ligt het voor de hand dat omgekeerd mensen beschuldigen van een strafbaar feit, in weerwil van de feiten, ook strafbaar is. In die zin bezondigen mensen als Ollia, KP, en Ryan3 zich aan de wet.
Ga je gang. Doe aangifte.quote:Natuurlijk kun je van de Fokverantwoordelijken niet verwachten dat zij dit onderkennen, omdat ze te zeer vervlochten zijn met deze users. De suggestie van Oud-student om hier tegen aangifte te doen is dan ook niet zo extreem als het op het eerste gezicht lijkt.
Nou, hier bijvoorbeeld:quote:Want waar trek je de grens?
quote:sjun - dinsdag 26 april 2005 @ 00:07
Zyklon B werd gebruikt ter ontsmetting zoals een mes wordt gebruikt voor het snijden van brood.
Met deze
PI erboven.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Een aanvulling op jouw betoog. De holocaust ontkennen met het oogmerk iemand te beledigen is een misdaad. Dus, de belediging is misdadig, de ontkenning 'an sich' is niet misdadig.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 09:12 schreef Oud_student het volgende:
Als ik nu ook even als Ryan3 en KP heel politiek correct dogmatisch redeneer, zou het dan ook niet strafbaar zijn om iemand het etiket holocaust-ontkenner op te plakken?
Immers de holocaust ontkennen is een ernstige misdaad. Iemand van een ernstige misdaad beschuldigen voordat de rechter tot een positieve uitspraak is gekomen is toch ook strafbaar ? Je mag iemand toch ook niet voor moordenaar of kinderverkrachter uitmaken ? ...
Nu mijn hamvraag, wat is een ernstigere belediging: het ontkennen van de holocaust of iemand uitmaken voor holocaust-ontkenner?
Ik wist niet dat jij ergens mee in de knoop zat. Wat een opluchting moet het voor jou zijn geweest toen zich die knoop ontwarde!...quote:Op zaterdag 28 mei 2005 21:02 schreef Johan_de_With het volgende:
Wat een bevrijding, om gewoon tegen Nietzsche te kunnen doen.
Maar on-topic: hoe kun jij nou 'dag met jouw handje zeggen' tegen: "Die ewige Wiederkehr des Gleichen?"
Het ging eerder om het tot bloedens toe aanhalen van dat heersersbargoens. Dat wijs ik af, met een Coke en een glimlach als het ware.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 22:36 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik wist niet dat jij ergens mee in de knoop zat. Wat een opluchting moet het voor jou zijn geweest toen zich die knoop ontwarde!...
Omdat het ''geestdriftig voorgedragen onzin'' is, volgens een Nederlands denker die er toe doet.quote:Maar on-topic: hoe kun jij nou 'dag met jouw handje zeggen' tegen: "Die ewige Wiederkehr des Gleichen?"
Berokkent deze, door jou opzettelijk uit zijn context gerukte uitspraak, jou nou werkelijk zoveel hartzeer, of is het slechts gespeelde verontwaardiging om de hetze rondom sjun gaande te houden? Op echt inhoudelijke bijdragen hebben we jouw digitale entiteit al een hele poos niet meer kunnen 'betrappen'; noch hier noch op andere vaak gefrequenteerde subfora. Wat moet jouw entiteit aan een ontzettende digitale leegte lijden, als je merkt met welk een bitterzure afgunst deze zich aan de volheid van de entiteit sjun spiegelt.quote:
In de woorden van sjun:
quote:Dagelijks te lezen, wat er over ons gesproken wordt, of zelfs uit te piekeren, hoe er over ons gedacht wordt - dat bederft de goede smaak. Daarom wekken ons immers de anderen tot leven, om dagelijks aangaande ons gelijk te krijgen! Zij zouden ons immers niet verdragen, wanneer wij tegenover hen gelijk hadden of ook maar wilden hebben! Kortom, brengen wij de algemene versoaping haar offer, horen wij niet toe, wanneer er over ons 'geroddeld', geloofd, gelaakt, gewenst, gehoopt wordt, denken wij daar niet eens aan!
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 28-05-2005 23:17:30 ]
Is die denker toevallig W.F.H. Hermans?quote:Op zaterdag 28 mei 2005 22:42 schreef Johan_de_With het volgende:
Omdat het ''geestdriftig voorgedragen onzin'' is, volgens een Nederlands denker die er toe doet.
Zogenaamd hoger! Wie zegt dat de moraal van het medelijden een hogere moraal is dan die van het stoïcisme? Bewijst het! Maar merkt op, dat 'hoger' en 'lager' in de moraal niet andermaal met ellemaat gemeten wordt: want er bestaat geen absolute moraal. Haalt dus uw maatstaven elders vandaan en - weest op uw hoede!quote:Op zaterdag 28 mei 2005 22:21 schreef Gajus het volgende:
[..]
Een aanvulling op jouw betoog. De holocaust ontkennen met het oogmerk iemand te beledigen is een misdaad. Dus, de belediging is misdadig, de ontkenning 'an sich' is niet misdadig.
Nu mijn hamvraag, wat is een ernstigere belediging: het ontkennen van de holocaust of iemand uitmaken voor holocaust-ontkenner?
Even off-topic 'grote snoever', weet je wel hoe je daarmee om moet gaan? Want wat in de spiegel een glimlach lijkt kan in werkelijkheid wel eens een strak en stijf omlijnde grimas zijn!quote:Op zaterdag 28 mei 2005 22:42 schreef Johan_de_With het volgende:
Dat wijs ik af, met een Coke en een glimlach als het ware.
Was Nietzsche ook al een cultuur-relativist?quote:Op zaterdag 28 mei 2005 23:15 schreef lucida het volgende:
want er bestaat geen absolute moraal. Haalt dus uw maatstaven elders vandaan
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 23:08 schreef lucida het volgende:
[..]
Is die denker toevallig W.F.H. Hermans?
Hoe heb jij opeens die 'Giant Leap' uit het stenentijperk gemaakt?quote:Op zaterdag 28 mei 2005 23:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Was Nietzsche ook al een cultuur-relativist?
Schuld van het creationisme.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 23:34 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoe heb jij opeens die 'Giant Leap' uit het stenentijperk gemaakt?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Even een tekst die ik vandaag op de PvdA forum Amsterdam http://www.amsterdam.pvda.nl/nieuwsbericht/1917 heb gepost en m.i. (zijdelings) bij dit topic aansluit.
De Amsterdamse wethouder Mark van der Horst wil namelijk een tegenwicht bieden aan een te radicale theocratische ideologie. Hij wil dit doen door als gemeente Amsterdam gematigde islamitische publicaties te subsidiëren. Mark van der Horst (VVD) is in het kader van “Wij Amsterdammers” op zoek naar “tegengif” tegen de radicale Islam. Het CDA heeft moeite en moslimorganisaties vrezen overheidsbemoeienis met religieuze zaken. En hoe staat het met de scheiding van kerk en staat?
Tekst Lucida: De "staatsgodsdienst" voorbij of nabij?!...
Ik vind het plan van Mark van der Horst een typisch voorbeeld van 'de kameel achter de karavaan spannen'.
Want je dient als overheid - natuurlijk binnen de marge van wat wettelijk is toegestaan - eerst en vooral dat soort extreme geluiden en invloeden via 'google-moslim' (term van Lodewijk Asscher) e.a. aanbieders te bestrijden. Dan haal je in elk geval de 'bronnen van het kwaad' zoveel mogelijk uit de 'digitale ether'. Zonder deze m.i. absoluut noodzakelijke aanpak is elk initiatief tot het laten doorklinken van een krachtig tegengeluid, dweilen met de kraan open.
Met het voorstel van Mark van der Horst komt ook het grondwettelijk aspect inzake de strikte scheiding tussen kerk en staat in het geding.
De vraag is bovendien hoe zich het voorstel van Mark van der Horst verhoudt met het liberaal manifest dat onlangs onder voorzitterschap van Geert Dales werd gepresenteerd? Citaat uit dit manifest:
Hoe houd je aan de andere kant een grote groep moslims binnen boord (dat is ook een vraag die Minister Maria van der Hoeven stelt) waarbij deze scheiding niet of moeilijk bespreekbaar is, en bestrijdt je tevens de radicale geloofselementen die hoe dan ook niet van een scheiding tussen kerk en staat willen horen? Geloofsfanatici en andere extreem radicale groeperingen dus die, geen enkele boodschap aan onze rechtsstaat hebben en die doodleuk laten weten 'Uw rechtsorde is de onze niet' - vaak nog met een succesvol beroep op vrijheid van godsdienst en geloof?!...
Hoe ook bepaal je, wat in die context een 'gematigde moslim' is en, met welke lectuur je deze groep 'gematigde moslims' vervolgens vanuit rationele argumenten kunt overtuigen van een strikte scheiding tussen kerk en staat?
Ik denk dat het tegengif (term Lodewijk Asscher) vanuit de moslimgemeenschap zelf moet komen, zoals dit ooit ook het geval is geweest toen door de westerse denkers der verlichting succesvol een tegenantwoord werd geformuleerd op de christelijke indoctrinatie- en dogmaleer.
En in die context gebruikt Lodewijk de term tegengif m.i. terecht. Hetgeen zich door de onderstaande uitspraak van Nietzsche (Wille zur Macht) mooi laat illustreren:
De Amsterdamse wethouder Mark van der Horst wil namelijk een tegenwicht bieden aan een te radicale theocratische ideologie. Hij wil dit doen door als gemeente Amsterdam gematigde islamitische publicaties te subsidiëren. Mark van der Horst (VVD) is in het kader van “Wij Amsterdammers” op zoek naar “tegengif” tegen de radicale Islam. Het CDA heeft moeite en moslimorganisaties vrezen overheidsbemoeienis met religieuze zaken. En hoe staat het met de scheiding van kerk en staat?
Tekst Lucida: De "staatsgodsdienst" voorbij of nabij?!...
Ik vind het plan van Mark van der Horst een typisch voorbeeld van 'de kameel achter de karavaan spannen'.
Want je dient als overheid - natuurlijk binnen de marge van wat wettelijk is toegestaan - eerst en vooral dat soort extreme geluiden en invloeden via 'google-moslim' (term van Lodewijk Asscher) e.a. aanbieders te bestrijden. Dan haal je in elk geval de 'bronnen van het kwaad' zoveel mogelijk uit de 'digitale ether'. Zonder deze m.i. absoluut noodzakelijke aanpak is elk initiatief tot het laten doorklinken van een krachtig tegengeluid, dweilen met de kraan open.
Met het voorstel van Mark van der Horst komt ook het grondwettelijk aspect inzake de strikte scheiding tussen kerk en staat in het geding.
De vraag is bovendien hoe zich het voorstel van Mark van der Horst verhoudt met het liberaal manifest dat onlangs onder voorzitterschap van Geert Dales werd gepresenteerd? Citaat uit dit manifest:
Lodewijk Asscher merkt dan ook terecht op:quote:' De Westerse rechtsstaat staat momenteel tegenover een op haat en onderdrukking gebaseerde theocratische ideologie. Wat staat ons, verdraagzamen van alle gezindten, nu te doen? Hopen dat het overwaait? De vorige eeuw heeft geleerd dat de westerse beschaving veel kan overwinnen, maar juist ook dat die overwinning niet tot stand kwam door afwachten, gedogen en accommoderen'.
Maar als hij vervolgens stelt dat we aan de andere kant ook weer niet te krampachtig aan die scheiding vast moeten houden laat hij (onbedoeld?) toch weer een optie open waarin die strikte scheiding (voor de 'lieve vrede'?...) bespreekbaar is. En dan opteert hij dus in wezen voor een grondwettelijk staatsmodel waarin - zoals ik het al een keer eerder omschreef:quote:'Natuurlijk moet je je niet met de inhoud van geloof gaan bemoeien en moet er geen “door Job Cohen goedgekeurde” staatsgodsdienst zijn.'
Zelf denk ik dat het tornen aan de scheiding tussen kerk en staat, bij politici en hun electoraat wordt ingegeven door het besef dat de islamideologie - die in al zijn facetten, een steeds dominanter onderdeel van onze samenleving begint te vormen - zich niet of nauwelijks laat verenigen met de grondwettelijke scheiding tussen kerk en staat zoals wij die in onze rechtsstaat kennen en wensen toe te passen.quote:Kerk en staat als het ware wel van tafel en bed gescheiden zijn, maar nog altijd in hetzelfde huis wonen!...
Hoe houd je aan de andere kant een grote groep moslims binnen boord (dat is ook een vraag die Minister Maria van der Hoeven stelt) waarbij deze scheiding niet of moeilijk bespreekbaar is, en bestrijdt je tevens de radicale geloofselementen die hoe dan ook niet van een scheiding tussen kerk en staat willen horen? Geloofsfanatici en andere extreem radicale groeperingen dus die, geen enkele boodschap aan onze rechtsstaat hebben en die doodleuk laten weten 'Uw rechtsorde is de onze niet' - vaak nog met een succesvol beroep op vrijheid van godsdienst en geloof?!...
Hoe ook bepaal je, wat in die context een 'gematigde moslim' is en, met welke lectuur je deze groep 'gematigde moslims' vervolgens vanuit rationele argumenten kunt overtuigen van een strikte scheiding tussen kerk en staat?
Ik denk dat het tegengif (term Lodewijk Asscher) vanuit de moslimgemeenschap zelf moet komen, zoals dit ooit ook het geval is geweest toen door de westerse denkers der verlichting succesvol een tegenantwoord werd geformuleerd op de christelijke indoctrinatie- en dogmaleer.
En in die context gebruikt Lodewijk de term tegengif m.i. terecht. Hetgeen zich door de onderstaande uitspraak van Nietzsche (Wille zur Macht) mooi laat illustreren:
Als deze natuurwetenschappelijke overtuiging niet binnen de (gematigde) moslimgemeenschap leeft, en (ook gematigde) moslims hun geloof - omdat de islam en de profeet Mohammed dat nu eenmaal voorschrijven - boven de wet stellen, is elke (overheids)bemoeienis om - binnen de wettelijke kaders van de grondwet – een balans te vinden tussen islam en rechtsstaat, 'zand naar de woestijn dragen'.[/quote]quote:Een tegengif, als serum voor de zinloosheid enerzijds en voor de christelijke zedenleer anderzijds, ligt in de kritische vraagsteling van Spinoza besloten: In hoeverre nog steeds alle theologie en moraalfilosofie op christelijke waardeoordelen berust? En hoe lang men deze pseudo-wetenschap, nog langer als tegenhanger van de natuurwetenschap voor lief neemt?[/b]
Antwoord geven op je laatste vraag _is_ juist dátgene, waarop je doelt .... imho: de ernstigste belediging, is het antwoord op die vraag zelf.quote:Op zaterdag 28 mei 2005 22:21 schreef Gajus het volgende:
De holocaust ontkennen met het oogmerk iemand te beledigen is een misdaad. Dus, de belediging is misdadig, de ontkenning 'an sich' is niet misdadig.
Nu mijn hamvraag, wat is een ernstigere belediging: het ontkennen van de holocaust of iemand uitmaken voor holocaust-ontkenner?
Ik denk dan aan het voorbeeld van de grootvader die na het overleven van de holocaust, zijn kleinzoon treft die een geschafde knie heeft en huilt .... als de opa dan zou zeggen 'dat is niks, want ....' verliest hij alsnog ... enkel als hij het (kleine) leed van zijn kleinzoon kan 'invoelen' ... zijn kleinzoon kan troosten door hem geruststellende woordjes in te fluisteren, is hij een werkelijke 'overlevende' ... overigens, velen waren dat niet, het leed van Auschwitz of ander KZ's werd een onmogelijkheid andere emoties te 'ervaren', zich in te leven in wat anderen dachten, ervoeren .....
simpelweg omdat die 'waarheid' (van het geleden onrecht) denken te bezitten,de eerste stap is naar vervolging van diegenen die 'jouw' waarheid niet volgen...
Natuuurlijk is revisionisme, creationisme an sich fout ... maar diegenen die het denken te bestrijden door het tegendeel aan te nemen als 'absolutionistische waarheid' en iedere twijfel daaraan weg te drukken, goedschiks of kwaadschiks, scheppen een nieuw 'fundamentalisme' ....
[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 29-05-2005 01:14:01 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Lekkere muziek. (ik heb zo-ie-zo een zwak voor blues).quote:Op zaterdag 28 mei 2005 13:03 schreef Godslasteraar het volgende:
edit: en let ook op mijn signature, echt, dat verheldert! een klassieker! zeer inspirerend, ik luister er nu ook naar
Lekkere muziek. (ik heb zo-ie-zo een zwak voor blues).
Retorische vraag?quote:Op zaterdag 28 mei 2005 23:05 schreef lucida het volgende:
[..]
Berokkent deze, door jou opzettelijk uit zijn context gerukte uitspraak, jou nou werkelijk zoveel hartzeer, of is het slechts gespeelde verontwaardiging om de hetze rondom sjun gaande te houden?
Laat ik constateren dat jullie kutuitspraken door jou altijd worden verdedigd met het slappe argument dat ik ze uit hun context zou hebben getrokken.
Als jij loopt te schuimbekken over Cohen, en ik zet het op een rijtje: alles uit de context.
Als jij loopt te schuimbekken over homo's en ik zet het op een rijtje: alles uit de context.
Enzovoorts enzovoorts.
Jij zou een inhoudelijke bijdrage nog niet herkennen wanneer je er spiernaakt door de bosjes in gesleurd zou worden.quote:Op echt inhoudelijke bijdragen hebben we jouw digitale entiteit al een hele poos niet meer kunnen 'betrappen'; noch hier noch op andere vaak gefrequenteerde subfora.
"Lalalalala, jij bent lekker jaloers op ons, lalalalala." Dat bedoel je toch zo ongeveer?quote:Wat moet jouw entiteit aan een ontzettende digitale leegte lijden, als je merkt met welk een bitterzure afgunst deze zich aan de volheid van de entiteit sjun spiegelt.
En die volle, niet-zure sjunse entiteit, is die zo zoet van zichzelf vervuld dat hij zichzelf in het koninklijk meervoud verherbelicht?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ach als het jou wat minder zuur stemt, dan wil ik wel toegeven dat ik misschien wat overdrijf. Laat ik het wat genuanceerder stellen en i.p.v. te beweren dat jij mijn uitspraken totaal uit hun verband rukt, het erop houden dat je ze slechts selectief uit hun verband rukt. Jij evenzo goed weer vrolijk zal ik maar zeggen.quote:Op zondag 29 mei 2005 16:51 schreef OllieA het volgende:
[..]
Retorische vraag?
Laat ik constateren dat jullie kutuitspraken door jou altijd worden verdedigd met het slappe argument dat ik ze uit hun context zou hebben getrokken.
Beste belletjesblazer, ik heb ooit Cohen omschreven als een atheïstische jood, wat heb ik daarmee nu in feite miszegt? Heb je wel eens een artikel van H. B. Cortius gelezen? Zo ja dan moet je inmiddels weten dat deze 'stijl' algemeen geaccepteerd is. En dan te bedenken dat Cohen zichzelf in een interview precies zo omschreef. Ook andere users hebben jou erop gewezen dat jij in dit verband alsmaar bezig bent spijkers op laag water te zoeken.quote:Als jij loopt te schuimbekken over Cohen, en ik zet het op een rijtje: alles uit de context.
Ik merk dat jij ook hier weer een enkele uitspraak t.b.v. het eigen gelijk selectief uit zijn verband rukt. Ik daag je uit aan te tonen met letterlijke citaten waar ik homo's (meervoud???) discriminerend of onheus zou bejegenen. Mocht je dat niet lukken, dan bewijs je als het ware mijn verwijt aan jouw adres namelijk, dat jij uitspraken selectief uit hun verband rukt, en daarmee lever jij dan tevens het bewijs dat jij nogal eens een loopje met de feiten neemt. Zaken omwille van de affecten stelselmatig uitvergroten zal ik maar zeggen.quote:Als jij loopt te schuimbekken over homo's en ik zet het op een rijtje: alles uit de context.
Enzovoorts enzovoorts.
Hier:quote:Op zondag 29 mei 2005 21:10 schreef lucida het volgende:
Ik merk dat jij ook hier weer een enkele uitspraak t.b.v. het eigen gelijk selectief uit zijn verband rukt.
Waarop jij antwoordde:quote:Op maandag 23 mei 2005 16:36 schreef OllieA het volgende:
De termen homofoob en antisemiet zijn meerdere malen door mij geïllustreerd aan de hand van posts van jou, Marcel.
Wat is het nou? Heb je die antisemitische en homofobe 'metaforen' nu nìet gebruikt of meerdere malen? Of slechts als reactie op posts van mij? Of misschien tegelijkertijd nìet èn als reactie op posts van mij?quote:Op maandag 23 mei 2005 17:05 schreef lucida het volgende:
De metafoor, hyperbool of hoe je het ook maar wilt noemen zijn meerdere malen door mij gebruikt als gevolg van de posts van jou OllieA.
En nu moet ik het rijtje voor de zoveelste keer posten, zodat jij kan zeggen dat ik ze uit hun verband ruk? Of beter nog: selectief uit hun verband ruk?
Laat ik dit nog eens posten:
Die uitdagingen van jou beginnen een beetje te vervelen.quote:Op zondag 29 mei 2005 17:31 schreef OllieA het volgende:
Overigens heeft het niet zo veel zin om in te gaan op verzoeken van lucida om met concrete posts en letterlijke citaten te komen, omdat hij dan onmiddelijk in de "maar nu ruk je het uit de context"-reflex schiet.
Als het niet zo treurig was, dan kon je er vrolijk van te worden.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
|
|
