quote:Er is een boel ophef rond de film Submission. Maar wat heeft de film nou duidelijk gemaakt? Zijn er veranderingen in de politiek door de film? Worden Moslimvrouwen nu anders behandeld?Op vrijdag 13 mei 2005 13:34 schreef sizzler het volgende:
Toen submission net een maand oud was hoordje je zo vaak als tegenargument : "Jamaar, wat heeft ze er nou mee bereikt? Niets toch?"
Gelukkig is dat nu wel anders.
Ik wacht met smart op Submission II
En wat heeft Hirshi Ali ondertussen bereikt met haar opvallende manier van politiek voeren? Is de manier waarop zijn problemen aan de kaak stelt wel effectief?
Ik denk dat zowel de film als Ali een negatief invloed hebben op hoe het er in de politiek en Nederland aan toe gaat.
Ik denk dat ze eerder voor elkaar heeft gekregen dat Moslims eerder conservatief blijven dan dat ze moderner worden door de manier waarop de Moslims door de film en de politiek aangepakt worden.
quote:Dat is amper iets positiefs te noemen he.Op vrijdag 13 mei 2005 13:55 schreef _ELMaikel_ het volgende:
Van Gogh is dood dat is er mee bereikt
quote:Nee het is niet positief maar dat is er wel me bereiktOp vrijdag 13 mei 2005 14:00 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat is amper iets positiefs te noemen he.
Dat heeft R@b er voor het gemak maar niet bij gezet op de FP
quote:Mja, of Submission de waarheid is, is nog maar de vraag en een andere discussie.Op vrijdag 13 mei 2005 14:06 schreef Mikkel het volgende:
Waarom moet je met het verkondigen van de waarheid perse een aantoonbaar resultaat hebben?
Ik neem aan dat Hirshi Ali door in de politiek te gaan wel een doel heeft, iets wat ze wil bereiken. En daarbij heeft ze onder andere Submission gebruikt. Wat heeft zij / de film nou bereikt?
Als ze niks bereikt heeft is het toch wel erg jammer dat er zoveel ophef over is geweest en dat mede door de film Van Gogh is vermoord.
quote:En nog een paar andere figuren met wie iemand niet graag op één rijtje word gezet.Op vrijdag 13 mei 2005 14:11 schreef _ELMaikel_ het volgende:
En ze mocht met Bush eten ofzo toch ?
quote:Wat wordt er bij de naam genoemd en wat is precies de waarheid?Op vrijdag 13 mei 2005 14:06 schreef Mikkel het volgende:
Waarom moet je met het verkondigen van de waarheid perse een aantoonbaar resultaat hebben? Ik denk dat Submission er onder andere aan heeft bijgedragen om mensen van het politiek correcte stigma af te helpen en het beestje bij de naam te noemen.
quote:Zucht.Mja, of Submission de waarheid is, is nog maar de vraag en een andere discussie.
quote:Laten we voor de duidelijkheid even voorop stellen dat Submission op geen enkele wijze verantwoordelijk is voor de dood van Van Gogh. Dat was een geflipte moslim extremist, niet meer en niet minder.Als ze niks bereikt heeft is het toch wel erg jammer dat er zoveel ophef over is geweest en dat mede door de film Van Gogh is vermoord.
Zat Hirschi Ali niet al in de politiek voordat Submission werd gemaakt? Weet ik even niet meer eigenlijk.
[ Bericht 32% gewijzigd door Mikkel op 13-05-2005 14:18:45 (slordige quote dinges) ]
quote:Mishandeling van vrouwen in de islamitische cultuur. En er kan nu meer gezegd worden zonder meteen het etiket "politiek incorrect" opgeplakt te krijgen. Ik zeg niet dat Submission voor dit laatste verantwoordelijk is, maar het heeft er wel (enigszins) aan bijgedragen.Op vrijdag 13 mei 2005 14:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat wordt er bij de naam genoemd en wat is precies de waarheid?
quote:Eeerst vage vragen stellen en daarna onduidelijke antwoorden geven, retorisch paardenmiddel.Op vrijdag 13 mei 2005 13:54 schreef calvobbes het volgende:
van de FP
[..]
Er is een boel ophef rond de film Submission. Maar wat heeft de film nou duidelijk gemaakt? Zijn er veranderingen in de politiek door de film? Worden Moslimvrouwen nu anders behandeld?
En wat heeft Hirshi Ali ondertussen bereikt met haar opvallende manier van politiek voeren? Is de manier waarop zijn problemen aan de kaak stelt wel effectief?
Ik denk dat zowel de film als Ali een negatief invloed hebben op hoe het er in de politiek en Nederland aan toe gaat.
Ik denk dat ze eerder voor elkaar heeft gekregen dat Moslims eerder conservatief blijven dan dat ze moderner worden door de manier waarop de Moslims door de film en de politiek aangepakt worden.
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 14:02 schreef SCH het volgende:
De film is door Lega Nord uitgezonden, dat zegt genoeg
Dat heeft R@b er voor het gemak maar niet bij gezet op de FP
.''Handelaren in angst'' komt uit de Protocollen van Zion. Geert Mak is een antisemiet.
Nietzsche was een proto-fascist, want Mussolini en Hitler haalden hem aan!
(Je zou zo'n rekel toch...)
[ Bericht 7% gewijzigd door Johan_de_With op 13-05-2005 14:32:37 ]
quote:ja ze zat al een tijdje in de politiek toe. En wat heeft ze allemaal al bereikt is de grote vraag...Op vrijdag 13 mei 2005 14:14 schreef Mikkel het volgende:
Zat Hirschi Ali niet al in de politiek voordat Submission werd gemaakt? Weet ik even niet meer eigenlijk.
quote:Wat is er vaag aan: "Wat heeft de film Submission bereikt?" ?Op vrijdag 13 mei 2005 14:26 schreef Johan_de_With het volgende:
Eeerst vage vragen stellen en daarna onduidelijke antwoorden geven, retorisch paardenmiddel.
quote:Dit bijvoorbeeld;Op vrijdag 13 mei 2005 14:30 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat is er vaag aan: "Wat heeft de film Submission bereikt?" ?
Zijn er veranderingen in de politiek door de film? Worden Moslimvrouwen nu anders behandeld?
Ja, er zijn inderdaad veranderingen in de politiek. Hebben die met Submission te maken? Ik zou het niet weten. Evenmin zijn er naar ik meen gegevens beschikbaar over de invloed van Submission op de behandeling van moslima's. Waar had je gedacht die te zullen vinden?
quote:As stated earlier: Naar mijn idee heeft ze er mede bijgedragen aan het bespreekbaar maken van de problematiek van dit moment. En dan met name de problematiek met betrekking tot de islam en bijbehorende cultuur.Op vrijdag 13 mei 2005 14:28 schreef calvobbes het volgende:
[..]
ja ze zat al een tijdje in de politiek toe. En wat heeft ze allemaal al bereikt is de grote vraag...
quote:Waarom?Op vrijdag 13 mei 2005 14:42 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Je zou verwachten dat je een feministische golf in de Nederlands-islamitische gemeenschap krijgt met zo'n pamflet. Dat islamitische vrouwen massaal de straat op gaan, protesteren tegen onderdrukking in hun geloof.
quote:Nou ja, echt onderdrukte vrouwen mogen ook niet naar de bioscoop of op andere tijdstippen naar de TV kijken als hun man niet aanwezig is.Was het misschien het tijdstip dat het uitgezonden werd (zomerdag op ned3 tijdens een intellectueel programma waar geen onderdrukte moslimvrouw naar kijkt, of mag kijken)?
Blijkbaar doet ze toch iets goeds cq valt ze op in de massa dombo's.
Dat wat oververhitte religieus gestoorden en wat Fok homo's haar niet mogen maakt weinig uit.
Jammer dat ze nog bij de VVD zit/blijft
quote:Omdat het de boodschap is van de film? Het is jammer dat de film het verkeerde publiek heeft bereikt. Heb jij ooit de mening van een slachtoffer over de film gehoord? Nu was het weer modder gooien van voor en tegenstanders van de film...
quote:Dat heeft hij met opzet weg gelaten.Op vrijdag 13 mei 2005 14:02 schreef SCH het volgende:
De film is door Lega Nord uitgezonden, dat zegt genoeg
Dat heeft R@b er voor het gemak maar niet bij gezet op de FP
quote:De vraag is of het het verkeerde publiek was. Nederland heeft een rijke traditie van auteurs die zich ontdoen van hun nare griffermeerde herinneringen, bereiken die het verkeerde publiek?Op vrijdag 13 mei 2005 14:54 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Omdat het de boodschap is van de film? Het is jammer dat de film het verkeerde publiek heeft bereikt.
System perturbation enzo.
quote:Ik vraag me dat af. Volgens mij was dat onderwerp allang wel duidelijk. Submission zegt niet zoveel over dit onderwerp, het is een soort van kunstwerk, een flim die je mooi of lelijk kan vinden, die je raakt of niet. Maar ik kan niet zeggen dat er nou echt een discussie over vrouwenmishandeling is uit voortgekomen. Wel over de film zelf en over de vorm en ik vraag me af of we daar erg veel mee opschieten.Op vrijdag 13 mei 2005 14:17 schreef Mikkel het volgende:
[..]
Mishandeling van vrouwen in de islamitische cultuur. En er kan nu meer gezegd worden zonder meteen het etiket "politiek incorrect" opgeplakt te krijgen. Ik zeg niet dat Submission voor dit laatste verantwoordelijk is, maar het heeft er wel (enigszins) aan bijgedragen.
De film zegt voor mij vooral veel over de makers en de mensen die de film waarderen, en volgens mij herkennen die zich vooral in de islamkritiek, minder dan dat ze zo betyrokken zijn bij de problematiek van de mishandelde vrouwen.
Het is natuurlijk veelzeggend dat groepen als Lega Nord dit project omarmen.
quote:In dit geval IS ''islamkritiek'' pleidooi voor vrouwenrechten.Op vrijdag 13 mei 2005 15:00 schreef SCH het volgende:
De film zegt voor mij vooral veel over de makers en de mensen die de film waarderen, en volgens mij herkennen die zich vooral in de islamkritiek, minder dan dat ze zo betyrokken zijn bij de problematiek van de mishandelde vrouwen.
quote:Ten eerste tel ik een groep, Lega Nord, en ten tweede is het niet veelzeggender dan het feit dat Bin Laden zich als rechtvaardige beschouwt.Het is natuurlijk veelzeggend dat groepen als Lega Nord dit project omarmen.
quote:Dus Al Zarqawi en Kim Jong II doen ook iets goed?Op vrijdag 13 mei 2005 14:44 schreef Koos Voos het volgende:
Hirsi Ali is door Time Magazine uitgeroepen tot een van de honderd meest invloedrijke personen ter wereld. Blijkbaar doet ze toch iets goeds cq valt ze op in de massa dombo's.
quote:Inderdaad opvallend dat moslima's zeer AHA zeer negeren en juist een teringhekel aan haar hebben. Terwijl de Nederlandse politiek echt denk dat ze een of andere heldin is ofzo? Heldin van wie? Extreem rechts? Heeft ze concreet een plan op papier gezet en de "zielige moslima's" geholpen?Op vrijdag 13 mei 2005 14:54 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Omdat het de boodschap is van de film? Het is jammer dat de film het verkeerde publiek heeft bereikt. Heb jij ooit de mening van een slachtoffer over de film gehoord? Nu was het weer modder gooien van voor en tegenstanders van de film...
Ze heeft wel bereikt dat moslims voor de zoveelste keer in een verdedigingshoek geduwt worden, waardoor zij weer keer op keer alles moeten uitleggen. Dat ze met haar trauma zit oke, maar ze hoeft Nederland niet als haar playground voor haar trauma's te gebruiken
quote:Waarom zou iemand die een film over vrouwenmishandeling maakt, een heldin van extreem-rechts worden?Op vrijdag 13 mei 2005 15:05 schreef Mutant01 het volgende:
Extreem rechts?
quote:Over trauma's gesproken.Ze heeft wel bereikt dat moslims voor de zoveelste keer in een verdedigingshoek geduwt worden, waardoor zij weer keer op keer alles moeten uitleggen. Dat ze met haar trauma zit oke, maar ze hoeft Nederland niet als haar playground voor haar trauma's te gebruiken
quote:Omdat dat haar uiteindelijke doel is, en daarin heeft ze gigantisch gefaalt.Op vrijdag 13 mei 2005 14:44 schreef Johan_de_With het volgende:
Waarom?
quote:Ze wordt gemakkelijk voor het karretje gespannen van rechts-extremistische partijen ja, kunnen die partijen mooi (aan de hand van submission) laten zien hoe de "werkelijke" islam is. Weer een "rechtvaardiging" voor nieuwe kruistochten.Op vrijdag 13 mei 2005 15:07 schreef Johan_de_With het volgende:
Waarom zou iemand die een film over vrouwenmishandeling maakt, een heldin van extreem-rechts worden?
quote:Over trauma's gesproken.
quote:Maar waarom zou je dat verwachten, als notabene uit de rest van dat bericht blijkt dat de doelgroep bijna geen kans heeft om dit te vernemen? Zoals ik al eerder zei, schrijvers uit streng-protestantse huizen doen niet anders en daar heeft het uiteindelijk ook opgang gemaakt.Op vrijdag 13 mei 2005 15:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Omdat dat haar uiteindelijke doel is, en daarin heeft ze gigantisch gefaalt.
quote:Verlichting kan met geen mogelijkheid opgelegd worden, bovendien is het nog maar de vraag of "verlichting" uberhaupt nodig is.Op vrijdag 13 mei 2005 15:07 schreef Blood_Money het volgende:
Verlichting van moslims. Ze doen niet aan zelfreflectie. Dat zouden films als deze moeten helpen teweegbrengen.
quote:Dat is iets heel anders, een held kun je bewonderen, zij is gewoon een middel voor dat soort groepen.Op vrijdag 13 mei 2005 15:09 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ze wordt gemakkelijk voor het karretje gespannen van rechts-extremistische partijen ja, kunnen die partijen mooi (aan de hand van submission) laten zien hoe de "werkelijke" islam is. Weer een "rechtvaardiging" voor nieuwe kruistochten.
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 15:09 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Maar waarom zou je dat verwachten, als notabene uit de rest van dat bericht blijkt dat de doelgroep bijna geen kans heeft om dit te vernemen? Zoals ik al eerder zei, schrijvers uit streng-protestantse huizen doen niet anders en daar heeft het uiteindelijk ook opgang gemaakt.
Interview gezien bij Nova? Gingen AHA en wat "onderdrukte" zielige moslima's samen eventjes Submission bekijken (oftewel haar doelgroep), doe doelgroep kotste haar uit 
quote:Hoezo verdedigingshoek? Ik heb geen enkele Moslima inhoudelijk horen reageren op Submission, het enige wat ik hoorde was kritiek op de manier waarop ze die kritiek bracht.Op vrijdag 13 mei 2005 15:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Inderdaad opvallend dat moslima's zeer AHA zeer negeren en juist een teringhekel aan haar hebben. Terwijl de Nederlandse politiek echt denk dat ze een of andere heldin is ofzo? Heldin van wie? Extreem rechts? Heeft ze concreet een plan op papier gezet en de "zielige moslima's" geholpen?
Ze heeft wel bereikt dat moslims voor de zoveelste keer in een verdedigingshoek geduwt worden, waardoor zij weer keer op keer alles moeten uitleggen. Dat ze met haar trauma zit oke, maar ze hoeft Nederland niet als haar playground voor haar trauma's te gebruiken
Logisch ook, want Hirsi Ali heeft gewoon gelijk wat betreft de inhoud van Submission. Misschien had ze voor een andere vorm kunnen kiezen, maar allah, dat is haar keuze geweest.
Persoonlijk denk ik zeker wel dat Submission een effectieve film is, maar wat mij betreft kan je ook niet hard genoeg zijn tegen mensen die anderen onderdrukken onder het mom van geloof.
quote:Daarom is ze ook een heldin voor extreem rechts, ze wordt bewonderd door extreem rechts.Op vrijdag 13 mei 2005 15:10 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dat is iets heel anders, een held kun je bewonderen, zij is gewoon een middel voor dat soort groepen.
Het is wellicht een druppel op de gloeiende plaat. Maar je moet ergens beginnen want vanuit de islam zelf komt er nooit enige vorm van vernieuwing. Die blijven liever eeuwig in de middeleeuwen hangen.
Hele dappere vrouw en ik hoop dat ze nog meer zal bereiken. Wellicht komt er ooit een gematigde (Europese) islam die geen connecties meer heeft met al die woestijnlandjes en achterlijke imams.
quote:Jawel hoor. Dacht je soms dat de kerk en haar volgelingen de Verlichting in Europa omarmden ofzoOp vrijdag 13 mei 2005 15:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Verlichting kan met geen mogelijkheid opgelegd worden,
quote:Tja...bovendien is het nog maar de vraag of "verlichting" uberhaupt nodig is.
quote:Maar is de Verlichting daarom opgelegd? Dat had overigens geen leuke resultaten, zoals bijv. in de Vendee.Op vrijdag 13 mei 2005 15:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Jawel hoor. Dacht je soms dat de kerk en haar volgelingen de Verlichting in Europa omarmden ofzo
quote:Werd het opgelegd?Op vrijdag 13 mei 2005 15:14 schreef nikk het volgende:
Jawel hoor. Dacht je soms dat de kerk en haar volgelingen de Verlichting in Europa omarmden ofzo
quote:Dat niet maar dat is wat anders dan opleggen...Op vrijdag 13 mei 2005 15:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Jawel hoor. Dacht je soms dat de kerk en haar volgelingen de Verlichting in Europa omarmden ofzo
quote:Er is geen inhoud, dus is het niet gek dat ze geen kritiek op de inhoud hebben. De inhoud is de fantasie van AHA, daarmee maakt het nog geen werkelijkheid.Op vrijdag 13 mei 2005 15:12 schreef HassieBassie het volgende:
Hoezo verdedigingshoek? Ik heb geen enkele Moslima inhoudelijk horen reageren op Submission, het enige wat ik hoorde was kritiek op de manier waarop ze die kritiek bracht.
quote:Niet echt de meest rationele keuze nietwaar?Logisch ook, want Hirsi Ali heeft gewoon gelijk wat betreft de inhoud van Submission. Misschien had ze voor een andere vorm kunnen kiezen, maar allah, dat is haar keuze geweest.
quote:Laat mij eens de effectiviteit zien, show me the light.Persoonlijk denk ik zeker wel dat Submission een effectieve film is, maar wat mij betreft kan je ook niet hard genoeg zijn tegen mensen die anderen onderdrukken onder het mom van geloof.
quote:Ach een echt nadeel is het ook niet he?Op vrijdag 13 mei 2005 14:00 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat is amper iets positiefs te noemen he.
quote:De Verlichting is Europa in feite opgelegd.Op vrijdag 13 mei 2005 15:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat niet maar dat is wat anders dan opleggen...
quote:De redenen waren divers. Maar het is onzin om te beweren dat Verlichting niet opgelegd kan worden.Op vrijdag 13 mei 2005 15:15 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Maar is de Verlichting daarom opgelegd? Dat had overigens geen leuke resultaten, zoals bijv. in de Vendee.
quote:Door Napoleon, bedoel je?Op vrijdag 13 mei 2005 15:16 schreef nikk het volgende:
[..]
De Verlichting is Europa in feite opgelegd.
quote:Richtlijn 6 van de Federatie der Filosofen?Op vrijdag 13 mei 2005 15:16 schreef nikk het volgende:
[..]
De Verlichting is Europa in feite opgelegd.
quote:Je bedoelt "de" Islam die AHA heeft ondervonden in Somalie? Wat versta jij onder "de" Islam? Radicalen die de islam met een bepaalde fantasie interpreteren? Of dragen de "gematigden" zoals jij ze noemt de ware islam uit?Op vrijdag 13 mei 2005 15:13 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk dat ze naamsbekendheid heeft gegenereerd voor de misstanden binnen de islam.
quote:Hoe kan "de islam" zich in godsnaam "vernieuwen". Beetje achterlijke opmerking als je het mij vraagt, wie zegt dat vrouwenonderdrukking niet een traditionele uiting is? Vervolgens meldt je "die blijven liever"? Wie is "die"?Het is wellicht een druppel op de gloeiende plaat. Maar je moet ergens beginnen want vanuit de islam zelf komt er nooit enige vorm van vernieuwing. Die blijven liever eeuwig in de middeleeuwen hangen.
quote:Nog meer onzin.Hele dappere vrouw en ik hoop dat ze nog meer zal bereiken. Wellicht komt er ooit een gematigde (Europese) islam die geen connecties meer heeft met al die woestijnlandjes en achterlijke imams.
ik heb de film zelf niet gezien, dus daar kan ik niks over zeggen.
quote:En de islamieten die het geloof normaal uitoefenen? Zeg maar de mensen in de grote steden van de islamitische landen. Willen die ook terug naar de Middeleeuwen? Of is er misschien een fanatieke minderheid die de grote massa opsteukt en die terug willen naar de Middeleeuwen?Op vrijdag 13 mei 2005 15:13 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk dat ze naamsbekendheid heeft gegenereerd voor de misstanden binnen de islam.
Het is wellicht een druppel op de gloeiende plaat. Maar je moet ergens beginnen want vanuit de islam zelf komt er nooit enige vorm van vernieuwing. Die blijven liever eeuwig in de middeleeuwen hangen.
Hele dappere vrouw en ik hoop dat ze nog meer zal bereiken. Wellicht komt er ooit een gematigde (Europese) islam die geen connecties meer heeft met al die woestijnlandjes en achterlijke imams.
Het christendom is in de basis een vredelievend geloof. Dat itt de islam.
Omdat de islam gebaseerd is op geweld is het lastig om die gewelddadigheid uit te bannen. Daar gaan mss honderden jaren overheen of mss komt het wel nooit goed met de islam.
Eigenlijk zou de verandering vanuit de islam moeten komen maar omdat dat niet echt gebeurd zijn mensen als Ayaan Hirsi Ali een goede ontsteking om de veranderingsbom intern te laten exploderen.
quote:Het is wel dom en gevaarlijk.Op vrijdag 13 mei 2005 15:17 schreef nikk het volgende:
[..]
De redenen waren divers. Maar het is onzin om te beweren dat Verlichting niet opgelegd kan worden.
quote:Of het goed is, is nog maar de vraag. Je kan wel een eeuwigheid discussieren over hetzelfde onderwerp, maar je schiet er geen donder mee op. Daarom vindt ik ook, dat als ze iets zogenaamd aan de kaak stelt, ze er ook een bepaalde oplossing voor moet vinden.Op vrijdag 13 mei 2005 15:21 schreef Monidique het volgende:
Maar goed, ik denk dat discussie sowieso al iets is. Submission heeft immers geleid tot discussies over vanalles wat, dat heeft het bereikt. Niet dat die er voor en zonder Submission niet waren, maar het is wéér een impuls. Dat is goed, denk ik.
quote:Schoonvoorbeeld van een Christen-extremistOp vrijdag 13 mei 2005 15:21 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk sws niet dat de Islam een dezelfde soort ontwikkeling kan ondergaan als het christendom.
Het christendom is in de basis een vredelievend geloof. Dat itt de islam.
Omdat de islam gebaseerd is op geweld is het lastig om die gewelddadigheid uit te bannen. Daar gaan mss honderden jaren overheen of mss komt het wel nooit goed met de islam.
Eigenlijk zou de verandering vanuit de islam moeten komen maar omdat dat niet echt gebeurd zijn mensen als Ayaan Hirsi Ali een goede ontsteking om de veranderingsbom intern te laten exploderen.
quote:Dat is een zeer subjectieve visie.Op vrijdag 13 mei 2005 15:21 schreef MrX1982 het volgende:
Het christendom is in de basis een vredelievend geloof. Dat itt de islam.
quote:Opgelegd niet, nee. Maar er kan wel toe worden aangezet. En ja, verlichting is nodig, omdat veel moslims door het naleven van hun idealen, de levens van andere mensen moeilijker maken.Op vrijdag 13 mei 2005 15:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Verlichting kan met geen mogelijkheid opgelegd worden, bovendien is het nog maar de vraag of "verlichting" uberhaupt nodig is.
quote:Je mag het op z'n minst een achterlijke visie noemen.
quote:Neuh, dat niet. Hij was gewoon een product van zijn tijd.
quote:Ik druk me nou eenmaal graag beschaafd uitOp vrijdag 13 mei 2005 15:23 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je mag het op z'n minst een achterlijke visie noemen.
quote:De beeldspraak is anders behoorlijk veelzeggend, of heb je dat een beetje gemist?Op vrijdag 13 mei 2005 15:15 schreef Mutant01 het volgende:
Er is geen inhoud, dus is het niet gek dat ze geen kritiek op de inhoud hebben. De inhoud is de fantasie van AHA, daarmee maakt het nog geen werkelijkheid.
quote:Dat is jouw mening, ik deel hem niet.Niet echt de meest rationele keuze nietwaar?
quote:Alleen het feit dat er nu nog steeds over wordt gepraat is al een vooruitgang. Mishandeling van islamtische vrouwen is een gigantisch probleem, dat voorheen sowieso volledig doodgezwegen werd, ook al is 90% van de vrouwen in Blijfvanmnlijf-huizen Islamitisch.Laat mij eens de effectiviteit zien, show me the light.
Het licht kan ik jou nooit van mn leven laten zien, omdat jij je meer stoort aan de vorm dan aan de boodschap. Ergens hoop ik dat je zelf ook een Moslim bent, zo niet, dan vraag ik me ernstig af waar jouw bord voor je kop vandaan komt.
quote:Vind ik niet, kan je misschien met een concreet voorbeeld komen?Op vrijdag 13 mei 2005 15:23 schreef Blood_Money het volgende:
[..]
Opgelegd niet, nee. Maar er kan wel toe worden aangezet. En ja, verlichting is nodig, omdat veel moslims door het naleven van hun idealen, de levens van andere mensen moeilijker maken.
quote:Door wie is de Verlichting dan opgelegd?Op vrijdag 13 mei 2005 15:24 schreef nikk het volgende:
[..]
Neuh, dat niet. Hij was gewoon een product van zijn tijd.
quote:Die beeldspraak zit in haar fantasie, mensen delen die beelden niet met haar. Het is net zoiets als iemand die zegt "bananen kunnen vliegen" en dan vervolgens een banaan in de lucht gooit. Volgens de fantasie van diegene is het waarheid, volgens die gene die ernaar kijkt, is die persoon gestoord.Op vrijdag 13 mei 2005 15:24 schreef HassieBassie het volgende:
De beeldspraak is anders behoorlijk veelzeggend, of heb je dat een beetje gemist?
quote:90%, zozo. Is dat een loze uitspraak of kunnen we deze ook met bronnen en feiten laten zien?Alleen het feit dat er nu nog steeds over wordt gepraat is al een vooruitgang. Mishandeling van islamtische vrouwen is een gigantisch probleem, dat voorheen sowieso volledig doodgezwegen werd, ook al is 90% van de vrouwen in Blijfvanmnlijf-huizen Islamitisch.
quote:Mijn achtergrond doet er niet toe, waar mijn "bord voor mijn kop" vandaan komt ook niet. Probeer het nogmaals.Het licht kan ik jou nooit van mn leven laten zien, omdat jij je meer stoort aan de vorm dan aan de boodschap. Ergens hoop ik dat je zelf ook een Moslim bent, zo niet, dan vraag ik me ernstig af waar jouw bord voor je kop vandaan komt.
quote:De islam als algemene stroming.Op vrijdag 13 mei 2005 15:19 schreef Mutant01 het volgende:
Je bedoelt "de" Islam die AHA heeft ondervonden in Somalie? Wat versta jij onder "de" Islam? Radicalen die de islam met een bepaalde fantasie interpreteren? Of dragen de "gematigden" zoals jij ze noemt de ware islam uit?
De basis van de islam bevindt zich in de Arabische wereld dus logischerwijs vindt men daar de ware islam. Daar bevinden zich de wortels van het probleem.
quote:De islam kan zich vernieuwen als de geestelijken en gelovigen zichzelf aanpassen aan de moderne tijd en niet blijven hangen in de middeleeuwen.Hoe kan "de islam" zich in godsnaam "vernieuwen". Beetje achterlijke opmerking als je het mij vraagt, wie zegt dat vrouwenonderdrukking niet een traditionele uiting is? Vervolgens meldt je "die blijven liever"? Wie is "die"?
Met die bedoel ik de islam. Kleine typo.
quote:Satellieten op de daken van moslims wijzen zeker naar de noordpoolNog meer onzin.
quote:Nee hoor objectiefOp vrijdag 13 mei 2005 15:23 schreef SCH het volgende:
Dat is een zeer subjectieve visie.
Kijk maar naar de geschiedenis van de islam en het christendom.
Kijk naar de stichter van de islam. Et voila mijn punt is duidelijk
quote:Nou ja, je zou wel kunnen denken dat, bijvoorbeeld, tijdens de Verlichting uitgewerkte of populaire ideeën die gebruikt werden voor de nationale politiek opgelegd zijn aan de burgers die om moesten gaan met die nieuwe politiek. Maar dan gaat het natuurlijk wel slechts om 'produkten' van de Verlichting, als we het zo snel kunnen noemen.Op vrijdag 13 mei 2005 15:25 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Door wie is de Verlichting dan opgelegd?
quote:Zo gelovig ben ik helemaal niet. Maar ik ben wel realistischOp vrijdag 13 mei 2005 15:22 schreef Mutant01 het volgende:
Schoonvoorbeeld van een Christen-extremist
Jij als moslim zou toch de basis van de islam moeten kennen.
Vergelijk de basis eens met die van het christendom.
Over de rug van moslims natuurlijk.
quote:Waarom is het dom en gevaarlijk?
quote:Hoezo, kunnen die dat betalen?Op vrijdag 13 mei 2005 15:33 schreef Youssef het volgende:
Ze heeft een luxe huis en een dik inkomen.
Over de rug van moslims natuurlijk.
.(Sorry, maar het is Youssef.)
quote:Burgers.Op vrijdag 13 mei 2005 15:25 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Door wie is de Verlichting dan opgelegd?
quote:Wat een nonsens, er zijn wellicht regionaal getinte stromingen, maar de basis van alle grote religies bevind zich daar. Nu ben je echt een aantal dingen door elkaar aan het halen, surinaamse moslims zijn anders dan afghaanse moslims, Indonesiers anders dan Saoedies en Iranezen anders dan Marokkanen. Je haalt cultuur en religie door elkaar, je ziet de Saoedische cultuur (die zich dmv het wahabisme verspreid) en denkt "ah dat is de basis van de islam".Op vrijdag 13 mei 2005 15:30 schreef MrX1982 het volgende:
De islam als algemene stroming.
De basis van de islam bevindt zich in de Arabische wereld dus logischerwijs vindt men daar de ware islam. Daar bevinden zich de wortels van het probleem.
quote:Je bent zeker lang niet in een islamitisch land geweest? Turkije, Tunesie, Jordanie, Indonesie, Marokko, Maleisie, die hangen allen zeker nog in de middeleeuwen.De islam kan zich vernieuwen als de geestelijken en gelovigen zichzelf aanpassen aan de moderne tijd en niet blijven hangen in de middeleeuwen.
Met die bedoel ik de islam. Kleine typo.
[..]
quote:Is het een misdaad om nieuws en programma's te ontvangen van andere landen?Satellieten op de daken van moslims wijzen zeker naar de noordpool
quote:De islam kent geen "stichter"Op vrijdag 13 mei 2005 15:31 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Nee hoor objectief
Kijk maar naar de geschiedenis van de islam en het christendom.
Kijk naar de stichter van de islam. Et voila mijn punt is duidelijk
quote:Mensen delen die beelden niet met haar, omdat ze het makkelijker vinden boos te worden op de verpakking dan om inhoudelijk op de boodschap in te gaan. Dat is een bekend verschijnsel in de psychologie.Op vrijdag 13 mei 2005 15:27 schreef Mutant01 het volgende:
Die beeldspraak zit in haar fantasie, mensen delen die beelden niet met haar. Het is net zoiets als iemand die zegt "bananen kunnen vliegen" en dan vervolgens een banaan in de lucht gooit. Volgens de fantasie van diegene is het waarheid, volgens die gene die ernaar kijkt, is die persoon gestoord.
quote:Als ik dat aantoon, wat is dan het volgende waar je over gaat vallen om maar te voorkomen dat je inhoudelijk er op in hoeft te gaan?90%, zozo. Is dat een loze uitspraak of kunnen we deze ook met bronnen en feiten laten zien?
quote:Jouw achtergrond doet er voor jou niet toe, omdat je bent opgegroeit in een omgeving waarin jouw denkbeelden volledig normaal zijn. Bij mij ligt dat een beetje anders geloof ik. Als mijn argumenten lijnrecht ingaan tegen hetgene wat jij gelooft, zullen wij nooit een vruchtbare discussie kunnen hebben. Nog een keer proberen is dus zinloos.Mijn achtergrond doet er niet toe, waar mijn "bord voor mijn kop" vandaan komt ook niet. Probeer het nogmaals.
quote:Moslims keuren het gedrag van andersdenkenden vaak af. Hekel aan homo's, aan joden, aan westerse vrijheden. Een hekel hebben is geen probleem, maar velen kunnen het niet laten om die anderen dan dwars te gaan zitten of zelfs onderdrukken. De verlichting is nodig om hen te laten inzien dat de overtuiging van de ander in wezen gelijkwaardig is aan hun eigen. Helaas vinden veel moslims zich tot nu toe de übermensch. Daarom willen ze niks van compromissen weten.Op vrijdag 13 mei 2005 15:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Vind ik niet, kan je misschien met een concreet voorbeeld komen?
quote:Net als deze manier van het verwerken van trauma's een bekend verschijnsel is in de psychologie niet waar?Op vrijdag 13 mei 2005 15:38 schreef HassieBassie het volgende:
Mensen delen die beelden niet met haar, omdat ze het makkelijker vinden boos te worden op de verpakking dan om inhoudelijk op de boodschap in te gaan. Dat is een bekend verschijnsel in de psychologie.
quote:Toon dat eerst maar aan, en dan kijken we verder. Tot nu toe heb je geen drol bewezen namelijk.Als ik dat aantoon, wat is dan het volgende waar je over gaat vallen om maar te voorkomen dat je inhoudelijk er op in hoeft te gaan?
quote:Ik ben in een dorp gegroeit met heel veel gereformeerden, misschien ligt het daaraan ja.Jouw achtergrond doet er voor jou niet toe, omdat je bent opgegroeit in een omgeving waarin jouw denkbeelden volledig normaal zijn. Bij mij ligt dat een beetje anders geloof ik. Als mijn argumenten lijnrecht ingaan tegen hetgene wat jij gelooft, zullen wij nooit een vruchtbare discussie kunnen hebben. Nog een keer proberen is dus zinloos.
Wat was Submission (welk etiket kun je eraan plakken).?
Ik hou het op een "kunst", en "propaganda".En iIn vele opzichten een grensverleggende film.
Heeft het zijn doel bereikt ?!, wat was het doel van de film ?
Ik denk persoonlijk dat door de moord op TvG deze film in Nederland een heel andere betekenis heeft gekregen met een heel andere lading.
In het buitenland kan deze film een heel andere betekenis krijgen omdat ze daar slechts naar de film kijken en niet zozeer naar de makers (en de geschiedenis) van welke ideologie daar achter heeft gezeten.
Ik hou het voorlopig nog op een kunstfilm, en daarin is hij uitermate goed geslaagd. De hele wereld kent deze film (of ze hem mooi vinden is een tweede). Maar het zou mij niet verbazen dat in de toekomst deze film een propagandistische lading zal gaan krijgen.
quote:Hupla, en daar gaan we weer, we gooien extremisten in een mix met moslims en elke moslim is een extremist. Je geeft karaktertrekken van een extremist aan (willekeurige extremist overigens), en bombardeert dit tot de karaktertrekken van "de algemene" moslim.Op vrijdag 13 mei 2005 15:39 schreef Blood_Money het volgende:
[..]
Moslims keuren het gedrag van andersdenkenden vaak af. Hekel aan homo's, aan joden, aan westerse vrijheden. Een hekel hebben is geen probleem, maar velen kunnen het niet laten om die anderen dan dwars te gaan zitten of zelfs onderdrukken. De verlichting is nodig om hen te laten inzien dat de overtuiging van de ander in wezen gelijkwaardig is aan hun eigen. Helaas vinden veel moslims zich tot nu toe de übermensch. Daarom willen ze niks van compromissen weten.
quote:Deze manier? Trauma's?Op vrijdag 13 mei 2005 15:40 schreef Mutant01 het volgende:
Net als deze manier van het verwerken van trauma's een bekend verschijnsel is in de psychologie niet waar?
quote:Ik beweer ook nergens iets bewezen te hebben, ik zeg alleen dat ik het niet van plan ben te bewijzen omdat het wat jou en mij betreft niets toevoegt.Toon dat eerst maar aan, en dan kijken we verder. Tot nu toe heb je geen drol bewezen namelijk.
quote:Misschien is het tijd om je los te maken van dat juk, je ogen open te doen en zelf na te gaan denken?Ik ben in een dorp gegroeit met heel veel gereformeerden, misschien ligt het daaraan ja.
quote:Waarvoor liggen Mekka en Medina dan in het Midden-Oosten?Op vrijdag 13 mei 2005 15:35 schreef Mutant01 het volgende:
Wat een nonsens, er zijn wellicht regionaal getinte stromingen, maar de basis van alle grote religies bevind zich daar. Nu ben je echt een aantal dingen door elkaar aan het halen, surinaamse moslims zijn anders dan afghaanse moslims, Indonesiers anders dan Saoedies en Iranezen anders dan Marokkanen. Je haalt cultuur en religie door elkaar, je ziet de Saoedische cultuur (die zich dmv het wahabisme verspreid) en denkt "ah dat is de basis van de islam".
Waarom komt daar de meeste haat vandaan richting niet-moslims?
Waarom richten moslims hun satellieten richting dat werelddeel?
In het Midden-Oosten ligt de basis van de islam. Het is niet meer dan logisch dat moslims in de rest van de wereld zich enigszins anders ontwikkelen op cultureel gebied maar de religieuze basis is hetzelfde. Door de verbintenis met het Midden-Oosten.
quote:Nee in die landen ben ik nog nooit geweest.Je bent zeker lang niet in een islamitisch land geweest? Turkije, Tunesie, Jordanie, Indonesie, Marokko, Maleisie, die hangen allen zeker nog in de middeleeuwen.
Het gaat bovendien om de rigide en vrome houding van de islam als geloof. Dat er islamitische landen zijn met moderne faciliteiten heeft niets te maken met het geloof maar eerder met Westerse invloeden.
quote:Nee maar het is wel een teken aan de wand hoe moslims denken over hun roots.Is het een misdaad om nieuws en programma's te ontvangen van andere landen?
quote:Waarom is dat dan een onjuist beeld? Er bestaan toch ook geen gematigde nazi's?Op vrijdag 13 mei 2005 15:41 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hupla, en daar gaan we weer, we gooien extremisten in een mix met moslims en elke moslim is een extremist. Je geeft karaktertrekken van een extremist aan (willekeurige extremist overigens), en bombardeert dit tot de karaktertrekken van "de algemene" moslim.
quote:Ik wilde niet reageren in een topic over deze economische vluchteling, maar deze was te lachwekkend om voorbij te laten gaan.Op vrijdag 13 mei 2005 15:21 schreef MrX1982 het volgende:
...
Het christendom is in de basis een vredelievend geloof. Dat itt de islam.
...
Je hebt zeker nooit het Oude Testament gelezen? Je weet wel, onderdeel van de Bijbel? Het boek van je vredelievende religie?
quote:Daarbij duurt het exploderen van je bom intern wel erg lang. De explosies lijken voornamelijk (lees: enkel) buiten de bom plaats te vinden.Eigenlijk zou de verandering vanuit de islam moeten komen maar omdat dat niet echt gebeurd zijn mensen als Ayaan Hirsi Ali een goede ontsteking om de veranderingsbom intern te laten exploderen.
Daarbij is de verandering die jij zo graag wenst in de Islam een wens van buitenaf. Van binnen is er geen behoefte aan verandering. Net zoals ik jouw manier van opvoeden van kinderen niet goed kan vinden, maar er niets mee te maken heb, heeft een buitenstaander niets te maken met de problemen van een ander. Wil de buitenstaander zich bemoeien, dan kun je spreken van backfire. Als dat al niet je doel zou zijn om andere ontwikkelingen weer uit te lokken uiteraard.
Er wordt over gesproken, maar dat is met elke controversiele film.
Door de hetze tegen Ali, van Gogh en de film heeft deze geen eerlijke kans gekregen om bij te dragen aan een debat.
Helaas wilde men deze film niet interpreteren zoals men dat bij de Koran gewend is.
Dat zijn vragen waarop je misschien over 5 jaar een redelijk antwoord kunt geven.
Iets opgelost heeft het niet. De positie van de vrouw is 0,0 veranderd en zal op deze manier ook niet veranderen. Als je mensen kwetst, krijg je juist niets van ze gedaan en hoewel ze gelijk heeft met haar standpunten over de positie van de vrouw in de Islam, zou Hirshi er verstandiger aan doen om het op andere wijze aan te pakken, als ze er ten minste echt voor wil zorgen dat de positie van de vrouw verbeterd.
quote:Precies ja.Op vrijdag 13 mei 2005 15:44 schreef HassieBassie het volgende:
Deze manier? Trauma's?
quote:Je stelt wat, bewijs het dan ook. Anders vind ik het pure stemmingmakerij, waar je grote voorbeeld AHA ook goed in is.Ik beweer ook nergens iets bewezen te hebben, ik zeg alleen dat ik het niet van plan ben te bewijzen omdat het wat jou en mij betreft niets toevoegt.
quote:Misschien is dat mijn denkwijze, die is anders dan de jouwe. (thank god, we leven niet in een of ander communistisch land)Misschien is het tijd om je los te maken van dat juk, je ogen open te doen en zelf na te gaan denken?
quote:Maar wel moslims die zich niet als een barbaarse, onderdrukkende, kamelenneukende zelfmoordterrorist gedragen....vreemd genoegOp vrijdag 13 mei 2005 15:46 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Waarom is dat dan een onjuist beeld? Er bestaan toch ook geen gematigde nazi's?
quote:Oh en de profeet Mohammed dan, is dat geen sitchter van het geloof?
quote:Hoe weet je dat?Op vrijdag 13 mei 2005 15:47 schreef Vhiper het volgende:
[...]
Iets opgelost heeft het niet. De positie van de vrouw is 0,0 veranderd en zal op deze manier ook niet veranderen. [...]
quote:Lees de autobiografie van Waris Dirie eens.Op vrijdag 13 mei 2005 15:40 schreef Mutant01 het volgende:
Net als deze manier van het verwerken van trauma's een bekend verschijnsel is in de psychologie niet waar?
quote:Waarom heet het ook alweer ''Oud''? Het wil me maar niet te binnen schieten...Op vrijdag 13 mei 2005 15:46 schreef JanPoedel het volgende:
Je hebt zeker nooit het Oude Testament gelezen? Je weet wel, onderdeel van de Bijbel? Het boek van je vredelievende religie?
quote:Het achterlijke is dat het Christendom ook haar basis in het Midden-Oosten heeft, je lult jezelf nu hard omver. Daarnaast is het omzin om te zeggen dat "de BASIS" van de islam in het midden-oosten ligt. De Koran maakt namelijk geen onderscheid tussen nationaliteiten of regio's, maar ziet de wereld als een geheel. Mekka en Medina zijn religieuze steden, wat hebben die daarmee te maken? Je stelt nutteloze vragen.Op vrijdag 13 mei 2005 15:44 schreef MrX1982 het volgende:
Waarvoor liggen Mekka en Medina dan in het Midden-Oosten?
Waarom komt daar de meeste haat vandaan richting niet-moslims?
Waarom richten moslims hun satellieten richting dat werelddeel?
In het Midden-Oosten ligt de basis van de islam. Het is niet meer dan logisch dat moslims in de rest van de wereld zich enigszins anders ontwikkelen op cultureel gebied maar de religieuze basis is hetzelfde. Door de verbintenis met het Midden-Oosten.
quote:Je bent er niet geweest, maar je oordeelt indirect wel over hen. Het is maar goed dat je daar niet geweest bent want dan zouden in 1 slag alle vooroordelen over moslims weggevaagd zijn. (Heeft overigens niets met faciliteiten te maken)Nee in die landen ben ik nog nooit geweest.
Het gaat bovendien om de rigide en vrome houding van de islam als geloof. Dat er islamitische landen zijn met moderne faciliteiten heeft niets te maken met het geloof maar eerder met Westerse invloeden.
[..]
quote:Die vinden het belangrijk, net als menig ander rationeel denkend mens.Nee maar het is wel een teken aan de wand hoe moslims denken over hun roots.
quote:De Bijbel bestaat uit 2 werken, niet enkel uit het nieuwe testament. Het heet niet oud, omdat het niet meer geldig zou zijn. Schiet het je dan nu wel te binnen?Op vrijdag 13 mei 2005 15:49 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Waarom heet het ook alweer ''Oud''? Het wil me maar niet te binnen schieten...
quote:Welnee, volgens veel moslims was de Islam het eerste geloof. Alleen wist men er nog niet vanaf. Mohammed heeft de mensen geleerd wat de Islam is.Op vrijdag 13 mei 2005 15:48 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Oh en de profeet Mohammed dan, is dat geen sitchter van het geloof?
Heb ik dat goed?
quote:Nee, dat is hooguit de verspreider, en die wordt dan ook niet aanbeden.Op vrijdag 13 mei 2005 15:48 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Oh en de profeet Mohammed dan, is dat geen sitchter van het geloof?
quote:Dan heb je niet veel van de Bijbel en het Christendom begrepen. Het Christendom gaat over het accepteren dat Jezus (nieuwe testament) de messias was die in het oude testament voorspeld was als de zoon van God die tot de mensheid zou komen. Als christen accepteer je dus wat in het nieuwe testament staat en is dus de rol het oude testament zo goed als uitgespeeld.Op vrijdag 13 mei 2005 15:46 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Je hebt zeker nooit het Oude Testament gelezen? Je weet wel, onderdeel van de Bijbel? Het boek van je vredelievende religie?
quote:Dus het oude testament kan je in de prullenbak gooien? Wat is de basis van het nieuwe testament dan?Op vrijdag 13 mei 2005 15:49 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Waarom heet het ook alweer ''Oud''? Het wil me maar niet te binnen schieten...
quote:Ik ken het oude-testament.Op vrijdag 13 mei 2005 15:46 schreef JanPoedel het volgende:
Ik wilde niet reageren in een topic over deze economische vluchteling, maar deze was te lachwekkend om voorbij te laten gaan.
Je hebt zeker nooit het Oude Testament gelezen? Je weet wel, onderdeel van de Bijbel? Het boek van je vredelievende religie?
Dat is idd niet vredelievend maar dat is een joods geschrift.
Het christendom begon als een kleine oriëntaalse sekte, die door de Romeinen werd vervolgd maar ondanks die vervolging zichzelf kon verspreiden door bekering.
Dat is heel anders dan hoe de islam is verspreid namelijk met geweld.
quote:Ik ben het eens met je eerste alinea. Maar ik ben het niet helemaal eens met je 2de alinea.Op vrijdag 13 mei 2005 15:47 schreef Vhiper het volgende:
Submission heeft alleen maar bijgedragen (Niets op zich bereikt) aan het weer eens onder de aandacht brengen van de positie van de vrouw in de Islam. Dat is op zich het goede punt ervan. Jammer alleen dat dat moest gebeuren op een kwetsende wijze, waardoor de spanningen in de samenleving flink zijn opgelopen.
Iets opgelost heeft het niet. De positie van de vrouw is 0,0 veranderd en zal op deze manier ook niet veranderen. Als je mensen kwetst, krijg je juist niets van ze gedaan en hoewel ze gelijk heeft met haar standpunten over de positie van de vrouw in de Islam, zou Hirshi er verstandiger aan doen om het op andere wijze aan te pakken, als ze er ten minste echt voor wil zorgen dat de positie van de vrouw verbeterd.
Ik zal even doorstrepen wat niet bewezen is.
quote:Als je mensen kwetst, krijg je juist niets van ze gedaanen hoewel ze gelijk heeft met haar standpunten over de positie van de vrouw in de Islam, zou Hirshi er verstandiger aan doen om het op andere wijze aan te pakken, als ze er ten minste echt voor wil zorgen dat de positie van de vrouw verbeterd.
quote:Het oude testament verhaalt over hoe het voor Jezus was. Het nieuwe testament verhaalt over hoe Jezus wil dat het is. En dat is wat de Christenen volgen.Op vrijdag 13 mei 2005 15:52 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
De Bijbel bestaat uit 2 werken, niet enkel uit het nieuwe testament. Het heet niet oud, omdat het niet meer geldig zou zijn. Schiet het je dan nu wel te binnen?
quote:Goed voorbeeld.Op vrijdag 13 mei 2005 15:46 schreef Lithion het volgende:
De vraag wat de film Submission nu bereikt heeft is van hetzelfde kaliber als de vraag wat Cohen's dogma 'de boel bij elkaar houden' bereikt heeft.
quote:Nee, want ik heb geen idee waar je het over hebt.Op vrijdag 13 mei 2005 15:52 schreef Gia het volgende:
[..]
Welnee, volgens veel moslims was de Islam het eerste geloof. Alleen wist men er nog niet vanaf. Mohammed heeft de mensen geleerd wat de Islam is.
Heb ik dat goed?
quote:Dit is altijd zo'n leuke opmerking in dit soort discussies die het hardnekkige cultuurrelativisme in Nederland goed weergeeft. Of iets kwetsend is, is namelijk van twee factoren afhankelijk. Van degene die een opmerking maakt of een mening geeft... én van degene die het als kwetsend oppikt.Op vrijdag 13 mei 2005 15:47 schreef Vhiper het volgende:
Jammer alleen dat dat moest gebeuren op een kwetsende wijze, waardoor de spanningen in de samenleving flink zijn opgelopen.
Om de één of andere reden wordt, wanneer het kritiek op de Islam betreft, door lieden als Vhiper hier, niet wat in de Nederlandse cultuur gangbaar is als norm genomen, maar wat in de Islam gangbaar is genomen om te beoordelen wat kwetsend is en wat niet. Hoogst merkwaardig, ook gezien het feit dat wanneer eenzelfde soort film over het christendom gemaakt zou worden een compleet andere maatstaf wordt genomen.
Typisch.
.quote:Dan ken jij niet het verhaal van de Islam. Overigens zal ik over het Christendom en de Kruistochten maar niet beginnen he.Op vrijdag 13 mei 2005 15:53 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik ken het oude-testament.
Dat is idd niet vredelievend maar dat is een joods geschrift.
Het christendom begon als een kleine oriëntaalse sekte, die door de Romeinen werd vervolgd maar ondanks die vervolging zichzelf kon verspreiden door bekering.
Dat is heel anders dan hoe de islam is verspreid namelijk met geweld.
quote:Als Mohammed niet de stichter was, waar komt het dan vandaan?Op vrijdag 13 mei 2005 15:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, want ik heb geen idee waar je het over hebt.
quote:Gebrek aan kennis over een boek is geen reden om maar te kunnen beweren dat er iets in staat wat er niet in staat. Je hebt gelijk dat onderdrukking voorkomt omdat de echtgenoot een zak is.Op vrijdag 13 mei 2005 15:51 schreef Gia het volgende:
Het heeft er wel toe geleid dat bij meer mensen de ogen geopend zijn. Veel mensen wilden niet zien dat sommige moslimvrouwen uit naam van het geloof onderdrukt worden. Kijk, overal worden vrouwen onderdrukt, vaak omdat ze gewoon een zak van een echtgenoot hebben. Dat komt in de beste families voor. Maar onderdrukking van vrouwen goed praten, omdat het volgens hun boekje mag, moet gewoon onder de aandacht gebracht worden. Deze vrouwen moeten leren dat ze dit niet hoeven te accepteren. De mannen moeten leren dat dit gewoon niet acceptabel is. En alle andere mensen moeten inzien dat dit gewoon echt gebeurt. De politiek moet hier iets aan doen.
Zolang je met degelijke cijfers en bronnen niet kunt aantonen dat deze mannen handelen uit naam van een boek, kun je er niet over spreken als zijnde feiten. Zeg dan dat het jouw mening is. Zo niet, zien we graag onderzoeken hierover.
quote:Defensieve oorlogen zijn niet onrechtvaardig.Op vrijdag 13 mei 2005 15:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Overigens zal ik over het Christendom en de Kruistochten maar niet beginnen he.
quote:Dan zou hetzelfde gelden.Op vrijdag 13 mei 2005 15:55 schreef Lithion het volgende:
Hoogst merkwaardig, ook gezien het feit dat wanneer eenzelfde soort film over het christendom gemaakt zou worden een compleet andere maatstaf wordt genomen.
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 15:56 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Defensieve oorlogen zijn niet onrechtvaardig.
quote:De Profeet Mohammed wordt gezien als de verspreider van het geloof. Het komt van God vandaan, daarom zeggen moslims ook altijd dat de Profeet de boodschapper van God was.Op vrijdag 13 mei 2005 15:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Als Mohammed niet de stichter was, waar komt het dan vandaan?
quote:Kun je een voorbeeld noemen?
quote:Nou ja, hij heeft een religieuze onschendbaarheid dus aanbedeb wordt hij wel in zekere zin.Op vrijdag 13 mei 2005 15:53 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, dat is hooguit de verspreider, en die wordt dan ook niet aanbeden.
Dat blijkt ook uit zinsneden van islamieten die vaak het volgende huisvesten blablabla (niet dirsrespectvol hoor).. Mohammed, Vrede zij met Hem, blablabla...
Zou dat de essentie zijn geweest van heel die film ?!
quote:Kun je het ook met woorden zeggen? Wat is er mis met die uitspraak?
quote:Dus feitelijk zijn Bin laden en co goed bezig.Op vrijdag 13 mei 2005 15:56 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Defensieve oorlogen zijn niet onrechtvaardig.
quote:Zijn ze dan aangevallen?Op vrijdag 13 mei 2005 15:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dus feitelijk zijn Bin laden en co goed bezig.
quote:Als je het opvat als Johan de With heb je gelijk ja.Op vrijdag 13 mei 2005 15:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dus feitelijk zijn Bin laden en co goed bezig.
De aanval is de beste verdediging
quote:Religieuze onschendbaarheid is iets anders dan aanbeden worden, volgens de Koran mogen we de Profeet als persoon zelfs niet aanbidden. Overigens is het voor moslims net zo goed Jezus, vrede zij met Hem, en dat geldt niet alleen voor de Profeet MohammedOp vrijdag 13 mei 2005 15:57 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Nou ja, hij heeft een religieuze onschendbaarheid dus aanbedeb wordt hij wel in zekere zin.
Dat blijkt ook uit zinsneden van islamieten die vaak het volgende huisvesten blablabla (niet dirsrespectvol hoor).. Mohammed, Vrede zij met Hem, blablabla...
quote:Dat zullen onze joodse medemensen leuk vinden. Je begrijpt dat je je op glad ijs begeeft mbt anti-semitisme?Op vrijdag 13 mei 2005 15:53 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik ken het oude-testament.
Dat is idd niet vredelievend maar dat is een joods geschrift.
Het christendom begon als een kleine oriëntaalse sekte, die door de Romeinen werd vervolgd maar ondanks die vervolging zichzelf kon verspreiden door bekering.
....
quote:Dat hoor ik wel vaker, maar niemand kan het mij aantonen. In bijvoorbeeld Indonesie heeft geen moslim voet gezet om het geloof met geweld te bestrijden, maar toch is het het grootste islamitische land. Hoe verklaar je dat?Dat is heel anders dan hoe de islam is verspreid namelijk met geweld.
Als je niet waar je over praat en je kunt niet met bronnen komen, zeg dan gewoon niets.
quote:Volgens hun wel.
quote:Er is wel een verschil tussen een bandietenleider die zich ''beledigd'' voelt en staatshoofden aan wie hulp wordt verzocht.Op vrijdag 13 mei 2005 15:58 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Als je het opvat als Johan de With heb je gelijk ja.
De aanval is de beste verdediging
quote:Achja, vandaar het ontbreken van onder meer jouw persoon in al die topics over de nieuwe paus waarin hij met de grond gelijk gemaakt werd. Dat was allemaal stukken platvloerser dan een kunstzinnige film als Submission...Op vrijdag 13 mei 2005 15:57 schreef SCH het volgende:
Dan zou hetzelfde gelden.
quote:Net zoals de inval van Irak en Afganistan en de toekomstige aanval op Iran.Op vrijdag 13 mei 2005 15:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dus feitelijk zijn Bin laden en co goed bezig.
quote:De basis van het christendom ligt idd ook in het Midden-Oosten maar heeft zichzelf verspreid naar Europa waar het is uitgegroeid.Op vrijdag 13 mei 2005 15:52 schreef Mutant01 het volgende:
Het achterlijke is dat het Christendom ook haar basis in het Midden-Oosten heeft, je lult jezelf nu hard omver. Daarnaast is het omzin om te zeggen dat "de BASIS" van de islam in het midden-oosten ligt. De Koran maakt namelijk geen onderscheid tussen nationaliteiten of regio's, maar ziet de wereld als een geheel. Mekka en Medina zijn religieuze steden, wat hebben die daarmee te maken? Je stelt nutteloze vragen.
De islam heeft zich altijd sterk geconcentreerd in het Midden-Oosten en heeft zich vandaar uit verspreid.
quote:Je kunt best een mening vormen zonder daadwerkelijk ergens geweest te zijn. Dit gaat namelijk over de islam als geheel en niet over individuele landen.Je bent er niet geweest, maar je oordeelt indirect wel over hen. Het is maar goed dat je daar niet geweest bent want dan zouden in 1 slag alle vooroordelen over moslims weggevaagd zijn. (Heeft overigens niets met faciliteiten te maken)
Het ene islamitische land zal ongetwijfeld verder ontwikkelt zijn dan het andere. Maar dat heeft meer te maken met Westerse invloeden.
Je denkt toch niet dat de rijkdommen in olie-staatjes het gevolg zijn van de intellectuele ontwikkeling van de mensen aldaar. Ze hebben puur geluk gehad dat daar olie in de grond zit.
quote:Maar dat is wel een teken hoe ze de islam zien. Namelijk als een geloof die haar roots heeft in het Midden-Oosten.Die vinden het belangrijk, net als menig ander rationeel denkend mens.
Ik vind mijn roots ook belangrijk. Maar ik richt mijn satelliet niet naar het Midden-Oosten
quote:Dat klopt, maar Jezus wordt imo ook aanbeden..Op vrijdag 13 mei 2005 15:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Religieuze onschendbaarheid is iets anders dan aanbeden worden, volgens de Koran mogen we de Profeet als persoon zelfs niet aanbidden. Overigens is het voor moslims net zo goed Jezus, vrede zij met Hem, en dat geldt niet alleen voor de Profeet Mohammed
Als je de persoon in kwestie niet mag aanbidden, waarom mag er dan geen onvertogen woord over hem vallen?
quote:Er staat letterlijk in de koran dat mannen hun vrouwen mogen slaan als ze alleen al denken dat ze misschien vreemd gaan. Dat houdt ze namelijk gehoorzaam.Op vrijdag 13 mei 2005 15:56 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Gebrek aan kennis over een boek is geen reden om maar te kunnen beweren dat er iets in staat wat er niet in staat. Je hebt gelijk dat onderdrukking voorkomt omdat de echtgenoot een zak is.
Zolang je met degelijke cijfers en bronnen niet kunt aantonen dat deze mannen handelen uit naam van een boek, kun je er niet over spreken als zijnde feiten. Zeg dan dat het jouw mening is. Zo niet, zien we graag onderzoeken hierover.
An nissa vers 34, geloof ik.
quote:Het is toch een Joods geschrift? Het Nieuw-Testament in essentie ook, maar er is niets mis met die uitspraak.Op vrijdag 13 mei 2005 15:59 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Dat zullen onze joodse medemensen leuk vinden. Je begrijpt dat je je op glad ijs begeeft mbt anti-semitisme?.
quote:Pardon ?!?Op vrijdag 13 mei 2005 15:59 schreef JanPoedel het volgende:
Dat hoor ik wel vaker, maar niemand kan het mij aantonen. In bijvoorbeeld Indonesie heeft geen moslim voet gezet om het geloof met geweld te bestrijden, maar toch is het het grootste islamitische land. Hoe verklaar je dat?
quote:Das waar Bin Laden is zelfbenoemd leider, maar in feite niks meer dan jij of ik. Aan hem ook niet de taak om oorlog te verklaren of de rechten van alle moslims te verdedigen naar zijn inzicht.Op vrijdag 13 mei 2005 16:00 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Er is wel een verschil tussen een bandietenleider die zich ''beledigd'' voelt en staatshoofden aan wie hulp wordt verzocht.
Pfoe dit wordt weer een lastig topic heb ik het idee.
quote:Ik ken het verhaal over de basis van de islam wel.Op vrijdag 13 mei 2005 15:55 schreef Mutant01 het volgende:
Dan ken jij niet het verhaal van de Islam. Overigens zal ik over het Christendom en de Kruistochten maar niet beginnen he.
De kruistochten zijn een heel ander fenomeen en hebben niets te maken met de basis van het Christendom.
quote:Ik heb nog nergens gezien c.q. gelezen dat de positie van de vrouw in de islam is verandert sinds Submission. Correct me if I'm wrong.
Ik geloof verder ook niet dat kwetsen de manier is om verandering voor elkaar te krijgen.
quote:Een boodschapper is geen stichter. Abraham (as) was de enige stichter van het geloof. Je kunt immers iets niet stichten wat al gesticht is. Je kunt enkel de boodschap aan anderen overbrengen dat iets gesticht is.Op vrijdag 13 mei 2005 15:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Als Mohammed niet de stichter was, waar komt het dan vandaan?
quote:Slechts 20% van de moslims woont in de arabische wereld, als we dit reduceren tot het Midden-oosten kun je ongeveer zeggen dat 10% van de moslims in het Midden-Oosten woont.Op vrijdag 13 mei 2005 16:00 schreef MrX1982 het volgende:
De basis van het christendom ligt idd ook in het Midden-Oosten maar heeft zichzelf verspreid naar Europa waar het is uitgegroeid.
De islam heeft zich altijd sterk geconcentreerd in het Midden-Oosten en heeft zich vandaar uit verspreid.
[..]
quote:Je haalt zaken door elkaar, want de Islam verschilt per landen in de manier waarop het beleden wordt. Daar doel ik op, de essentie van de Islam verschilt praktisch niets van de essentie van het Christendom en of Jodendom.Je kunt best een mening vormen zonder daadwerkelijk ergens geweest te zijn. Dit gaat namelijk over de islam als geheel en niet over individuele landen.
Het ene islamitische land zal ongetwijfeld verder ontwikkelt zijn dan het andere. Maar dat heeft meer te maken met Westerse invloeden.Je denkt toch niet dat de rijkdommen in olie-staatjes het gevolg zijn van de intellectuele ontwikkeling van de mensen aldaar. Ze hebben puur geluk gehad dat daar olie in de grond zit.
quote:De schotels geven aan hoe ze de Islam zien. Yeah whatever, de hitte is naar je hoofd gestegen.Maar dat is wel een teken hoe ze de islam zien. Namelijk als een geloof die haar roots heeft in het Midden-Oosten.
Ik vind mijn roots ook belangrijk. Maar ik richt mijn satelliet niet naar het Midden-Oosten
quote:Jezus wordt door de Christenen duidelijk aanbeden.Op vrijdag 13 mei 2005 16:00 schreef Elgigante het volgende:
Dat klopt, maar Jezus wordt imo ook aanbeden..
quote:Omdat het wel een belangrijk figuur blijft binnen de Islam natuurlijk.Als je de persoon in kwestie niet mag aanbidden, waarom mag er dan geen onvertogen woord over hem vallen?
quote:Volgens mij zijn er toch steeds meer jonge meiden die het niet meer pikken onderdrukt te worden en van huis weglopen om uithuwelijking te voorkomen.Op vrijdag 13 mei 2005 16:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik heb nog nergens gezien c.q. gelezen dat de positie van de vrouw in de islam is verandert sinds Submission. Correct me if I'm wrong.
Ik geloof verder ook niet dat kwetsen de manier is om verandering voor elkaar te krijgen.
Dat zal niet alleen door submission komen, maar ook omdat ze op school in contact komen met westerse meisjes en zodoende leren dat het ook anders kan.
In elk geval een goede zaak.
quote:Je haalt hier duidelijk een traditionele kwestie naar boven, en geen religieuze.Op vrijdag 13 mei 2005 16:05 schreef Gia het volgende:
[..]
Volgens mij zijn er toch steeds meer jonge meiden die het niet meer pikken onderdrukt te worden en van huis weglopen om uithuwelijking te voorkomen.
Dat zal niet alleen door submission komen, maar ook omdat ze op school in contact komen met westerse meisjes en zodoende leren dat het ook anders kan.
In elk geval een goede zaak.
quote:Van zaken, die in een open land als Nederland decennia duren, verwacht jij dat ze in een gesloten getaboeiseerde gemeenschap binnen 2 jaar zijn opgelost danwel verbeterd?Op vrijdag 13 mei 2005 16:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik heb nog nergens gezien c.q. gelezen dat de positie van de vrouw in de islam is verandert sinds Submission. Correct me if I'm wrong.
Ik geloof verder ook niet dat kwetsen de manier is om verandering voor elkaar te krijgen.
Komen we weer terg bij het 'kwetsen'.
Dat is en blijft een subjectief begrip.
Als iedere nederlander belasting als iets kwetsends zou ervaren geeft dat nog niet het recht om Zalm daarop aan te vallen.
quote:Eventuele foutieve vertaling zijn hier niet het onderwerp. Wat je wel zou kunnen doen is met je bronnen aankomen die voort zijn gekomen uit onderzoek naar de reden waarom bepaalde mannen hun vrouwen mishandelen. Dan pas kunnen we bepalen of het een religieuze achtergrond heeft of niet.Op vrijdag 13 mei 2005 16:01 schreef Gia het volgende:
[..]
Er staat letterlijk in de koran dat mannen hun vrouwen mogen slaan als ze alleen al denken dat ze misschien vreemd gaan. Dat houdt ze namelijk gehoorzaam.
An nissa vers 34, geloof ik.
Een beetje verstandig mens baseert zijn mening dan ook op dit soort feiten en niet op eventuele onderbuikgevoelens en vooroordelen. Jij bent toch zeker niet zo'n iemand?
quote:Dat ie belangrijk is staat buiten kijf, maar dan nog vind ik het vreemd dat belichting als iets provocatiefs of beldeigends wordt ervaren (hoewel 9 van de 10 aantijgingen op provocatie neerkomen, vind ik het geen excuus).Op vrijdag 13 mei 2005 16:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jezus wordt door de Christenen duidelijk aanbeden.
[..]
Omdat het wel een belangrijk figuur blijft binnen de Islam natuurlijk.
quote:Evenmin hebben vrouwenonderdrukking, jihaad of weet ik veel wat in NAAM van de Islam te maken met de basis van de Islam.Op vrijdag 13 mei 2005 16:02 schreef MrX1982 het volgende:
Ik ken het verhaal over de basis van de islam wel.
De kruistochten zijn een heel ander fenomeen en hebben niets te maken met de basis van het Christendom.
quote:Grappig dat je mij een islamitische blik toedicht, terwijl ik geboren en getogen Protestants Christelijk ben...Op vrijdag 13 mei 2005 15:55 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dit is altijd zo'n leuke opmerking in dit soort discussies die het hardnekkige cultuurrelativisme in Nederland goed weergeeft. Of iets kwetsend is, is namelijk van twee factoren afhankelijk. Van degene die een opmerking maakt of een mening geeft... én van degene die het als kwetsend oppikt.
Om de één of andere reden wordt, wanneer het kritiek op de Islam betreft, door lieden als Vhiper hier, niet wat in de Nederlandse cultuur gangbaar is als norm genomen, maar wat in de Islam gangbaar is genomen om te beoordelen wat kwetsend is en wat niet. Hoogst merkwaardig, ook gezien het feit dat wanneer eenzelfde soort film over het christendom gemaakt zou worden een compleet andere maatstaf wordt genomen.
Persoonlijk doet die film me dus ook niets, heb hem niet eens gezien en ik zal die moeite ook niet eens nemen. Maar ik zie dat hij Moslims kwetst, terwijl de film een boodschap van verandering uit zou moeten dragen, aangezien dat is wat Hirshi wil.
quote:Typisch staaltje onzin van jouw kant dus weer.Typisch.
quote:Voor zover ik weet is Abraham de stichter van het Jodendom en niet van de Islam.Op vrijdag 13 mei 2005 16:03 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Een boodschapper is geen stichter. Abraham (as) was de enige stichter van het geloof. Je kunt immers iets niet stichten wat al gesticht is. Je kunt enkel de boodschap aan anderen overbrengen dat iets gesticht is.
Jezus is niet de stichter van het Christendom, maar wel de reden waarom het ontstaan is vanuit het Jodendom.
Ook de Islam is een afsplitsing van het Jodendom. Daarom zien zij ook Abraham als hun voorvader. En daarom zijn er ook zoveel overeenkomsten tussen de Koran en de Torah en tussen de bijbel en de Torah. Gewoon allemaal afsplitsingen.
Het maakt het ene geloof geen haar beter dan het andere. Maar jezelf vanuit je geloof zover boven je vrouw verheffen dat je meent dat je haar eigenaar bent, is gewoon helemaal fout.
quote:Ja, want totaal gestoorde mensen luisteren ook zo goed naar wel-doordachte argumentenOp vrijdag 13 mei 2005 16:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik geloof verder ook niet dat kwetsen de manier is om verandering voor elkaar te krijgen.
quote:Nou, of het een verklaring is weet ik niet, maar het is natuurlijk wel bekend dat mensen die naar het buitenland verhuizen maar nog wel binding voelen met hun thuisland, hun best zullen doen hun tradities te behouden en daarin soms Roomser dan de Paus (om die ook eens te noemenOp vrijdag 13 mei 2005 16:07 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom hebben landen als Marokko geen Submission nodig om toch over vrouwenrechten te praten en deze zelfs uit te breiden? Kan iemand mij dat verklaren?
) worden. quote:Omdat de inwoners van turkije en Marokko moderner van geest zijn dan de hier wonenden Islamieten welke zijn blijven hangen in de tijdsgeest van de oversteek.Op vrijdag 13 mei 2005 16:07 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom hebben landen als Marokko geen Submission nodig om toch over vrouwenrechten te praten en deze zelfs uit te breiden? Kan iemand mij dat verklaren?
Je ziet hetzelfde terug bij Amerikaanse en Canadese boeren van Neerlands komaf, die eten nog van Delfts Blauw.
quote:Kom zeg, Franken en Noormannen zijn toch zeker niet aangevallen door vanuit de Levant en Klein-Azië opererende woestelingen?
quote:Waar stel ik dat je iemand er op moet aanvallen??Op vrijdag 13 mei 2005 16:05 schreef Elgigante het volgende:
Komen we weer terg bij het 'kwetsen'.
Dat is en blijft een subjectief begrip.
Als iedere nederlander belasting als iets kwetsends zou ervaren geeft dat nog niet het recht om Zalm daarop aan te vallen.
Nogmaals, ik kijk naar wat Hirshi wil, die wil een verbetering van de positie van de vrouw in de islam. Die wil dus verandering, dat bereik je niet door te kwetsen. Ze mag van mij haar goddelijke gang gaan, maar zo bereikt ze haar doel niet.
quote:Omdat Marokko wel mee wil moderniseren. Marokkanen die echter uit Marokko vertrokken zijn voor de modernisatie blijven vasthouden aan oude tradities. Dit verschijnsel zie je ook bij Nederlanders die vroeger naar Australie of Canada of zo vertrokken zijn. Ook zij houden nog steeds vast aan oude tradities en zijn bijlange niet zo modern als mensen die hier zijn blijven wonen.Op vrijdag 13 mei 2005 16:07 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom hebben landen als Marokko geen Submission nodig om toch over vrouwenrechten te praten en deze zelfs uit te breiden? Kan iemand mij dat verklaren?
quote:KIJK, en hier zien we het ook direct, je hebt het ook CORRECT gezien over tradities. En dat klopt ook. De vrouwenonderdrukkers hier komen uit die landen (30/40 jaar terug), en hebben die tradities geimporteerd. Dat terwijl die landen als van die tradities afkomen....daar is geen submission voor nodig.Op vrijdag 13 mei 2005 16:09 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nou, of het een verklaring is weet ik niet, maar het is natuurlijk wel bekend dat mensen die naar het buitenland verhuizen maar nog wel binding voelen met hun thuisland, hun best zullen doen hun tradities te behouden en daarin soms Roomser dan de Paus (om die ook eens te noemen
quote:Totaal gestoorde idioten a la Mohammed B. luisteren helemaal nergens naar, die leven in hun eigen bekrompen wereldje. Dat is ook niet waar Hirshi zich op (zou moeten) richten. Die moet zich bezig houden met de alledaagse gang van zaken, waarin de positie van de vrouw verbetering behoeft.Op vrijdag 13 mei 2005 16:09 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Ja, want totaal gestoorde mensen luisteren ook zo goed naar wel-doordachte argumenten
quote:Een marokkaanse mening is totaal onbelangrijk.Op vrijdag 13 mei 2005 16:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
KIJK, en hier zien we het ook direct, je hebt het ook CORRECT gezien over tradities. En dat klopt ook. De vrouwenonderdrukkers hier komen uit die landen (30/40 jaar terug), en hebben die tradities geimporteerd. Dat terwijl die landen als van die tradities afkomen....daar is geen submission voor nodig.
quote:Ik dicht je helemaal geen Islamitische blik toe, je leest niet goed.Op vrijdag 13 mei 2005 16:07 schreef Vhiper het volgende:
Grappig dat je mij een islamitische blik toedicht, terwijl ik geboren en getogen Protestants Christelijk ben...
Ik dicht je toe dat je er een cultuurrelativistische visie op nahoudt omdat je met twee maten meet voor wat betreft het kwetsen van andere mensen. Dat je om de één of andere reden niet de Nederlandse cultuur (en wat daarin gangbaar is) als norm neemt in de beoordeling of iets al dan niet kwetsend is, maar de opvatting van wat fundamentalistische moslims. In Nederland is het namelijk gangbaar om gelovigen en geloven op de hak te nemen en kritisch te belichten, precies wat er in Submission gebeurt.
quote:Je kiest dus voor de langste tenen. Dat zal een leuke samenleving worden als je dat consequent doortrekt.Maar ik zie dat hij Moslims kwetst, terwijl de film een boodschap van verandering uit zou moeten dragen, aangezien dat is wat Hirshi wil.
.Sowieso, wie ben jij in godsnaam om te bepalen welke boodschap een film uit zou moeten dragen? Wat een arrogantie zeg.
.quote:Ken je Poitiers?Op vrijdag 13 mei 2005 16:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Kom zeg, Franken en Noormannen zijn toch zeker niet aangevallen door vanuit de Levant en Klein-Azië opererende woestelingen?
quote:Submission is dan ook vooral gericht op vrouwen HIER. En hier blijven ze vasthouden aan die oude tradities. Als moslims in Nederland nu eens net zo moderniseren als de mensen in hun thuisland, dan was er geen submission nodig.Op vrijdag 13 mei 2005 16:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
KIJK, en hier zien we het ook direct, je hebt het ook CORRECT gezien over tradities. En dat klopt ook. De vrouwenonderdrukkers hier komen uit die landen (30/40 jaar terug), en hebben die tradities geimporteerd. Dat terwijl die landen als van die tradities afkomen....daar is geen submission voor nodig.
quote:Wacht....en dat is 18?Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Een marokkaanse mening is totaal onbelangrijk.
Dolletjes
quote:Ik bedoelde aanvallen niet in fysieke zin (hoewel Theo dat inmiddels in destijds levende lijve heeft ondervonden), maar verbaal of de boel frustreren en niet openstaan voor een andere visie of argumenten, kortom boycotten.Op vrijdag 13 mei 2005 16:10 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Waar stel ik dat je iemand er op moet aanvallen??
Nogmaals, ik kijk naar wat Hirshi wil, die wil een verbetering van de positie van de vrouw in de islam. Die wil dus verandering, dat bereik je niet door te kwetsen. Ze mag van mij haar goddelijke gang gaan, maar zo bereikt ze haar doel niet.
M.I. is Hirsi Ali ook deels haar doel voorbij geschoten en heeft ze misschien niet de juiste manier getracht om de zaak onder een breder publiek onder de aandacht te brengen, maar ze heeft tenminste iets geprobeerd waar andere vanaf de zijlijn alleen maar commentaar geven.
Dat Islamieten zich gekwetst voelen maakt het nog niet tot een belediging of iets kwetsends, ik hoop dat je dat inziet.
Kampers toespreken op het niet naar school gaan en het verbouwen van wiet wordt daar ook als discriminatie en/of kwetsend ervaren.
quote:Dat heeft totaal niets met antisemitisme te maken. Selectief lezen.Op vrijdag 13 mei 2005 15:59 schreef JanPoedel het volgende:
Dat zullen onze joodse medemensen leuk vinden. Je begrijpt dat je je op glad ijs begeeft mbt anti-semitisme?
Het oude-testament is over het algemeen een gewelddadig boek. Dat zal elk rationeel mens erkennen wat dat vervolgens met antisemitisme te maken heeft ontgaat mij volledig.
quote:Mss zou je op Indonesië eens naar de Molukken moeten kijkenDat hoor ik wel vaker, maar niemand kan het mij aantonen. In bijvoorbeeld Indonesie heeft geen moslim voet gezet om het geloof met geweld te bestrijden, maar toch is het het grootste islamitische land. Hoe verklaar je dat?
Als je niet waar je over praat en je kunt niet met bronnen komen, zeg dan gewoon niets.
De islam is begonnen met veroveringen om zichzelf te verspreiden. Als je goede boeken zou lezen ipv islamitische propaganda zou je kunnen zien dat de basis van de islam gewelddadig is en in feite nog steeds is.
Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk er geen historisch-kritische versie van de Koran is?
Waarom is de filosofie in de moslimwereld nooit als vak geïnstitutionaliseerd.
In de islam doet de mens er veel minder toe.
Het scheppingsverhaal in de Bijbel is bijv. anders dan in de Koran.
quote:Nee, maar dat is nu haar fout. Ze richt zich op de Islam en niet op de tradities. Van mij mag ze doen wat ze wil hoor, ze kan echter beter de ontwikkelingen in Noord-afrika op de voet volgen en deze proberen over te brengen op de vrouwen HIER.Op vrijdag 13 mei 2005 16:14 schreef Gia het volgende:
[..]
Submission is dan ook vooral gericht op vrouwen HIER. En hier blijven ze vasthouden aan die oude tradities. Als moslims in Nederland nu eens net zo moderniseren als de mensen in hun thuisland, dan was er geen submission nodig.
quote:Doe eens Christelijk.Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Een marokkaanse mening is totaal onbelangrijk.
quote:Deel 'Submission' op Italiaanse TV vertoondSubmission werd uitgezonden als onderdeel van het actualiteiten- en discussieprogramma 'punto e a capo'. Na de beelden werd er door vertegenwoordigers van moslimorganisaties en politici over de film en het behandelde onderwerp gediscussieerd.
Er wordt over gesproken. Er wordt over gediscussieerd. Al lang niet meer alleen in Nederland, maar ook in Italië en daarvoor al in Denemarken. Er wordt over gesproken in het Europees Parlement, er wordt over geschreven in Newsweek (waardoor die uitgave weer verboden wordt in Pakistan), Hirsi Ali heeft er al vele prijzen voor gekregen (waaronder de Nederlandse Freezerring, in Madrid de Prijs voor de Tolerantie, ze is uitverkozen to Nederlander van het jaar, heeft een vermelding in de Times gekregen voor meest invloedrijke persoon... etc) en dat allemaal voor die ene boodschap. Dan vind ik wel dat je wat bereikt hebt. Het is een stroming die ze heeft teweeggebracht. Een balletje dat ze heeft laten rollen. Over de hele wereld heen.
quote:Ik denk dat men dat van haar niet aanneemt, maar dat er bijv een uitwisselingsproject wordt opgestart wat ervoor zorgt dat invloedrijke (ook bij Nederlandse Islamieten) mensen vanuit daar hier de mensen wijzen op vooruitgang en emancipatie.Op vrijdag 13 mei 2005 16:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, maar dat is nu haar fout. Ze richt zich op de Islam en niet op de tradities. Van mij mag ze doen wat ze wil hoor, ze kan echter beter de ontwikkelingen in Noord-afrika op de voet volgen en deze proberen over te brengen op de vrouwen HIER.
quote:Het past anders wel goed in het straatje van een gewelddadig geloof.Op vrijdag 13 mei 2005 16:06 schreef Mutant01 het volgende:
Evenmin hebben vrouwenonderdrukking, jihaad of weet ik veel wat in NAAM van de Islam te maken met de basis van de Islam.
Binnen de islam ontbreekt elke vorm van zelfkritiek. Ze blijven zichzelf teveel focussen op de basis en aangezien de basis gewelddadig is zijn de tradities en gedachtes van vandaag de dag ook gewelddadig.
Dus een jihad uit naam van de islam is in mijn optiek wel degelijk het gevolg van de basis van de islam.
Volgens mij heeft het eigenlijk niet zozeer te maken met het feit dat ze niet de Islam zelf tot mikpunt van haar strijd maakt maar dat ze echt weet waar ze over praat. Ze is opgegroeid binnen die Marokkaanse cultuur. Ze werd uitgehuwelijk op 19-jarige leeftijd, vervolgens onderdrukt en mishandeld door haar man en schoonfamilie en wat uiteindelijk uitdraaide in een pijnlijke en moeizame echtscheiding. Sindsdien vecht zij voor de vrouwen die zich in dezelfde positie bevinden en tegen het dragen van de hoofddoek. Zo reist ze ook heel Frankrijk af om de achterstandswijken te bezoeken, een luisterend oor te bieden en te discussiëren over de problematiek. Regelmatig wordt er door de moslima's ook geprotesteerd met kreten als "geen hoer, geen slavin, wij zijn de onderdrukking zat".
Ik denk dus wel dat het in jouw voordeel werkt als je binding hebt met de mensen waar je zegt voorop te komen. Ik denk dat voor veel Marokkaanse vrouwen Hirsi Ali maar een vreemde eend in de bijt is waardoor het niet echt klikt. Ze is iemand die uit Somalië komt en waar in tegenstelling tot Marokko besnijdenis bij vrouwen op grote schaal voorkomt. Haar verhaal zal dan ook moslima's uit Somalië meer aanspreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mylene op 13-05-2005 16:40:52 ]
quote:Tradities waarvan de volgers een bevestiging vinden in de Koran. De totale besnijdenis zoals die in Somalië plaatsvindt is ook een traditie, maar wél een waarvan de bevolking de rechtvaardiging ervan in hun religie terugvinden. Dan is het helemaal niet raar om je juist op die diepere laag te richten.Op vrijdag 13 mei 2005 16:16 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, maar dat is nu haar fout. Ze richt zich op de Islam en niet op de tradities.
quote:Je vermeld er zo haastig mogelijk "maar het is een Joods geschrift" bij, om je eigen geloof (het Christendom) te vrijwaren. Je schreeuwt altijd tegen moslims dat ze enige zelfkritiek moeten tonen, bij jou is het ver te zoeken.Op vrijdag 13 mei 2005 16:15 schreef MrX1982 het volgende:
Dat heeft totaal niets met antisemitisme te maken. Selectief lezen.
Het oude-testament is over het algemeen een gewelddadig boek. Dat zal elk rationeel mens erkennen wat dat vervolgens met antisemitisme te maken heeft ontgaat mij volledig.
quote:Zo is het helemaal niet "begonnen". Misschien moet je iets meer historisch besef hebben voordat je dat zou begrijpen. De islam is ook niet door dood en verderf verspreid, de niet-moslims behielden zelfs vaak hun religie onder het gezag van de moslims. Ze moesten alleen extra belasting betalen.Mss zou je op Indonesië eens naar de Molukken moeten kijken
De islam is begonnen met veroveringen om zichzelf te verspreiden. Als je goede boeken zou lezen ipv islamitische propaganda zou je kunnen zien dat de basis van de islam gewelddadig is en in feite nog steeds is.
quote:Omdat (je kan trouwens niet eens spreken van de moslimwereld) een heel andere ontwikkeling heeft gemaakt dan Europa. Denk je nu werkelijk dat de hele wereld precies hetzelfde heeft meegemaakt als Europa ofzo? Denk je dat Europa het middelpunt van de aarde is?Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk er geen historisch-kritische versie van de Koran is?
Waarom is de filosofie in de moslimwereld nooit als vak geïnstitutionaliseerd.
In de islam doet de mens er veel minder toe.
Het scheppingsverhaal in de Bijbel is bijv. anders dan in de Koran.
quote:Rechtvaardiging? Pardon? Totale besnijdenis is zelfs verboden volgens de Islam, next to that heeft de Islam gepoogd vrouwenbesnijdenis te beindigen in dat soort gebieden. Ten derde is het zo dat vrouwenbesnijdenis daar al VOOR de islam plaatsvond.Op vrijdag 13 mei 2005 16:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Tradities waarvan de volgers een bevestiging vinden in de Koran. De totale besnijdenis zoals die in Somalië plaatsvindt is ook een traditie, maar wél een waarvan de bevolking de rechtvaardiging ervan in hun religie terugvinden. Dan is het helemaal niet raar om je juist op die diepere laag te richten.
quote:-edit- lamaOp vrijdag 13 mei 2005 16:18 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het past anders wel goed in het straatje van een gewelddadig geloof.
Binnen de islam ontbreekt elke vorm van zelfkritiek. Ze blijven zichzelf teveel focussen op de basis en aangezien de basis gewelddadig is zijn de tradities en gedachtes van vandaag de dag ook gewelddadig.
Dus een jihad uit naam van de islam is in mijn optiek wel degelijk het gevolg van de basis van de islam.
[ Bericht 7% gewijzigd door Mutant01 op 13-05-2005 17:06:00 ]
quote:13 september 1359?
Toch lijkt mij een veldslag, of invasie als je het zo wilt noemen, in zevenhonderd-nogwat betrekking hebbende op moslims uit Noord-Afrika niet tellen.
quote:Exact, buiten de voorbeelden die je al noemde hebben verschillende vrouwen in het buitenland (o.m. Duitsland, Frankrijk en Canada) al aangegeven zich geïnspireerd te voelen door hetgeen Ali doet.Op vrijdag 13 mei 2005 16:16 schreef sizzler het volgende:
Dan vind ik wel dat je wat bereikt hebt. Het is een stroming die ze heeft teweeggebracht. Een balletje dat ze heeft laten rollen. Over de hele wereld heen.
Maar nogmaals, de vraag wat Ali nu met Submission precies heeft bereikt is eenzelfde vraag als wat Cohen met zijn 'de boel bij elkaar houden' nu precies heeft bereikt. Dat zijn zaken waar je pas na een aantal jaren op terug kunt kijken en waar je dan eventueel een antwoord op kunt geven.
quote:Hey, IK zeg niet dat die rechtvaardiging er ook daadwerkelijk is, ik zeg alleen dat die mensen een rechtvaardiging daarvoor in de Koran vinden. Net zoals er mensen zijn die in de Koran een rechtvaardiging vinden om zichzelf in een bus in Israël temidden van vrouwen en kinderen op te blazen, terwijl dat óók nadrukkelijk verboden wordt in de Islam.Op vrijdag 13 mei 2005 16:22 schreef Mutant01 het volgende:
Rechtvaardiging? Pardon? Totale besnijdenis is zelfs verboden volgens de Islam, next to that heeft de Islam gepoogd vrouwenbesnijdenis te beindigen in dat soort gebieden. Ten derde is het zo dat vrouwenbesnijdenis daar al VOOR de islam plaatsvond.
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 16:20 schreef schatje het volgende:
Ik denk dus wel dat het in jouw voordeel werkt als je binding hebt met de mensen waar je zegt voorop te komen. Ik denk dat voor veel Marokkaanse vrouwen Hirsi Ali maar een vreemde eend in de bijt is waardoor het niet echt klikt. Ze is iemand die uit Somalië komt en waar in tegenstelling tot Marokko besnijdenis bij vrouwen op grote schaal voorkomt. Haar verhaal zal dan ook moslima's uit Somalië meer aanspreken.
Dat soort mensen kan ik wel gewoon waarderen. Al die tradities en taboes aan de kaak stellen. Van een geheel ander kaliber dan AHA.quote:*zucht* Nogmaals: Ik heb niets tegen Submission, van mijn part maakt ze nog 10 delen. Ik meet ook niet met twee maten, als zo'n film over het Christendom gemaakt wordt, vind ik het ook kwetsend voor die groep, maar zeg ik ook, maak van mijn part nog 10 delen, het interesseert me niets.Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik dicht je helemaal geen Islamitische blik toe, je leest niet goed.
Ik dicht je toe dat je er een cultuurrelativistische visie op nahoudt omdat je met twee maten meet voor wat betreft het kwetsen van andere mensen. Dat je om de één of andere reden niet de Nederlandse cultuur (en wat daarin gangbaar is) als norm neemt in de beoordeling of iets al dan niet kwetsend is, maar de opvatting van wat fundamentalistische moslims. In Nederland is het namelijk gangbaar om gelovigen en geloven op de hak te nemen en kritisch te belichten, precies wat er in Submission gebeurt.
Het gaat er mij om, wat wilde Hirshi ermee? Verbeteren van de positie van de vrouw? Dat doe je niet door middel van iets op de hak te nemen en kritisch te belichten in een film, wetende dat de doelgroep snel op z'n pik getrapt is en grapjes over hun geloof over het algemeen niet zo grappig vinden.
quote:Nogmaals, het interesseert me geen worst welke boodschap die film uitdraagt, ik stel alleen dat wat de film uitdraagt en het doel dat de makers ermee wilde bereiken niet overeenkomen.Je kiest dus voor de langste tenen. Dat zal een leuke samenleving worden als je dat consequent doortrekt.
Sowieso, wie ben jij in godsnaam om te bepalen welke boodschap een film uit zou moeten dragen? Wat een arrogantie zeg.
quote:Ayaan HirsinasismeOp vrijdag 13 mei 2005 16:26 schreef Monidique het volgende:
Welke stroming heeft zij teweeggebracht?
quote:Dat is dus alles wat ik ook steldeOp vrijdag 13 mei 2005 16:14 schreef Elgigante het volgende:
M.I. is Hirsi Ali ook deels haar doel voorbij geschoten en heeft ze misschien niet de juiste manier getracht om de zaak onder een breder publiek onder de aandacht te brengen, maar ze heeft tenminste iets geprobeerd waar andere vanaf de zijlijn alleen maar commentaar geven.
quote:Het is voor jou niet kwetsend, voor mij niet kwetsend, maar voor Islamieten blijkbaar wel. Heb ik ook nog geen moeite mee, maar aangzien juist die Islamieten de doelgroep is waar Hirshi verandering van wil, lukt dat niet als je die mensen het gevoel geeft "Die meid probeert ons alleen maar op de hak te nemen, we gaan dan toch zeker niet doen wat zij wil??"Dat Islamieten zich gekwetst voelen maakt het nog niet tot een belediging of iets kwetsends, ik hoop dat je dat inziet.
quote:En stoppen ze er dus mee? Nope. Het lost dus niets op, dat is het enige wat ik wilde zeggenKampers toespreken op het niet naar school gaan en het verbouwen van wiet wordt daar ook als discriminatie en/of kwetsend ervaren.
quote:De AIVD schat dat 5% van de NLse moslims geradicaliseerd is, we spreken dan over 50.000e Bouyeri's in spe. De oorlog tussen het westen en de Islam is net begonnen en de aanslagen door moslims in NL zullen blijven doorgaan. Totdat beide bevolkingsgroepen niet meer bij elkaar wonen.Op vrijdag 13 mei 2005 16:12 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Totaal gestoorde idioten a la Mohammed B. luisteren helemaal nergens naar, die leven in hun eigen bekrompen wereldje. Dat is ook niet waar Hirshi zich op (zou moeten) richten. Die moet zich bezig houden met de alledaagse gang van zaken, waarin de positie van de vrouw verbetering behoeft.
quote:Tuurlijk vermeld ik erbij dat het oude testament een joods geschrift is. Dat is toch ook zoOp vrijdag 13 mei 2005 16:20 schreef Mutant01 het volgende:
Je vermeld er zo haastig mogelijk "maar het is een Joods geschrift" bij, om je eigen geloof (het Christendom) te vrijwaren. Je schreeuwt altijd tegen moslims dat ze enige zelfkritiek moeten tonen, bij jou is het ver te zoeken.
Ik heb genoeg kritiek op het christendom maar daar gaat het nu niet om. De rigide en vrome houding van elk geloof keur ik af.
quote:Wellicht heb jij andere bronnen over de oorsprong dan ik.Zo is het helemaal niet "begonnen". Misschien moet je iets meer historisch besef hebben voordat je dat zou begrijpen. De islam is ook niet door dood en verderf verspreid, de niet-moslims behielden zelfs vaak hun religie onder het gezag van de moslims. Ze moesten alleen extra belasting betalen.
Om even jouw tekst te verwerpen over het feit dat niet-moslims het best goed hadden onder een islamitische overheersing het volgende stukje:
Wie als jood of christen tijdens de Middeleeuwen de pech had om in een land met islamitische heersers te wonen, viel onder de zogeheten djimaa. Dat betekent wel zoiets als beschutting of bescherming, maar in de praktijk stond het voor de degradatie tot tweederangs burgers. joden werden geacht in het geel gekleed te gaan, christenen in het blauw, hun geloof mocht op geen enkele wijze de aandacht trekken en zij dienden speciale belastingen te betalen. Dat soort pesterijen waren natuurlijk voor hun eigen bestwil. Ze waren immers gericht op hun spoedige bekering tot de islam.
Dat is idd een prettig geloof
Om ook nog een concreet voorbeeld te geven het volgende stukje:
Wat hewt leven onder de dhimma concreet betekent, kunnen we leren uit een tekst van de jood Ibn Kammoena, die in het dertiende-eeuwse Bagdad leefde. Ibn Kammoena schreef een Onderzoek van de drie religies en het bijzondere van zijn boek is dat hij als vrijdenker de waarheidsaanspraken van jodendom, christendom en islam aan een examen onderwerpt waarin de rede de enige scheidsrechter is. Hij is zeer kritisch over de islam, en die houding kwam hem duur te staan. Bekeringen tot het islamitische geloof zijn niet meer dan hwet gevolg van sociale druk. 'Tot op deze dag',aldus Ibn Kammoena, 'zien we niemand zich tot de islam bekeren tenzij als gevolg van een denkfout, of uit zucht naar macht, of als poging zware belastingen te ontwijken en aan vernedering te ontkomen, of omdat hij gevangen is genomen op verliefd op een moslimvrouw, of om vergelijkbare redenen. Een gerespecteerde, welgestelde en vrome niet-moslim die zowel in zijn eigen geloof als in de islam goed is onderwezen, gaat nooit over tot het islamitische geloof dan om een van de hier genoemde of vergelijkbare redenen.'Ibn Kammoena ontkwam slechts door te onvluchten aan een opstandige menigte die hem buiten de stadsmuren wilde verbranden.
Treffend bovenstaand stukje zou bijna een verhaal kunnen zijn over een hedendaags islamitische land. Iran bijv.
quote:Nee ik denk niet dat Europa het middelpunt van de aarde is. Maar ik hecht wel waarde aan mijn cultuur en afkomst en zie die niet graag verloederen vanwege het feit dat er hier mensen komen die een middeleeuws geloof aanhangen en dat proberen te verspreiden.Omdat (je kan trouwens niet eens spreken van de moslimwereld) een heel andere ontwikkeling heeft gemaakt dan Europa. Denk je nu werkelijk dat de hele wereld precies hetzelfde heeft meegemaakt als Europa ofzo? Denk je dat Europa het middelpunt van de aarde is?
quote:Goedemorgen.Op vrijdag 13 mei 2005 16:36 schreef Kaalhei het volgende:
De oorlog tussen het westen en de Islam is net begonnen
quote:Bron?Op vrijdag 13 mei 2005 16:36 schreef Kaalhei het volgende:
De oorlog tussen het westen en de Islam is net begonnen
quote:Maar de kruistochten hebben een andere oorzaak. Dat ligt meer op het psychologische vlak van de toemalige mensen in Europa.Op vrijdag 13 mei 2005 16:24 schreef Mutant01 het volgende:
-lama-
[ Bericht 12% gewijzigd door Mutant01 op 13-05-2005 17:06:19 ]
quote:Ik zal er eerlijk in zijn.Op vrijdag 13 mei 2005 16:33 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat is dus alles wat ik ook stelde
[..]
Het is voor jou niet kwetsend, voor mij niet kwetsend, maar voor Islamieten blijkbaar wel. Heb ik ook nog geen moeite mee, maar aangzien juist die Islamieten de doelgroep is waar Hirshi verandering van wil, lukt dat niet als je die mensen het gevoel geeft "Die meid probeert ons alleen maar op de hak te nemen, we gaan dan toch zeker niet doen wat zij wil??"
[..]
En stoppen ze er dus mee? Nope. Het lost dus niets op, dat is het enige wat ik wilde zeggen
De Nederlandse Islamieten zijn in het verleden met alle egards behandeld en alles wat hen tegen zou kunnen staan werd iet uitgevoerd.
Daarom weet men dat als je het als kwetsend uitlegt, het gevolg zal zijn dat de zaak teniet wordt gedaan.
Bovendien hebben we het overreligieuzen en dan gelden er andere zaken qua belediging, kijk eens wat een onschuldig spotje van Versatel allemaal teweeg kan brengen.
Als Ajax of Oranje fans Peijnenburg aan zouden klagen wegens het spotten met Rinus Michels zouden die echt niet serieus worden genomen.
Wat dat betreft genieten religieuzen een voorkeurspositie, dat is nu eenmaal zo.
Maar we zitten dus met een probleem, en de gemeenschap vind dat degene die de eerste steen geworpen heeft dat te hard gedaan heeft, derhalve pleit ik ervoor (als Islamieten ook de ernst van de situatie inzien) om zélf met oplossingen te komen, maar initiatieven op theeclubjes na, heb ik nog niet gezien.
quote:De wens is de vader van de gedachte zullen we maar zeggen.Op vrijdag 13 mei 2005 16:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De oorlog tussen het westen en de Islam is net begonnen
quote:Ik. Je mag mijn uitspraak over 10 jaar nog eens terugkijken, druk dus maar alvast op 'bookmark'.
quote:Ik denk dat Bart Jan Spruyt ook maar eens wat verder in de wereld van toen moet kijken.Op vrijdag 13 mei 2005 16:37 schreef MrX1982 het volgende:
Wellicht heb jij andere bronnen over de oorsprong dan ik.
Om even jouw tekst te verwerpen over het feit dat niet-moslims het best goed hadden onder een islamitische overheersing het volgende stukje:
Wie als jood of christen tijdens de Middeleeuwen de pech had om in een land met islamitische heersers te wonen, viel onder de zogeheten djimaa. Dat betekent wel zoiets als beschutting of bescherming, maar in de praktijk stond het voor de degradatie tot tweederangs burgers. joden werden geacht in het geel gekleed te gaan, christenen in het blauw, hun geloof mocht op geen enkele wijze de aandacht trekken en zij dienden speciale belastingen te betalen. Dat soort pesterijen waren natuurlijk voor hun eigen bestwil. Ze waren immers gericht op hun spoedige bekering tot de islam.
Dat is idd een prettig geloof
quote:Nee hoor, het was gewoon veroveren van een stukje heilige grond.Op vrijdag 13 mei 2005 16:39 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar de kruistochten hebben een andere oorzaak. Dat ligt meer op het psychologische vlak van de toemalige mensen in Europa.
quote:En dan waarschijnlijk zelfs niet eens. Is er een negatieve trend, dan zou je ook kunnen beredeneren dat zonder de [betreffende aanpak] het nog veel slechter zou zijn geweest. Is er een positieve trend, dan hoeft dat uiteraard niet op conto te komen van [betreffende aanpak].Op vrijdag 13 mei 2005 16:24 schreef Lithion het volgende:
Maar nogmaals, de vraag wat Ali nu met Submission precies heeft bereikt is eenzelfde vraag als wat Cohen met zijn 'de boel bij elkaar houden' nu precies heeft bereikt. Dat zijn zaken waar je pas na een aantal jaren op terug kunt kijken en waar je dan eventueel een antwoord op kunt geven.
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 16:40 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik zal er eerlijk in zijn.
De Nederlandse Islamieten zijn in het verleden met alle egards behandeld en alles wat hen tegen zou kunnen staan werd iet uitgevoerd.
Daarom weet men dat als je het als kwetsend uitlegt, het gevolg zal zijn dat de zaak teniet wordt gedaan.
Bovendien hebben we het overreligieuzen en dan gelden er andere zaken qua belediging, kijk eens wat een onschuldig spotje van Versatel allemaal teweeg kan brengen.
Als Ajax of Oranje fans Peijnenburg aan zouden klagen wegens het spotten met Rinus Michels zouden die echt niet serieus worden genomen.
Wat dat betreft genieten religieuzen een voorkeurspositie, dat is nu eenmaal zo.
Maar we zitten dus met een probleem, en de gemeenschap vind dat degene die de eerste steen geworpen heeft dat te hard gedaan heeft, derhalve pleit ik ervoor (als Islamieten ook de ernst van de situatie inzien) om zélf met oplossingen te komen, maar initiatieven op theeclubjes na, heb ik nog niet gezien.
De kampers stoppen er niet mee, omdat zij een speciale positie in de Nederlandse maatschappij innemen en weten dat bepaalde strafmaten niet voor hen gelden, ze houden er ook andere normen en waarden op na.
ik zou graag vooraanstaande Islamieten verzoeken om op bijeenkomsten, in moskees en op het internet te pleiten voor democratie, verbroedering en gelijkheid.
quote:Ach waarom op mij komt het realistisch over als ik naar de hedendaagse islam kijk.Op vrijdag 13 mei 2005 16:41 schreef Monidique het volgende:
Ik denk dat Bart Jan Spruyt ook maar eens wat verder in de wereld van toen moet kijken.
Ik zie eerlijk gezegd wel parallellen
quote:R@B is een gefrustreerde droogkloot
quote:Blijf het gerust ontkennen, Martin. In Drenthe komt alles een paar decennia later zullen we maar denken.Op vrijdag 13 mei 2005 16:41 schreef gelly het volgende:
[..]
De wens is de vader van de gedachte zullen we maar zeggen.
quote:Ach, hou op. Lui als jij verkondigen al jaren een burgeroorlog na ieder incident. Je kunt het niet eens onderbouwen behalve met argumenten die uit het onderste van je darmstreek komen. Je wil het graag, dat is duidelijk. Paranoïa bekrompenheid, meer niet. Niks wijst erop dat er een oorlog tussen de Islam en het westen bezig is, niks wijst er ook op dat dat gaat gebeuren.Op vrijdag 13 mei 2005 16:41 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik. Je mag mijn uitspraak over 10 jaar nog eens terugkijken, druk dus maar alvast op 'bookmark'.
quote:Dat voor die tijd zeer zeer tolerant, iets wat van de Christelijke gebieden niet konden zeggen. Iedereen die ietwat vreemd was werd al op de brandstapel gegooitOp vrijdag 13 mei 2005 16:37 schreef MrX1982 het volgende:
Wellicht heb jij andere bronnen over de oorsprong dan ik.
Om even jouw tekst te verwerpen over het feit dat niet-moslims het best goed hadden onder een islamitische overheersing het volgende stukje:
Wie als jood of christen tijdens de Middeleeuwen de pech had om in een land met islamitische heersers te wonen, viel onder de zogeheten djimaa. Dat betekent wel zoiets als beschutting of bescherming, maar in de praktijk stond het voor de degradatie tot tweederangs burgers. joden werden geacht in het geel gekleed te gaan, christenen in het blauw, hun geloof mocht op geen enkele wijze de aandacht trekken en zij dienden speciale belastingen te betalen. Dat soort pesterijen waren natuurlijk voor hun eigen bestwil. Ze waren immers gericht op hun spoedige bekering tot de islam.
Dat is idd een prettig geloof
Jij weet zelf natuurlijk ook dat in de middeleeuwen de andersgelovigen het aardig goed hadden onder islamitisch gezag in vergelijking met de Christelijke gebieden. De Joden noemen de overheersing van Moslims in Spanje dan ook niet voor niets de Gouden Eeuw, het was een periode van behoorlijke vrijheid van hen en men kon zich vrij ontplooien.quote:Waar komt dat stukje vandaan? Url en dergelijke?Om ook nog een concreet voorbeeld te geven het volgende stukje:
Wat hewt leven onder de dhimma concreet betekent, kunnen we leren uit een tekst van de jood Ibn Kammoena, die in het dertiende-eeuwse Bagdad leefde. Ibn Kammoena schreef een Onderzoek van de drie religies en het bijzondere van zijn boek is dat hij als vrijdenker de waarheidsaanspraken van jodendom, christendom en islam aan een examen onderwerpt waarin de rede de enige scheidsrechter is. Hij is zeer kritisch over de islam, en die houding kwam hem duur te staan. Bekeringen tot het islamitische geloof zijn niet meer dan hwet gevolg van sociale druk. 'Tot op deze dag',aldus Ibn Kammoena, 'zien we niemand zich tot de islam bekeren tenzij als gevolg van een denkfout, of uit zucht naar macht, of als poging zware belastingen te ontwijken en aan vernedering te ontkomen, of omdat hij gevangen is genomen op verliefd op een moslimvrouw, of om vergelijkbare redenen. Een gerespecteerde, welgestelde en vrome niet-moslim die zowel in zijn eigen geloof als in de islam goed is onderwezen, gaat nooit over tot het islamitische geloof dan om een van de hier genoemde of vergelijkbare redenen.'Ibn Kammoena ontkwam slechts door te onvluchten aan een opstandige menigte die hem buiten de stadsmuren wilde verbranden.
quote:Dat denk je wel, immers je wil dat iedereen dezelfde ontwikkeling meemaakt als Europa heeft gedaan.Nee ik denk niet dat Europa het middelpunt van de aarde is. Maar ik hecht wel waarde aan mijn cultuur en afkomst en zie die niet graag verloederen vanwege het feit dat er hier mensen komen die een middeleeuws geloof aanhangen en dat proberen te verspreiden.
quote:Maar het waarom van de verovering ligt wel op het psychologische vlak van de toemalige Europeanen.Op vrijdag 13 mei 2005 16:42 schreef gelly het volgende:
Nee hoor, het was gewoon veroveren van een stukje heilige grond.
quote:Niet alles wat jij graag wil, gebeurt ook.Op vrijdag 13 mei 2005 16:41 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik. Je mag mijn uitspraak over 10 jaar nog eens terugkijken, druk dus maar alvast op 'bookmark'.
quote:Rofl inderdaadOp vrijdag 13 mei 2005 16:41 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik denk dat Bart Jan Spruyt ook maar eens wat verder in de wereld van toen moet kijken.
quote:Nee en in de middeleeuwen was het Christendom een baken van verlichting? Met het standensysteem. De verbranding van ketters en de eindeloze heksenjachten. In het licht van tegenwoordig is dit natuurlijk barbaars, maar in de middeleeuwen was je als anders denkende in het middenoosten toch echt het beste af.Op vrijdag 13 mei 2005 16:37 schreef MrX1982 het volgende:
Wellicht heb jij andere bronnen over de oorsprong dan ik.
Om even jouw tekst te verwerpen over het feit dat niet-moslims het best goed hadden onder een islamitische overheersing het volgende stukje:
Wie als jood of christen tijdens de Middeleeuwen de pech had om in een land met islamitische heersers te wonen, viel onder de zogeheten djimaa. Dat betekent wel zoiets als beschutting of bescherming, maar in de praktijk stond het voor de degradatie tot tweederangs burgers. joden werden geacht in het geel gekleed te gaan, christenen in het blauw, hun geloof mocht op geen enkele wijze de aandacht trekken en zij dienden speciale belastingen te betalen. Dat soort pesterijen waren natuurlijk voor hun eigen bestwil. Ze waren immers gericht op hun spoedige bekering tot de islam.
Dat is idd een prettig geloof
quote:Want in Iran bekeren mensen zich ook heel vaak ofzo? Dit is relevant voor hedendaags Iran want?Om ook nog een concreet voorbeeld te geven het volgende stukje:
Wat hewt leven onder de dhimma concreet betekent, kunnen we leren uit een tekst van de jood Ibn Kammoena, die in het dertiende-eeuwse Bagdad leefde. Ibn Kammoena schreef een Onderzoek van de drie religies en het bijzondere van zijn boek is dat hij als vrijdenker de waarheidsaanspraken van jodendom, christendom en islam aan een examen onderwerpt waarin de rede de enige scheidsrechter is. Hij is zeer kritisch over de islam, en die houding kwam hem duur te staan. Bekeringen tot het islamitische geloof zijn niet meer dan hwet gevolg van sociale druk. 'Tot op deze dag',aldus Ibn Kammoena, 'zien we niemand zich tot de islam bekeren tenzij als gevolg van een denkfout, of uit zucht naar macht, of als poging zware belastingen te ontwijken en aan vernedering te ontkomen, of omdat hij gevangen is genomen op verliefd op een moslimvrouw, of om vergelijkbare redenen. Een gerespecteerde, welgestelde en vrome niet-moslim die zowel in zijn eigen geloof als in de islam goed is onderwezen, gaat nooit over tot het islamitische geloof dan om een van de hier genoemde of vergelijkbare redenen.'Ibn Kammoena ontkwam slechts door te onvluchten aan een opstandige menigte die hem buiten de stadsmuren wilde verbranden.
Treffend bovenstaand stukje zou bijna een verhaal kunnen zijn over een hedendaags islamitische land. Iran bijv.
quote:Onzin, het was gewoon religieus getint. Net als die talloze andere godsdienstoorlogen en zuilen waar mot mee was binnen het Christendom.Op vrijdag 13 mei 2005 16:44 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar het waarom van de verovering ligt wel op het psychologische vlak van de toemalige Europeanen.
quote:Dat er spanningen zijn wil je toch niet ontkennen, wel?Op vrijdag 13 mei 2005 16:43 schreef gelly het volgende:
[..]
Ach, hou op. Lui als jij verkondigen al jaren een burgeroorlog na ieder incident. Je kunt het niet eens onderbouwen behalve met argumenten die uit het onderste van je darmstreek komen. Je wil het graag, dat is duidelijk. Paranoïa bekrompenheid, meer niet. Niks wijst erop dat er een oorlog tussen de Islam en het westen bezig is, niks wijst er ook op dat dat gaat gebeuren.
Dat uit spanningen de meest uiteenlopende zaken kunnen voortkomen ook niet denk ik, dat er momenteel niets is om zorgen over te maken vind ik paranoide kortzichtigheid.
In Joegoslavie vonden we het in '92 ook best meevallen.
quote:Het waarom bestond uit "Hé, dat is ons heilige stukje grond". Ik weet niet wat voor diepere betekenis jij ten grondslag wil leggen ?Op vrijdag 13 mei 2005 16:44 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar het waarom van de verovering ligt wel op het psychologische vlak van de toemalige Europeanen.
quote:Nee, die is begonnen in de jaren '70 toen fundi's de liberale regering van Iran omver wierpen.Op vrijdag 13 mei 2005 16:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De oorlog tussen het westen en de Islam is net begonnen
quote:Wist je trouwens, dat Baghdad wel eens de bakermat van beschaving wordt genoemd?Op vrijdag 13 mei 2005 16:44 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar het waarom van de verovering ligt wel op het psychologische vlak van de toemalige Europeanen.
quote:Tja, ik kan het niet anders noemen dan religieuze koloniale drang, gesteund door van alles en nog wat, maar religieus was het zeker.Op vrijdag 13 mei 2005 16:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Onzin, het was gewoon religieus getint. Net als die talloze andere godsdienstoorlogen en zuilen waar mot mee was binnen het Christendom.
quote:De tactiek van de toemalige islamitische machthebbers was er een van intimidatie en geweld. Ik weet niet of dat tolerant is.Op vrijdag 13 mei 2005 16:44 schreef Mutant01 het volgende:
Dat voor die tijd zeer zeer tolerant, iets wat van de Christelijke gebieden niet konden zeggen. Iedereen die ietwat vreemd was werd al op de brandstapel gegooit
Maar het is kenmerkent hoe de islam zich in de loop der tijd heeft ontwikkelt en telkens komt de rode draad van geweld erdoorheen.
quote:Komt uit een boekWaar komt dat stukje vandaan? Url en dergelijke?
Bart Jan Spruyt - De toekomst van de stad
quote:Ik ben blij dat je in mijn hoofd kunt kijkenDat denk je wel, immers je wil dat iedereen dezelfde ontwikkeling meemaakt als Europa heeft gedaan.
quote:Dat kan zijn, dat laat ik aan jouw, zoals men dat wel eens noemt op dit forum, werkelijkheidsbeleving over, maar dat stukje van de directeur van de Edmund Burke Stichting over de o zo enge islamitische samenleving van toen zou het als politieke propaganda goed doen, maar dat is dan ook wel.Op vrijdag 13 mei 2005 16:43 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ach waarom op mij komt het realistisch over als ik naar de hedendaagse islam kijk.
Ik zie eerlijk gezegd wel parallellen
quote:Er zijn genoeg wetenschappelijke auteurs die de oorlog tussen het westen en de Islam uitleggen en zelfs voorspellen.Op vrijdag 13 mei 2005 16:43 schreef gelly het volgende:
[..]
Ach, hou op. Lui als jij verkondigen al jaren een burgeroorlog na ieder incident. Je kunt het niet eens onderbouwen behalve met argumenten die uit het onderste van je darmstreek komen. Je wil het graag, dat is duidelijk. Paranoïa bekrompenheid, meer niet. Niks wijst erop dat er een oorlog tussen de Islam en het westen bezig is, niks wijst er ook op dat dat gaat gebeuren.
quote:Dat lijkt me wel, daarom mag dat geweld wel een beetje indammen zodat hetgeen dat nog rest van Babylon behouden blijft.Op vrijdag 13 mei 2005 16:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wist je trouwens, dat Baghdad wel eens de bakermat van beschaving wordt genoemd?
quote:Pfff, wat een vergelijking weer. Joegoslavië was een samenraapsel dat alleen onder een dictator kon bestaan. Die ging dood en langzaam aan kwam de klad erin. Ik zie de overeenkomst met Nederland niet echt ? Het enige dat ik wel zie is dat nationalisten elke aangelegenheid aangrijpen om 'aan te tonen' dat islamieten ons land willen overnemen, en graag een oorlog willen om die 'vreemde gevaarlijke elementen' uit de samenleving te verwijderen. Waar baseert men dat op ?Op vrijdag 13 mei 2005 16:46 schreef Elgigante het volgende:
[..]
In Joegoslavie vonden we het in '92 ook best meevallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-05-2005 16:50:12 ]
quote:Toen richtte het moslimsgeweld zich nog op de eigen samenlevingen, nu richt het zich op onze samenlevingen. Dat is het verschil.Op vrijdag 13 mei 2005 16:46 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Nee, die is begonnen in de jaren '70 toen fundi's de liberale regering van Iran omver wierpen.
quote:Ja vruchtbare halve maangebied.Op vrijdag 13 mei 2005 16:46 schreef Mutant01 het volgende:
Wist je trouwens, dat Baghdad wel eens de bakermat van beschaving wordt genoemd?
In de middeleeuwen was de islamitische wereld een goed ontwikkelde wereld. Sindsdien is het tij gekeerd en is de islam blijven steken in de middeleeuwen terwijl Europa verder evolueerde.
De tragiek der tijden
quote:Auteurs met een nogal conservatief christelijke achtergrond ja.Op vrijdag 13 mei 2005 16:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Er zijn genoeg wetenschappelijke auteurs die de oorlog tussen het westen en de Islam uitleggen en zelfs voorspellen.
quote:Zo kan je alles naar je hand zetten natuurlijk, de tactiek beviel anders aardig onder de Joden. Het is dan ook niet zo gek dat de Christelijke gebieden toen geweerd werden als de neten, want zoals ik al eerder zei, zodra je "vreemd" was, werd je het water al ingegooit.Op vrijdag 13 mei 2005 16:47 schreef MrX1982 het volgende:
De tactiek van de toemalige islamitische machthebbers was er een van intimidatie en geweld. Ik weet niet of dat tolerant is.
Maar het is kenmerkent hoe de islam zich in de loop der tijd heeft ontwikkelt en telkens komt de rode draad van geweld erdoorheen.
quote:Is dat niet die extremist die bij de Burka stichting zit?Komt uit een boek
Bart Jan Spruyt - De toekomst van de stad
quote:Joegoslavie is het voorbeeld van waartoe multi-culturele samenlevingen toe leiden. Net als Noord-Ierland, Baskenland, Oost-Turkije...Op vrijdag 13 mei 2005 16:49 schreef gelly het volgende:
Pfff, wat een vergelijking weer. Joegoslavië was een samenraapsel dat alleen onder een dictator kon bestaan.
quote:Ik vraag me ook werkelijk af hoe gelly die videobodschappen en internetfora uitlegt, niet dat diegenen de macht hebben om de Islam in een oorlog te storten, maar laat ze niet de kans krijgen gevolg te verzamelen, anders gaan we een zeer moelijke tijd tegemoed en wordt de diensplicht weer ingevoerd.Op vrijdag 13 mei 2005 16:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Er zijn genoeg wetenschappelijke auteurs die de oorlog tussen het westen en de Islam uitleggen en zelfs voorspellen.
quote:Ja, de grotendeels Christelijke Amerikanen konden er weer eens niet van afblijven he.Op vrijdag 13 mei 2005 16:48 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat lijkt me wel, daarom mag dat geweld wel een beetje indammen zodat hetgeen dat nog rest van Babylon behouden blijft.
quote:Nee, hoor. Sommigen zelfs met een moslims-achtergrond. De wens is vader der gedachte blijkbaar.Op vrijdag 13 mei 2005 16:50 schreef gelly het volgende:
[..]
Auteurs met een nogal conservatief christelijke achtergrond ja.
quote:Nee, waar gedwongen samenvoegen van landen toe leidt....Op vrijdag 13 mei 2005 16:51 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Joegoslavie is het voorbeeld van waartoe multi-culturele samenlevingen toe leiden. Net als Noord-Ierland, Baskenland, Oost-Turkije...
quote:Germanen waren oorlogszuchtig.Op vrijdag 13 mei 2005 16:46 schreef gelly het volgende:
Het waarom bestond uit "Hé, dat is ons heilige stukje grond". Ik weet niet wat voor diepere betekenis jij ten grondslag wil leggen ?
quote:Men zegt wel eens dat elke beschaving zijn ups en downs heeft.Op vrijdag 13 mei 2005 16:50 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ja vruchtbare halve maangebied.
In de middeleeuwen was de islamitische wereld een goed ontwikkelde wereld. Sindsdien is het tij gekeerd en is de islam blijven steken in de middeleeuwen terwijl Europa verder evolueerde.
De tragiek der tijden
quote:In tijdsbeelden waar geweld, oorlog en geweldadige onderdrukking door de adel en geestelijkheid de norm waren zijn de Islamitische machtshebbers vaak het minst geweldadig geweest. 't Is maar net welke rode draad je wil zien natuurlijk.Op vrijdag 13 mei 2005 16:47 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De tactiek van de toemalige islamitische machthebbers was er een van intimidatie en geweld. Ik weet niet of dat tolerant is.
Maar het is kenmerkent hoe de islam zich in de loop der tijd heeft ontwikkelt en telkens komt de rode draad van geweld erdoorheen.
quote:Ja, Arabieren ook. Dus de Jihaad is toch niet religieus getint...hey!
quote:Samenvoegen van landen? Man, de meeste waren niet eens landen. Het gaat niet om landen, het gaat om volkeren. Volkeren worden cultureel gedefinieerdOp vrijdag 13 mei 2005 16:52 schreef gelly het volgende:
[..]
Nee, waar gedwongen samenvoegen van landen toe leidt....
quote:We zijn er beide niet bij geweest aan het begin der tijden.Op vrijdag 13 mei 2005 16:48 schreef Monidique het volgende:
Dat kan zijn, dat laat ik aan jouw, zoals men dat wel eens noemt op dit forum, werkelijkheidsbeleving over, maar dat stukje van de directeur van de Edmund Burke Stichting over de o zo enge islamitische samenleving van toen zou het als politieke propaganda goed doen, maar dat is dan ook wel.
Maar ik vind het een aannemelijke visie van Bart Jan Spruyt.
Jij blijkbaar niet of minder. Dat kan
quote:Is Nederland of de wereld dan geen samenraapsel van culturen en religies?Op vrijdag 13 mei 2005 16:49 schreef gelly het volgende:
[..]
Pfff, wat een vergelijking weer. Joegoslavië was een samenraapsel dat alleen onder een dictator kon bestaan. Die ging dood en langzaam aan kwam de klad erin. Ik zie de overeenkomst met Nederland niet echt ? Het enige dat ik wel zie is dat nationalisten elke aangelegenheid aangrijpen om 'aan te tonen' dat islamieten ons land willen overnemen, en graag een oorlog willen om die 'vreemde gevaarlijke elementen' uit de samenleving te verwijderen. Waar baseert men dat op ?
Dat de onlusten te maken hebben met de dood van tito staat als een paal boven water, maar toen de eerste schermutselingen begonnen hielden wij ons voornamelijk bezig met de prolongatie van de Europese titel die we in '88 hadden gewonnen.
Ik zie ook nationalisten die alles willen aangrijpen om een conflict te krijgen, maar anderszijds zie ik ook een groeiende Islamitische minderheid die daar niet voor onder doet.
Ik denk dat je de rol van de Islamieten een beetje onderbelicht laat.
quote:De Verenigde StatenOp vrijdag 13 mei 2005 16:51 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Joegoslavie is het voorbeeld van waartoe multi-culturele samenlevingen toe leiden. Net als Noord-Ierland, Baskenland, Oost-Turkije...
ook een mooie voor in jou rijtje: de voormalige sovjet-unie
quote:Het gedwongen samenvoegen van culturen bedoel je, en daarmee sla je de spijker op zn kopOp vrijdag 13 mei 2005 16:52 schreef gelly het volgende:
[..]
Nee, waar gedwongen samenvoegen van landen toe leidt....
quote:De normen en waarden en de ontwikkeling en het besef van cultuur en geschiedenis bij de gemiddelde yank is ook niet je van het, maar ook de Irakezen zelf hebben veel kunstschatten en geschiedkundig belangrijke zaken om zeep geholpen.Op vrijdag 13 mei 2005 16:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, de grotendeels Christelijke Amerikanen konden er weer eens niet van afblijven he.
quote:Ik vind nou niet dat in de islamitische wereld men zo enorm tolerant was tov anders gelovigen. Toen en nu niet.Op vrijdag 13 mei 2005 16:51 schreef Mutant01 het volgende:
Zo kan je alles naar je hand zetten natuurlijk, de tactiek beviel anders aardig onder de Joden. Het is dan ook niet zo gek dat de Christelijke gebieden toen geweerd werden als de neten, want zoals ik al eerder zei, zodra je "vreemd" was, werd je het water al ingegooit.
quote:Burke stichting.Is dat niet die extremist die bij de Burka stichting zit?
Ja vreselijke extremist idd. Al honderden doden op zijn naam
quote:Ach laten we het zo stellen, in vergelijking met de Christelijke gebieden was het tolerant.Op vrijdag 13 mei 2005 16:56 schreef MrX1982 het volgende:
Ik vind nou niet dat in de islamitische wereld men zo enorm tolerant was tov anders gelovigen. Toen en nu niet.
quote:Hij doet niet onder voor Van der Ven.Burke stichting.
Ja vreselijke extremist idd. Al honderden doden op zijn naam
quote:Niet voor niks het land met het hoogste percentage gevangenen ter wereld
quote:NIet voor niks weer uitelkaar gevallen toen de republieken enigszins de kans hadden onafhankelijk te worden.ook een mooie voor in jou rijtje: de voormalige sovjet-unie
Goede voorbeelden
quote:Maar dat heeft een religieuze basis.Op vrijdag 13 mei 2005 16:53 schreef Mutant01 het volgende:
Ja, Arabieren ook. Dus de Jihaad is toch niet religieus getint...hey!
In de islam werd/wordt oorlog en geweld niet afgekeurd. De profeet Mohammed was nou niet bepaald een vredelievend type.
quote:Het waren wel lekkere wijven inderdaad, maar ik heb zo'n vaag vermoeden dat je dat er niet mee bedoeld?Op vrijdag 13 mei 2005 16:57 schreef zoalshetis het volgende:
ik blijf volledig achter de film van v gogh en aha staan en ook achter deel twee. ze hebben gebruik gemaakt van echte modellen en de teksten zijn ook niet uit de duim gezogen. ik zou zeggen, doe er iets positiefs mee als het het geloof is waar jij je bij thuisvoelt.
quote:Dat heeft een evengrote religieuze basis als de germanen destijds. Je moet consequent wezen.Op vrijdag 13 mei 2005 16:59 schreef MrX1982 het volgende:
Maar dat heeft een religieuze basis.
In de islam werd/wordt oorlog en geweld niet afgekeurd. De profeet Mohammed was nou niet bepaald een vredelievend type.
quote:Maar noem mij eens een paar landen waar geen multiculturele samenleving is. En waar alles wel goed gaat. Om de moeilijkheidsgraad te verhogen: 't moeten wel een beetje grote landen zijnOp vrijdag 13 mei 2005 16:58 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Niet voor niks het land met het hoogste percentage gevangenen ter wereld
[..]
NIet voor niks weer uitelkaar gevallen toen de republieken enigszins de kans hadden onafhankelijk te worden.
Goede voorbeelden
quote:Dat is jouw mening dan.Op vrijdag 13 mei 2005 16:58 schreef Mutant01 het volgende:
Ach laten we het zo stellen, in vergelijking met de Christelijke gebieden was het tolerant.
quote:Ook dat is jouw mening.Hij doet niet onder voor Van der Ven.
Jij vindt Bart Jan Spruyt een extremist en ik niet. Ik vind de islam vanuit de basis een gewelddadig geloof jij niet.
Tsja padstelling
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 16:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het waren wel lekkere wijven inderdaad, maar ik heb zo'n vaag vermoeden dat je dat er niet mee bedoeld?
een mooie ja.Ik denk dat hij bedoeld dat iets confronterends niet meteen slecht hoeft te zijn als de groep niet geconfronteerd wil worden.
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 16:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het waren wel lekkere wijven inderdaad, maar ik heb zo'n vaag vermoeden dat je dat er niet mee bedoeld?
nee met 'echte modellen' bedoelen we in mijn wereldje gewone mensen. in dit geval slachtoffers. quote:Je ziet kennelijk het verschil niet tussen culturen die samengevoegd zijn, en een cultuur die later in een land geïntroduceerd is..... Hebben de meeste moslims een hekel aan Nederland ? Nee, anders zouden ze hier niet wonen. Je kunt je dus afvragen bij wie nou het knelpunt zit, en dat is bij mensen als jij die wel een probleem met de Islam hebben. Je goed recht hoor, maar verwijt dan moslims niet dat ze een burgeroorlog willen beginnen, want die bal ligt toch echt bij jou.Op vrijdag 13 mei 2005 16:54 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Samenvoegen van landen? Man, de meeste waren niet eens landen. Het gaat niet om landen, het gaat om volkeren. Volkeren worden cultureel gedefinieerd
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-05-2005 17:02:33 ]
quote:Nou, je hoeft geen fundamentalistische moslim of cultuurrelativist te zijn om (delen van) de aanpak van Hirsi Ali te bekritiseren. Je doet net alsof kwetsen in Nederland gangbaar is en dat we totaal geen rekening hoeven te houden met anderen, maar zo zie ik die Nederlandse norm niet. Natuurlijk, satire, zelfspot en kritiek zijn wel duidelijk onderdeel van de Nederlandse cultuur, en daar is ook weinig mis mee, en ik zie dat er voor de Islam ook geen uitzondering wordt gemaakt, globaal gezien dan.Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik dicht je helemaal geen Islamitische blik toe, je leest niet goed.
Ik dicht je toe dat je er een cultuurrelativistische visie op nahoudt omdat je met twee maten meet voor wat betreft het kwetsen van andere mensen. Dat je om de één of andere reden niet de Nederlandse cultuur (en wat daarin gangbaar is) als norm neemt in de beoordeling of iets al dan niet kwetsend is, maar de opvatting van wat fundamentalistische moslims. In Nederland is het namelijk gangbaar om gelovigen en geloven op de hak te nemen en kritisch te belichten, precies wat er in Submission gebeurt.
quote:Het verhaal is verzonnen hoor, dus die wijven die gebruikt werden zijn niet echt gemept.Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
quote:Het ligt eraan wat je onder mlti-cultureel verstaat er is geen land ter wereld (op N-Korea na) dat geen verschillende gemeenschappen heeft.Op vrijdag 13 mei 2005 17:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar noem mij eens een paar landen waar geen multiculturele samenleving is. En waar alles wel goed gaat. Om de moeilijkheidsgraad te verhogen: 't moeten wel een beetje grote landen zijn
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het verhaal is verzonnen hoor, dus die wijven die gebruikt werden zijn niet echt gemept.
dat is pertinent onwaar. en het zijn vrouwen trouwens. quote:Christenen in die tijd waren ook alles behalve vredelievend, en ook door hen werd de Bijbel 'gebruikt' om geweld en moord te rechtvaardigen. Hell, zelfs vandaagdedag gebeurt dat. "God bless the US" aldus Bush toen hij Irak in de oorlog stortte.Op vrijdag 13 mei 2005 16:59 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar dat heeft een religieuze basis.
In de islam werd/wordt oorlog en geweld niet afgekeurd. De profeet Mohammed was nou niet bepaald een vredelievend type.
quote:Nee dat is niet onwaar, ik had gehoord dat die vrouwen gewoon acteurs waren en dat het verhaal gewoon uit haar fantasie is gesprongen.Op vrijdag 13 mei 2005 17:03 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
quote:Jezus predikte dat oorlog het grootste kwaas was.Op vrijdag 13 mei 2005 17:00 schreef Mutant01 het volgende:
Dat heeft een evengrote religieuze basis als de germanen destijds. Je moet consequent wezen.
In de christelijke wereld vond men dat eigenlijk ook. Maar ze zagen oorlogsvoering als een noodzakelijk kwaad. Augustinus meende dat een staat alleen oorlog mocht voeren als zij werd aangevallen.
Dit klonk de Germanen vreemd in de oren omdat zij oorlogszuchtig waren.
Dat heeft dus niet zoveel met het christendom te maken.
quote:ik wéét dat het echte vrouwen waren... heeft ook nog voor wat opschudding gezorgd destijds.Op vrijdag 13 mei 2005 17:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee dat is niet onwaar, ik had gehoord dat die vrouwen gewoon acteurs waren en dat het verhaal gewoon uit haar fantasie is gesprongen.
quote:Het één hoeft het ander helemaal niet uit te sluiten. Beetje nutteloze opmerking van je.Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef gelly het volgende:
Hebben de meeste moslims een hekel aan Nederland ? Nee, anders zouden ze hier niet wonen.
quote:Heb je wel eens van Karel de 5e gehoord, en wat zijn methoden waren om zieltjes te winnen ?Op vrijdag 13 mei 2005 17:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Jezus predikte dat oorlog het grootste kwaas was.
In de christelijke wereld vond men dat eigenlijk ook. Maar ze zagen oorlogsvoering als een noodzakelijk kwaad. Augustinus meende dat een staat alleen oorlog mocht voeren als zij werd aangevallen.
Dit klonk de Germanen vreemd in de oren omdat zij oorlogszuchtig waren.
Dat heeft dus niet zoveel met het christendom te maken.
quote:'t Noodzakelijk kwaad om een andere vorm van 't Christendom uit te roeien vaakOp vrijdag 13 mei 2005 17:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Jezus predikte dat oorlog het grootste kwaas was.
In de christelijke wereld vond men dat eigenlijk ook. Maar ze zagen oorlogsvoering als een noodzakelijk kwaad.
quote:vergeet niet dat wel wel hier en nu leven.Op vrijdag 13 mei 2005 17:06 schreef gelly het volgende:
[..]
Heb je wel eens van Karel de 5e gehoord, en wat zijn methoden waren om zieltjes te winnen ?
quote:Je gaat te kort door de bocht Gelly, omdat veruit de meerderheid Nederland gelukkig veruit goedgezind is, wil niet zeggen dat dat kleine deel daarom maar verwaarloost moet worden, een klein deel dat gestaag groeit en nogal wat macht en organisatie begint te krijgen.Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef gelly het volgende:
[..]
Je ziet kennelijk het verschil niet tussen culturen die samengevoegd zijn, en een cultuur die later in een land geïntroduceerd is..... Hebben de meeste moslims een hekel aan Nederland ? Nee, anders zouden ze hier niet wonen. Je kunt je dus afvragen bij wie nou het knelpunt zit, en dat is bij mensen als jij die wel een probleem met de Islam hebben. Je goed recht hoor, maar verwijt dan moslims niet dat ze een burgeroorlog willen beginnen, want die bal ligt toch echt bij jou.
Men heeft problemen met bepaalde verschijnselen die nogal eens worden aangewakkerd of goedgepraat worden door mensen die dat namens de Islam doen, met de Islam zelf heb ik geen problemen en zal dat ook nimmer hebben, ik heb behoorlijk wat Islamitische kenissen en dat wil ik graag zo houden, we moeten alleen niet alles wat anders is omarmen met liefde.
Volgens mij zijn er geen aanslagen of persoonlijke bedreigingen aan het adres van Islamieten geuit, degene die het vuur aansteken zijn types als Mohammed B.
quote:Er is geen enkel bewijs dat de meerderheid een hekel aan Nederland zou hebben, maar ik zie het graag als jij mij een nutteloze opmerking verwijt. Suggereren dat moslims een hekel aan Nederland zouden hebben zonder enig bewijs is pas kansloos lijkt me.Op vrijdag 13 mei 2005 17:06 schreef Lithion het volgende:
[..]
Het één hoeft het ander helemaal niet uit te sluiten. Beetje nutteloze opmerking van je.
quote:Ja, het zijn geen poppen, maar deze vrouwen waren volgens mij gewoon acteurs, ik ga het dus even opzoeken.Op vrijdag 13 mei 2005 17:05 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik wéét dat het echte vrouwen waren... heeft ook nog voor wat opschudding gezorgd destijds.
quote:De bijbel werd misbruikt niet gebruikt.Op vrijdag 13 mei 2005 17:04 schreef gelly het volgende:
Christenen in die tijd waren ook alles behalve vredelievend, en ook door hen werd de Bijbel 'gebruikt' om geweld en moord te rechtvaardigen. Hell, zelfs vandaagdedag gebeurt dat. "God bless the US" aldus Bush toen hij Irak in de oorlog stortte.
Nogmaals in de basis is het christendom geen gewelddadig geloof.
Jezus was niet gewelddadig en de eerste christenen werden vervolgd door de Romeinen. Dat later geweld werd gelinkt met het christendom is gekomen door de oorlogszuchte houding van de Germanen.
quote:Het verleden vormt het heden.Op vrijdag 13 mei 2005 17:07 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
vergeet niet dat wel wel hier en nu leven.
quote:Je bent weer niet consequent bezig. Zo kun je ook zeggen dat de Koran nu misbruikt wordt, nietwaar?Op vrijdag 13 mei 2005 17:08 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De bijbel werd misbruikt niet gebruikt.
Nogmaals in de basis is het christendom geen gewelddadig geloof.
Jezus was niet gewelddadig en de eerste christenen werden vervolgd door de Romeinen. Dat later geweld werd gelinkt met het christendom is gekomen door de oorlogszuchte houding van de Germanen.
quote:Dat deert de islam 'critici' toch ook niet in hun kruistocht tegen de islam ? Geweld, onderdrukking en pedofilie waren in die tijd 'doodnormaal', ook onder christenen.Op vrijdag 13 mei 2005 17:07 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
vergeet niet dat wel wel hier en nu leven.
quote:De meerderheid van de duitsers hadden in de vorige eeuw ook geen hekel aan de joden, slechts een klein clubje was in staat om die haat te planten, zo werkt het met extreem rechts en extreme moslims.Op vrijdag 13 mei 2005 17:07 schreef gelly het volgende:
[..]
Er is geen enkel bewijs dat de meerderheid een hekel aan Nederland zou hebben, maar ik zie het graag als jij mij een nutteloze opmerking verwijt. Suggereren dat moslims een hekel aan Nederland zouden hebben zonder enig bewijs is pas kansloos lijkt me.
Maar wie suggerreert er dan dat 'de moslim in algemene zin' een hekel heeft aan nederland?
quote:Pardon ?Op vrijdag 13 mei 2005 17:07 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Volgens mij zijn er geen aanslagen of persoonlijke bedreigingen aan het adres van Islamieten geuit
quote:zoekt en gij zult vinden.Op vrijdag 13 mei 2005 17:08 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, het zijn geen poppen, maar deze vrouwen waren volgens mij gewoon acteurs, ik ga het dus even opzoeken.
quote:Nou ja, dat concludeer ik als ik mensen over burgeroorlogen zie schrijven, alsof de gemiddelde moslim de democratie omver zou willen werpen.Op vrijdag 13 mei 2005 17:09 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Maar wie suggerreert er dan dat 'de moslim in algemene zin' een hekel heeft aan nederland?
quote:Het waren gewoon acteurs:Op vrijdag 13 mei 2005 17:05 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik wéét dat het echte vrouwen waren... heeft ook nog voor wat opschudding gezorgd destijds.
quote:Elke krant spreekt of over acteurs, of over figuranten. Next to that blijken deze acteurs niet eens het gebed te kennen, en daarom hoor je de voice over van Ayaan tijdens het gebedConsternatie
In verband met de veiligheid van de acteurs zijn zij onherkenbaar in beeld gebracht. Hun namen en die van de overige medewerkers zijn niet bekendgemaakt. Van Hirsi Ali is alleen de stem te horen als zij een traditioneel islamitisch gebed voorleest.
quote:ja dat weet ik en je zult mij ook geen uitspraken horen maken over de profeet en zijn wandelgangen als het gaat om die tijd. maar we leven nu en moeten nu een vorm vinden waarin we kunnen samenleven.Op vrijdag 13 mei 2005 17:09 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat deert de islam 'critici' toch ook niet in hun kruistocht tegen de islam ? Geweld, onderdrukking en pedofilie waren in die tijd 'doodnormaal', ook onder christenen.
quote:Was dat iets als dopen of onthoofden?Op vrijdag 13 mei 2005 17:06 schreef gelly het volgende:
Heb je wel eens van Karel de 5e gehoord, en wat zijn methoden waren om zieltjes te winnen ?
Maar dat zat dan toch in de aard van de Germanen en niet zo zeer in het christendom. Ze maakte misbruik van het geloof om gewelddadigheid te legitimeren.
quote:Ik heb het niet over die molotovcocktails, maar over ondergedoken Islamieten in Nederland die hun leven niet meer veilig zijn, daar hoor ik niks over, of weet je meer?
quote:Ik vraag mij af waar je deze onzin vandaan haalt. Als turkse en marokkaanse kleuters op de gemiddelde kleuterschool brabbelen "fuck Nederland" of "fuck Amerika" zullen de ouders niet veel beter zijn.Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef gelly het volgende:
[..]
Hebben de meeste moslims een hekel aan Nederland ? Nee, anders zouden ze hier niet wonen.
Sterker nog, aangezien kleuters natuurlijk (nog) geen mening kunnen vormen moeten deze opvattingen wel van de ouders afkomen.
quote:Ja, de problemen in onder meer België komen uitsluitend door het vlaams blok: http://xsbb.nl/phpbb/viewtopic.php?id=thedailycolumn&p=1614729verwijt dan moslims niet dat ze een burgeroorlog willen beginnen,
quote:de vrouwen werden acteurs genoemd omdat ze voor de camera stonden. hun verwondingen zijn levensecht. de tekst is er uiteraard wel nep op getatoeerd.Op vrijdag 13 mei 2005 17:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het waren gewoon acteurs:
[..]
Elke krant spreekt of over acteurs, of over figuranten. Next to that blijken deze acteurs niet eens het gebed te kennen, en daarom hoor je de voice over van Ayaan tijdens het gebed
quote:Nee, maar moslims zijn ook mensen die manipuleerbaar zijn en over een nogal groot verbroederingsvermogen beschikken.Op vrijdag 13 mei 2005 17:11 schreef gelly het volgende:
[..]
Nou ja, dat concludeer ik als ik mensen over burgeroorlogen zie schrijven, alsof de gemiddelde moslim de democratie omver zou willen werpen.
De gemiddelde moslim bevalt het momenteel prima in de democratie dus die zal hem niet omver willenw erpen lijkt me.
quote:Nee omdat de basis van de islam gewelddadig is.Op vrijdag 13 mei 2005 17:08 schreef Mutant01 het volgende:
Je bent weer niet consequent bezig. Zo kun je ook zeggen dat de Koran nu misbruikt wordt, nietwaar?
Dus geen misbruik maar ze maken juist gebruik van die basis.
quote:De Koran predikt ook niet dat je ongelovigen moet onthoofden, dat is nou precies het punt van misbruik van een geloof. We zijn eruit geloof ik.Op vrijdag 13 mei 2005 17:12 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar dat zat dan toch in de aard van de Germanen en niet zo zeer in het christendom. Ze maakte misbruik van het geloof om gewelddadigheid te legitimeren.
quote:Ooh, dus al het jou uitkomt zit het in het geloof, maar als het jou niet uitkomt zit het in 'de aard'? Lekker makkelijk he? Als je altijd kunt kiezen wat jou het beste uitkomtOp vrijdag 13 mei 2005 17:12 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Was dat iets als dopen of onthoofden?
Maar dat zat dan toch in de aard van de Germanen en niet zo zeer in het christendom. Ze maakte misbruik van het geloof om gewelddadigheid te legitimeren.
quote:Beetje... wereldvreemd, niet?Op vrijdag 13 mei 2005 17:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Als turkse en marokkaanse kleuters op de gemiddelde kleuterschool brabbelen "fuck Nederland" of "fuck Amerika" zullen de ouders niet veel beter zijn.
Sterker nog, aangezien kleuters natuurlijk (nog) geen mening kunnen vormen moeten deze opvattingen wel van de ouders afkomen.
quote:Echt niet het waren figuranten, nogmaals, ze kenden het gebed niet eens, dat werd door Ayaan Hirsi Ali gezongen.Op vrijdag 13 mei 2005 17:13 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
de vrouwen werden acteurs genoemd omdat ze voor de camera stonden. hun verwondingen zijn levensecht. de tekst is er uiteraard wel nep op getatoeerd.
quote:Nee hoor. Ik zie een significant verschil tussen de basis van het christendom en die van de islam.Op vrijdag 13 mei 2005 17:13 schreef gelly het volgende:
De Koran predikt ook niet dat je ongelovigen moet onthoofden, dat is nou precies het punt van misbruik van een geloof. We zijn eruit geloof ik.
Niet-gewelddadig vs gewelddadig.
quote:het ging mij ook niet om het gebed. de vrouwen zijn weldegelijk mishandeld.Op vrijdag 13 mei 2005 17:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Echt niet het waren figuranten, nogmaals, ze kenden het gebed niet eens, dat werd door Ayaan Hirsi Ali gezongen.
quote:Dus die 99% van de moslims die trouw naar de moskee gaan en geen vlieg kwaad doen dat zijn dus juist degenen die de Koran misbruikenOp vrijdag 13 mei 2005 17:13 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Nee omdat de basis van de islam gewelddadig is.
Vraagje: heb jij de Koran zelf weleens van A tot Z gelezen?
quote:Dude, heb je nooit een film gezien waarin een badguy overhoop wordt geschoten? Neem maar van mij aan, dat is ook nep. Net als al die verwondingen die jij zag in Submission.Op vrijdag 13 mei 2005 17:16 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
het ging mij ook niet om het gebed. de vrouwen zijn weldegelijk mishandeld.
quote:Dat bedoel ik ook niet. Wat ik bedoel is dat ik bespeur dat er door verschillende lieden met twee maten wordt gemeten waar het het 'kwetsen' van personen betreft. Waar kritiek op het Christendom of platvloerse grappen over de nieuwe paus op geen enkele weerstand van deze lieden kan rekenen (of in ieder geval niet in die mate als in het geval van Ali) wordt bij Submission van de hoogste toren geblazen dat het maar een flutfilm is omdat het kwetsend zou zijn. Het is gewoon raar dat het ene moment het geen enkel probleem is wanneer iets kwetsend kan overkomen en het volgende moment dat juist een reden is om niet op de werkelijke boodschap van de film in te gaan.Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef Sidekick het volgende:
Nou, je hoeft geen fundamentalistische moslim of cultuurrelativist te zijn om (delen van) de aanpak van Hirsi Ali te bekritiseren.
quote:Ik ook niet, niet in de zin van 'kwetsen om het kwetsen', maar dat is ook bepaald niet wat Submission doet, daarvoor is het véél te subtiel gebracht, daarover ben je het toch wel met me eens? Kwetsen óm te kwetsen is niet de norm, maar iets bekritiseren ondanks dat dat mogelijk sommige mensen kwetst, dat is wél gangbaar in Nederland, zeker waar het het christelijke geloof betreft.Je doet net alsof kwetsen in Nederland gangbaar is en dat we totaal geen rekening hoeven te houden met anderen, maar zo zie ik die Nederlandse norm niet.
Denk bijvoorbeeld aan het Nazi-verleden van Ratzinger. Iets wat veelvuldig naar voren is gebracht in de media en door critici en wat mij betreft een cheap shot... maar daar wist iedereen zich wél te focuseren op het daadwerkelijke onderwerp, namelijk of die geschiedenis nog wel relevant is voor zijn huidige functioneren. De discussie ging toen niet primair over óf het überhaupt ophalen van die geschiedenis kwetsend was en of er geen andere manier was om dat punt aan te stippen.
Maar in het geval van Islamkritiek zie je steeds dezelfde patronen terugkeren dat niet inhoudelijk op de boodschap in wordt gegaan, hoe subtiel die ook gebracht wordt, maar hoe kwetsend die boodschap wel is voor een bepaalde (kleine) groep van hypergevoelige types. Daar wordt veel te veel aandacht aan besteed imo.
quote:Hmmja, ik vind dat daar nogal eens teveel de nadruk op ligt, zéker in vergelijking met andere geloven. Bij het christendom wordt meer de Nederlandse gangbare norm gevolgd en minder gekeken naar de lange tenen dan bij de Islam. Overigens vind ik ook dat bij het Jodendom nogal eens de lange tenen de boventoon hebben wanneer het op satire aankomt.Natuurlijk, satire, zelfspot en kritiek zijn wel duidelijk onderdeel van de Nederlandse cultuur, en daar is ook weinig mis mee, en ik zie dat er voor de Islam ook geen uitzondering wordt gemaakt, globaal gezien dan.
quote:Nee.Op vrijdag 13 mei 2005 17:14 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ooh, dus al het jou uitkomt zit het in het geloof, maar als het jou niet uitkomt zit het in 'de aard'? Lekker makkelijk he? Als je altijd kunt kiezen wat jou het beste uitkomt
Het gaat erom dat in het ene geloof de basis vredelievend is en dat mensen er vervolgens een andere interpretatie aan geven is niet de schuld van het geloof maar de schuld van mensen.
In het andere geloof is de basis gewelddadig en zullen de mensen die dat prediken vervolgens gewelddadig zijn.
Ze hoeven dus niets te interpreteren want de gewelddadige basis is er al. Ze kunnen dus precies de lijn van het geloof volgen.
quote:Ja, de ouders van die kleine terroristen weten duidelijk niet waar ze wonen.
quote:Je presenteert het als een feit, daarom accepteer ik je posts ook niet. Dat is netzoiets als dat ik zeg, "het is een feit dat het Christendom zwaar intolerant is". Terwijl het hier puur om een mening gaat, laat de mensen zelf uitmaken wat ze van iets vinden.Op vrijdag 13 mei 2005 17:20 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Nee.
Het gaat erom dat in het ene geloof de basis vredelievend is en dat mensen er vervolgens een andere interpretatie aan geven is niet de schuld van het geloof maar de schuld van mensen.
In het andere geloof is de basis gewelddadig en zullen de mensen die dat prediken vervolgens gewelddadig zijn.
Ze hoeven dus niets te interpreteren want de gewelddadige basis is er al. Ze kunnen dus precies de lijn van het geloof volgen.