Wat heeft Hirshi Ali / Submission nou bereikt?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:53 schreef Mutant01 het volgende:
Ja, Arabieren ook. Dus de Jihaad is toch niet religieus getint...hey!

Maar dat heeft een religieuze basis.

In de islam werd/wordt oorlog en geweld niet afgekeurd. De profeet Mohammed was nou niet bepaald een vredelievend type.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:57 schreef zoalshetis het volgende:
ik blijf volledig achter de film van v gogh en aha staan en ook achter deel twee. ze hebben gebruik gemaakt van echte modellen en de teksten zijn ook niet uit de duim gezogen. ik zou zeggen, doe er iets positiefs mee als het het geloof is waar jij je bij thuisvoelt.

Het waren wel lekkere wijven inderdaad, maar ik heb zo'n vaag vermoeden dat je dat er niet mee bedoeld?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:59 schreef MrX1982 het volgende:
Maar dat heeft een religieuze basis.

In de islam werd/wordt oorlog en geweld niet afgekeurd. De profeet Mohammed was nou niet bepaald een vredelievend type.

Dat heeft een evengrote religieuze basis als de germanen destijds. Je moet consequent wezen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:58 schreef HassieBassie het volgende:

[..]

Niet voor niks het land met het hoogste percentage gevangenen ter wereld
[..]

NIet voor niks weer uitelkaar gevallen toen de republieken enigszins de kans hadden onafhankelijk te worden.

Goede voorbeelden

Maar noem mij eens een paar landen waar geen multiculturele samenleving is. En waar alles wel goed gaat. Om de moeilijkheidsgraad te verhogen: 't moeten wel een beetje grote landen zijn

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:58 schreef Mutant01 het volgende:
Ach laten we het zo stellen, in vergelijking met de Christelijke gebieden was het tolerant.

Dat is jouw mening dan.

quote:

Hij doet niet onder voor Van der Ven.

Ook dat is jouw mening.
Jij vindt Bart Jan Spruyt een extremist en ik niet. Ik vind de islam vanuit de basis een gewelddadig geloof jij niet.
Tsja padstelling

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het waren wel lekkere wijven inderdaad, maar ik heb zo'n vaag vermoeden dat je dat er niet mee bedoeld?

een mooie ja.

Ik denk dat hij bedoeld dat iets confronterends niet meteen slecht hoeft te zijn als de groep niet geconfronteerd wil worden.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het waren wel lekkere wijven inderdaad, maar ik heb zo'n vaag vermoeden dat je dat er niet mee bedoeld?

nee met 'echte modellen' bedoelen we in mijn wereldje gewone mensen. in dit geval slachtoffers.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ik dicht je helemaal geen Islamitische blik toe, je leest niet goed.

Ik dicht je toe dat je er een cultuurrelativistische visie op nahoudt omdat je met twee maten meet voor wat betreft het kwetsen van andere mensen. Dat je om de één of andere reden niet de Nederlandse cultuur (en wat daarin gangbaar is) als norm neemt in de beoordeling of iets al dan niet kwetsend is, maar de opvatting van wat fundamentalistische moslims. In Nederland is het namelijk gangbaar om gelovigen en geloven op de hak te nemen en kritisch te belichten, precies wat er in Submission gebeurt.

Nou, je hoeft geen fundamentalistische moslim of cultuurrelativist te zijn om (delen van) de aanpak van Hirsi Ali te bekritiseren. Je doet net alsof kwetsen in Nederland gangbaar is en dat we totaal geen rekening hoeven te houden met anderen, maar zo zie ik die Nederlandse norm niet. Natuurlijk, satire, zelfspot en kritiek zijn wel duidelijk onderdeel van de Nederlandse cultuur, en daar is ook weinig mis mee, en ik zie dat er voor de Islam ook geen uitzondering wordt gemaakt, globaal gezien dan.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

nee met 'echte modellen' bedoelen we in mijn wereldje gewone mensen.

Het verhaal is verzonnen hoor, dus die wijven die gebruikt werden zijn niet echt gemept.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Maar noem mij eens een paar landen waar geen multiculturele samenleving is. En waar alles wel goed gaat. Om de moeilijkheidsgraad te verhogen: 't moeten wel een beetje grote landen zijn

Het ligt eraan wat je onder mlti-cultureel verstaat er is geen land ter wereld (op N-Korea na) dat geen verschillende gemeenschappen heeft.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het verhaal is verzonnen hoor, dus die wijven die gebruikt werden zijn niet echt gemept.

dat is pertinent onwaar. en het zijn vrouwen trouwens.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:03 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

dat is pertinent onwaar. en het zijn vrouwen trouwens.

Nee dat is niet onwaar, ik had gehoord dat die vrouwen gewoon acteurs waren en dat het verhaal gewoon uit haar fantasie is gesprongen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:00 schreef Mutant01 het volgende:
Dat heeft een evengrote religieuze basis als de germanen destijds. Je moet consequent wezen.

Jezus predikte dat oorlog het grootste kwaas was.
In de christelijke wereld vond men dat eigenlijk ook. Maar ze zagen oorlogsvoering als een noodzakelijk kwaad. Augustinus meende dat een staat alleen oorlog mocht voeren als zij werd aangevallen.

Dit klonk de Germanen vreemd in de oren omdat zij oorlogszuchtig waren.

Dat heeft dus niet zoveel met het christendom te maken.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee dat is niet onwaar, ik had gehoord dat die vrouwen gewoon acteurs waren en dat het verhaal gewoon uit haar fantasie is gesprongen.

ik wéét dat het echte vrouwen waren... heeft ook nog voor wat opschudding gezorgd destijds.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef gelly het volgende:
Hebben de meeste moslims een hekel aan Nederland ? Nee, anders zouden ze hier niet wonen.

Het één hoeft het ander helemaal niet uit te sluiten. Beetje nutteloze opmerking van je.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:04 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Jezus predikte dat oorlog het grootste kwaas was.
In de christelijke wereld vond men dat eigenlijk ook. Maar ze zagen oorlogsvoering als een noodzakelijk kwaad.

't Noodzakelijk kwaad om een andere vorm van 't Christendom uit te roeien vaak

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:06 schreef gelly het volgende:

[..]

Heb je wel eens van Karel de 5e gehoord, en wat zijn methoden waren om zieltjes te winnen ?

vergeet niet dat wel wel hier en nu leven.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef gelly het volgende:

[..]

Je ziet kennelijk het verschil niet tussen culturen die samengevoegd zijn, en een cultuur die later in een land geïntroduceerd is..... Hebben de meeste moslims een hekel aan Nederland ? Nee, anders zouden ze hier niet wonen. Je kunt je dus afvragen bij wie nou het knelpunt zit, en dat is bij mensen als jij die wel een probleem met de Islam hebben. Je goed recht hoor, maar verwijt dan moslims niet dat ze een burgeroorlog willen beginnen, want die bal ligt toch echt bij jou.

Je gaat te kort door de bocht Gelly, omdat veruit de meerderheid Nederland gelukkig veruit goedgezind is, wil niet zeggen dat dat kleine deel daarom maar verwaarloost moet worden, een klein deel dat gestaag groeit en nogal wat macht en organisatie begint te krijgen.
Men heeft problemen met bepaalde verschijnselen die nogal eens worden aangewakkerd of goedgepraat worden door mensen die dat namens de Islam doen, met de Islam zelf heb ik geen problemen en zal dat ook nimmer hebben, ik heb behoorlijk wat Islamitische kenissen en dat wil ik graag zo houden, we moeten alleen niet alles wat anders is omarmen met liefde.

Volgens mij zijn er geen aanslagen of persoonlijke bedreigingen aan het adres van Islamieten geuit, degene die het vuur aansteken zijn types als Mohammed B.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:05 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik wéét dat het echte vrouwen waren... heeft ook nog voor wat opschudding gezorgd destijds.

Ja, het zijn geen poppen, maar deze vrouwen waren volgens mij gewoon acteurs, ik ga het dus even opzoeken.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:04 schreef gelly het volgende:
Christenen in die tijd waren ook alles behalve vredelievend, en ook door hen werd de Bijbel 'gebruikt' om geweld en moord te rechtvaardigen. Hell, zelfs vandaagdedag gebeurt dat. "God bless the US" aldus Bush toen hij Irak in de oorlog stortte.

De bijbel werd misbruikt niet gebruikt.
Nogmaals in de basis is het christendom geen gewelddadig geloof.
Jezus was niet gewelddadig en de eerste christenen werden vervolgd door de Romeinen. Dat later geweld werd gelinkt met het christendom is gekomen door de oorlogszuchte houding van de Germanen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:07 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

vergeet niet dat wel wel hier en nu leven.

Het verleden vormt het heden.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:08 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

De bijbel werd misbruikt niet gebruikt.
Nogmaals in de basis is het christendom geen gewelddadig geloof.
Jezus was niet gewelddadig en de eerste christenen werden vervolgd door de Romeinen. Dat later geweld werd gelinkt met het christendom is gekomen door de oorlogszuchte houding van de Germanen.

Je bent weer niet consequent bezig. Zo kun je ook zeggen dat de Koran nu misbruikt wordt, nietwaar?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:07 schreef gelly het volgende:

[..]

Er is geen enkel bewijs dat de meerderheid een hekel aan Nederland zou hebben, maar ik zie het graag als jij mij een nutteloze opmerking verwijt. Suggereren dat moslims een hekel aan Nederland zouden hebben zonder enig bewijs is pas kansloos lijkt me.

De meerderheid van de duitsers hadden in de vorige eeuw ook geen hekel aan de joden, slechts een klein clubje was in staat om die haat te planten, zo werkt het met extreem rechts en extreme moslims.
Maar wie suggerreert er dan dat 'de moslim in algemene zin' een hekel heeft aan nederland?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ja, het zijn geen poppen, maar deze vrouwen waren volgens mij gewoon acteurs, ik ga het dus even opzoeken.

zoekt en gij zult vinden.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:05 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik wéét dat het echte vrouwen waren... heeft ook nog voor wat opschudding gezorgd destijds.

Het waren gewoon acteurs:

quote:

Consternatie
In verband met de veiligheid van de acteurs zijn zij onherkenbaar in beeld gebracht. Hun namen en die van de overige medewerkers zijn niet bekendgemaakt. Van Hirsi Ali is alleen de stem te horen als zij een traditioneel islamitisch gebed voorleest.

Elke krant spreekt of over acteurs, of over figuranten. Next to that blijken deze acteurs niet eens het gebed te kennen, en daarom hoor je de voice over van Ayaan tijdens het gebed

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:09 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat deert de islam 'critici' toch ook niet in hun kruistocht tegen de islam ? Geweld, onderdrukking en pedofilie waren in die tijd 'doodnormaal', ook onder christenen.

ja dat weet ik en je zult mij ook geen uitspraken horen maken over de profeet en zijn wandelgangen als het gaat om die tijd. maar we leven nu en moeten nu een vorm vinden waarin we kunnen samenleven.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:06 schreef gelly het volgende:
Heb je wel eens van Karel de 5e gehoord, en wat zijn methoden waren om zieltjes te winnen ?

Was dat iets als dopen of onthoofden?

Maar dat zat dan toch in de aard van de Germanen en niet zo zeer in het christendom. Ze maakte misbruik van het geloof om gewelddadigheid te legitimeren.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:10 schreef gelly het volgende:

[..]

Pardon ?

Ik heb het niet over die molotovcocktails, maar over ondergedoken Islamieten in Nederland die hun leven niet meer veilig zijn, daar hoor ik niks over, of weet je meer?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef gelly het volgende:

[..]

Hebben de meeste moslims een hekel aan Nederland ? Nee, anders zouden ze hier niet wonen.

Ik vraag mij af waar je deze onzin vandaan haalt. Als turkse en marokkaanse kleuters op de gemiddelde kleuterschool brabbelen "fuck Nederland" of "fuck Amerika" zullen de ouders niet veel beter zijn.
Sterker nog, aangezien kleuters natuurlijk (nog) geen mening kunnen vormen moeten deze opvattingen wel van de ouders afkomen.

quote:

verwijt dan moslims niet dat ze een burgeroorlog willen beginnen,

Ja, de problemen in onder meer België komen uitsluitend door het vlaams blok: http://xsbb.nl/phpbb/viewtopic.php?id=thedailycolumn&p=1614729

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:11 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het waren gewoon acteurs:
[..]

Elke krant spreekt of over acteurs, of over figuranten. Next to that blijken deze acteurs niet eens het gebed te kennen, en daarom hoor je de voice over van Ayaan tijdens het gebed

de vrouwen werden acteurs genoemd omdat ze voor de camera stonden. hun verwondingen zijn levensecht. de tekst is er uiteraard wel nep op getatoeerd.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:11 schreef gelly het volgende:

[..]

Nou ja, dat concludeer ik als ik mensen over burgeroorlogen zie schrijven, alsof de gemiddelde moslim de democratie omver zou willen werpen.

Nee, maar moslims zijn ook mensen die manipuleerbaar zijn en over een nogal groot verbroederingsvermogen beschikken.
De gemiddelde moslim bevalt het momenteel prima in de democratie dus die zal hem niet omver willenw erpen lijkt me.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:08 schreef Mutant01 het volgende:
Je bent weer niet consequent bezig. Zo kun je ook zeggen dat de Koran nu misbruikt wordt, nietwaar?

Nee omdat de basis van de islam gewelddadig is.
Dus geen misbruik maar ze maken juist gebruik van die basis.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:12 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Was dat iets als dopen of onthoofden?

Maar dat zat dan toch in de aard van de Germanen en niet zo zeer in het christendom. Ze maakte misbruik van het geloof om gewelddadigheid te legitimeren.

Ooh, dus al het jou uitkomt zit het in het geloof, maar als het jou niet uitkomt zit het in 'de aard'? Lekker makkelijk he? Als je altijd kunt kiezen wat jou het beste uitkomt

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Als turkse en marokkaanse kleuters op de gemiddelde kleuterschool brabbelen "fuck Nederland" of "fuck Amerika" zullen de ouders niet veel beter zijn.
Sterker nog, aangezien kleuters natuurlijk (nog) geen mening kunnen vormen moeten deze opvattingen wel van de ouders afkomen.

Beetje... wereldvreemd, niet?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:13 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

de vrouwen werden acteurs genoemd omdat ze voor de camera stonden. hun verwondingen zijn levensecht. de tekst is er uiteraard wel nep op getatoeerd.

Echt niet het waren figuranten, nogmaals, ze kenden het gebed niet eens, dat werd door Ayaan Hirsi Ali gezongen.

het multiinterpretabele kan voor veel mensen voor verwarring zorgen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:13 schreef gelly het volgende:
De Koran predikt ook niet dat je ongelovigen moet onthoofden, dat is nou precies het punt van misbruik van een geloof. We zijn eruit geloof ik.

Nee hoor. Ik zie een significant verschil tussen de basis van het christendom en die van de islam.
Niet-gewelddadig vs gewelddadig.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Echt niet het waren figuranten, nogmaals, ze kenden het gebed niet eens, dat werd door Ayaan Hirsi Ali gezongen.

het ging mij ook niet om het gebed. de vrouwen zijn weldegelijk mishandeld.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:13 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Nee omdat de basis van de islam gewelddadig is.

Dus die 99% van de moslims die trouw naar de moskee gaan en geen vlieg kwaad doen dat zijn dus juist degenen die de Koran misbruiken

Vraagje: heb jij de Koran zelf weleens van A tot Z gelezen?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:16 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

het ging mij ook niet om het gebed. de vrouwen zijn weldegelijk mishandeld.

Dude, heb je nooit een film gezien waarin een badguy overhoop wordt geschoten? Neem maar van mij aan, dat is ook nep. Net als al die verwondingen die jij zag in Submission.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:02 schreef Sidekick het volgende:
Nou, je hoeft geen fundamentalistische moslim of cultuurrelativist te zijn om (delen van) de aanpak van Hirsi Ali te bekritiseren.

Dat bedoel ik ook niet. Wat ik bedoel is dat ik bespeur dat er door verschillende lieden met twee maten wordt gemeten waar het het 'kwetsen' van personen betreft. Waar kritiek op het Christendom of platvloerse grappen over de nieuwe paus op geen enkele weerstand van deze lieden kan rekenen (of in ieder geval niet in die mate als in het geval van Ali) wordt bij Submission van de hoogste toren geblazen dat het maar een flutfilm is omdat het kwetsend zou zijn. Het is gewoon raar dat het ene moment het geen enkel probleem is wanneer iets kwetsend kan overkomen en het volgende moment dat juist een reden is om niet op de werkelijke boodschap van de film in te gaan.

quote:

Je doet net alsof kwetsen in Nederland gangbaar is en dat we totaal geen rekening hoeven te houden met anderen, maar zo zie ik die Nederlandse norm niet.

Ik ook niet, niet in de zin van 'kwetsen om het kwetsen', maar dat is ook bepaald niet wat Submission doet, daarvoor is het véél te subtiel gebracht, daarover ben je het toch wel met me eens? Kwetsen óm te kwetsen is niet de norm, maar iets bekritiseren ondanks dat dat mogelijk sommige mensen kwetst, dat is wél gangbaar in Nederland, zeker waar het het christelijke geloof betreft.

Denk bijvoorbeeld aan het Nazi-verleden van Ratzinger. Iets wat veelvuldig naar voren is gebracht in de media en door critici en wat mij betreft een cheap shot... maar daar wist iedereen zich wél te focuseren op het daadwerkelijke onderwerp, namelijk of die geschiedenis nog wel relevant is voor zijn huidige functioneren. De discussie ging toen niet primair over óf het überhaupt ophalen van die geschiedenis kwetsend was en of er geen andere manier was om dat punt aan te stippen.
Maar in het geval van Islamkritiek zie je steeds dezelfde patronen terugkeren dat niet inhoudelijk op de boodschap in wordt gegaan, hoe subtiel die ook gebracht wordt, maar hoe kwetsend die boodschap wel is voor een bepaalde (kleine) groep van hypergevoelige types. Daar wordt veel te veel aandacht aan besteed imo.

quote:

Natuurlijk, satire, zelfspot en kritiek zijn wel duidelijk onderdeel van de Nederlandse cultuur, en daar is ook weinig mis mee, en ik zie dat er voor de Islam ook geen uitzondering wordt gemaakt, globaal gezien dan.

Hmmja, ik vind dat daar nogal eens teveel de nadruk op ligt, zéker in vergelijking met andere geloven. Bij het christendom wordt meer de Nederlandse gangbare norm gevolgd en minder gekeken naar de lange tenen dan bij de Islam. Overigens vind ik ook dat bij het Jodendom nogal eens de lange tenen de boventoon hebben wanneer het op satire aankomt.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:14 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ooh, dus al het jou uitkomt zit het in het geloof, maar als het jou niet uitkomt zit het in 'de aard'? Lekker makkelijk he? Als je altijd kunt kiezen wat jou het beste uitkomt

Nee.
Het gaat erom dat in het ene geloof de basis vredelievend is en dat mensen er vervolgens een andere interpretatie aan geven is niet de schuld van het geloof maar de schuld van mensen.
In het andere geloof is de basis gewelddadig en zullen de mensen die dat prediken vervolgens gewelddadig zijn.
Ze hoeven dus niets te interpreteren want de gewelddadige basis is er al. Ze kunnen dus precies de lijn van het geloof volgen.