Wat heeft Hirshi Ali / Submission nou bereikt?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:00 schreef Elgigante het volgende:
Dat klopt, maar Jezus wordt imo ook aanbeden..

Jezus wordt door de Christenen duidelijk aanbeden.

quote:

Als je de persoon in kwestie niet mag aanbidden, waarom mag er dan geen onvertogen woord over hem vallen?

Omdat het wel een belangrijk figuur blijft binnen de Islam natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:03 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik heb nog nergens gezien c.q. gelezen dat de positie van de vrouw in de islam is verandert sinds Submission. Correct me if I'm wrong.

Ik geloof verder ook niet dat kwetsen de manier is om verandering voor elkaar te krijgen.

Volgens mij zijn er toch steeds meer jonge meiden die het niet meer pikken onderdrukt te worden en van huis weglopen om uithuwelijking te voorkomen.
Dat zal niet alleen door submission komen, maar ook omdat ze op school in contact komen met westerse meisjes en zodoende leren dat het ook anders kan.

In elk geval een goede zaak.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:05 schreef Gia het volgende:

[..]

Volgens mij zijn er toch steeds meer jonge meiden die het niet meer pikken onderdrukt te worden en van huis weglopen om uithuwelijking te voorkomen.
Dat zal niet alleen door submission komen, maar ook omdat ze op school in contact komen met westerse meisjes en zodoende leren dat het ook anders kan.

In elk geval een goede zaak.

Je haalt hier duidelijk een traditionele kwestie naar boven, en geen religieuze.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:03 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik heb nog nergens gezien c.q. gelezen dat de positie van de vrouw in de islam is verandert sinds Submission. Correct me if I'm wrong.

Ik geloof verder ook niet dat kwetsen de manier is om verandering voor elkaar te krijgen.

Van zaken, die in een open land als Nederland decennia duren, verwacht jij dat ze in een gesloten getaboeiseerde gemeenschap binnen 2 jaar zijn opgelost danwel verbeterd?

Komen we weer terg bij het 'kwetsen'.
Dat is en blijft een subjectief begrip.

Als iedere nederlander belasting als iets kwetsends zou ervaren geeft dat nog niet het recht om Zalm daarop aan te vallen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:01 schreef Gia het volgende:

[..]

Er staat letterlijk in de koran dat mannen hun vrouwen mogen slaan als ze alleen al denken dat ze misschien vreemd gaan. Dat houdt ze namelijk gehoorzaam.

An nissa vers 34, geloof ik.

Eventuele foutieve vertaling zijn hier niet het onderwerp. Wat je wel zou kunnen doen is met je bronnen aankomen die voort zijn gekomen uit onderzoek naar de reden waarom bepaalde mannen hun vrouwen mishandelen. Dan pas kunnen we bepalen of het een religieuze achtergrond heeft of niet.

Een beetje verstandig mens baseert zijn mening dan ook op dit soort feiten en niet op eventuele onderbuikgevoelens en vooroordelen. Jij bent toch zeker niet zo'n iemand?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:05 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Jezus wordt door de Christenen duidelijk aanbeden.
[..]

Omdat het wel een belangrijk figuur blijft binnen de Islam natuurlijk.

Dat ie belangrijk is staat buiten kijf, maar dan nog vind ik het vreemd dat belichting als iets provocatiefs of beldeigends wordt ervaren (hoewel 9 van de 10 aantijgingen op provocatie neerkomen, vind ik het geen excuus).

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:02 schreef MrX1982 het volgende:
Ik ken het verhaal over de basis van de islam wel.
De kruistochten zijn een heel ander fenomeen en hebben niets te maken met de basis van het Christendom.

Evenmin hebben vrouwenonderdrukking, jihaad of weet ik veel wat in NAAM van de Islam te maken met de basis van de Islam.

"Grote teleurstelling onder bevolking. Rome na 1 dag nog niet opgeleverd"

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 15:55 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dit is altijd zo'n leuke opmerking in dit soort discussies die het hardnekkige cultuurrelativisme in Nederland goed weergeeft. Of iets kwetsend is, is namelijk van twee factoren afhankelijk. Van degene die een opmerking maakt of een mening geeft... én van degene die het als kwetsend oppikt.
Om de één of andere reden wordt, wanneer het kritiek op de Islam betreft, door lieden als Vhiper hier, niet wat in de Nederlandse cultuur gangbaar is als norm genomen, maar wat in de Islam gangbaar is genomen om te beoordelen wat kwetsend is en wat niet. Hoogst merkwaardig, ook gezien het feit dat wanneer eenzelfde soort film over het christendom gemaakt zou worden een compleet andere maatstaf wordt genomen.

Grappig dat je mij een islamitische blik toedicht, terwijl ik geboren en getogen Protestants Christelijk ben...

Persoonlijk doet die film me dus ook niets, heb hem niet eens gezien en ik zal die moeite ook niet eens nemen. Maar ik zie dat hij Moslims kwetst, terwijl de film een boodschap van verandering uit zou moeten dragen, aangezien dat is wat Hirshi wil.

quote:

Typisch. .

Typisch staaltje onzin van jouw kant dus weer.

Waarom hebben landen als Marokko geen Submission nodig om toch over vrouwenrechten te praten en deze zelfs uit te breiden? Kan iemand mij dat verklaren?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:03 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Een boodschapper is geen stichter. Abraham (as) was de enige stichter van het geloof. Je kunt immers iets niet stichten wat al gesticht is. Je kunt enkel de boodschap aan anderen overbrengen dat iets gesticht is.

Voor zover ik weet is Abraham de stichter van het Jodendom en niet van de Islam.
Jezus is niet de stichter van het Christendom, maar wel de reden waarom het ontstaan is vanuit het Jodendom.
Ook de Islam is een afsplitsing van het Jodendom. Daarom zien zij ook Abraham als hun voorvader. En daarom zijn er ook zoveel overeenkomsten tussen de Koran en de Torah en tussen de bijbel en de Torah. Gewoon allemaal afsplitsingen.

Het maakt het ene geloof geen haar beter dan het andere. Maar jezelf vanuit je geloof zover boven je vrouw verheffen dat je meent dat je haar eigenaar bent, is gewoon helemaal fout.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:03 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik geloof verder ook niet dat kwetsen de manier is om verandering voor elkaar te krijgen.

Ja, want totaal gestoorde mensen luisteren ook zo goed naar wel-doordachte argumenten

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:07 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom hebben landen als Marokko geen Submission nodig om toch over vrouwenrechten te praten en deze zelfs uit te breiden? Kan iemand mij dat verklaren?

Nou, of het een verklaring is weet ik niet, maar het is natuurlijk wel bekend dat mensen die naar het buitenland verhuizen maar nog wel binding voelen met hun thuisland, hun best zullen doen hun tradities te behouden en daarin soms Roomser dan de Paus (om die ook eens te noemen ) worden.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:07 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom hebben landen als Marokko geen Submission nodig om toch over vrouwenrechten te praten en deze zelfs uit te breiden? Kan iemand mij dat verklaren?

Omdat de inwoners van turkije en Marokko moderner van geest zijn dan de hier wonenden Islamieten welke zijn blijven hangen in de tijdsgeest van de oversteek.

Je ziet hetzelfde terug bij Amerikaanse en Canadese boeren van Neerlands komaf, die eten nog van Delfts Blauw.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 15:58 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Zijn ze dan aangevallen?

Kom zeg, Franken en Noormannen zijn toch zeker niet aangevallen door vanuit de Levant en Klein-Azië opererende woestelingen?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:05 schreef Elgigante het volgende:

Komen we weer terg bij het 'kwetsen'.
Dat is en blijft een subjectief begrip.

Als iedere nederlander belasting als iets kwetsends zou ervaren geeft dat nog niet het recht om Zalm daarop aan te vallen.

Waar stel ik dat je iemand er op moet aanvallen??

Nogmaals, ik kijk naar wat Hirshi wil, die wil een verbetering van de positie van de vrouw in de islam. Die wil dus verandering, dat bereik je niet door te kwetsen. Ze mag van mij haar goddelijke gang gaan, maar zo bereikt ze haar doel niet.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:07 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom hebben landen als Marokko geen Submission nodig om toch over vrouwenrechten te praten en deze zelfs uit te breiden? Kan iemand mij dat verklaren?

Omdat Marokko wel mee wil moderniseren. Marokkanen die echter uit Marokko vertrokken zijn voor de modernisatie blijven vasthouden aan oude tradities. Dit verschijnsel zie je ook bij Nederlanders die vroeger naar Australie of Canada of zo vertrokken zijn. Ook zij houden nog steeds vast aan oude tradities en zijn bijlange niet zo modern als mensen die hier zijn blijven wonen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:09 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Nou, of het een verklaring is weet ik niet, maar het is natuurlijk wel bekend dat mensen die naar het buitenland verhuizen maar nog wel binding voelen met hun thuisland, hun best zullen doen hun tradities te behouden en daarin soms Roomser dan de Paus (om die ook eens te noemen ) worden.

KIJK, en hier zien we het ook direct, je hebt het ook CORRECT gezien over tradities. En dat klopt ook. De vrouwenonderdrukkers hier komen uit die landen (30/40 jaar terug), en hebben die tradities geimporteerd. Dat terwijl die landen als van die tradities afkomen....daar is geen submission voor nodig.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:09 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Ja, want totaal gestoorde mensen luisteren ook zo goed naar wel-doordachte argumenten

Totaal gestoorde idioten a la Mohammed B. luisteren helemaal nergens naar, die leven in hun eigen bekrompen wereldje. Dat is ook niet waar Hirshi zich op (zou moeten) richten. Die moet zich bezig houden met de alledaagse gang van zaken, waarin de positie van de vrouw verbetering behoeft.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:11 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

KIJK, en hier zien we het ook direct, je hebt het ook CORRECT gezien over tradities. En dat klopt ook. De vrouwenonderdrukkers hier komen uit die landen (30/40 jaar terug), en hebben die tradities geimporteerd. Dat terwijl die landen als van die tradities afkomen....daar is geen submission voor nodig.

Een marokkaanse mening is totaal onbelangrijk.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:07 schreef Vhiper het volgende:
Grappig dat je mij een islamitische blik toedicht, terwijl ik geboren en getogen Protestants Christelijk ben...

Ik dicht je helemaal geen Islamitische blik toe, je leest niet goed.

Ik dicht je toe dat je er een cultuurrelativistische visie op nahoudt omdat je met twee maten meet voor wat betreft het kwetsen van andere mensen. Dat je om de één of andere reden niet de Nederlandse cultuur (en wat daarin gangbaar is) als norm neemt in de beoordeling of iets al dan niet kwetsend is, maar de opvatting van wat fundamentalistische moslims. In Nederland is het namelijk gangbaar om gelovigen en geloven op de hak te nemen en kritisch te belichten, precies wat er in Submission gebeurt.

quote:

Maar ik zie dat hij Moslims kwetst, terwijl de film een boodschap van verandering uit zou moeten dragen, aangezien dat is wat Hirshi wil.

Je kiest dus voor de langste tenen. Dat zal een leuke samenleving worden als je dat consequent doortrekt. .
Sowieso, wie ben jij in godsnaam om te bepalen welke boodschap een film uit zou moeten dragen? Wat een arrogantie zeg. .

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:10 schreef Monidique het volgende:

[..]

Kom zeg, Franken en Noormannen zijn toch zeker niet aangevallen door vanuit de Levant en Klein-Azië opererende woestelingen?

Ken je Poitiers?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:11 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

KIJK, en hier zien we het ook direct, je hebt het ook CORRECT gezien over tradities. En dat klopt ook. De vrouwenonderdrukkers hier komen uit die landen (30/40 jaar terug), en hebben die tradities geimporteerd. Dat terwijl die landen als van die tradities afkomen....daar is geen submission voor nodig.

Submission is dan ook vooral gericht op vrouwen HIER. En hier blijven ze vasthouden aan die oude tradities. Als moslims in Nederland nu eens net zo moderniseren als de mensen in hun thuisland, dan was er geen submission nodig.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Een marokkaanse mening is totaal onbelangrijk.

Wacht....en dat is 18?

Dolletjes

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:10 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Waar stel ik dat je iemand er op moet aanvallen??

Nogmaals, ik kijk naar wat Hirshi wil, die wil een verbetering van de positie van de vrouw in de islam. Die wil dus verandering, dat bereik je niet door te kwetsen. Ze mag van mij haar goddelijke gang gaan, maar zo bereikt ze haar doel niet.

Ik bedoelde aanvallen niet in fysieke zin (hoewel Theo dat inmiddels in destijds levende lijve heeft ondervonden), maar verbaal of de boel frustreren en niet openstaan voor een andere visie of argumenten, kortom boycotten.

M.I. is Hirsi Ali ook deels haar doel voorbij geschoten en heeft ze misschien niet de juiste manier getracht om de zaak onder een breder publiek onder de aandacht te brengen, maar ze heeft tenminste iets geprobeerd waar andere vanaf de zijlijn alleen maar commentaar geven.
Dat Islamieten zich gekwetst voelen maakt het nog niet tot een belediging of iets kwetsends, ik hoop dat je dat inziet.
Kampers toespreken op het niet naar school gaan en het verbouwen van wiet wordt daar ook als discriminatie en/of kwetsend ervaren.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 15:59 schreef JanPoedel het volgende:
Dat zullen onze joodse medemensen leuk vinden. Je begrijpt dat je je op glad ijs begeeft mbt anti-semitisme?

Dat heeft totaal niets met antisemitisme te maken. Selectief lezen.
Het oude-testament is over het algemeen een gewelddadig boek. Dat zal elk rationeel mens erkennen wat dat vervolgens met antisemitisme te maken heeft ontgaat mij volledig.

quote:

Dat hoor ik wel vaker, maar niemand kan het mij aantonen. In bijvoorbeeld Indonesie heeft geen moslim voet gezet om het geloof met geweld te bestrijden, maar toch is het het grootste islamitische land. Hoe verklaar je dat?

Als je niet waar je over praat en je kunt niet met bronnen komen, zeg dan gewoon niets.

Mss zou je op Indonesië eens naar de Molukken moeten kijken
De islam is begonnen met veroveringen om zichzelf te verspreiden. Als je goede boeken zou lezen ipv islamitische propaganda zou je kunnen zien dat de basis van de islam gewelddadig is en in feite nog steeds is.

Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk er geen historisch-kritische versie van de Koran is?
Waarom is de filosofie in de moslimwereld nooit als vak geïnstitutionaliseerd.
In de islam doet de mens er veel minder toe.
Het scheppingsverhaal in de Bijbel is bijv. anders dan in de Koran.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:14 schreef Gia het volgende:

[..]

Submission is dan ook vooral gericht op vrouwen HIER. En hier blijven ze vasthouden aan die oude tradities. Als moslims in Nederland nu eens net zo moderniseren als de mensen in hun thuisland, dan was er geen submission nodig.

Nee, maar dat is nu haar fout. Ze richt zich op de Islam en niet op de tradities. Van mij mag ze doen wat ze wil hoor, ze kan echter beter de ontwikkelingen in Noord-afrika op de voet volgen en deze proberen over te brengen op de vrouwen HIER.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Een marokkaanse mening is totaal onbelangrijk.

Doe eens Christelijk.

Ontopic:

quote:

Submission werd uitgezonden als onderdeel van het actualiteiten- en discussieprogramma 'punto e a capo'. Na de beelden werd er door vertegenwoordigers van moslimorganisaties en politici over de film en het behandelde onderwerp gediscussieerd.

Deel 'Submission' op Italiaanse TV vertoond

Er wordt over gesproken. Er wordt over gediscussieerd. Al lang niet meer alleen in Nederland, maar ook in Italië en daarvoor al in Denemarken. Er wordt over gesproken in het Europees Parlement, er wordt over geschreven in Newsweek (waardoor die uitgave weer verboden wordt in Pakistan), Hirsi Ali heeft er al vele prijzen voor gekregen (waaronder de Nederlandse Freezerring, in Madrid de Prijs voor de Tolerantie, ze is uitverkozen to Nederlander van het jaar, heeft een vermelding in de Times gekregen voor meest invloedrijke persoon... etc) en dat allemaal voor die ene boodschap. Dan vind ik wel dat je wat bereikt hebt. Het is een stroming die ze heeft teweeggebracht. Een balletje dat ze heeft laten rollen. Over de hele wereld heen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:16 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, maar dat is nu haar fout. Ze richt zich op de Islam en niet op de tradities. Van mij mag ze doen wat ze wil hoor, ze kan echter beter de ontwikkelingen in Noord-afrika op de voet volgen en deze proberen over te brengen op de vrouwen HIER.

Ik denk dat men dat van haar niet aanneemt, maar dat er bijv een uitwisselingsproject wordt opgestart wat ervoor zorgt dat invloedrijke (ook bij Nederlandse Islamieten) mensen vanuit daar hier de mensen wijzen op vooruitgang en emancipatie.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:06 schreef Mutant01 het volgende:
Evenmin hebben vrouwenonderdrukking, jihaad of weet ik veel wat in NAAM van de Islam te maken met de basis van de Islam.

Het past anders wel goed in het straatje van een gewelddadig geloof.
Binnen de islam ontbreekt elke vorm van zelfkritiek. Ze blijven zichzelf teveel focussen op de basis en aangezien de basis gewelddadig is zijn de tradities en gedachtes van vandaag de dag ook gewelddadig.
Dus een jihad uit naam van de islam is in mijn optiek wel degelijk het gevolg van de basis van de islam.

Ik ben het niet eens met de bewering van Hirsi Ali dat het niet zinnig is om te discussiëren over de strategie om je doel te bereiken omdat mensen zoals Cohen, Aboutaleb en de uit Iran afkomstige activiste en in Frankrijk wonende Chadortt Djavann ook worden bedreigd. Er zijn mensen die een ander aanpak hanteren en daarbij ook nog eens succes hebben. De Franse Loubna Méliane die niet de Islam zelf tot het mikpunt van haar strijd maakt is zo'n iemand. Zij geniet een grote populariteit onder de Franse moslima's. Haar aanpak werpt zodanig haar vruchten af dat ze haar aanbidden als een heldin. Haar boeken gaan als warme broodjes over de toonbank. Moslima's komen in grote getale naar signeersessies voor een krabbel in het gekochte boek.

Volgens mij heeft het eigenlijk niet zozeer te maken met het feit dat ze niet de Islam zelf tot mikpunt van haar strijd maakt maar dat ze echt weet waar ze over praat. Ze is opgegroeid binnen die Marokkaanse cultuur. Ze werd uitgehuwelijk op 19-jarige leeftijd, vervolgens onderdrukt en mishandeld door haar man en schoonfamilie en wat uiteindelijk uitdraaide in een pijnlijke en moeizame echtscheiding. Sindsdien vecht zij voor de vrouwen die zich in dezelfde positie bevinden en tegen het dragen van de hoofddoek. Zo reist ze ook heel Frankrijk af om de achterstandswijken te bezoeken, een luisterend oor te bieden en te discussiëren over de problematiek. Regelmatig wordt er door de moslima's ook geprotesteerd met kreten als "geen hoer, geen slavin, wij zijn de onderdrukking zat".

Ik denk dus wel dat het in jouw voordeel werkt als je binding hebt met de mensen waar je zegt voorop te komen. Ik denk dat voor veel Marokkaanse vrouwen Hirsi Ali maar een vreemde eend in de bijt is waardoor het niet echt klikt. Ze is iemand die uit Somalië komt en waar in tegenstelling tot Marokko besnijdenis bij vrouwen op grote schaal voorkomt. Haar verhaal zal dan ook moslima's uit Somalië meer aanspreken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mylene op 13-05-2005 16:40:52 ]

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:16 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, maar dat is nu haar fout. Ze richt zich op de Islam en niet op de tradities.

Tradities waarvan de volgers een bevestiging vinden in de Koran. De totale besnijdenis zoals die in Somalië plaatsvindt is ook een traditie, maar wél een waarvan de bevolking de rechtvaardiging ervan in hun religie terugvinden. Dan is het helemaal niet raar om je juist op die diepere laag te richten.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:15 schreef MrX1982 het volgende:
Dat heeft totaal niets met antisemitisme te maken. Selectief lezen.
Het oude-testament is over het algemeen een gewelddadig boek. Dat zal elk rationeel mens erkennen wat dat vervolgens met antisemitisme te maken heeft ontgaat mij volledig.

Je vermeld er zo haastig mogelijk "maar het is een Joods geschrift" bij, om je eigen geloof (het Christendom) te vrijwaren. Je schreeuwt altijd tegen moslims dat ze enige zelfkritiek moeten tonen, bij jou is het ver te zoeken.

quote:

Mss zou je op Indonesië eens naar de Molukken moeten kijken
De islam is begonnen met veroveringen om zichzelf te verspreiden. Als je goede boeken zou lezen ipv islamitische propaganda zou je kunnen zien dat de basis van de islam gewelddadig is en in feite nog steeds is.

Zo is het helemaal niet "begonnen". Misschien moet je iets meer historisch besef hebben voordat je dat zou begrijpen. De islam is ook niet door dood en verderf verspreid, de niet-moslims behielden zelfs vaak hun religie onder het gezag van de moslims. Ze moesten alleen extra belasting betalen.

quote:

Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk er geen historisch-kritische versie van de Koran is?
Waarom is de filosofie in de moslimwereld nooit als vak geïnstitutionaliseerd.
In de islam doet de mens er veel minder toe.
Het scheppingsverhaal in de Bijbel is bijv. anders dan in de Koran.

Omdat (je kan trouwens niet eens spreken van de moslimwereld) een heel andere ontwikkeling heeft gemaakt dan Europa. Denk je nu werkelijk dat de hele wereld precies hetzelfde heeft meegemaakt als Europa ofzo? Denk je dat Europa het middelpunt van de aarde is?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Tradities waarvan de volgers een bevestiging vinden in de Koran. De totale besnijdenis zoals die in Somalië plaatsvindt is ook een traditie, maar wél een waarvan de bevolking de rechtvaardiging ervan in hun religie terugvinden. Dan is het helemaal niet raar om je juist op die diepere laag te richten.

Rechtvaardiging? Pardon? Totale besnijdenis is zelfs verboden volgens de Islam, next to that heeft de Islam gepoogd vrouwenbesnijdenis te beindigen in dat soort gebieden. Ten derde is het zo dat vrouwenbesnijdenis daar al VOOR de islam plaatsvond.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:18 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het past anders wel goed in het straatje van een gewelddadig geloof.
Binnen de islam ontbreekt elke vorm van zelfkritiek. Ze blijven zichzelf teveel focussen op de basis en aangezien de basis gewelddadig is zijn de tradities en gedachtes van vandaag de dag ook gewelddadig.
Dus een jihad uit naam van de islam is in mijn optiek wel degelijk het gevolg van de basis van de islam.

-edit- lama

[ Bericht 7% gewijzigd door Mutant01 op 13-05-2005 17:06:00 ]

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ken je Poitiers?

13 september 1359?

Toch lijkt mij een veldslag, of invasie als je het zo wilt noemen, in zevenhonderd-nogwat betrekking hebbende op moslims uit Noord-Afrika niet tellen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:16 schreef sizzler het volgende:
Dan vind ik wel dat je wat bereikt hebt. Het is een stroming die ze heeft teweeggebracht. Een balletje dat ze heeft laten rollen. Over de hele wereld heen.

Exact, buiten de voorbeelden die je al noemde hebben verschillende vrouwen in het buitenland (o.m. Duitsland, Frankrijk en Canada) al aangegeven zich geïnspireerd te voelen door hetgeen Ali doet.

Maar nogmaals, de vraag wat Ali nu met Submission precies heeft bereikt is eenzelfde vraag als wat Cohen met zijn 'de boel bij elkaar houden' nu precies heeft bereikt. Dat zijn zaken waar je pas na een aantal jaren op terug kunt kijken en waar je dan eventueel een antwoord op kunt geven.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:22 schreef Mutant01 het volgende:
Rechtvaardiging? Pardon? Totale besnijdenis is zelfs verboden volgens de Islam, next to that heeft de Islam gepoogd vrouwenbesnijdenis te beindigen in dat soort gebieden. Ten derde is het zo dat vrouwenbesnijdenis daar al VOOR de islam plaatsvond.

Hey, IK zeg niet dat die rechtvaardiging er ook daadwerkelijk is, ik zeg alleen dat die mensen een rechtvaardiging daarvoor in de Koran vinden. Net zoals er mensen zijn die in de Koran een rechtvaardiging vinden om zichzelf in een bus in Israël temidden van vrouwen en kinderen op te blazen, terwijl dat óók nadrukkelijk verboden wordt in de Islam.

Welke stroming heeft zij teweeggebracht?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:20 schreef schatje het volgende:
Ik denk dus wel dat het in jouw voordeel werkt als je binding hebt met de mensen waar je zegt voorop te komen. Ik denk dat voor veel Marokkaanse vrouwen Hirsi Ali maar een vreemde eend in de bijt is waardoor het niet echt klikt. Ze is iemand die uit Somalië komt en waar in tegenstelling tot Marokko besnijdenis bij vrouwen op grote schaal voorkomt. Haar verhaal zal dan ook moslima's uit Somalië meer aanspreken.

Dat soort mensen kan ik wel gewoon waarderen. Al die tradities en taboes aan de kaak stellen. Van een geheel ander kaliber dan AHA.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ik dicht je helemaal geen Islamitische blik toe, je leest niet goed.

Ik dicht je toe dat je er een cultuurrelativistische visie op nahoudt omdat je met twee maten meet voor wat betreft het kwetsen van andere mensen. Dat je om de één of andere reden niet de Nederlandse cultuur (en wat daarin gangbaar is) als norm neemt in de beoordeling of iets al dan niet kwetsend is, maar de opvatting van wat fundamentalistische moslims. In Nederland is het namelijk gangbaar om gelovigen en geloven op de hak te nemen en kritisch te belichten, precies wat er in Submission gebeurt.

*zucht* Nogmaals: Ik heb niets tegen Submission, van mijn part maakt ze nog 10 delen. Ik meet ook niet met twee maten, als zo'n film over het Christendom gemaakt wordt, vind ik het ook kwetsend voor die groep, maar zeg ik ook, maak van mijn part nog 10 delen, het interesseert me niets.

Het gaat er mij om, wat wilde Hirshi ermee? Verbeteren van de positie van de vrouw? Dat doe je niet door middel van iets op de hak te nemen en kritisch te belichten in een film, wetende dat de doelgroep snel op z'n pik getrapt is en grapjes over hun geloof over het algemeen niet zo grappig vinden.

quote:

Je kiest dus voor de langste tenen. Dat zal een leuke samenleving worden als je dat consequent doortrekt. .
Sowieso, wie ben jij in godsnaam om te bepalen welke boodschap een film uit zou moeten dragen? Wat een arrogantie zeg. .

Nogmaals, het interesseert me geen worst welke boodschap die film uitdraagt, ik stel alleen dat wat de film uitdraagt en het doel dat de makers ermee wilde bereiken niet overeenkomen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:26 schreef Monidique het volgende:
Welke stroming heeft zij teweeggebracht?

Ayaan Hirsinasisme

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:14 schreef Elgigante het volgende:

M.I. is Hirsi Ali ook deels haar doel voorbij geschoten en heeft ze misschien niet de juiste manier getracht om de zaak onder een breder publiek onder de aandacht te brengen, maar ze heeft tenminste iets geprobeerd waar andere vanaf de zijlijn alleen maar commentaar geven.

Dat is dus alles wat ik ook stelde

quote:

Dat Islamieten zich gekwetst voelen maakt het nog niet tot een belediging of iets kwetsends, ik hoop dat je dat inziet.

Het is voor jou niet kwetsend, voor mij niet kwetsend, maar voor Islamieten blijkbaar wel. Heb ik ook nog geen moeite mee, maar aangzien juist die Islamieten de doelgroep is waar Hirshi verandering van wil, lukt dat niet als je die mensen het gevoel geeft "Die meid probeert ons alleen maar op de hak te nemen, we gaan dan toch zeker niet doen wat zij wil??"

quote:

Kampers toespreken op het niet naar school gaan en het verbouwen van wiet wordt daar ook als discriminatie en/of kwetsend ervaren.

En stoppen ze er dus mee? Nope. Het lost dus niets op, dat is het enige wat ik wilde zeggen

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:12 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Totaal gestoorde idioten a la Mohammed B. luisteren helemaal nergens naar, die leven in hun eigen bekrompen wereldje. Dat is ook niet waar Hirshi zich op (zou moeten) richten. Die moet zich bezig houden met de alledaagse gang van zaken, waarin de positie van de vrouw verbetering behoeft.

De AIVD schat dat 5% van de NLse moslims geradicaliseerd is, we spreken dan over 50.000e Bouyeri's in spe. De oorlog tussen het westen en de Islam is net begonnen en de aanslagen door moslims in NL zullen blijven doorgaan. Totdat beide bevolkingsgroepen niet meer bij elkaar wonen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:20 schreef Mutant01 het volgende:
Je vermeld er zo haastig mogelijk "maar het is een Joods geschrift" bij, om je eigen geloof (het Christendom) te vrijwaren. Je schreeuwt altijd tegen moslims dat ze enige zelfkritiek moeten tonen, bij jou is het ver te zoeken.

Tuurlijk vermeld ik erbij dat het oude testament een joods geschrift is. Dat is toch ook zo
Ik heb genoeg kritiek op het christendom maar daar gaat het nu niet om. De rigide en vrome houding van elk geloof keur ik af.

quote:

Zo is het helemaal niet "begonnen". Misschien moet je iets meer historisch besef hebben voordat je dat zou begrijpen. De islam is ook niet door dood en verderf verspreid, de niet-moslims behielden zelfs vaak hun religie onder het gezag van de moslims. Ze moesten alleen extra belasting betalen.

Wellicht heb jij andere bronnen over de oorsprong dan ik.
Om even jouw tekst te verwerpen over het feit dat niet-moslims het best goed hadden onder een islamitische overheersing het volgende stukje:
Wie als jood of christen tijdens de Middeleeuwen de pech had om in een land met islamitische heersers te wonen, viel onder de zogeheten djimaa. Dat betekent wel zoiets als beschutting of bescherming, maar in de praktijk stond het voor de degradatie tot tweederangs burgers. joden werden geacht in het geel gekleed te gaan, christenen in het blauw, hun geloof mocht op geen enkele wijze de aandacht trekken en zij dienden speciale belastingen te betalen. Dat soort pesterijen waren natuurlijk voor hun eigen bestwil. Ze waren immers gericht op hun spoedige bekering tot de islam.
Dat is idd een prettig geloof

Om ook nog een concreet voorbeeld te geven het volgende stukje:
Wat hewt leven onder de dhimma concreet betekent, kunnen we leren uit een tekst van de jood Ibn Kammoena, die in het dertiende-eeuwse Bagdad leefde. Ibn Kammoena schreef een Onderzoek van de drie religies en het bijzondere van zijn boek is dat hij als vrijdenker de waarheidsaanspraken van jodendom, christendom en islam aan een examen onderwerpt waarin de rede de enige scheidsrechter is. Hij is zeer kritisch over de islam, en die houding kwam hem duur te staan. Bekeringen tot het islamitische geloof zijn niet meer dan hwet gevolg van sociale druk. 'Tot op deze dag',aldus Ibn Kammoena, 'zien we niemand zich tot de islam bekeren tenzij als gevolg van een denkfout, of uit zucht naar macht, of als poging zware belastingen te ontwijken en aan vernedering te ontkomen, of omdat hij gevangen is genomen op verliefd op een moslimvrouw, of om vergelijkbare redenen. Een gerespecteerde, welgestelde en vrome niet-moslim die zowel in zijn eigen geloof als in de islam goed is onderwezen, gaat nooit over tot het islamitische geloof dan om een van de hier genoemde of vergelijkbare redenen.'Ibn Kammoena ontkwam slechts door te onvluchten aan een opstandige menigte die hem buiten de stadsmuren wilde verbranden.

Treffend bovenstaand stukje zou bijna een verhaal kunnen zijn over een hedendaags islamitische land. Iran bijv.

quote:

Omdat (je kan trouwens niet eens spreken van de moslimwereld) een heel andere ontwikkeling heeft gemaakt dan Europa. Denk je nu werkelijk dat de hele wereld precies hetzelfde heeft meegemaakt als Europa ofzo? Denk je dat Europa het middelpunt van de aarde is?

Nee ik denk niet dat Europa het middelpunt van de aarde is. Maar ik hecht wel waarde aan mijn cultuur en afkomst en zie die niet graag verloederen vanwege het feit dat er hier mensen komen die een middeleeuws geloof aanhangen en dat proberen te verspreiden.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:36 schreef Kaalhei het volgende:
De oorlog tussen het westen en de Islam is net begonnen

Goedemorgen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:36 schreef Kaalhei het volgende:
De oorlog tussen het westen en de Islam is net begonnen

Bron?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:24 schreef Mutant01 het volgende:
-lama-

Maar de kruistochten hebben een andere oorzaak. Dat ligt meer op het psychologische vlak van de toemalige mensen in Europa.

[ Bericht 12% gewijzigd door Mutant01 op 13-05-2005 17:06:19 ]

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:33 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat is dus alles wat ik ook stelde
[..]

Het is voor jou niet kwetsend, voor mij niet kwetsend, maar voor Islamieten blijkbaar wel. Heb ik ook nog geen moeite mee, maar aangzien juist die Islamieten de doelgroep is waar Hirshi verandering van wil, lukt dat niet als je die mensen het gevoel geeft "Die meid probeert ons alleen maar op de hak te nemen, we gaan dan toch zeker niet doen wat zij wil??"
[..]

En stoppen ze er dus mee? Nope. Het lost dus niets op, dat is het enige wat ik wilde zeggen

Ik zal er eerlijk in zijn.
De Nederlandse Islamieten zijn in het verleden met alle egards behandeld en alles wat hen tegen zou kunnen staan werd iet uitgevoerd.
Daarom weet men dat als je het als kwetsend uitlegt, het gevolg zal zijn dat de zaak teniet wordt gedaan.
Bovendien hebben we het overreligieuzen en dan gelden er andere zaken qua belediging, kijk eens wat een onschuldig spotje van Versatel allemaal teweeg kan brengen.
Als Ajax of Oranje fans Peijnenburg aan zouden klagen wegens het spotten met Rinus Michels zouden die echt niet serieus worden genomen.
Wat dat betreft genieten religieuzen een voorkeurspositie, dat is nu eenmaal zo.

Maar we zitten dus met een probleem, en de gemeenschap vind dat degene die de eerste steen geworpen heeft dat te hard gedaan heeft, derhalve pleit ik ervoor (als Islamieten ook de ernst van de situatie inzien) om zélf met oplossingen te komen, maar initiatieven op theeclubjes na, heb ik nog niet gezien.