Ik kom zojuist de onderstaande lijst vragen tegen, en ik dacht, misschien zijn er lieden hier op FOK! die er eens hun hoofd over willen breken. Ik ga er vanuit dat sommige vragen wellicht enige nadere verklaring behoeven, of in het ergste geval zelfs onzinnig zijn, maar kijk eens hoe ver u komt, ik ben benieuwd!
---
1. Waar is er ooit macro evolutie waargenomen? Wat is het mechanisme dat zorgt voor nieuwe complexiteiten zoals nieuwe vitale organen? Hoe, bijvoorbeeld, kan een rups evolueren in een vlinder?
2. Waar zijn de miljarden overgangs-fossielen die er moeten zijn als de theorie juist zou zijn? Miljarden! Nog geen handjevol twijfelachtige overgangsvormen. Waarom zien we geen redelijke vloeiende continuïteit in de levende wezens, of in de fossielen, of in beide?
3. Wie zijn de evolutionaire voorouders van insekten? De evolutionaire stamboom: waar is zijn stam en waar zijn zijn takken?
4. Welk bewijs is er dat informatie, zoals dat in DNA, zichzelf zou kunnen monteren? Hoe zit het met de 4000 boeken van gecodeerde informatie die in de kleine deeltjes van ieder van jouw 100 triljoen cellen zitten? Als astronomen een intelligent radio-signaal vanuit een ver melkwegstelsel ontvangen, concluderen de meeste mensen dat het van een intelligente bron af komt. Waarom wordt de onmetelijke informatie volgorde in de DNA moleculen of een simpele bacterie niet als inteligente bron bevestigd?
5. Hoe konden organen zo gecompliceerd als het oog of het oor of de hersens ooit ontstaan uit pure toevals-kans in natuurlijke processen? Hoe kon een bacteriële motor evolueren?
6. Als het solar systeem evolueerde, waarom draaien dan drie planeten achteruit? Waarom draaien minstens 6 manen achteruit?
7. Waarom hebben we kometen als het solar systeem biljoenen jaren oud is?
8. Waar ging al het helium heen?
9. Hoe kon geslachtelijke voortplanting evolueren?
10. De big bang aangaande, waar kwam alle informatie rondom ons en in ons vandaan? Heeft een explosie geregiseerde gevolgen? Of zoals Isaac Newton zou zeggen, "Wie wond de klok op?"
11. Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes? Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes?
12. Waar kwam de materie vandaan? En daarbij: hoe zat het dan met tijd, ruimte, energie, en zelfs de wetten van natuurkunde?
13. Hoe begon de eerste levende cel? Dat is een groter wonder dan voor een bacterie te evolueren tot mens. Hoe kon die eerste cel zich vermenigvuldigen?
14. Net voordat het leven ontstond, bevatte de atmosfeer zuurstof of juist niet?
15. Waarom zijn er geen meteorieten gevonden in veronderstelde oude rotsen?
16. Als het een inteligentie vereist om pijlkruid te maken, waarom vereist het geen onmetelijke inteligentie om een mens te creëren? Geloof je echt dat waterstof in een mens veranderd als je maar lang genoeg wacht?
17. Wat was er het eerst, DNA of de proteïnen die vereist zijn voor DNA--die alleen door DNA gemaakt kunnen worden?
18. Kan je één redelijke hypothese noemen over hoe de maan daar kwam--een hypothese die overeenstemt met met alle data? Waarom wordt studenten niet verteld over de wetenschappelijke redenen die de evolutionaire theoriën omtrent de maan's oorsprong afwijzen?
19. Waarom doen gekwalificeerde evolutionisten niet mee met een geschreven, wetenschappelijk debat met Creationist Dr. Walt Brown?
20. Zou je de oorsprong willen uitleggen van enkele van de volgende 21 kenmerken van de aarde:
- The Grand Canyon en Andere Canyons
- Midden-Oceanische Rugkam
- Vastelands Rotsranden Hellingen
- Oceanische Gravingen
- Seamounts en Tablemounts
- Aardbevingen
- Magnetische Variaties op de Oceaan Bodem
- Onderzeese Canyons
- Kool en Olie Formaties
- Gletsjers en IJs Tijden
- Bevroren Mammoeten
- Grote Bergen Rangschikkingen
- Overthrusts
- Vulkanen en Lava
- Geothermische Hitte
- Metamorfosische Rotsen
- Geologische lagen
- Plateaus
- Zout Koepels
- Als een Puzzel in elkaar vallende Passing van de Werelddelen
- Fossielen Kerkhoven
---
De vragen zijn afkomstig van ene Walt Brown, die, u raadt het al, een boek heeft geschreven, namelijk: "In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood", maar dit verder ter zijde.
Cheers !
quote:Als je maar heel erg veel vragen stelt over evolutie en helium en mammoeten en sex en meteorieten en zondvloedverhalen en materie en...Op vrijdag 6 mei 2005 10:12 schreef Hallulama het volgende:
De vragen zijn afkomstig van ene Walt Brown, die, u raadt het al, een boek heeft geschreven, namelijk: "In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood", maar dit verder ter zijde.
En daarna verongelijkt stelt dat niemand zin heeft om met je te praten (vraag 19) dan is DAT alleen al bewijs dat je gelijk hebt met je theorieen over schepping en zondvloed...
logisch
quote:6: waarom niet? Je hebt een erg complex systeem van gekoppelde lichamen die gravitationele interacties met elkaar ondergaan. Ik zou niet durven zeggen dat in zo'n systeem alle lichamen dezelfde kant op zouden roteren.Op vrijdag 6 mei 2005 10:12 schreef Hallulama het volgende:
6. Als het solar systeem evolueerde, waarom draaien dan drie planeten achteruit? Waarom draaien minstens 6 manen achteruit?
7. Waarom hebben we kometen als het solar systeem biljoenen jaren oud is?
8. Waar ging al het helium heen
10. De big bang aangaande, waar kwam alle informatie rondom ons en in ons vandaan? Heeft een explosie geregiseerde gevolgen? Of zoals Isaac Newton zou zeggen, "Wie wond de klok op?"
12. Waar kwam de materie vandaan? En daarbij: hoe zat het dan met tijd, ruimte, energie, en zelfs de wetten van natuurkunde?
7 Ook hier weer: waarom niet? Kometen komen als ik het goed heb grotendeels uit de Kuipers-gordel rond het zonnestelsel ( maar dat kan ik verkeerd hebben ).
8 De verdeling van lichte elementen (Helium, waterstof) is goed te verklaren met het huidige Big-bang model. Veel lichte sterren als de Zon zetten nu waterstof in Helium om, en dat zal op den duur ook weer zwaardere elementen opleveren.
10 Tja, een gelovige die Newton quot....wie wond de klok op? Die uitspraak leidde voor Newton tot het idee dat energie verloren gaat: Bij botsingen verdween de energie, en God wond het zaakje weer op. Nu weten we beter met onze behoudswetten (die stoelen op de homogeniteit en isotropie van de ruimte-tijd) Ik vind dit wat een raar stukje; alsof Newton alle wijsheid in pacht had. Hij was zwaar gelovig, en ik heb zo'n idee dat gelovigen dat erg interessant vinden: geniale geesten met een religieuze overtuiging.
12 Dat is een probleem in de fysica: de kosmologie gaat uit van een omgekeerd proces als dat van de vorming van een singulariteit. Dat kan, want het proces is tijdssymmetrisch ( zo kom je ook op het idee van witte gaten uit) Het stelt dus ook dat het universum is begonnen in een singulariteit. En dat is naar, want de algemene rel.theorie zegt daar verder niks over; je hebt quantumgravitatie nodig. En dat is er nog niet. Ook een flauwe vraag.
Ook tvp trouwens
De rest van de vragen is gesteld zonder dat de auteur kennis had van het mechanisme van natuurlijke selectie. Evolutie is zo simpel te begrijpen, jammer dat creationisten er geen kennis van willen nemen, maar alleen selectief op dezelfde dingen blijven hameren.
Voor precieze antwoorden op de afzonderlijke vragen moet je bij specialisten zijn btw
Dat is op zich helemaal niet vreemd. Tsunami's kwamen in het verleden erg veel voor, bijvoorbeeld door grote vulkaanuitbarstingen. Een van de grootste uitbarstingen waar wij weet van hebben, is die van de vulkaan op Santorini (Griekenland). De gevolgen van deze uitbarsting zijn gigantisch geweest en merkbaar over de hele wereld.
quote:Het wachten is op Doffy en BenselOp vrijdag 6 mei 2005 10:23 schreef Rasing het volgende:
Er zitten een hoop vragen bij die niets te maken hebben met evolutie: 6 t/m 8, 10 t/m 12, 15 en 18 t/m 20.
De rest van de vragen is gesteld zonder dat de auteur kennis had van het mechanisme van natuurlijke selectie. Evolutie is zo simpel te begrijpen, jammer dat creationisten er geen kennis van willen nemen, maar alleen selectief op dezelfde dingen blijven hameren.
Voor precieze antwoorden op de afzonderlijke vragen moet je bij specialisten zijn btw
quote:Nou eentje dan want ik heb niet de hele dag de tijd.5. Hoe konden organen zo gecompliceerd als het oog of het oor of de hersens ooit ontstaan uit pure toevals-kans in natuurlijke processen? Hoe kon een bacteriële motor evolueren?
Het oog en alle stappen van niets tot aan het extreem scherpe adelaarsoog zijn ook nu gewoon op aarde aanwezig. Niet als fossiel, maar gewoon in levende organismen. Sterker nog er zijn 2 soorten ogen die volkomen los van elkaar geevolueerd zijn: insectenogen en ogen van gewervende dieren.
- Er zijn blinde organismen
- Er zijn organismen met enkele cellen die enigszins gevoelig zijn voor licht. Deze wormpjes heb gebruiken deze cellen om te bepalen of ze boven of onder de grond zijn. Boven de grond (=licht) betekent gauw wegkruipen. Ze kunnen geen enkele vorm of wat dan ook onderscheiden. Het evolutionaire voordeel is natuurlijk de mogelijkheid om weg te kruipen voor het gevaar van boven de grond zijn.
- Er zijn organismen die in staat zijn verandering in lichtintensiteit te onderscheiden. Als het opeens donkerder wordt kan dat wijzen op een naderende vogel.
- Er zijn organismen die daarnaast vagelijke vormen kunnen onderscheiden. Ze kunnen zelfs enigzins inschatten waar de vogel vandaan komt.
You get the picture: Voor de evolutie is het niet noodzakelijk dat er opeens een worm met een adelaarsoog geboren wordt vanwege een rare mutatie. Dat is inderdaad erg onwaarschijnlijk. Een enkele cel die enigszins lichtgevoelig is kan al een voordeel opleveren waardoor er meer wormen met die cellen komen etc. Vandaar volgt de volgende stap etc.
http://wiki.fok.nl/index.php/Evolutie
quote:Als een Puzzel in elkaar vallende Passing van de WerelddelenOp vrijdag 6 mei 2005 10:12 schreef Hallulama het volgende:
20. Zou je de oorsprong willen uitleggen van enkele van de volgende 21 kenmerken van de aarde:
- The Grand Canyon en Andere Canyons
- Midden-Oceanische Rugkam
- Vastelands Rotsranden Hellingen
- Oceanische Gravingen
- Seamounts en Tablemounts
- Aardbevingen
- Magnetische Variaties op de Oceaan Bodem
- Onderzeese Canyons
- Kool en Olie Formaties
- Gletsjers en IJs Tijden
- Bevroren Mammoeten
- Grote Bergen Rangschikkingen
- Overthrusts
- Vulkanen en Lava
- Geothermische Hitte
- Metamorfosische Rotsen
- Geologische lagen
- Plateaus
- Zout Koepels
- Als een Puzzel in elkaar vallende Passing van de Werelddelen
- Fossielen Kerkhoven
Omdat de werelddelen toch uit elkaar gingen? Vrij logisch lijkt me. Wat dit met evolutie te maken heeft?
Bevroren Mammoeten
Mammoeten gaan dood en bevriezen omdat het zo koud is?
The Grand Canyon en Andere Canyons
Uitgeslten door rivieren.
Laat de rest ook maar, wat een domme vragen.
quote:Via tussenvormenOp vrijdag 6 mei 2005 10:12 schreef Hallulama het volgende:
1. Waar is er ooit macro evolutie waargenomen? Wat is het mechanisme dat zorgt voor nieuwe complexiteiten zoals nieuwe vitale organen? Hoe, bijvoorbeeld, kan een rups evolueren in een vlinder?
quote:Hmm. Weggestuwd in de ijstijd? Geen idee.2. Waar zijn de miljarden overgangs-fossielen die er moeten zijn als de theorie juist zou zijn? Miljarden! Nog geen handjevol twijfelachtige overgangsvormen. Waarom zien we geen redelijke vloeiende continuïteit in de levende wezens, of in de fossielen, of in beide?
quote:DNA is erop gericht zichzelf te monteren.4. Welk bewijs is er dat informatie, zoals dat in DNA, zichzelf zou kunnen monteren? Hoe zit het met de 4000 boeken van gecodeerde informatie die in de kleine deeltjes van ieder van jouw 100 triljoen cellen zitten? Als astronomen een intelligent radio-signaal vanuit een ver melkwegstelsel ontvangen, concluderen de meeste mensen dat het van een intelligente bron af komt. Waarom wordt de onmetelijke informatie volgorde in de DNA moleculen of een simpele bacterie niet als inteligente bron bevestigd?
quote:Die kans is inderdaad heel klein; het is dan ook niet te zeggen hoe vaak het al misgegaan is voordat dit gebeurde. Het is ook niet te zeggen dat mensen de enige mogelijke (eind)vorm zijn van evolutie.5. Hoe konden organen zo gecompliceerd als het oog of het oor of de hersens ooit ontstaan uit pure toevals-kans in natuurlijke processen? Hoe kon een bacteriële motor evolueren?
quote:Als ik het goed heb, zijn man en vrouw uit een tussenvorm ontstaan, of de vrouw uit de man. Dat is nog de zien aan de clitoris, die eigenlijk een soort kleine penis is.9. Hoe kon geslachtelijke voortplanting evolueren?
quote:Goede vraag inderdaad. Die vraag is niet te beantwoorden. Daarom noem ik dat God. Dat God een man met een baard is die allerlei morele zaken van ons vereist weiger ik te geloven.10. De big bang aangaande, waar kwam alle informatie rondom ons en in ons vandaan? Heeft een explosie geregiseerde gevolgen? Of zoals Isaac Newton zou zeggen, "Wie wond de klok op?"
quote:Waarom niet? Waarom niet?11. Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes? Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes?
quote:De wetten van de natuurkunde zijn zoals ze zijn, niet meer en niet minder. De enige reden dat ze functioneren is omdat ze in elkaar passen. Dat is gewoon logisch, er is niets bijzonders aan.12. Waar kwam de materie vandaan? En daarbij: hoe zat het dan met tijd, ruimte, energie, en zelfs de wetten van natuurkunde?
quote:Je redenatie loopt mank. En wachten is in dit geval heeeeeeeel lang wachten.16. Als het een inteligentie vereist om pijlkruid te maken, waarom vereist het geen onmetelijke inteligentie om een mens te creëren? Geloof je echt dat waterstof in een mens veranderd als je maar lang genoeg wacht?
quote:Met creationisten valt niet echt te praten.19. Waarom doen gekwalificeerde evolutionisten niet mee met een geschreven, wetenschappelijk debat met Creationist Dr. Walt Brown?
quote:P.S. Verwondering over het leven betekent niet dat God de mens geschapen zou moeten hebben. Als de dingen waarover we ons verwonderen er niet geweest waren, zouden er wel andere dingen zijn waarover we ons zouden verwonderen, zoals rode bomen, of groene bergen in de vorm van een gigantische tiet.20. Zou je de oorsprong willen uitleggen van enkele van de volgende 21 kenmerken van de aarde:
- The Grand Canyon en Andere Canyons
toeval
- Midden-Oceanische Rugkam
toeval
- Vastelands Rotsranden Hellingen
toeval
- Oceanische Gravingen
toeval - Seamounts en Tablemounts
- Aardbevingen
toeval
- Magnetische Variaties op de Oceaan Bodem
toeval
- Onderzeese Canyons
toeval
- Kool en Olie Formaties
toeval
- Gletsjers en IJs Tijden
toeval
- Bevroren Mammoeten
toeval
- Grote Bergen Rangschikkingen
toeval
- Overthrusts
toeval
- Vulkanen en Lava
toeval
- Geothermische Hitte
toeval
- Metamorfosische Rotsen
toeval
- Geologische lagen
toeval
- Plateaus
toeval
- Zout Koepels
toeval
- Als een Puzzel in elkaar vallende Passing van de Werelddelen
toeval
- Fossielen Kerkhoven
toeval
Ik heb nog wel een goede vraag:
Hoe zou er überhaupt ooit "ergens" "iets" kunnen "bestaan"?
Ik hou niet zo van dit soort domme copy-paste acties.
quote:We beginnen bij vraag 1:Op vrijdag 6 mei 2005 10:12 schreef Hallulama het volgende:
---
1. Waar is er ooit macro evolutie waargenomen? Wat is het mechanisme dat zorgt voor nieuwe complexiteiten zoals nieuwe vitale organen? Hoe, bijvoorbeeld, kan een rups evolueren in een vlinder?
Bijvoorbeeld de steeds betere resistentie van bacteriën tegen antibiotica?
Bij complexere levensvormen is het niet te volgen omdat de generatietijd veeel te lang is om te kunnen volgen.
De verandering van rups in vlinder, is natuurlijk geen evolutie maar een enkele stap in het groeiproces van het betreffende insect....
Opgelost...
The second geologic story at Grand Canyon concerns the origin of the canyon itself: when and how did it come to be? On one level the answer is simple: Grand Canyon is an erosional feature that owes its existence to the Colorado River. Of equal importance are the forces of erosion that have shaped and continue to shape the canyon today. These include running water from rain, snowmelt, and tributary streams which enter the canyon throughout its length. The climate at Grand Canyon is classified as semi-arid. The South Rim receives 15 inches/38 cm of precipitation each year. The bottom of the canyon receives 8 inches/20 cm. The rain comes suddenly in violent storms, particularly in the late summer of each year. The power of erosion is therefore more evident here than in other places which receive more rain.
http://www.grandcanyon.com/parkinformation.html?content=geology
quote:Een rups die een vlinder wordt is geen evolutie. En als je macro-evolutie ziet als de som van een heleboel kleine veranderingen kunnen daar prima complexe organen uit ontstaan. Dat dat niet zou kunnen is een zeer hardnekkige drogredenering die ook nog eens nooit aannemelijk wordt gemaakt met een een stevige onderbouwing.Op vrijdag 6 mei 2005 10:12 schreef Hallulama het volgende:
Dames, heren,
Ik kom zojuist de onderstaande lijst vragen tegen, en ik dacht, misschien zijn er lieden hier op FOK! die er eens hun hoofd over willen breken. Ik ga er vanuit dat sommige vragen wellicht enige nadere verklaring behoeven, of in het ergste geval zelfs onzinnig zijn, maar kijk eens hoe ver u komt, ik ben benieuwd!
---
1. Waar is er ooit macro evolutie waargenomen? Wat is het mechanisme dat zorgt voor nieuwe complexiteiten zoals nieuwe vitale organen? Hoe, bijvoorbeeld, kan een rups evolueren in een vlinder?
quote:Flauwekul. Er zijn verschrikkelijk veel fossielen. En daar zijn evolutionaire veranderingen in te zine. Het is gewoon niet waar dat die fossielen er niet zijn. Wel missen we een hoop maar bijvoorbeeld weke elementen fossileren niet zo goed.2. Waar zijn de miljarden overgangs-fossielen die er moeten zijn als de theorie juist zou zijn? Miljarden! Nog geen handjevol twijfelachtige overgangsvormen. Waarom zien we geen redelijke vloeiende continuïteit in de levende wezens, of in de fossielen, of in beide?
quote:Geen idee, ik weet het niet.3. Wie zijn de evolutionaire voorouders van insekten? De evolutionaire stamboom: waar is zijn stam en waar zijn zijn takken?
quote:Het lijkt me logisch dat als een signaal intelligent is, je mag aannemen dat de zender ook intelligent is. Maar om te stellen dat de informatie uit DNA intelligent is is natuurlijk ridicuul. Door zo een aanname te doen ontken je bij voorbaat al zonder onderbouwing dat er een andere, niet intelligente verklaring is voor het bestaan van DNA, zoals bijvoorbeeld een evolutionaire. Ik zie niet in hoe het aannemelijk zou zijn dat de informatie uit DNA per se uit een intelligente bron zou moeten komen.4. Welk bewijs is er dat informatie, zoals dat in DNA, zichzelf zou kunnen monteren? Hoe zit het met de 4000 boeken van gecodeerde informatie die in de kleine deeltjes van ieder van jouw 100 triljoen cellen zitten? Als astronomen een intelligent radio-signaal vanuit een ver melkwegstelsel ontvangen, concluderen de meeste mensen dat het van een intelligente bron af komt. Waarom wordt de onmetelijke informatie volgorde in de DNA moleculen of een simpele bacterie niet als inteligente bron bevestigd?
quote:Stap voor stap. Een oog zou kunnen beginnen als 1 cel die gevoelig werd voor licht. Ik kan me voorstellen dat dat grotere overlevingskansen geeft. Die ene cel werden er in de loop van de evolutie misschien wel meer. En later werden die cellen wellicht gedifferentieerd, zodat een lens ontstond, wat de kansen op overleven nog groter maakte. Enzovoort. Overigens een oud en al heel vaak achterhaald drogargument tegen de evolutie.5. Hoe konden organen zo gecompliceerd als het oog of het oor of de hersens ooit ontstaan uit pure toevals-kans in natuurlijke processen? Hoe kon een bacteriële motor evolueren?
quote:Achteruit? *Proest* Ik dacht dat ruimte symmetrisch is? En wat heeft dit met de evoluite te maken?6. Als het solar systeem evolueerde, waarom draaien dan drie planeten achteruit? Waarom draaien minstens 6 manen achteruit?
quote:Waarom niet? En maak van die biljoenen maar miljarden, lijkt me een incorrecte vertaling van 'billions'.7. Waarom hebben we kometen als het solar systeem biljoenen jaren oud is?
quote:Why did the chicken cross the road? WTF heeft dit met evolutie te maken?8. Waar ging al het helium heen?
quote:Geen idee, is de vraag relevant? De vraag moet m.i. zijn: kan geslachtelijke vootplanting via evolutie zijn ontstaan?9. Hoe kon geslachtelijke voortplanting evolueren?
quote:Dat weten we niet. We weten niet eens of er wel iemand is geweest die de klok opwondt. Maar daar kan en mag je dus ook geen conclusies uit trekken. Als onderbouwing voor een hypothese dus een volstrekt zinloos argument, alhoewel leuk om over te speculeren.10. De big bang aangaande, waar kwam alle informatie rondom ons en in ons vandaan? Heeft een explosie geregiseerde gevolgen? Of zoals Isaac Newton zou zeggen, "Wie wond de klok op?"
quote:Geen flauw idee. Geen flauw idee. Doet het er iets toe? Doet het er iets toe?11. Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes? Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes?
quote:Geen idee, weet de bedenker van deze vraag het?12. Waar kwam de materie vandaan? En daarbij: hoe zat het dan met tijd, ruimte, energie, en zelfs de wetten van natuurkunde?
quote:Ga eens Googlen op oersoep en Stanley Miller. Hij heeft een interessant experiment gedaan. Al in 1953.13. Hoe begon de eerste levende cel? Dat is een groter wonder dan voor een bacterie te evolueren tot mens. Hoe kon die eerste cel zich vermenigvuldigen?
quote:Geen idee.14. Net voordat het leven ontstond, bevatte de atmosfeer zuurstof of juist niet?
quote:Is dat zo? En is dat relevant?15. Waarom zijn er geen meteorieten gevonden in veronderstelde oude rotsen?
quote:Geen idee wat pijlkruid is. De evolutietheorie zegt ook niet dat waterstof kan evolueren. Zo werkt evolutie niet. Het is niet voldoende om simpelweg te wachten. Evolutie is een statistisch proces. De eigenschappen van een organisme met de grootste kansen om te overleven blijven in volgende generaties behouden. Als je langer leeft kan je je immers ook vaker voorplanten en je eigenschappen doorgeven. Evolutie werkt dus alleen in een dynamische omgeving en is altijd relatief t.o.v. die omgeving.16. Als het een inteligentie vereist om pijlkruid te maken, waarom vereist het geen onmetelijke inteligentie om een mens te creëren? Geloof je echt dat waterstof in een mens veranderd als je maar lang genoeg wacht?
quote:Proteïnen kunnen ook op andere manieren ontstaan. Het is lulkoek dat daar per se DNA voor nodig is. Drogredenering van jewelste.17. Wat was er het eerst, DNA of de proteïnen die vereist zijn voor DNA--die alleen door DNA gemaakt kunnen worden?
quote:De positie of oorsprong van de maan heeft bij mijn weten helemaal niets met evolutie te maken. Volgende vraag.18. Kan je één redelijke hypothese noemen over hoe de maan daar kwam--een hypothese die overeenstemt met met alle data? Waarom wordt studenten niet verteld over de wetenschappelijke redenen die de evolutionaire theoriën omtrent de maan's oorsprong afwijzen?
quote:Alleen al dat dat zo is zou voor meneer Brown een duidelijk signaal moeten zijn.19. Waarom doen gekwalificeerde evolutionisten niet mee met een geschreven, wetenschappelijk debat met Creationist Dr. Walt Brown?
quote:Slechte vertalingen, maar bovendien zijn de antwoorden erg triviaal en basiskennis. En alweer heeft het geen donder met de evolutie te maken.20. Zou je de oorsprong willen uitleggen van enkele van de volgende 21 kenmerken van de aarde:
- The Grand Canyon en Andere Canyons
- Midden-Oceanische Rugkam
- Vastelands Rotsranden Hellingen
- Oceanische Gravingen
- Seamounts en Tablemounts
- Aardbevingen
- Magnetische Variaties op de Oceaan Bodem
- Onderzeese Canyons
- Kool en Olie Formaties
- Gletsjers en IJs Tijden
- Bevroren Mammoeten
- Grote Bergen Rangschikkingen
- Overthrusts
- Vulkanen en Lava
- Geothermische Hitte
- Metamorfosische Rotsen
- Geologische lagen
- Plateaus
- Zout Koepels
- Als een Puzzel in elkaar vallende Passing van de Werelddelen
- Fossielen Kerkhoven
quote:Geldverspilling als je het koopt.---
De vragen zijn afkomstig van ene Walt Brown, die, u raadt het al, een boek heeft geschreven, namelijk: "In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood", maar dit verder ter zijde.
Cheers !
quote:Evolutie gaat sprongsgewijs. Zodra er een nieuwe eigenschap opduikt met een voordeel ontwikkelt die zich snel. Neem bijvoorbeeld de giraffe. Stel dat die vroeger GEEN lange nek had. Op een gegevens moment ontstaat er een een mutatie die een iets langere nek heeft. Die is zeer succesvol want die kan zijn buikje rond eten aan die verrukkelijke blaadjes waar voorheen niemand bij kon. Die heeft vrijwel onbeperkt te eten, dus kan zich zeer succesvol voortplanten. Daardoor grijpt het lange nek verschijnsel snel om zich heen. Het is dus niet zo dat de nek geleidelijk steeds langer worden, maar dat dat relatief snel gaat. Daardoor zijn er veel fossielen met een korte nek en veel met een lange nek. De tussenvorm bestaat slechts relatief kort, waardoor er daarvan weinig fossielen aangetroffen worden. Overigens zijn er veel eigenschappen waarbij wel veel tussenvormen worden aangetroffen. Zie mijn eerdere verhaal over het oog.2. Waar zijn de miljarden overgangs-fossielen die er moeten zijn als de theorie juist zou zijn? Miljarden! Nog geen handjevol twijfelachtige overgangsvormen. Waarom zien we geen redelijke vloeiende continuïteit in de levende wezens, of in de fossielen, of in beide?
quote:Het uitwisselen van eigenschappen stelt individuen in staat om zich beter aan te passen aan de omstandigheden. Met eigenschappen van de vader en de moeder kunnen meest geschikte zich ontwikkelen. Ook zijn individuen meer resistent tegen ziekten. Dat is het evolutionaire voordeel.9. Hoe kon geslachtelijke voortplanting evolueren?
Ook hier worden alle stappen weer gewoon op aarde aangetroffen heden ten dage:
- Virussen kunnen onderling genetisch materiaal uitwisselen. Ze doen dit zonder geslachten of geslachtsorganen.
- De meeste slakken kennen geen geslachten maar wel geslachtsorganen. Beide partners bevruchten elkaar en zijn dus tegelijkertijd mannentje en vrouwtje. Bomen doen dit ook. Die kunnen ook zichzelf bevruchten.
- Er bestaan vissen die van geslacht kunnen wisselen. Er is een dominant mannetje met een groepje vrouwtjes. Als het mannetje sterft ontwikkelt het meeste dominante vrouwtje extra mannelijke hormonen en verandert in een mannetje.
[ Bericht 0% gewijzigd door ericeric op 06-05-2005 10:51:54 (typos) ]
quote:Waarschijnlijk was de eerste drager van genetische informatie RNA, een chemisch instabielere vorm van DNA. Waarschijnlijk is daarom later ook het DNA ontstaan, het is chemisch stabieler en kan dus beter tegen mutaties --> survival of the fittest.17. Wat was er het eerst, DNA of de proteïnen die vereist zijn voor DNA--die alleen door DNA gemaakt kunnen worden?
Ik kijk er telkens weer van op dat creationisten met dit soort vragen komen, vragen waarbij ze graag een (wetenschappelijke) verklaring willen over allerlei zaken. Maar als het op God aankomt dan hoeven ze daar ineens geen verklaring/bewijs voor te hebben. Beetje hypocriet als je het mij vraagt.
Ach wat zielig
quote:Op het laatste deel van de vraag zag ik laatst op de BBC een suggestie van de Japanse fysicus Michio Kaku (die speculatief is maar de komende jaren wordt er onderzoek naar gedaan):Op vrijdag 6 mei 2005 10:12 schreef Hallulama het volgende:
[..] 10. De big bang aangaande, waar kwam alle informatie rondom ons en in ons vandaan? Heeft een explosie geregiseerde gevolgen? Of zoals Isaac Newton zou zeggen, "Wie wond de klok op?" [..]
Onze "Big Bang" was slechts één van mogelijk vele Big Bangs, waarvoor de energie is verzameld door een zwart gat (of een cluster van meerdere zwarte gaten) van een ander 'hoger gelegen' universum, waarvan ons universum als het ware een 'kind' is.
Het idee is dat dat (super) zwarte gat uiteindelijk zoveel massa heeft aangetrokken dat die massa er aan de 'onderkant' weer is uitgeknald en een nieuw universum heeft gevormd. Het komende onderzoek richt zich op het vinden van evidentie voor een 'navelstreng', de slurf in de meerdimensionele ruimte die ons universum met ons oorspongs-universum verbindt.
Dat andere universum kan allang zijn opgebrand. Wat dat betreft is het, ook voor Creationisten, wel een mooi idee, want het betekent dat het onvermijdelijke opbranden van ons eigen universum niet betekent dat alles stopt. Materie, energie, en wellicht leven, zijn nog mogelijk in andere universums, bv. in een kind van ons eigen universum.
Toch nog eeuwig leven.
1) dat TS echt denkt dat al die vragen iets te maken hebben met evolutie;
2) dat er mensen zijn die er in trappen en tijd en energie gaan verspillen aan TS' sprookjes zonder dat TS ook maar iets hoeft te doen... alleen een suf lijstje van een of andere reli-nono copy-pasten.
quote:De volgende vraag is dan natuurlijk waardat moederuniversum vandaan kwam. Ik denk niet dat we die ooit op kunnen lossen. Creationisten hebben echter ook geen oplossing want hun theorie loopt net zo hard vast: Waar komt god immers vandaan?Onze "Big Bang" was slechts één van mogelijk vele Big Bangs, waarvoor de energie is verzameld door een zwart gat (of een cluster van meerdere zwarte gaten) van een ander 'hoger gelegen' universum, waarvan ons universum als het ware een 'kind' is.
Het is een beetje flauw van creationisten om wetenschappelijk te willen doen (en daarbij continue met dezelfde vragen te komen, zelfs als die al lang bevredigend zijn beantwoord) terwijl hun eigen theorie is: Er was een oude man met een lange baard en die riep: Hocus Pocus Pilatus Pas: Ik wou dat er een aarde was...
quote:Voor mij is het voornamelijk een poging om een boek te verkopen, maar er zou maar *1* vraag tussen zitten die echt interessant is, so, just checking.Op vrijdag 6 mei 2005 10:57 schreef Rasing het volgende:
TS, wat denk je er zelf van?
quote:Rustig maar, lees de OP nog eens:Op vrijdag 6 mei 2005 10:58 schreef Zpottr het volgende:
2 dingen die mij echt verbazen:
1) dat TS echt denkt dat al die vragen iets te maken hebben met evolutie;
2) dat er mensen zijn die er in trappen en tijd en energie gaan verspillen aan TS' sprookjes zonder dat TS ook maar iets hoeft te doen... alleen een suf lijstje van een of andere reli-nono copy-pasten.
Ik kom zojuist de onderstaande lijst vragen tegen, en ik dacht, misschien zijn er lieden hier op FOK! die er eens hun hoofd over willen breken. Ik ga er vanuit dat sommige vragen wellicht enige nadere verklaring behoeven, of in het ergste geval zelfs onzinnig zijn, maar kijk eens hoe ver u komt, ik ben benieuwd!
alsjeblieieieieieieft! Wat zijn de goede antwoorden? En... Wie had de meeste goed?
quote:Hmm, vooruit, zo gezien is het wat genuanceerder.Op vrijdag 6 mei 2005 11:17 schreef Hallulama het volgende:
Rustig maar, lees de OP nog eens:
Maar je TT en het feit dat 90% van je post uit een gekopieerd lijstje bestond zonder iets van je eigen mening erbij (en "Ik ga er vanuit dat sommige vragen wellicht enige nadere verklaring behoeven, of in het ergste geval zelfs onzinnig zijn" vind ik geen mening) beloofde niet veel goeds.
Dus, TS, wat vind je er nu zelf van? Met als belangrijkste vraag: welke vragen vind jij eigenlijk relevant voor de discussie over evolutie vs creatie?
Oh nog even on topic:
quote:Die domme vlinder opmerking laten we maar even zitten. Maar er is wel degelijk macro evolutie waargenomen (even los van e discussie wat macro evolutie dan zou moeten zijn). Bij dieren onder meer bij sprinkhanen. Bij planten onder meer bij Mais.1. Waar is er ooit macro evolutie waargenomen? Wat is het mechanisme dat zorgt voor nieuwe complexiteiten zoals nieuwe vitale organen? Hoe, bijvoorbeeld, kan een rups evolueren in een vlinder?
Overigens is het bij fossielen ook al aangetoond in een aantal gevallen.
Echter, de meest interessante reacties vind ik die van VendoR, en ik denk dat daar toekomst in zit, de boel samenvoegen, zoals Einstein ook al zei:
"Science without religion is lame, religion without science is blind."
Evolutionisten en creationisten zijn teveel met elkaar aan 't bekvechten terwijl ze beiden geinteresseerd zijn in hoe het nou allemaal zover heeft kunnen komen, ik zou zeggen, team up.
quote:Dat wat die sprinkhanen betreft, ik heb begrepen dat sprinkhanen veranderen van vrolijke springbeestjes tot vraatzuchtige destroyers als het te druk wordt om hen heen, bedoel je dat met macro evolutie?Op vrijdag 6 mei 2005 11:33 schreef gargamel het volgende:
Waarom doet de TS eigenlijk niet mee aan deze discussie of is een en ander vooral als troll bedoeld?
Oh nog even on topic:
[..]
Die domme vlinder opmerking laten we maar even zitten. Maar er is wel degelijk macro evolutie waargenomen (even los van e discussie wat macro evolutie dan zou moeten zijn). Bij dieren onder meer bij sprinkhanen. Bij planten onder meer bij Mais.
Overigens is het bij fossielen ook al aangetoond in een aantal gevallen.
Samenstelling A > Trigger > Samenstelling B
Dat kan net zo goed voor de vlinder gelden, of voor een mens die plotseling emotioneel wordt (chemische verandering).
Waar zit 'm het verschil in dan?
quote:Lees de Evolutie FAQ, dat had jou en een hoop mensen veel tijd bespaart.Op vrijdag 6 mei 2005 11:39 schreef Hallulama het volgende:
Ik heb geen idee, ik heb me weinig verdiept in de technische aspecten van evolutie, daarom post ik dit ook o.a., om eens te zien wat de huidige status is, en dan wel volgens de mensen op dit forum.
quote:Waaruit maar weer eens blijkt dat slechts weinigen Einstein echt begrijpen.zoals Einstein ook al zei:
"Science without religion is lame, religion without science is blind."
quote:Goed idee, TS begint. Wat heeft het christendom/de islam/het boeddhisme/etc. de evolutie-theorie te bieden?Evolutionisten en creationisten zijn teveel met elkaar aan 't bekvechten terwijl ze beiden geinteresseerd zijn in hoe het nou allemaal zover heeft kunnen komen, ik zou zeggen, team up.
Uit de gevestigde denkkaders ontsnappen door bepaalde aannamen te doen en op basis van die aannamen eens een onderzoekje te starten, dan wel een denkproces in gang te zetten?
Vertel trouwens eens wat Einstein met die uitspraak bedoelde, ik ben nieuwsgierig!
quote:Creationisten zijn niet geïnteresseerd in de vraag hoe het allemaal zover heeft kunnen komen, dat ''weten'' ze al: God. Ze hebben de wetenschap dan ook helemaal niets te bieden, een creationist wil alleen maar zijn sprookje verdedigen, en daarvoor is, zoals regelmatig blijkt, alles geoorloofd.Op vrijdag 6 mei 2005 11:39 schreef Hallulama het volgende:
............
Evolutionisten en creationisten zijn teveel met elkaar aan 't bekvechten terwijl ze beiden geinteresseerd zijn in hoe het nou allemaal zover heeft kunnen komen, ik zou zeggen, team up.
De vraag is vervolgens waarom de creationist zijn sprookje wil verdedigen.
quote:Nogal aanmatigend, vind je niet? Impliciet beticht je hier mensen van tunnel-visie, zonder dat je die mensen ook maar iets gevraagd hebt, laat staan dat je die mensen kent.Op vrijdag 6 mei 2005 11:55 schreef Hallulama het volgende:
H o r i z o n v e r b r e e d i n g ?
quote:En jij denkt dat anderen dat niet doen? Dat ze zelf niet nadenken en klakkeloos achter iets aanlopen? Nogmaals: wat heeft religie de wetenschap (in dit geval: evolutie) te bieden? Concreet?Uit de gevestigde denkkaders ontsnappen door bepaalde aannamen te doen en op basis van die aannamen eens een onderzoekje te starten, dan wel een denkproces in gang te zetten?
Dus, DAT heeft het de wetenschap te bieden.
Je weet toch dat wanneer iemand ontdekt dat iets KAN, maar nog niet weet hoe, dat dit KUNNEN al snel kan worden gerealiseerd?
Dit in tegenstelling tot wanneer iemand niet weet dat iets KAN, dan zal het ontdekken van hoe het te KUNNEN stukken langer duren.
En eeh, wat bedoelde Einstein nou met die uitspraak dan?
quote:Geloven in een theorie..Op vrijdag 6 mei 2005 10:52 schreef Bot13 het volgende:
Zijn er dan nog mensen die niet in de evolutietheorie geloven?
Ach wat zielig
quote:Dat heeft niets met het begrip 'macro evolutie' te maken. Macro evolutie wordt over het algemeen beschouwd als dusdanige genetische veranderingen dat er een nieuwe soort ontstaat. Hoewel zelfs daarover alweer discussie is, wat is dan weer een soort etc etc.Op vrijdag 6 mei 2005 11:43 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Dat wat die sprinkhanen betreft, ik heb begrepen dat sprinkhanen veranderen van vrolijke springbeestjes tot vraatzuchtige destroyers als het te druk wordt om hen heen, bedoel je dat met macro evolutie?
Samenstelling A > Trigger > Samenstelling B
Dat kan net zo goed voor de vlinder gelden, of voor een mens die plotseling emotioneel wordt (chemische verandering).
Waar zit 'm het verschil in dan?
quote:1.Op vrijdag 6 mei 2005 11:55 schreef Hallulama het volgende:
.............
Vertel trouwens eens wat Einstein met die uitspraak bedoelde, ik ben nieuwsgierig!
Albert Einstein:
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
-- Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press
2.
Stenger: To Einstein, 'God' is 'Nature'
"Both deism and traditional Judeo-Christian-Islamic theism must also be contrasted with pantheism, the notion attributed to Baruch Spinoza (d. 1677) that the deity is associated with the order of nature or the universe itself. This also crudely summarizes the Hindu view and that of many indigenous religions around the world. When modern scientists such as Einstein and Stephen Hawking mention 'God' in their writings, this is what they seem to mean: that God is Nature."
-- Victor J. Stenger, Has Science Found God? (2001), chapter 3
quote:Als jij blinde creationisten het spelletje laat verpesten en jou laat denken dat alles wat met religie te maken heeft bij voorbaat al onzin is dan houdt het op, dat is waar.Op vrijdag 6 mei 2005 11:57 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Creationisten zijn niet geïnteresseerd in de vraag hoe het allemaal zover heeft kunnen komen, dat ''weten'' ze al: God. Ze hebben de wetenschap dan ook helemaal niets te bieden, een creationist wil alleen maar zijn sprookje verdedigen, en daarvoor is, zoals regelmatig blijkt, alles geoorloofd.
De vraag is vervolgens waarom de creationist zijn sprookje wil verdedigen.
Het zelfde geldt voor blinde evolutionisten richting creationisten.
Wanneer men in extremen duikt en alle deuren vervolgens achter zich dichtslaat kun je 't mooi shaken
Het probleem is dat sommigen éérst geloven en dán mens zijn. Creationisme komt eerst, dan komt verstand; zij weigeren genoeg verstand op te brengen om te beseffen dat wat zij geloven niet logisch is. Anderen zijn alleen wetenschapper, en weigeren genoeg verstand op te brengen om te beseffen dat de big-bang theorie niet een verklaring brengt voor een eerste oorzaak of voor bestaan op zich.
Het lijkt me dat deze twee zaken elkaar moeten aanvullen; dat religie wetenschap dan zou moeten aanvullen, betekent echter geenszins dat je de Bijbel wenst te geloven. Dat is een door mensen geschreven boek, in een tijd waarin men weinig tot geen notie had van enige wetenschappelijke zaken.
Het lijkt me eigenlijk best logisch van een God te spreken als eerste oorzaak; wat deze God dan zou moeten zijn weet ik niet, maar ik denk niet dat het een figuur is met een bewust gedachteproces en bewegingsmogelijkheden, zoals men wil laten geloven.
Zodra je dat soort oude denkpatronen vernietigt, vindt creationisme geen doorgang meer, en kan men in een meer natuurkundig denkkader gaan beschouwen wat en waarom de eerste oorzaak is geweest.
quote:Religie schijnt goed voor je hart te zijn. wordt je rustig van als je niets meer hoeft te weten.Op vrijdag 6 mei 2005 12:08 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Als jij blinde creationisten het spelletje laat verpesten en jou laat denken dat alles wat met religie te maken heeft bij voorbaat al onzin is dan houdt het op, dat is waar.
quote:Well, technically, that depends on your frame of reference.[b]Op vrijdag 6 mei 2005 10:41 Why did the chicken cross the road?
[..]
quote:Nou ja, omdat de meeste punten in de OP nogal inkoppertjes lijken, ga ik hier ff op in, misschien wat off-topic.Op vrijdag 6 mei 2005 12:09 schreef JohnDDD het volgende:
Einstein had wel enigszins gelijk, dat religie en wetenschap elkaar nodig hebben.
Waarom hebben ze elkaar nodig? Ik zie dat niet echt in. Wetenschap kan prima zonder religie of religieuze overtuiging; dan werkt het nog steeds prima. Einstein zag Religie als een fascinatie voor de natuur, niks meer en niks minder. Tenminste, dat begrijp ik uit z'n uitspraken en biografieen. En fascinatie, dat is wel nodig voor wetenschapsbedrijving. In dat opzicht denk ik dat wetenschappers de schepping meer erkennen en eren dan creationisten. Sterker nog, ik weet dat zeker.
quote:Dat is het schitterende van creatonisten, ze vertellen bij voorkeur halve waarheden.11. Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes? Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes?
Vele culturen hebben inderdaad vloed legendes, is niets op af te dingen. Ga je echter verder zoeken (waar een cretionis allergisch voor lijkt te zijn) dan ontdek je al heel snel dat er tussen de verschillende vloed verhalen soms tienduizenden jaren verschil in tijd in zitten.
Het zijn dus allemaal verschillende vloeden geweest, en niet 1 wereldomvattende vloed.
*Opgelost.
quote:Je moet wel het vervolg lezen van wat ik schreef! Ik geloof zeker niet in religie op de manier van verering van God, het geloven in God als bewuste schepper, een doel van de mensheid, etc. Ik geloof alleen dat wetenschap niet kan verklaren waarom en hoe alles gekomen is, omdat ik niet denk dat wetesnchap kan verklaren waarom er "iets" is. Dat "waarom" kun je dan God noemen, maar die naam op zich houdt voor mij niets in.Op vrijdag 6 mei 2005 12:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, omdat de meeste punten in de OP nogal inkoppertjes lijken, ga ik hier ff op in, misschien wat off-topic.
Waarom hebben ze elkaar nodig? Ik zie dat niet echt in. Wetenschap kan prima zonder religie of religieuze overtuiging; dan werkt het nog steeds prima. Einstein zag Religie als een fascinatie voor de natuur, niks meer en niks minder. Tenminste, dat begrijp ik uit z'n uitspraken en biografieen. En fascinatie, dat is wel nodig voor wetenschapsbedrijving. In dat opzicht denk ik dat wetenschappers de schepping meer erkennen en eren dan creationisten. Sterker nog, ik weet dat zeker.
quote:De problemen met religie van de meeste niet-religieuzen ontstaan voornamelijk doordat ze niet verder kijken dan het instituut "De Kerk" wanneer het op religie aankomt, terwijl DAARACHTER een razend interessante en vaak heel waarachtige wereld schuil gaat.Op vrijdag 6 mei 2005 12:09 schreef JohnDDD het volgende:
Einstein had wel enigszins gelijk, dat religie en wetenschap elkaar nodig hebben. Het probleem met religie is echter dat het een georganiseerde en op dogma's gebaseerde geloofsbeweging is die - in ieder geval bij het christendom - haar oorsprong kent in een heilig boek. Op het moment dat wetenschappelijke bewijzen voor DNA, evolutie en dergelijke zich opstapelen, gaan creationisten proberen deze zaken in te passen in hun al bekende dogma's.
quote:Kijk, dat hoor ik nu graag. Ik denk ook dat dit nu juist is wat creationisten vrezen, het afwijzen van de bijbel (/ koran), en daarmee ook het afwijzen van een autoritaire anti-liberale samenleving zoals die in de heilige boeken wordt gepropageerd.Op vrijdag 6 mei 2005 12:09 schreef JohnDDD het volgende:
.....................
Het lijkt me dat deze twee zaken elkaar moeten aanvullen; dat religie wetenschap dan zou moeten aanvullen, betekent echter geenszins dat je de Bijbel wenst te geloven. Dat is een door mensen geschreven boek, in een tijd waarin men weinig tot geen notie had van enige wetenschappelijke zaken.
.....................
Evolutie en ook de Big Bang sluiten een ''God'' niet persé uit, hangt er ook vanaf hoe je God definieert. Maar daar gaat het creationisten ook helemaal niet om, het gaat om de boekjes, en wat erin staat.
quote:Het probleem met religieuzen is vaak dat ze een Kerk nodig hebben om zich achter te verschuilen. Mensen die met zelf-bedachte, interessante, vernieuwende ideeën komen, dát zou ik nou graag eens zien.Op vrijdag 6 mei 2005 12:26 schreef Hallulama het volgende:
[..]
De problemen met religie van de meeste niet-religieuzen ontstaan voornamelijk doordat ze niet verder kijken dan het instituut "De Kerk" wanneer het op religie aankomt, terwijl DAARACHTER een razend interessante en vaak heel waarachtige wereld schuil gaat.
Ik hoorde mijn professor Godsdienstfilosofie in september nog zeggen dat hij gelooft dat de ingewikkelde natuurwetten nooit zomaar toevallig kunnen zijn ontstaan, en dat daar een intelligentie achter moet zitten. En dan ben je professor Godsdienstfilosofie. Ik haalde ook een 5 voor dat vak omdat ik me zo aan hem ergerde.
Einstein: "Now you think I am looking at my life's work with calm satisfaction. But there is not a single concept of which I am convinced that it will stand firm. I am not sure if I was on the right track after all."
(op z'n 70ste verjaardag)
quote:Dat heb ik ook gedaanOp vrijdag 6 mei 2005 12:22 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Je moet wel het vervolg lezen van wat ik schreef!
quote:Dan schiet je nog niks op. Je geeft alleen het hypotethische antwoord van de vraag een naam. Maar verder dan dat kom je idd ook niet.Ik geloof zeker niet in religie op de manier van verering van God, het geloven in God als bewuste schepper, een doel van de mensheid, etc. Ik geloof alleen dat wetenschap niet kan verklaren waarom en hoe alles gekomen is, omdat ik niet denk dat wetesnchap kan verklaren waarom er "iets" is. Dat "waarom" kun je dan God noemen, maar die naam op zich houdt voor mij niets in.
quote:Je zou eigenlijk iemand moeten vinden die zich in beide stromingen verdiept heeft, enig aanzien geniet, en de moed heeft om aan de slag te gaan.Op vrijdag 6 mei 2005 12:29 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Het probleem met religieuzen is vaak dat ze een Kerk nodig hebben om zich achter te verschuilen. Mensen die met zelf-bedachte, interessante, vernieuwende ideeën komen, dát zou ik nou graag eens zien.
Ik hoorde mijn professor Godsdienstfilosofie in september nog zeggen dat hij gelooft dat de ingewikkelde natuurwetten nooit zomaar toevallig kunnen zijn ontstaan, en dat daar een intelligentie achter moet zitten. En dan ben je professor Godsdienstfilosofie. Ik haalde ook een 5 voor dat vak omdat ik me zo aan hem ergerde.
Neem bijvoorbeeld het onderwerp survival after death, volgens mij durft geen wetenschapper daar z'n vingers aan te branden uit pure angst om verstoten te worden door zijn collega wetenschappers.
En ook daar komt die vervelende kerk weer om de hoek kijken, dit is wat de vorige Paus ooit tegen Stephen Hawkins zei
"I do not care what you do, just so long as you do not encroach on in my subject - life after death."
quote:Mja, in principe gaan (de grote) religies uit van "het onveranderlijke woord van God", Dat is moeizaam te combineren met iets dat evolueert (Op vrijdag 6 mei 2005 12:26 schreef Hallulama het volgende:
[..]
De problemen met religie van de meeste niet-religieuzen ontstaan voornamelijk doordat ze niet verder kijken dan het instituut "De Kerk" wanneer het op religie aankomt, terwijl DAARACHTER een razend interessante en vaak heel waarachtige wereld schuil gaat.
), zoals wetenschap doet. Ik denk wel dat het nuttig is als wetenschappers wat verder kijken dan alleen hun eigen vakgebied, er valt veel te leren door wetenschappelijke disciplines te combineren.quote:Dit is de standaard denkfout die gelovigen altijd maken. Ze denken dat evolutionisten (als je het zo wilt noemen) net zo denken als zij. Iemand die wetenschappelijk denkt zal echter NOOIT een deur dichtslaan. ALLES is in principe mogelijk. Dus ook het bestaan van god.Als jij blinde creationisten het spelletje laat verpesten en jou laat denken dat alles wat met religie te maken heeft bij voorbaat al onzin is dan houdt het op, dat is waar.
Het zelfde geldt voor blinde evolutionisten richting creationisten.
Wanneer men in extremen duikt en alle deuren vervolgens achter zich dichtslaat kun je 't mooi shaken
Een wetenschappelijk denker wil echter wel enige aanwijzing zien. Ik gebruik altijd het voorbeeld van olifanten met gele klompjes die op hun rug in de vanillevla drijven. Het kan best dat die bestaan. Er is echter geen enkele aanwijzing dat ze bestaan. Behalve dan mijn bewering dan ze bestaan.
Met god is het net zo. Er zijn geen aanwijzingen dat hij bestaat. Behalve een dik boek (boeken) dat beweert dat hij bestaat. Dat wil niet zeggen dat hij niet bestaat. Maar om reeel te kunnen discussieren over het bestaan van god moet je op zoek naar aanwijzingen die niet uit de bijbel komen. Want anders ben je bezig met een kringredenering: Je bewijst de bijbel op basis van hetgeen de bijbel beweert.
quote:Valt wel mee,Op vrijdag 6 mei 2005 12:29 schreef Hallulama het volgende:
Overigens, deze is ook bizar:
Einstein: "Now you think I am looking at my life's work with calm satisfaction. But there is not a single concept of which I am convinced that it will stand firm. I am not sure if I was on the right track after all."
(op z'n 70ste verjaardag)
One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.
-- Albert Einstein, echoing Robert Green Ingersoll ("I admit that reason is a small and feeble flame, a flickering torch by stumblers carried in the star-less night, -- blown and flared by passion's storm, -- and yet, it is the only light. Extinguish that, and nought remains." from the Field-Ingersoll Debate), quoted from PhysLink.com ††
quote:Deze is niet bizar. Die geeft nu juist de essentie van wetenschap aan!!Overigens, deze is ook bizar:
Einstein: "Now you think I am looking at my life's work with calm satisfaction. But there is not a single concept of which I am convinced that it will stand firm. I am not sure if I was on the right track after all."
(op z'n 70ste verjaardag)
Je weet het nooit zeker. De wetenschapper kijkt naar de wereld om zich heen en probeert een verklaring (theorie) te vinden voor hetgeen hij ziet. Als er vervolgens een verschijnsel opduikt dat niet in die theorie past zal hij proberen te kijken of de theorie soms aangepast kan worden zodat het nieuwe verschijnsel er toch in past. Als dat niet lukt is de theorie dus fout en wordt die verworpen. Punt. Ook als die theorie door Einstein is opgesteld.
Een religieus iemand gaat er per definitie van uit dat god bestaat. (of "iets", das tegenwoordig ook heel populair) Ook als er geen verschijnselen zijn die zijn geloof ondersteunen.
Eigenlijk is het woord "verklaren" dat ik hierboven gebruik fout. Een wetenschapper probeert te "beschrijven" wat hij ziet. De maan beweegt zich langs de hemel. Maar wat gebeurt er nu precies? De maan draait om de aarde. Maar hoe dan precies. Kunnen we dat in in een formule beschrijven? etc.
[ Bericht 12% gewijzigd door ericeric op 06-05-2005 13:12:28 ]
quote:En dat van het opperhoofd van een organisatie dat er meer dan 350 jaar over heeft gedaan Galileo Galilei te rehabiliteren.Op vrijdag 6 mei 2005 12:48 schreef Hallulama het volgende:
................
En ook daar komt die vervelende kerk weer om de hoek kijken, dit is wat de vorige Paus ooit tegen Stephen Hawkins zei
"I do not care what you do, just so long as you do not encroach on in my subject - life after death."
Blijkbaar probeert het Vaticaan uit wanhoop na een eindeloze reeks nederlagen een bestand te sluiten met de wetenschap. Maar het is wel bemoedigend; de Paus, een gefaalde tovenaar die zich terugtrekt in zijn sprookjeswereld.
quote:"Origineel" idee hoor. Volgens mij zijn velen daar hun leven lang mee bezig, of liever: zitten ze in de daaruit resulterende spagaat. Want religie en wetenschap laten zich niet combineren. Religie is een dogmatisch samenraapsel, wetenschap een onzekere en altijd veranderlijke activiteit. Dat botst keer op keer, althans veel vaker dan het goed gaat.Op vrijdag 6 mei 2005 12:48 schreef Hallulama het volgende:
Je zou eigenlijk iemand moeten vinden die zich in beide stromingen verdiept heeft, enig aanzien geniet, en de moed heeft om aan de slag te gaan.
quote:Niet echt, maar de wetenschap heeft er niets zinnigs over te zeggen, behalve dan 'dat is niet meetbaar, dus kan de wetenschap er niets over zeggen'. En dan pak je 'Occam's razor', en voer je het onderwerp af.Neem bijvoorbeeld het onderwerp survival after death, volgens mij durft geen wetenschapper daar z'n vingers aan te branden uit pure angst om verstoten te worden door zijn collega wetenschappers.
quote:Dat geeft dus mooi weer waarom religie en wetenschap niet samengaan. Je bewijst je eigen punt.En ook daar komt die vervelende kerk weer om de hoek kijken, dit is wat de vorige Paus ooit tegen Stephen Hawkins zei
"I do not care what you do, just so long as you do not encroach on in my subject - life after death."
quote:Dat "Stephen Hawkins " zal wel nooit uit dit forum verdwijnen, ben ik bangOp vrijdag 6 mei 2005 12:48 schreef Hallulama het volgende:
[..]
En ook daar komt die vervelende kerk weer om de hoek kijken, dit is wat de vorige Paus ooit tegen Stephen Hawkins zei
"I do not care what you do, just so long as you do not encroach on in my subject - life after death."
De paus heeft ook gezegt dat de vraag wat er tijdens de oerknal gebeurde, niet mag worden onderzocht. Dat was de hand van God. Eigenlijk heel tragisch, want het is gewoon een mathematisch probleem: hoe flikker ik mijn singulariteiten uit mn theorie? De Paus ging dus uit van het BB-model, en Stephen Hawking hield een praatje over de truuk met imaginaire tijd, wat een oneindige imaginaire leeftijd voor ons universum voorstelde. Daar was de Paus niet op voorbereid,geloof ik
quote:Daar ging de kwestie waar Hawking het over had ook over: de katholieke kerk erkende eindelijk dat ze fout zaten mbt Galilei.Op vrijdag 6 mei 2005 13:09 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
En dat van het opperhoofd van een organisatie dat er meer dan 350 jaar over heeft gedaan Galileo Galilei te rehabiliteren.
Blijkbaar probeert het Vaticaan uit wanhoop na een eindeloze reeks nederlagen een bestand te sluiten met de wetenschap. Maar het is wel bemoedigend; de Paus, een gefaalde tovenaar die zich terugtrekt in zijn sprookjeswereld.
quote:Op vrijdag 6 mei 2005 13:15 schreef Doffy het volgende:
"Origineel" idee hoor. Volgens mij zijn velen daar hun leven lang mee bezig, of liever: zitten ze in de daaruit resulterende spagaat. Want religie en wetenschap laten zich niet combineren. Religie is een dogmatisch samenraapsel, wetenschap een onzekere en altijd veranderlijke activiteit. Dat botst keer op keer, althans veel vaker dan het goed gaat.
quote:Je koppelt de Paus aan religie, terwijl religie zoveel verder gaat.Dat geeft dus mooi weer waarom religie en wetenschap niet samengaan. Je bewijst je eigen punt.
Er zijn vast en zeker genoeg religieuzen die de Paus en de kerk als heidenen beschouwen.
Heb je je ooit verdiept in de mystieke stromingen van de diverse religies? Daar zijn weinig tot geen dogma's te vinden.
quote:Waar heb ik het woord 'paus' genoemd?Op vrijdag 6 mei 2005 13:41 schreef Hallulama het volgende:
Je koppelt de Paus aan religie, terwijl religie zoveel verder gaat.
quote:Iedere gelovige beschouwt een ieder die niet gelooft wat hij/zij gelooft, als een ketter. Op grond van niets dan wat oude tekstjes.Er zijn vast en zeker genoeg religieuzen die de Paus en de kerk als heidenen beschouwen.
quote:Ja dat heb ik. Het gnostisch christendom, bijvoorbeeld. Ook dat barst van de dogma's. En ook die stroming voegt niets toe aan een wetenschappelijk wereldbeeld.Heb je je ooit verdiept in de mystieke stromingen van de diverse religies? Daar zijn weinig tot geen dogma's te vinden.
Kom je nu nog eens met concrete voorbeelden, of blijf je zweven?
Probeer eerst zelf het juiste antwoord eens te vinden, zou ik zeggen
quote:Alle religies hebben het dogma dat er "iets" is. Iets in de zin van "iets meer tussen hemel en aarde". Je begrijpt wat ik bedoel.Heb je je ooit verdiept in de mystieke stromingen van de diverse religies? Daar zijn weinig tot geen dogma's te vinden.
Noem me een religie die dat dogma niet kent.
quote:Wetenschappers zijn ook maar mensen, met emoties, met een ego, etc.Op vrijdag 6 mei 2005 12:59 schreef ericeric het volgende:
Dit is de standaard denkfout die gelovigen altijd maken. Ze denken dat evolutionisten (als je het zo wilt noemen) net zo denken als zij. Iemand die wetenschappelijk denkt zal echter NOOIT een deur dichtslaan. ALLES is in principe mogelijk. Dus ook het bestaan van god.
De wetenschap zelf zal altijd de deur openhouden, no doubt, maar je hebt ook nog te maken met de MENSEN die bezig zijn met de uitvoer daarvan.
quote:Zeker. Wetenschap kent echter iets dat een religie niet kent: openheid en controleerbaarheid. Alles wat een wetenschapper beweert, kan een ander openlijk aanvechten en/of experimenteel weerleggen of bevestigen. Natuurlijk spelen er veel menselijke factoren in de wetenschap mee, maar de geldigheid van -bijvoorbeeld- de evolutie-theorie of de quantum-mechanica is daar niet van afhankelijk!. Integendeel.Op vrijdag 6 mei 2005 13:48 schreef Hallulama het volgende:
Wetenschappers zijn ook maar mensen, met emoties, met een ego, etc.
Bij religie's is het altijd 'Gods wil', een obscuur twee-regelig versje van 3000 of meer jaar oud op basis waarvan een enkeling vindt dat iets al of niet goed te keuren is. Alsof de wereld zo eenvoudig zou zijn!
quote:Stephen HawkingOp vrijdag 6 mei 2005 13:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat "Stephen Hawkins " zal wel nooit uit dit forum verdwijnen, ben ik bang
..................
Richard Dawkins
Troost je, moet je eens zien hoe verschillend Nietzsche gespeld wordt
quote:Daar heb je absoluut gelijk in. Maar een wetenschapper die geconfronteerd wordt met god die vanuit de hemel neerdaalt zal zich gewonnen geven en toegeven dat god bestaat. (Nadat hij gecontroleerd heeft of er geen trucage in het spel is)Wetenschappers zijn ook maar mensen, met emoties, met een ego, etc.
De wetenschap zelf zal altijd de deur openhouden, no doubt, maar je hebt ook nog te maken met de MENSEN die bezig zijn met de uitvoer daarvan.
Creationisten ontkennen gewoon de aanwijzigen die er zijn. Koolstofdatering, fossielen, de vinken op de Galapagoseilanden noem maar op. En ze komen weer met dezelfde vragen die al keer op keer beantwoord zijn. Zie jouw lijstje. Komen zelf niet met een alternatief. (behalve dan Hocus Pocus Pilatus Pas) en hebben dan nog het lef andersdenkenden van tunnelvisie te beschuldigen.
Bovendien zijn er zeer veel wetenschappers in zeer veel disciplines. Stel nu dat de biologen vanwege hun ego vasthouden aan de evolutietheorie terwijl er allerlei aanwijzingen zijn dat die onzin is. Denk je niet dat de natuurkundigen, wiskundigen, sterrenkundigen, van mijn part de economen zouden zeggen: Wat die biologen daar beweren deugt voor geen meter. De reden dat de evolutietheorie (en elke andere theorie) overeind blijft is nu juist omdat het niet lukt er gaten in te schieten.
quote:Dat denk ik ook, hoewel je wel enigszins kan redeneren daarover, maar dat is dan een logische redenering eerder dan een religieuze redenering.Op vrijdag 6 mei 2005 12:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heb ik ook gedaan
[..]
Dan schiet je nog niks op. Je geeft alleen het hypotethische antwoord van de vraag een naam. Maar verder dan dat kom je idd ook niet.
Wetenschappelijk gezien zou het trouwens ook nog mogelijk zijn dat er wel een of ander figuur met immense krachten is dat ons deze hele wereld en alles erbij voorspiegelt. Alleen vind ik niet dat ik dat kan weten. God kan zichzelf wel "bekend" gaan lopen maken, maar ook dat kan een voorspiegeling of verzinsel zijn. Bovendien zou die God dan ook ergens door geschapen moeten zijn, als hij onderhevig is aan materie en tijd. In feite, zodra je God eigenschappen gaat toekennen, staat hij niet meer buiten de schepping. En wat is iets wat geen eigenschappen heeft, zelfs niet de eigenschap geen eigenschappen te hebben? ...In mijn dagelijkse leven probeer ik uit te gaan van wat ik weet; niets. (wat niet betekent dat alle dingen "onwaar" zijn natuurlijk)
quote:Mja, maar zo las ik bijvoorbeeld eens iets over een beroemd astronoom (Fred Hoyle) die de evolutie-theorie afzeek op volkomen verkeerde gronden - met andere woorden, hij begreep er geen zier van. Zo claimde hij dat 'dit alles nooit door toeval tot stand heeft kunnen komen'. Een volstrekt logische conclusie, maar uit de verkeerde aanname dat dat is wat de evolutie-theorie claimt.Op vrijdag 6 mei 2005 14:00 schreef ericeric het volgende:
Bovendien zijn er zeer veel wetenschappers in zeer veel disciplines. Stel nu dat de biologen vanwege hun ego vasthouden aan de evolutietheorie terwijl er allerlei aanwijzingen zijn dat die onzin is. Denk je niet dat de natuurkundigen, wiskundigen, sterrenkundigen, van mijn part de economen zouden zeggen: Wat die biologen daar beweren deugt voor geen meter. De reden dat de evolutietheorie (en elke andere theorie) overeind blijft is nu juist omdat het niet lukt er gaten in te schieten.
Verder zie je vaak in creationisten-literatuur dat ze vaak schermen met titels in een poging om serieus over te komen. Maar als een professor in de -bijv.- economie gaat vertellen wat er allemaal niet klopt aan de evolutie-theorie, dan krijg ik altijd kriebels.
quote:Tuurlijk zijn er wetenschappers die zich tegen de evolutietheorie keren. Ik bedoelde te zeggen dat het de biologen als groep nooit zou lukken de evolutietheorie overeind te houden als er gaten in te schieten waren. Als het al zou lukken om alle biologen op een lijn te krijgen natuurlijk.Mja, maar zo las ik bijvoorbeeld eens iets over een beroemd astronoom (Fred Hoyle) die de evolutie-theorie afzeek op volkomen verkeerde gronden - met andere woorden, hij begreep er geen zier van. Zo claimde hij dat 'dit alles nooit door toeval tot stand heeft kunnen komen'. Een volstrekt logische conclusie, maar uit de verkeerde aanname dat dat is wat de evolutie-theorie claimt.
quote:Tuurlijk heb je daar helemaal gelijk in, maar ik wilde meteen even de angel eruit halen als dat iedereen met een "reputatie" iets te zeggen zou moeten hebben over de geldigheid van een theorie: dat is namelijk precies een instrument van de crea's.Op vrijdag 6 mei 2005 14:18 schreef ericeric het volgende:
Tuurlijk zijn er wetenschappers die zich tegen de evolutietheorie keren. Ik bedoelde te zeggen dat het de biologen als groep nooit zou lukken de evolutietheorie overeind te houden als er gaten in te schieten waren. Als het al zou lukken om alle biologen op een lijn te krijgen natuurlijk.
quote:Gek genoeg hebben "de kerken" voortplanting altijd aangemoedigd: tot niet eens zo heel lang geleden. Alleen ervan genieten, dat mocht natuurlijk nietOp vrijdag 6 mei 2005 14:19 schreef JohnDDD het volgende:
Het enige goede argument tegen de evolutietheorie is dat religie nog bestaat, terwijl dat funest is voor lekkere, ongebreidelde voortplanting.
quote:in deze tijd is monogamie nog niet eens zo ongunstig voor de overlevingskansen van een individu. je kunt zomaar een enge ziekte oplopen of je lul kan eraf gehakt wordenOp vrijdag 6 mei 2005 14:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
Gek genoeg hebben "de kerken" voortplanting altijd aangemoedigd: tot niet eens zo heel lang geleden. Alleen ervan genieten, dat mocht natuurlijk niet
quote:Ik geloof er niet in, maar vind het wel de meest aannemelijke theorieOp vrijdag 6 mei 2005 10:52 schreef Bot13 het volgende:
Zijn er dan nog mensen die niet in de evolutietheorie geloven?
Ach wat zielig
. Verder sluit ik creationisme uit, dat is een te simpele en onlogische verklaring voor alles. quote:Een beetje los-vast gedoe is juist goed voor de soort; sterker nog, fysiologisch gezien zijn we compleet voor overspel ingerichtOp vrijdag 6 mei 2005 14:28 schreef JohnDDD het volgende:
in deze tijd is monogamie nog niet eens zo ongunstig voor de overlevingskansen van een individu. je kunt zomaar een enge ziekte oplopen of je lul kan eraf gehakt worden
quote:Zelfs religie is evolutionair te verklaren. Religie bezweert verschillende angsten (waaronder de angste om te sterven) en vermindert daarom de stress die mensen ondervinden. Verder kan religie erg nuttig zijn in conflicten tussen groepen. Religie is een van de beste motieven om andere groepen de hersens in te slaan. Daarom hebben religieze groepen in geval van oorlog een voordeel over niet-religieze groepen.Het enige goede argument tegen de evolutietheorie is dat religie nog bestaat, terwijl dat funest is voor lekkere, ongebreidelde voortplanting.
Volgens de evolutietheorie zal religie nog wel even blijven bestaan.
quote:Omdat de kans op fossilering uitermate klein is. Als je nagaat hoe onwaarschijnlijk het is dat er delen van organismen miljoenen jaren bewaard blijven, is het al wonderbaarlijk dat we uberhaupt fossielen hebben.2. Waar zijn de miljarden overgangs-fossielen die er moeten zijn als de theorie juist zou zijn? Miljarden! Nog geen handjevol twijfelachtige overgangsvormen. Waarom zien we geen redelijke vloeiende continuïteit in de levende wezens, of in de fossielen, of in beide?
quote:Dat de meeste mensen die conclusie trekken klopt niet, het opvangen van een "intelligent" (?) radio-signaal is alleen een goede indicatie om die buurt eens nader te gaan bekijken.4. Welk bewijs is er dat informatie, zoals dat in DNA, zichzelf zou kunnen monteren? Hoe zit het met de 4000 boeken van gecodeerde informatie die in de kleine deeltjes van ieder van jouw 100 triljoen cellen zitten? Als astronomen een intelligent radio-signaal vanuit een ver melkwegstelsel ontvangen, concluderen de meeste mensen dat het van een intelligente bron af komt. Waarom wordt de onmetelijke informatie volgorde in de DNA moleculen of een simpele bacterie niet als inteligente bron bevestigd?
quote:Het werkt natuurlijk subtieler dan dit, maar zelfs "de kans is niet 0, dus als je maar lang genoeg wacht dan gebeurt het" zou al voldoende zijn.5. Hoe konden organen zo gecompliceerd als het oog of het oor of de hersens ooit ontstaan uit pure toevals-kans in natuurlijke processen? Hoe kon een bacteriële motor evolueren?
quote:Omdat de meteoren of stofclusters die zijn uitgegroeid tot die manen en planeten wellicht onder een andere hoek en snelheid het zonnestelsel zijn ingevlogen.Als het solar systeem evolueerde, waarom draaien dan drie planeten achteruit? Waarom draaien minstens 6 manen achteruit?
quote:Wat is het probleem?7. Waarom hebben we kometen als het solar systeem biljoenen jaren oud is?
quote:Hoezo, het meeste hangt toch nog in de ruimte?8. Waar ging al het helium heen?
quote:Deze vragen vallen totaal buiten de evolutietheorie. Overigens is hier geen enkel zinnig antwoord op te geve, noch vanuit wetenschap, noch vanuit religie. Laatstgenoemde zal wellicht "God" als antwoord aandragen, maar dat verschuift de vraag natuurlijk alleen maar (want diezelfde vragen zijn evengoed van kracht op God zelf)10. De big bang aangaande, waar kwam alle informatie rondom ons en in ons vandaan? Heeft een explosie geregiseerde gevolgen? Of zoals Isaac Newton zou zeggen, "Wie wond de klok op?"
en
12. Waar kwam de materie vandaan? En daarbij: hoe zat het dan met tijd, ruimte, energie, en zelfs de wetten van natuurkunde?
quote:Omdat dat een hele natuurlijke, (primitief) menselijke interpretatie is van dingen uit het verleden waarvoor de wetenschappelijke middelen om ze te verklaren nog tekort schoten.11. Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes? Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes?
quote:Net zoals er uit simpele atomen ingewikkelde moleculen ontstonden: oersoep van zooi + alles door elkaar + lang genoeg wachten = vroeg of laat treden er onverwachte complexe uitkomsten op.13. Hoe begon de eerste levende cel? Dat is een groter wonder dan voor een bacterie te evolueren tot mens. Hoe kon die eerste cel zich vermenigvuldigen?
quote:Ik geloof dat de eerste vormen van leven (cyanobacteriën) anaeroob waren en juist zuurstof produceerden.Net voordat het leven ontstond, bevatte de atmosfeer zuurstof of juist niet?
quote:We hebben ze niet bepaald allemaal onderzocht toch?15. Waarom zijn er geen meteorieten gevonden in veronderstelde oude rotsen?
En voor zover ik weet zijn er zat (resten van) meteorieten aangetroffen?
quote:Drogredenering, als het bestaan van zoiets complex als een mens al onmetelijke intelligentie vereist, dan vereist om dezelfde reden het bestaan van een onmetelijke intelligente een nog véél onmetelijkere intelligentie (en die vereist op zijn beurt, enzovoort).16. Als het een inteligentie vereist om pijlkruid te maken, waarom vereist het geen onmetelijke inteligentie om een mens te creëren? Geloof je echt dat waterstof in een mens veranderd als je maar lang genoeg wacht?
quote:Die zijn er wel degelijk:Op vrijdag 6 mei 2005 10:12 schreef Hallulama het volgende:
.....................
2. Waar zijn de miljarden overgangs-fossielen die er moeten zijn als de theorie juist zou zijn? Miljarden! Nog geen handjevol twijfelachtige overgangsvormen. Waarom zien we geen redelijke vloeiende continuïteit in de levende wezens, of in de fossielen, of in beide?
.....................
Herring gull: http://www.rspb.org.uk/birds/guide/h/herringgull/index.asp
.
.
Lesser black-backed gull: http://www.rspb.org.uk/bi(...)backedgull/index.asp
quote:......The best-known case is herring gull versus lesser black-backed gull. In Britain these are clearly distinct species, quite different in colour. Anybody can tell them apart. But if you follow the population of herring gulls westward round the North Pole to North America, then via Alaska across Siberia and back to Europe again, you will notice a curious fact. The 'herring gulls' gradually become less and less like herring gulls and more and more like lesser black-backed gulls until it turns out that our European lesser black-backed gulls actually are the other end of a ring that started out as herring gulls. At every stage around the ring, the birds are sufficiently similar to their neighbours to interbreed with them. Until, that is, the ends of the continuum are reached, in Europe. At this point the herring gull and the lesser black-backed gull never interbreed, although they are linked by a continuous series of interbreeding colleagues all the way round the world. The only thing that is special about ring species like these gulls is that the intermediates are still alive.
Een ander mooi voorbeeld van de ''discontinuous mind''.
quote:Beiden uit: http://www.simonyi.ox.ac.(...)ps_in_the_mind.shtml... Happenings are sometimes organised at which thousands of people hold hands and form a human chain, say from coast to coast of the United States, in aid of some cause or charity. Let us imagine setting one up along the equator, across the width of our home continent of Africa. It is a special kind of chain, involving parents and children, and we will have to play tricks with time in order to imagine it. You stand on the shore of the Indian Ocean in southern Somalia, facing north, and in your left hand you hold the right hand of your mother. In turn she holds the hand of her mother, your grandmother. Your grandmother holds her mother's hand, and so on. The chain wends its way up the beach, into the arid scrubland and westwards on towards the Kenya border.
How far do we have to go until we reach our common ancestor with the chimpanzees? It is a surprisingly short way. Allowing one yard per person, we arrive at the ancestor we share with chimpanzees in under 300 miles. We have hardly started to cross the continent; we are still not half way to the Great Rift Valley. The ancestor is standing well to the east of Mount Kenya, and holding in her hand an entire chain of her lineal descendants, culminating in you standing on the Somali beach.
The daughter that she is holding in her right hand is the one from whom we are descended. Now the arch-ancestress turns eastward to face the coast, and with her left hand grasps her other daughter, the one from whom the chimpanzees are descended (or son, of course, but let's stick to females for convenience). The two sisters are facing one another, and each holding their mother by the hand. Now the second daughter, the chimpanzee ancestress, holds her daughter's hand, and a new chain is formed, proceeding back towards the coast. First cousin faces first cousin, second cousin faces second cousin, and so on. By the time the folded-back chain has reached the coast again, it consists of modern chimpanzees. You are face to face with your chimpanzee cousin, and you are joined to her by an unbroken chain of mothers holding hands with daughters. If you walked up the line like an inspecting general--past Homo erectus, Homo habilis, perhaps Australopithecus afarensis--and down again the other side (the intermediates on the chimpanzee side are unnamed because, as it happens, no fossils have been found), you would nowhere find any sharp discontinuity. Daughters would resemble mothers just as much (or as little) as they always do. Mothers would love daughters, and feel affinity with them, just as they always do. And this hand-in-hand continuum, joining us seamlessly to chimpanzees, is so short that it barely makes it past the hinterland of Africa, the mother continent.
Our chain of African apes, doubling back on itself, is in miniature like the ring of gulls round the pole, except that the intermediates happen to be dead....
quote:Intressant![b]Op vrijdag 6 mei 2005 15:48
ring
quote:Precies, dat is wel de grootste drogredenering van allemaal.Op vrijdag 6 mei 2005 18:16 schreef Bensel het volgende:
de enige die ik nog vrij weinig besproken heb zien in dit topic is de zogenaamde astromisch lage kans dat het allemaal precies zo is gebeurd.. daar heb ik een heel leuk antwoord op: wat was de kans dat alle dingen in je leven precies op die manier zou gebeuren? ASTRONOMISCH klein.. maar betekent dat dat je niet leeft? nee.. omdat de totale kans bestaat uit een heleboel deelkansen. Zo was de kans vrij groot dat je vandaag gegeten hebt.. en dat je naar de WC moest.. enz enz..
Want als het niet precies zo gebeurd was, en wij er heel anders hadden uitgezien, hadden we ons precies hetzelfde afgevraagd!
Of gooi eens 100 dobbelstenen achter elkaar. Ongeacht welke uitslag je dan krijgt, de kans daarop was buitengewoon astronomisch klein. Dus dat kon je eigenlijk niet gegooid hebben?
quote:Nee, de bijbel is geschreven door wetenschappers, om de gelovigen te misleidenOp vrijdag 6 mei 2005 19:18 schreef kanaiken het volgende:
Fossielen zijn gewoon door god in de grond gestopt, om de wetenschap te misleiden
quote:*noteertOp vrijdag 6 mei 2005 23:10 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Nee, de bijbel is geschreven door wetenschappers, om de gelovigen te misleiden
quote:Of om het op nog een andere manier uit te leggen voor de niet statistisch onderlegden onder ons:Precies, dat is wel de grootste drogredenering van allemaal.
Want als het niet precies zo gebeurd was, en wij er heel anders hadden uitgezien, hadden we ons precies hetzelfde afgevraagd!
Of gooi eens 100 dobbelstenen achter elkaar. Ongeacht welke uitslag je dan krijgt, de kans daarop was buitengewoon astronomisch klein. Dus dat kon je eigenlijk niet gegooid hebben?
De kans om de loterij te winnen is erg klein. Daarom zal degene die de loterij wint ontzettend verrast zijn dan nou net hij de loterij wint. Er zal echter altijd een winnaar van de loterij zijn. De kans op een winnaar is dus 100%.
De kans op een winnaar die zich zit te verbazen dat nu net hij de loterij wint is dus ook 100%
quote:exact exact! precies wat ik vind!Op zaterdag 7 mei 2005 07:12 schreef ericeric het volgende:
[..]
Of om het op nog een andere manier uit te leggen voor de niet statistisch onderlegden onder ons:
De kans om de loterij te winnen is erg klein. Daarom zal degene die de loterij wint ontzettend verrast zijn dan nou net hij de loterij wint. Er zal echter altijd een winnaar van de loterij zijn. De kans op een winnaar is dus 100%.
De kans op een winnaar die zich zit te verbazen dat nu net hij de loterij wint is dus ook 100%
mensen die niet in evolutie geloven zeggen ook altijd van: hoe heeft alles zo 'perfect' kunnen worden maar zien niet alle mislukkingen, alle individuen die het niet hebben gehaald maar kijken alleen naar wat ze nu zien.
sowieso zit nu alles niet eens perfect in elkaar. je hebt ziekten en weet ik veel hoeveel dingen in ons en andere dieren die niet zo goed in elkaar zitten als zou kunnen.
quote:Zoiets geldt ook in het antropisch principe: het is logisch dat de mens zich verwondert over de subtiliteit van de schepping, want als ze niet zo subtiel was zouden we ons er ook niet over kunnen verwonderen. We zouden er dan simpelweg niet zijn.Op zaterdag 7 mei 2005 07:12 schreef ericeric het volgende:
[..]
Of om het op nog een andere manier uit te leggen voor de niet statistisch onderlegden onder ons:
De kans om de loterij te winnen is erg klein. Daarom zal degene die de loterij wint ontzettend verrast zijn dan nou net hij de loterij wint. Er zal echter altijd een winnaar van de loterij zijn. De kans op een winnaar is dus 100%.
De kans op een winnaar die zich zit te verbazen dat nu net hij de loterij wint is dus ook 100%
quote:En wat bedoel je dan precies met die zogenaamde 'waarachtige wereld'?Op vrijdag 6 mei 2005 12:26 schreef Hallulama het volgende:
De problemen met religie van de meeste niet-religieuzen ontstaan voornamelijk doordat ze niet verder kijken dan het instituut "De Kerk" wanneer het op religie aankomt, terwijl DAARACHTER een razend interessante en vaak heel waarachtige wereld schuil gaat.
quote:Als je een levend iets als vergelijking neemt (persoon) betekent het dat het allemaal precies zo gebeurd is met een wil. Immers, veel zaken rond dat persoon (eten, naar de WC gaan enz.) worden door zijn wil bepaald. De kans is wel heel klein dat allemaal precies zo is gebeurd. In je voorbeeld kan dit dus alleen met een wil. Van wie is de (eerste) wil in het geval van de natuurlijke gebeurtenissen?Op vrijdag 6 mei 2005 18:16 schreef Bensel het volgende:
Pff.. ik denk dat er maar een stuk of 10 stellingen in de OP echt over evolutie gaan.. En de rest is uitvoerig besproken.. de enige die ik nog vrij weinig besproken heb zien in dit topic is de zogenaamde astromisch lage kans dat het allemaal precies zo is gebeurd.. daar heb ik een heel leuk antwoord op: wat was de kans dat alle dingen in je leven precies op die manier zou gebeuren? ASTRONOMISCH klein.. maar betekent dat dat je niet leeft? nee.. omdat de totale kans bestaat uit een heleboel deelkansen. Zo was de kans vrij groot dat je vandaag gegeten hebt.. en dat je naar de WC moest.. enz enz..
quote:De kans is uitermate klein. In je dobbelsteenvoorbeeld lukt dit door een reeks van oorzaken. De eerste oorzaken (gooien) hebben plaatsgevonden vanwege de wil van de gooier. Er is dus altijd een wil betrokken. Hier gaat het dus juist om: de eerste actie is niet vanzelf gebeurd. In je voorbeeld is het door een levend wezen.Op vrijdag 6 mei 2005 18:59 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Precies, dat is wel de grootste drogredenering van allemaal.
Want als het niet precies zo gebeurd was, en wij er heel anders hadden uitgezien, hadden we ons precies hetzelfde afgevraagd!
Of gooi eens 100 dobbelstenen achter elkaar. Ongeacht welke uitslag je dan krijgt, de kans daarop was buitengewoon astronomisch klein. Dus dat kon je eigenlijk niet gegooid hebben?
quote:Ja, de dobbelsteen wordt gegooid, en de gebeurtenis kent een oorzaak. Maar je kunt de creatie van het universum niet vergelijken met het dobbelen van een dobbelsteen, zoals in je eigen topic "het begin"werd aangetoond.Op maandag 9 mei 2005 22:29 schreef Aslama het volgende:
[..]
De kans is uitermate klein. In je dobbelsteenvoorbeeld lukt dit door een reeks van oorzaken. De eerste oorzaken (gooien) hebben plaatsgevonden vanwege de wil van de gooier. Er is dus altijd een wil betrokken. Hier gaat het dus juist om: de eerste actie is niet vanzelf gebeurd. In je voorbeeld is het door een levend wezen.
quote:Ik ga alleen in op hun vergelijkingen. Zoals ze de voorbeelden beschrijven moet er een wil betrokken zijn. Dus als ze die vergelijkingen hanteren moeten ze de wil ook meenemen. De vraag is dus: van wie is de (eerste) wil in het geval van de natuur, uitgaande van hun vergelijkingen.Op maandag 9 mei 2005 22:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, de dobbelsteen wordt gegooid, en de gebeurtenis kent een oorzaak. Maar je kunt de creatie van het universum niet vergelijken met het dobbelen van een dobbelsteen, zoals in je eigen topic "het begin"werd aangetoond.
quote:Waarom zou iedere gebeurtenis het gevolg moeten zijn van de wil van iets of iemand?Op maandag 9 mei 2005 22:42 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik ga alleen in op hun vergelijkingen. Zoals ze de voorbeelden beschrijven moet er een wil betrokken zijn. Dus als ze die vergelijkingen hanteren moeten ze de wil ook meenemen. De vraag is dus: van wie is de (eerste) wil in het geval van de natuur, uitgaande van hun vergelijkingen.
quote:Noem maar een voorbeeld waarbij dit niet het geval is.Op maandag 9 mei 2005 22:51 schreef ice_age het volgende:
[..]
Waarom zou iedere gebeurtenis het gevolg moeten zijn van de wil van iets of iemand?
quote:Het weer, vulkaanuitbarstingen, een kiezeltje dat wordt geslepen door de stroming in een rivier. (enz.)Op maandag 9 mei 2005 22:55 schreef Aslama het volgende:
[..]
Noem maar een voorbeeld waarbij dit niet het geval is.
Jou voorbeeldje van naar de wc gaan past er ook in, op een gegeven moment moet je, je hebt slechts de keuze tussen nu en dadelijk, een beperkte wil dus. Je hebt geen will om te ademen, dat moet je, je kunt er niet mee stoppen.
Jij beweert dat alles het gevolg van iets of iemands wil is, het lijkt mij dat jij die boude beweering dan hard zal moeten maken.
quote:Ze zijn onderhevig aan het causaliteitsprincipe.Op maandag 9 mei 2005 23:08 schreef Frezer het volgende:
[..]
Het weer, vulkaanuitbarstingen, een kiezeltje dat wordt geslepen door de stroming in een rivier. (enz.)
quote:Het was niet mijn voorbeeld. Ik wilde alleen aantonen dat met dat voorbeeld is er altijd een wil van een levend wezen betrokken. Ze mogen van mij een andere vergelijking bedenken.Jou voorbeeldje van naar de wc gaan past er ook in, op een gegeven moment moet je, je hebt slechts de keuze tussen nu en dadelijk, een beperkte wil dus. Je hebt geen will om te ademen, dat moet je, je kunt er niet mee stoppen.
Bovendien als je wilt kan je met ademen stoppen
quote:Ik geloof dat dit lichamelijk niet kan, maar idd met hulp van buitenaf wel natuurlijk. Net zoiets als dat je je hart niet kunt laten stoppen.Op maandag 9 mei 2005 23:17 schreef Aslama het volgende:
Bovendien als je wilt kan je met ademen stoppen
Ze zijn idd wel onderhevig aan causaliteit, maar causaliteit is wat anders dan wil.
quote:Een soort droste effect, een creator die de creator geschapen heeft, die zelf ook weer een andere creator geschapen heeft.Op maandag 9 mei 2005 23:16 schreef Frezer het volgende:
Dat is idd een oplossing zodat je overal een wil aan kan koppelen, maar dat geld dan ook voor die creator zelf. Die creator is dan ook door een wil ontstaan.
quote:Zaken waar geen wetenschapper met wat voor prachtige, bewezen theorie ooit aan zal kunnen tippen, met als meest simpele, bekende en tevens meest genegeerde voorbeeld:Op maandag 9 mei 2005 21:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
En wat bedoel je dan precies met die zogenaamde 'waarachtige wereld'?
"Do unto others as you would have others do unto you."
Eenvoudiger kan het niet, toch krijgt geen hond het voor elkaar om zich er aan te houden in een wereld vol teraflops, deeltjesversnellers, genetische manipulatie, sondes naar Mars, UMTS, etc.
En terwijl die onzin gaande is hier op planeet aarde, worden we geconfronteerd met nog zo'n eenvoudige waarheid:
"As you sow, so you will reap."
Welnu, het bewijs daarvoor hebben we inmiddels ook, and a lot more of it is coming up soon, tenminste, als we er voor kiezen.
Concentreer je eens op de ECHT belangrijke zaken, en steek die NASA Deep Impact missie bijvoorbeeld lekker in je reet, people are dying, we maken een puinhoop van onze eigen leefomgeving, ons thuis, dat is echt te gek voor woorden.
quote:Ik ben alleen uitgegaan van dat voorbeeld die niet van mij was. In dat voorbeeld is de causaliteit door een wil van een levend wezen teweeggebracht. Als ze dit niet bedoelen moeten ze met een ander voorbeeld komen.Op maandag 9 mei 2005 23:23 schreef Frezer het volgende:
[..]
Ik geloof dat dit lichamelijk niet kan, maar idd met hulp van buitenaf wel natuurlijk. Net zoiets als dat je je hart niet kunt laten stoppen.
Ze zijn idd wel onderhevig aan causaliteit, waar causaliteit is wat anders dan wil.
quote:De Creator heeft de tijd geschapen dus is niet tijdsgebonden dus heeft geen begin.Op maandag 9 mei 2005 23:16 schreef Frezer het volgende:
Dat is idd een oplossing zodat je overal een wil aan kan koppelen, maar dat geld dan ook voor die creator zelf. Die creator is dan ook door een wil ontstaan.
quote:Ik denk dat jij twee dingen met elkaar verbind die geen direct verband hebben. Enerzijds de wetenschap die voortschrijd en met conclusies komt die jou niet aanstaan, anderzijds de ellende in de wereld (die er onmiskenbaar is, dat ben ik met je eens).Op maandag 9 mei 2005 23:27 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Zaken waar geen wetenschapper met wat voor prachtige, bewezen theorie ooit aan zal kunnen tippen, met als meest simpele, bekende en tevens meest genegeerde voorbeeld:
"Do unto others as you would have others do unto you."
Eenvoudiger kan het niet, toch krijgt geen hond het voor elkaar om zich er aan te houden in een wereld vol teraflops, deeltjesversnellers, genetische manipulatie, sondes naar Mars, UMTS, etc.
En terwijl die onzin gaande is hier op planeet aarde, worden we geconfronteerd met nog zo'n eenvoudige waarheid:
"As you sow, so you will reap."
Welnu, het bewijs daarvoor hebben we inmiddels ook, and a lot more of it is coming up soon, tenminste, als we er voor kiezen.
Concentreer je eens op de ECHT belangrijke zaken, en steek die NASA Deep Impact missie bijvoorbeeld lekker in je reet, people are dying, we maken een puinhoop van onze eigen leefomgeving, ons thuis, dat is echt te gek voor woorden.
Onze wetenschappelijke kennis kan zowel positief als negatief worden toegepast. Ik denk dat bijvoorbeeld de kennis van de biologie, met als belangrijke element daarvan de evolutietheorie," in the end" een positieve bijdrage geleverd heeft aan bijvoorbeeld voedselproductie.
Ik betwijfel ook of een afwijzing van die wetenschap zorgt voor een vermindering van die ellende op de wereld. Door onderzoek in de natuurwetenschappen is de mens in staat gebleken kindersterfte sterk te verminderen en de leefomstandigheden en levensverwachting wereldwijd te verbeteren. Alleen dit heeft het mogelijk gemaakt om met 6 miljard op deze aardkloot te overleven.
"count your blessings".
Wat vind jij dan ECHT belangrijke zaken en hoe denk jij dat die belangrijke zaken de leefomstandigheden op aarde verbeteren?
quote:Excuse me?Op maandag 9 mei 2005 23:48 schreef ice_age het volgende:
Ik denk dat jij twee dingen met elkaar verbind die geen direct verband hebben. Enerzijds de wetenschap die voortschrijd en met conclusies komt die jou niet aanstaan, anderzijds de ellende in de wereld (die er onmiskenbaar is, dat ben ik met je eens).
Onze wetenschappelijke kennis kan zowel positief als negatief worden toegepast. Ik denk dat bijvoorbeeld de kennis van de biologie, met als belangrijke element daarvan de evolutietheorie," in the end" een positieve bijdrage geleverd heeft aan bijvoorbeeld voedselproductie.
Ik betwijfel ook of een afwijzing van die wetenschap zorgt voor een vermindering van die ellende op de wereld. Door onderzoek in de natuurwetenschappen is de mens in staat gebleken kindersterfte sterk te verminderen en de leefomstandigheden en levensverwachting wereldwijd te verbeteren. Alleen dit heeft het mogelijk gemaakt om met 6 miljard op deze aardkloot te overleven.
"count your blessings".
Wat vind jij dan ECHT belangrijke zaken en hoe denk jij dat die belangrijke zaken de leefomstandigheden op aarde verbeteren?
Als we in harmonie met elkaar en met de natuur samen konden leven in de middeleeuwen, niet bang waren voor de dood, omdat we wijs genoeg waren om dergelijke dingen als deel van het leven te kunnen accepteren, waarom zou je dan UMTS, deeltjesversnellers, noem maar op, willen hebben? Hoe positief het ook is, waarom zou daar behoefte aan zijn?
Wat zeg je? Een hartlongmachine? Handig? Ja, nee, als je sterft, sterf je, dat maakt niet uit, dat hoort bij het leven, en dat hadden we geaccepteerd, zo wijs waren we immers, dus niks hartlongmachine, weg met dat ding, we gaan toch geen overbevolking veroorzaken op deze planeet? Nee, inderdaad, we hadden 't immers over harmonie.
Maar goed, de mens is natuurlijk nieuwsgierig is, creëert graag, etc., dat begrijp ik ook wel.
Maar doe dat dan pas NA dat je hebt geleerd hoe in harmonie met elkaar en met de natuur samen te leven, doe dat dan NA dat je snapt dat de wereld jouw speeltuin is, jouw thuis, jouw plek, je ruimt je huis toch ook op? Je slaat je koffiezetapparaat toch ook niet aan diggelen? Je blaast je WC pot toch ook niet op? Mensen staan binnen te stofzuigen, gaan onder de douche, waxen hun haar, en gooien op straat rotzooi op de grond, daar klopt geen fuck van, dan hebben we toch echt iets niet geheel begrepen, en ondertussen heeft die persoon die die rommel op straat gooit WEL een UMTS telefoon, WAUW! VET HOOR! Maar je snapt er nog steeds geen zak van, ja, jij ja, met je UMTS telefoon.
Dat bedoel ik. Begin bij het begin. Wie doet het hier op aarde? De mens doet het. De mens is het voornaamste gereedschap, de mens creëert, maar zullen we dan eerst even gaan bestuderen hoe de mens eigenlijk in elkaar steekt? Je leest normaal gesproken toch ook eerst de gebruiksaanwijzing voordat je een stuk software installeert (nou ja), voordat je een nieuwe stortbak installeert, etc.
Dat van die wereld die jouw speeltuin is, jouw thuis, gaat richting het alles-is-één gebeuren uit de oosterse mystiek, daar komt de "religie" (dan wel levensovertuiging) weer kijken, als men dat snapt, dan moet je eens kijken hoe snel 't hier ECHT een mooie boel is.
Wat bedoel ik, prachtige waarheden, in grote getalen, uit de wereld van religie, mystiek, etc., het zou de wereld kunnen kleuren, daar ben ik zeker van.
Ondertussen staat er, as we speak, een groepje wetenschappers naar de sterren te turen, lekker belangrijk, kijk liever naar je eigen planeet, daar is meer dan genoeg werk te doen.
Niet dat ik zo heilig ben hoor, maar ik heb laatst wel effe gezellig staan kleppen met Peter, een dakloze, in een rolstoel, ik heb een straatkrantje van 'm gekocht, er wordt goed voor ze gezorgd zei hij, al zijn de buurtbewoners in het begin vaak erg angstig als er weer een opvang wordt geopend, maar achteraf blijkt dat altijd weer erg mee te vallen, en daar was ik blij om, anders moest ik weer gaan staan zeiken bij de gemeente, of die bange buurtbewoners op hun nummer zetten, met liefde, uiteraard
Hoe het zover heeft kunnen komen met Peter vraag je je af? Simpel, dat komt door onze focus op teraflops, deeltjesversnellers, genetische manipulatie, sondes naar Mars, UMTS, etc., in plaats van op andere zaken.
quote:In de middeleeuwen leefden we zeker niet in harmonie naast elkaar.Op dinsdag 10 mei 2005 00:32 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Excuse me?
Als we in harmonie met elkaar en met de natuur samen konden leven in de middeleeuwen, niet bang waren voor de dood, omdat we wijs genoeg waren om dergelijke dingen als deel van het leven te kunnen accepteren, waarom zou je dan UMTS, deeltjesversnellers, noem maar op, willen hebben? Hoe positief het ook is, waarom zou daar behoefte aan zijn?
quote:De duur van je bestaan is beperkt. Waarom mag je daar niet zo lang mogelijk van genieten? Jij viond mischien niet, maar ik denk dat je een minderheid vormt.Wat zeg je? Een hartlongmachine? Handig? Ja, nee, als je sterft, sterf je, dat maakt niet uit, dat hoort bij het leven, en dat hadden we geaccepteerd, zo wijs waren we immers, dus niks hartlongmachine, weg met dat ding, we gaan toch geen overbevolking veroorzaken op deze planeet? Nee, inderdaad, we hadden 't immers over harmonie.
quote:Ik zou zeggen jammer voor Peter, maar ook al die andere dingen zijn van belang.Hoe het zover heeft kunnen komen met Peter vraag je je af? Simpel, dat komt door onze focus op teraflops, deeltjesversnellers, genetische manipulatie, sondes naar Mars, UMTS, etc., in plaats van op andere zaken.
quote:Tja, da's ook mijn motto in het leven. Ondanks het feit dat ik atheïst ben.Op maandag 9 mei 2005 23:27 schreef Hallulama het volgende:
Zaken waar geen wetenschapper met wat voor prachtige, bewezen theorie ooit aan zal kunnen tippen, met als meest simpele, bekende en tevens meest genegeerde voorbeeld:
"Do unto others as you would have others do unto you."
quote:Er zijn genoeg mensen die erg hun best doen. Dat het niet lukt, heeft geen ene ruk met wetenschap te maken, maar met het feit dat mensen anderen niet accepteren zoals ze zijn. Daar is vrijwel elk conflict, elke oorlog op terug te voeren.Eenvoudiger kan het niet, toch krijgt geen hond het voor elkaar om zich er aan te houden in een wereld vol teraflops, deeltjesversnellers, genetische manipulatie, sondes naar Mars, UMTS, etc.
quote:Karma? Wat bedoel je precies, want sommige schoften leven een leven vol weelde en geluk en sommige integere, liefdevolle mensen krijgen alleen maar ellende voor de kiezen. Jij gelooft in een eerlijke wereld? Of in rechtvaardigheid na de dood?"As you sow, so you will reap."
Welnu, het bewijs daarvoor hebben we inmiddels ook, and a lot more of it is coming up soon, tenminste, als we er voor kiezen.
quote:Alsof de mens er beter van wordt als hij ophoudt de wereld te ontdekken.Concentreer je eens op de ECHT belangrijke zaken, en steek die NASA Deep Impact missie bijvoorbeeld lekker in je reet, people are dying, we maken een puinhoop van onze eigen leefomgeving, ons thuis, dat is echt te gek voor woorden.
Ik volg je redenering niet helemaal. Ik persoonlijk maak nergens een puinhoop van en ik ben nu eenmaal alleen maar verantwoordelijk voor mijn eigen leven en niet voor dat van anderen. Ik heb niet de illusie dat ik andere mensen kan veranderen, laat staan dat ik de wereld kan veranderen. Ik kan alleen mezelf veranderen.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 00:32 schreef Hallulama het volgende:
Als we in harmonie met elkaar en met de natuur samen konden leven in de middeleeuwen
quote:niet bang waren voor de dood,
quote:omdat we wijs genoeg waren om dergelijke dingen als deel van het leven te kunnen accepteren,
Ik zou me eens verdiepen in de geschiedenis als ik jou was. Je hebt wel een erg rooskleurig beeld van de Middeleeuwen.
quote:Liefde voor kennis. Het willen begrijpen van de wereld.waarom zou je dan UMTS, deeltjesversnellers, noem maar op, willen hebben? Hoe positief het ook is, waarom zou daar behoefte aan zijn?
quote:Je hebt toch niet werkelijk de illusie dat zoiets mogelijk is? Homo homini lupus. Dat zal nooit veranderen.Maar doe dat dan pas NA dat je hebt geleerd hoe in harmonie met elkaar en met de natuur samen te leven, doe dat dan NA dat je snapt dat de wereld jouw speeltuin is, jouw thuis, jouw plek, je ruimt je huis toch ook op?
quote:Als je het zo stelt mag Peter niet klagen. Als Peter in de Middeleeuwen had geleefd was hij er veel slechter aan toe geweest. (Mede) dankzij de wetenschap is onze beschaving en welvaart er erg op vooruit gegaan.Op dinsdag 10 mei 2005 00:32 schreef Hallulama het volgende:
Hoe het zover heeft kunnen komen met Peter vraag je je af? Simpel, dat komt door onze focus op teraflops, deeltjesversnellers, genetische manipulatie, sondes naar Mars, UMTS, etc., in plaats van op andere zaken.
quote:Ach, misschien omdat Peter te lui was om een goeie opvoeding te genieten, te zwak was om nee te zeggen tegen drugs, te domme ouders had die geen idee hadden van een opvoeding of geen doorzettingsvermogen heeft? Dit soort dingen lijken me iets voor de hand liggender dan te roepen dat Petertje zo zielig is omdat we missies naar mars sturen...Op dinsdag 10 mei 2005 00:32 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Excuse me?
[ingekort, is al genoeg op gereageerd...]
Hoe het zover heeft kunnen komen met Peter vraag je je af? Simpel, dat komt door onze focus op teraflops, deeltjesversnellers, genetische manipulatie, sondes naar Mars, UMTS, etc., in plaats van op andere zaken.
Maar goed, wat mij eigenlijk meer interesseert in dit topic, is hoe iemand zo'n wereldbeeld ontwikkeld! Ik ben echt razend benieuwd hoe jij zo'n aparte blik op de wereld hebt opgebouwd. Je trekt conclusies zonder logische redenering en legt verbanden tussen dingen die ik echt niet kan plaatsen (Peter en UMTS telefoons).
Ik denk dat de meeste ellende in deze wereld komt door domme en asociale mensen, niet door vooruitgang of techniek.
quote:Eens. Met dien verstande dat ieder mens (ongeacht intelligentie of sociale vaardigheid) tot gruwelen in staat is.Op dinsdag 10 mei 2005 09:16 schreef freud het volgende:
Ik denk dat de meeste ellende in deze wereld komt doordomme en asocialemensen, niet door vooruitgang of techniek.
quote:Er zijn zeker mensen die besef hebben van de impact van hun handelen op anderen, en daar ook op bijsturen om die impact zo positief mogelijk te maken. Mensen die dat niet doen of niet beseffen zijn imo niet sociaal en veroorzaken problemen. Daarom heb ik het stukje asociaal erbij gezet.Op dinsdag 10 mei 2005 09:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Eens. Met dien verstande dat ieder mens (ongeacht intelligentie of sociale vaardigheid) tot gruwelen in staat is.
Inderdaad is ieder mens in staat om gruwelijke dingen te doen, maar je hebt mensen die dit (in meerdere of mindere mate) doen en mensen die dit niet bewust zullen nastreven. De mensen die dit willens en wetens een ander mens aandoen, dat zijn de probleemgevallen.
quote:Als je dit doet als aanname is het opgelost ja.Op maandag 9 mei 2005 23:42 schreef Aslama het volgende:
[..]
De Creator heeft de tijd geschapen dus is niet tijdsgebonden dus heeft geen begin.
. Alleen is het dan volgens mij zo dat die creator het hele zaakje aan gezwengeld heeft en er per definitie geen invloed meer op kan uitoefenen. De evolutie gaat dus vervolgens zijn eigen gang.quote:Mierenneuker.Op dinsdag 10 mei 2005 09:28 schreef Doffy het volgende:
Gaat dit niet lichtelijk off-topic?
quote:Mensen die sociaal zijn hebben vaak een sterke groepsdrang. Voor mensen die buiten hun groep vallen gaan vaak niet dezelfde normen op als voor mensen die in hun groep vallen.Op dinsdag 10 mei 2005 09:25 schreef freud het volgende:
[..]
Er zijn zeker mensen die besef hebben van de impact van hun handelen op anderen, en daar ook op bijsturen om die impact zo positief mogelijk te maken. Mensen die dat niet doen of niet beseffen zijn imo niet sociaal en veroorzaken problemen. Daarom heb ik het stukje asociaal erbij gezet.
quote:Ik vraag me af of er mensen zijn die bewust voor 'het kwaad' kiezen. Moraal is immers subjectief. De nazi's dachten dat ze 'het goede' deden toen ze de joden trachtten uit te roeien.Op dinsdag 10 mei 2005 09:25 schreef freud het volgende:
Inderdaad is ieder mens in staat om gruwelijke dingen te doen, maar je hebt mensen die dit (in meerdere of mindere mate) doen en mensen die dit niet bewust zullen nastreven. De mensen die dit willens en wetens een ander mens aandoen, dat zijn de probleemgevallen.
quote:FOCUS dan eerst eens op de mens als de meeste ellende in deze wereld komt door domme en asociale mensen, in plaats van op al die onzinnige techniek.Op dinsdag 10 mei 2005 09:16 schreef freud het volgende:
Ik denk dat de meeste ellende in deze wereld komt door domme en asociale mensen, niet door vooruitgang of techniek.
Nogmaals, leer het belangrijkste gereedschap eerst eens goed te gebruiken, en dat ben jijzelf, dat zijn wij allemaal.
"Ken uzelve", weer zo'n waarachtige uitspraak van religieuze afkomst, maar genoeg wetenschappers willen bijvoorbeeld liever het allergrootste of het allerkleinste kennen in plaats van zichzelf en medemens, de leefomgeving, en hoe daar correct mee om te gaan, go figure, NUTS!
First things first.
quote:Absoluut, daarom bestaat "het kwaad" ook helemaal niet, dat is een verzinsel, het is niet goed en kwaad, het is goed en fout, en fouten maken is menselijk, maar fouten toegeven is Goddelijk, hence the human dramaOp dinsdag 10 mei 2005 09:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik vraag me af of er mensen zijn die bewust voor 'het kwaad' kiezen. Moraal is immers subjectief. De nazi's dachten dat ze 'het goede' deden toen ze de joden trachtten uit te roeien.
quote:En wat stel je concreet voor?Op dinsdag 10 mei 2005 13:51 schreef Hallulama het volgende:
Nogmaals, leer het belangrijkste gereedschap eerst eens goed te gebruiken, en dat ben jijzelf, dat zijn wij allemaal.
"Ken uzelve", weer zo'n waarachtige uitspraak van religieuze afkomst, maar genoeg wetenschappers willen bijvoorbeeld liever het allergrootste of het allerkleinste kennen in plaats van zichzelf en medemens, de leefomgeving, en hoe daar correct mee om te gaan, go figure, NUTS!
[ Bericht 1% gewijzigd door Doffy op 10-05-2005 14:17:23 ]
quote:Er is ook niet zozeer een conflict tussen religie en wetenschap maar een conflict tussen irrationaliteit en rationaltiteit oftwel redelijk denken. Het bovenstaande is nu bij uitstek een voorbeeld van redelijk denken en dus ook niet het product van een priester maar van een filosoof, en wel Confucius.Op maandag 9 mei 2005 23:27 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Zaken waar geen wetenschapper met wat voor prachtige, bewezen theorie ooit aan zal kunnen tippen, met als meest simpele, bekende en tevens meest genegeerde voorbeeld:
"Do unto others as you would have others do unto you."
quote:De wereld zou er op vooruitgaan als mensen nu eindelijk die religies achter zich laten en problemen, ongehinderd door religieus gebazel en gesaboteer, redelijk en rationeel oplossen.Eenvoudiger kan het niet, toch krijgt geen hond het voor elkaar om zich er aan te houden in een wereld vol teraflops, deeltjesversnellers, genetische manipulatie, sondes naar Mars, UMTS, etc.
En terwijl die onzin gaande is hier op planeet aarde, worden we geconfronteerd met nog zo'n eenvoudige waarheid:
"As you sow, so you will reap."
Welnu, het bewijs daarvoor hebben we inmiddels ook, and a lot more of it is coming up soon, tenminste, als we er voor kiezen.
Concentreer je eens op de ECHT belangrijke zaken, en steek die NASA Deep Impact missie bijvoorbeeld lekker in je reet, people are dying, we maken een puinhoop van onze eigen leefomgeving, ons thuis, dat is echt te gek voor woorden.
Maar probeer eens in een willekeurig onderontwikkeld land te praten over bv. anti-conceptie, onbespreekbaar. Al die wetenschappelijke projecten en de successen ervan zijn nu juist zo'n mooi voorbeeld waartoe de mens in staat is als zij in staat is tot kritisch en rationeel denken. Het probleem is nu juist dat zoveel mensen weigeren of belemmert worden om hun hersenen goed te gebruiken.
De gevolgen zijn er dan ook naar. Daarom ook de aversie van de religieuze geest tegen de ratio, tegen kennis en kritisch denken, het legt het onvermogen bloot van de religieuze mens.
Meer doen dan kinderen slechts zo snel mogelijk "arbeidsklaar" maken.
Er zijn zaken die belangrijk zijn voor een gelukkig leven waar veel mensen pas achterkomen als het al te laat is en ze bijvoorbeeld in de stoel bij de psychiater liggen of in de cel zitten.
We kunnen elkaar bijvoorbeeld leren dat je eigen mening over jezelf belangrijker is dan iemand anders z'n mening over jezelf, zodat je wanneer iemand je uitscheldt voor "lul", je eerder aan die persoon vraagt wat er aan scheelt, in plaats van er op te slaan.
Ik noem maar wat...
Als men nou het geld dat geinvesteerd is in UMTS eens pompte in dat soort zaken? In het promoten en uitleggen van bepaalde levenswijsheden, ethiek?
Zie het als normen en waarden in het kwadraat, of misschien wel tot de macht 50, en dan wel bij het begin beginnen en er voor zorgen dat men het niet slechts volgt omdat het een trend is, maar omdat men het begrijpt, het voelt, en het uitdraagt.
Er zijn ook mensen die zeggen dat iedereen 't lekker zelf moet uitvinden, maar dat is niet eerlijk als niemand je ooit leert hoe dat moet, dat uitvinden.
Het belangrijkste is misschien wel dat de mens in leert zien dat buiten binnen is, dat het lichaam niet stopt bij de buitenkant van zijn huid, dat je deels je eigen leefomgeving bent, en daar vervolgens dus vanzelfsprekend goed mee om gaat, inclusief die andere mensen daar "buiten", die horen immers ook bij die leefomgeving.
Ja, maar het is wel erg druk in die leefomgeving, hoor ik je zeggen, tsja, we worden ook steeds ouder he, we blijven langer in leven, en iedereen wil kinderen, soms wel vier of vijf, ook mensen die geen kinderen kunnen krijgen, toch krijgen ze kinderen, bedank de techniek maar, lang leve de wetenschap. Als de mens niet zo bang was voor de dood was het wellicht niet zover gekomen, maar in plaats van daar over na te denken, over de dood, en er over te praten, gingen we liever met stoommachines zitten klootviolen.
Bizar hoe slechts GELOVEN in een leven na de dood het leven hier op aarde ECHT beter kan maken.
quote:Ik zei 'concreet'. Dit is niet concreet, dit is vaag. Wil je het wat duidelijker zeggen?Op dinsdag 10 mei 2005 14:28 schreef Hallulama het volgende:
Het ontwikkelen van een nieuw lesprogramma voor het onderwijs.
Meer doen dan kinderen slechts zo snel mogelijk "arbeidsklaar" maken.
quote:Of kan leiden tot kruistochten en pogroms, uit 'naam van god'.Bizar hoe slechts GELOVEN in een leven na de dood het leven hier op aarde ECHT beter kan maken.
quote:Ja, die klote kerk zit in de weg, maar de kerk is niet per se synoniem voor religie he, het zijn gewoon een stel eikels die in naam van ... anti-conceptie verbieden. Het is gewoon een instituut en de mensen die dat instituut runnen moeten eens voor de rechter worden gedaagd.Op dinsdag 10 mei 2005 14:25 schreef Godslasteraar het volgende:
De wereld zou er op vooruitgaan als mensen nu eindelijk die religies achter zich laten en problemen, ongehinderd door religieus gebazel en gesaboteer, redelijk en rationeel oplossen.
Maar probeer eens in een willekeurig onderontwikkeld land te praten over bv. anti-conceptie, onbespreekbaar.
Hmm, da's een goeie
quote:Dat is nogal een aanname die je daar doet. Eigenlijk veegt het alle vragen van tafel en bevordert het de stilstand van nadenken.Op maandag 9 mei 2005 23:42 schreef Aslama het volgende:
[..]
De Creator heeft de tijd geschapen dus is niet tijdsgebonden dus heeft geen begin.
quote:We kunnen elkaar bijvoorbeeld leren dat je eigen mening over jezelf belangrijker is dan iemand anders z'n mening over jezelf, zodat je wanneer iemand je uitscheldt voor "lul", je eerder aan die persoon vraagt wat er aan scheelt, in plaats van er op te slaan?Op dinsdag 10 mei 2005 14:30 schreef Doffy het volgende:
Ik zei 'concreet'. Dit is niet concreet, dit is vaag. Wil je het wat duidelijker zeggen?
Je bent vrij om mee te denken hoor, wat zijn voor jou de ECHT belangrijke zaken in het leven?
Bijvoorbeeld zelfkennis, zelfbewustzijn, met als gevolg meer mensenkennis, immers, we verschillen echt nauwelijks van elkaar, qua basis design sowieso niet, enkel qua manifestatie van bepaalde primitieve hartstochten, maar dat verschil valt best mee.
quote:Mensen die dat anderen met geweld opleggen zijn natuurlijk mentaal gezien alles behalve gezond, horen eigenlijk met zichzelf bezig te zijn, maar kunnen dat niet omdat dat wellicht te confronterend is, laten we daar eens wat meer in investeren dan, in plaats van in UMTS.Of kan leiden tot kruistochten en pogroms, uit 'naam van god'.
quote:Stilstand van nadenken kan geweldig zijn.Op dinsdag 10 mei 2005 14:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is nogal een aanname die je daar doet. Eigenlijk veegt het alle vragen van tafel en bevordert het de stilstand van nadenken.
quote:Wat jij in feite bepleit is meer geld en energie voor onderwijs, seculier onderwijs wel te verstaan.Op dinsdag 10 mei 2005 14:42 schreef Hallulama het volgende:
...............
Mensen die dat anderen met geweld opleggen zijn natuurlijk mentaal gezien alles behalve gezond, horen eigenlijk met zichzelf bezig te zijn, maar kunnen dat niet omdat dat wellicht te confronterend is, laten we daar eens wat meer in investeren dan, in plaats van in UMTS.
Jij stelt dat er een keuze is tussen energie steken in technische/wetenschappelijke zaken en tussen allerlei menselijke problemen op deze wereld. Ik denk dat het meer een economische keuze is: waarin stopt de mens zijn tijd en energie, fantasie of feiten?. Een groot deel van de problemen op deze wereld worden veroorzaakt door verspilling van tijd en energie door irrationeel gedrag met priesters als de pleitbezorgers ervan. Men kan er ook voor kiezen om zijn energie te gebruiken voor het tot stand brengen van tastbare wereldse zaken. Dát is de keuze die gemaakt moet worden.
Je ziet ook dat Priesters het hebben over verleidingen, oftewel de resultaten van een productieve en redelijk denkende samenleving.Oftewel de priester als pleitbezorger van een irrationele wereld en welvaart als pleitbezorgen van een rationele wereld.
Het enige conflict wat dus in mijn ogen speelt, is tussen rationaliteit en irrationaliteit. De mens is denk ik van nature niet bijzonder rationeel, maar het is in zijn eigen voordeel om er wel naar te streven.
Overigens, dat hele UMTS is géén voorbeeld van redelijk denken, volgens mij een behoorlijk financieel debakel. Dat overigens voor rekening komt van de managers en politici, niet van de techneuten die UMTS ontwikkeld hebben.
quote:Ja, je leven wordt er echt beter op als je al je hoop moet vestigen op iets waarvan je op geen enkele manier kunt weten of het überhaupt wel waar is...Op dinsdag 10 mei 2005 14:28 schreef Hallulama het volgende:
Bizar hoe slechts GELOVEN in een leven na de dood het leven hier op aarde ECHT beter kan maken.
En je hecht ook heel veel waarde aan je leven als je denkt dat het aardse leven maar 'nep' is.Naja, @Hallulama: Een verhaaltje voor jou (sommige dingen wat extreem neergezet, voor de duidelijkheid)
Stel, we delen de wereld in 2 groepen:
A: De wetenschappers
B: De rest
Groep A is bezig met vooruitgang van de wetenschap. Probeert daarmee een grond te leggen voor een futuristische samenleving, waarin iedereen gelukkig kan zijn (Via genetische manipulatie komen er planten die overal groeien zodat er geen honger is, er komen ruimteschepen van materiaal dat er in overvloed is zodat mensen ongelimiteerd naar andere planeten kunnen, dus er is geen overbevolking meer. Alle mensen zijn zo gemanipuleerd dat ze ontzettend sociaal en intelligent zijn aangelegd, mensen maken geen 'fouten' meer). Maar zover zijn ze nog lang niet. Maar groep A is hard aan het werk.
Vervolgens heb je groep B, groep B heeft van alle bovengenoemde ellende last. Groep B is een ongeregeld zooitje. Groep A negeert dit maar, ze zijn immers bezig met oplossingen voor problemen. Maar toen kwam de profeet (sorry, kon het niet laten) Hallulama, Hallulama beveelt de wetenschappers te stoppen met werken, en oplossingen te zoeken die direct een betere samenleving regelen, met de huidige middelen. "Jullie hebben al veel te veel uitgevonden, zoek maar ergens in de oosterse religies, daar liggen wel wat kant-en-klare oplossingen." Wetenschappers stoppen direct hun werk met oplossingen voor de mondiale problemen, en gaan met de al uitgevonden middelen aan het werk. Hallulama ging het namelijk niet snel genoeg.
Begrijp je de strekking een beetje?
Owja, en over het UMTS, stel je nu eens voor dat UMTS-technologie het beginsel is voor een oplossing tegen kanker. (om maar wat te noemen). UMTS is indirect dan heel belangrijk. Dit hoeft natuurlijk niet, maar vaak werken dergelijke dingen wel zo. Niet alle uitvindingen bieden direct oplossingen voor problemen. Maar zijn wel grondbeginselen. Het is eigenlijk nogal ruw om te zeggen, dat alles dat enigszins riekt naar luxe en niet direct bevoordelijk is voor de mondiale welvaart, not-done is.
quote:Hij's leuk.
quote:Wat jij bedoelt is dat Groep A op basis van symptoombestrijding de rotzooi moet mogen opruimen die is ontstaan doordat Groep B al vanaf het begin af aan nooit serieus is genomen, right?
(denk er eens over na, volgens mij is dat wat je zegt)
quote:Ik bedoel dat groep A bezig is met vooruitgang (al dan niet direct effectief) waar jij dat afkeurtOp dinsdag 10 mei 2005 16:23 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Wat jij bedoelt is dat Groep A op basis van symptoombestrijding de rotzooi moet mogen opruimen die is ontstaan doordat Groep B al vanaf het begin af aan nooit serieus is genomen, right?
(denk er eens over na, volgens mij is dat wat je zegt)
Uiteraard is in werkelijkheid groep A niet echt te onderscheiden van groep B, maar in dit simpele voorbeeld goed te doen En het is niet zo dat groep B nooit serieus is genomen, dat is totaal niet de strekking. Groep A is komen wandelen uit groep B, om de wereld te verbeteren
(even heel overdreven gesteld)quote:Je zou ook zoiets als dit geschikt kunnen maken voor kinderen:
http://www.gnosis.org/naghamm/nhl.html
quote:Het was een grapjeOp dinsdag 10 mei 2005 16:27 schreef Hallulama het volgende:
Je zou ook zoiets als dit geschikt kunnen maken voor kinderen:
http://www.gnosis.org/naghamm/nhl.html
En de Nag Hammadi-teksten worden al door weinigen begrepen, en door kinderen zeker niet. Baseer jij je wereldbeeld (deels) op de gnostici?
quote:Je bekijkt het verleden nog al door een roze bril... Ik denk dat het nog nooit zo relatief goed ging met de mens, en dat hebben we te danken aan techniek.Op dinsdag 10 mei 2005 13:51 schreef Hallulama het volgende:
FOCUS dan eerst eens op de mens als de meeste ellende in deze wereld komt door domme en asociale mensen, in plaats van op al die onzinnige techniek.
Tot voor 300 á 200 jaar geleden scheelde het leven van de gemiddelde mens niet zo veel van een (wild) dier, in die zin dat we dagelijks moesten vechten om uberhaupt in leven te blijven. Dan heb je echt niet de mogelijkheid uitgebreid na te denken over, en tijd te steken in zaken zoals je hieronder verwoord:
quote:Dat zijn zaken die de gehele mensheid tot nu toe alleen weggelegd waren voor de hele kleine groep die een goed (in materieel opzicht dus) leven had.Op dinsdag 10 mei 2005 14:42 schreef Hallulama het volgende:
Je bent vrij om mee te denken hoor, wat zijn voor jou de ECHT belangrijke zaken in het leven?
Bijvoorbeeld zelfkennis, zelfbewustzijn, met als gevolg meer mensenkennis, immers, we verschillen echt nauwelijks van elkaar, qua basis design sowieso niet, enkel qua manifestatie van bepaalde primitieve hartstochten, maar dat verschil valt best mee.
Nu pas is er een grotere groep die de mogelijkheid heeft hun "geestelijk" leven uitgebreider te ontwikkelen. Het ontwikkelen van technologie is daarintegen is gedurende de gehele mensheid van belang geweest om te overleven, een basisbehoefte.
quote:Ik baseer mijn wereldbeeld op de gehele wereld, ik zou wel stom zijn om zaken buiten te sluiten.Op dinsdag 10 mei 2005 16:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het was een grapje
En de Nag Hammadi-teksten worden al door weinigen begrepen, en door kinderen zeker niet. Baseer jij je wereldbeeld (deels) op de gnostici?
Gnosticisme hoort daar ook bij.
Er is overigens prima uitleg te vinden betreffende die teksten, ik heb de link hier niet, maar zal hem later eens posten.
Hoe dan ook, dat is wel even andere koek dan die onzin die de Paus en al zijn knechten door de eeuwen heen hebben verkondigd, toch?
quote:Dan ben jij de eerste mens op aarde die alles van de hele wereld weetOp dinsdag 10 mei 2005 17:02 schreef Hallulama het volgende:
Ik baseer mijn wereldbeeld op de gehele wereld, ik zou wel stom zijn om zaken buiten te sluiten.
quote:Andere koek is het zeker. Maar of de flauwekul-factor nu veel lager is, waag ik toch te betwijfelen.Hoe dan ook, dat is wel even andere koek dan die onzin die de Paus en al zijn knechten door de eeuwen heen hebben verkondigd, toch?
quote:Is technologie een basisbehoefte? Zouden we zonder technologie niet kunnen overleven?Op dinsdag 10 mei 2005 16:43 schreef Frezer het volgende:
Nu pas is er een grotere groep die de mogelijkheid heeft hun "geestelijk" leven uitgebreider te ontwikkelen. Het ontwikkelen van technologie is daarintegen is gedurende de gehele mensheid van belang geweest om te overleven, een basisbehoefte.
Nou ja, met het oog op de overbevolking, ja, je hebt gelijk. Er zouden een hoop mensen sterven als alle technologie nu weg zou vallen, Nederland is niet groot genoeg om voldoende vruchtbare grond en voldoende jachtgebied te leveren voor 16 miljoen mensen, zonder transport en conservering gaan er een hoop mensen aan.
quote:Precies, en het is gekmakend, ik kan de boel nauwelijks meer verwoorden, dat zie je duidelijk in deze topic, alles hangt en valt samen, het is één grote ketting, een zee van interactie, zou alles dan toch één zijn?Op dinsdag 10 mei 2005 17:08 schreef Doffy het volgende:
Dan ben jij de eerste mens op aarde die alles van de hele wereld weet
quote:Tsja, dat hangt er vanaf hoe je 't bekijkt, voor welk soort geluk je bijvoorbeeld gaat.Andere koek is het zeker. Maar of de flauwekul-factor nu veel lager is, waag ik toch te betwijfelen.
Er zijn mensen die alles willen hebben, en er zijn mensen die niets nodig willen hebben.
Persoonlijk lijkt de laatste me het prettigst.
quote:Ik denk dat dat de niche is in het dierenrijk waar de mensheid in is gesprongen ja.Op dinsdag 10 mei 2005 17:12 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Is technologie een basisbehoefte? Zouden we zonder technologie niet kunnen overleven?
Ik denk dat de mensheid dan gedoemd is uit te sterven, en de grotere roofdieren de komende jaren goed in de snacks zitten. Je wil toch niet zeggen dat jij een leeuw er uit rent, om maar wat te noemen?
quote:Hoe groter de bevolking hoe meer we afhankelijk zijn van productie met een hoog rendement, maar ook daar buiten zijn we er van afhankelijk. Let wel, een knots is net zo goed technologie als een UMTS netwerk.Nou ja, met het oog op de overbevolking, ja, je hebt gelijk. Er zouden een hoop mensen sterven als alle technologie nu weg zou vallen, Nederland is niet groot genoeg om voldoende vruchtbare grond en voldoende jachtgebied te leveren voor 16 miljoen mensen, zonder transport en conservering gaan er een hoop mensen aan.
quote:Er is niemand die niets wil hebben. Dat hoeft niet per se materieel te zijn, maar mensen zitten altijd achter iets aan. In het geval van de gnostici zitten ze achter gnosis aan, het 'instinctief weten'. Daar hebben ze net zo'n cultus om heen geboetseerd als de andere godsdiensten. Dus kom niet aan met 'niets willen'.Op dinsdag 10 mei 2005 17:17 schreef Hallulama het volgende:
Er zijn mensen die alles willen hebben, en er zijn mensen die niets nodig willen hebben.
Persoonlijk lijkt de laatste me het prettigst.
quote:Je hoeft een leeuw er niet uit te rennen om die leeuw te overleven, je hoeft 'm slechts recht in z'n ogen aan te kijken, althans, dat heb ik eens gezien, op DiscoveryOp dinsdag 10 mei 2005 17:21 schreef Frezer het volgende:
Ik denk dat de mensheid dan gedoemd is uit te sterven, en de grotere roofdieren de komende jaren goed in de snacks zitten. Je wil toch niet zeggen dat jij een leeuw er uit rent, om maar wat te noemen?
(mind you, het was geen mannetjes leeuw, het was een vrouwtjes leeuw, met welpen)
! Als je het niet erg vindt ga ik het niet uitproberen.quote:Helemaal mee eens, we zijn omgeven door technologie, hou rudimentair ook.Op dinsdag 10 mei 2005 17:21 schreef Frezer het volgende:
............. Let wel, een knots is net zo goed technologie als een UMTS netwerk.
Van het wiel tot en met je jas-knoop, vishaak tot en met de koelkast, tam-tam tot en met UMTS, allemaal voorwerpen die niet in de natuur voorkomen en door de mens bedacht en geproduceerd zijn om te overleven en ons leven aangenamer te maken.
quote:Ik denk dat je af en toe de zaken in hun context moet zien. De discussie gaat over de eigenschappen van de Creator, niet over of de Creator zelf bestaat. Frezer zegt dat die Creator ook ontstaan moest zijn (met een wil). Ik beweer dat als de Creator alles inclusief de tijd heeft geschapen dan is de Creator zelf niet tijdsgebonden (dus geen begin).Op dinsdag 10 mei 2005 14:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is nogal een aanname die je daar doet. Eigenlijk veegt het alle vragen van tafel en bevordert het de stilstand van nadenken.
quote:Het is wel leuk om elke keer een eigen vergelijking te maken en dan die weer zelf te weerleggenOp dinsdag 10 mei 2005 14:42 schreef Haushofer het volgende:
Als voorbeeld kun je het kosmologische model met imaginaire tijd nemen, dat impliceert dat imaginair gezien het heelal altijd heeft bestaan. Wat dan? Zulk soort leuke hersenspinsel laten voor mij al zien dat dergelijke religieuze uitspraken handig zijn voor de gemoedsrust, maar niks verklaren.
.quote:Waarom wil je nu zo graag een schepper hebben? wat kan het je schelen?Op dinsdag 10 mei 2005 23:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik denk dat je af en toe de zaken in hun context moet zien. De discussie gaat over de eigenschappen van de Creator, niet over of de Creator zelf bestaat. Frezer zegt dat die Creator ook ontstaan moest zijn (met een wil). Ik beweer dat als de Creator alles inclusief de tijd heeft geschapen dan is de Creator zelf niet tijdsgebonden (dus geen begin).
quote:Hiernaar is wel degelijk onderzoek gedaan. Het is simpelweg een speltheorie.Zaken waar geen wetenschapper met wat voor prachtige, bewezen theorie ooit aan zal kunnen tippen, met als meest simpele, bekende en tevens meest genegeerde voorbeeld:
"Do unto others as you would have others do unto you."
quote:Uit je posts komt een persoon naar voren die zich niet op zijn gemak voelt bij wetenschap. Eerst komt je met een lijstje onzinstellingen waarmee je geen poot aan de grond krijgt, omdat ze allemaal al uitgebreid weerlegt zijn en opnieuw weerlegt worden in verschillende reacties. Nu gooi je het opeens over een andere boeg: "Er zijn belangrijker dingen", en we krijgen weer een lijstje met cliche's zoals stervende mensen etc. Lekker makkelijk, want zo probeer je de wetenschap te verwerpen zonder met argumenten te hoeven komen. Als jij je daarover zo vreselijk druk maakt zeg dan je internetaansluiting op, verkoop je computer en geef daarvan een paar stervende mensen te eten.Eenvoudiger kan het niet, toch krijgt geen hond het voor elkaar om zich er aan te houden in een wereld vol teraflops, deeltjesversnellers, genetische manipulatie, sondes naar Mars, UMTS, etc.
En terwijl die onzin gaande is hier op planeet aarde, worden we geconfronteerd met nog zo'n eenvoudige waarheid:
"As you sow, so you will reap."
Welnu, het bewijs daarvoor hebben we inmiddels ook, and a lot more of it is coming up soon, tenminste, als we er voor kiezen.
Concentreer je eens op de ECHT belangrijke zaken, en steek die NASA Deep Impact missie bijvoorbeeld lekker in je reet, people are dying, we maken een puinhoop van onze eigen leefomgeving, ons thuis, dat is echt te gek voor woorden.
Wat wil je nou? Antwoorden op je oorspronkelijke vragen of je afzetten tegen mensen die wetenschappelijk proberen de wereld om hen heen te beschrijven? Als je niet wilt discussieren dan is het wel zo eerlijk om ervoor uit te komen.
quote:Waaruit blijkt dat ik zo graag een Schepper wil hebben?Op woensdag 11 mei 2005 00:37 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Waarom wil je nu zo graag een schepper hebben? wat kan het je schelen?
quote:De topic nam een twist, dat gebeurt wel eens, keep your shirt on!Op woensdag 11 mei 2005 06:26 schreef ericeric het volgende:
Wat wil je nou? Antwoorden op je oorspronkelijke vragen of je afzetten tegen mensen die wetenschappelijk proberen de wereld om hen heen te beschrijven? Als je niet wilt discussieren dan is het wel zo eerlijk om ervoor uit te komen.
Ik ben fan van Noorderlicht !
Zat eerst met die vragen in m'n maag, of er iets in zat, vroeg me daarna af of religie niet teveel in een kwaad daglicht is gezet door bepaalde druiloren die in naam van God allerlei shit uithalen, terwijl er nog zoveel moois in religie te vinden is, en daarna vroeg ik me af of de wetenschap zich niet te veel op onzinnige zaken concentreert, in plaats op zaken die er ECHT toe doen.
Een natuurlijk verloop, 't heeft allemaal met elkaar te maken.
En de antwoorden zijn volgens velen hier: Nee, nee & nee.
Typisch!
quote:Omdat jij er een schepper bijhaalt, waar er geen een nodig is. Als een 'schepper' immers geen begin enzo hoeft te hebben, waarom het universum (zonder schepper) dan wél? Welk probleem lost een schepper op, die de natuur niet op kan lossen? Het probleem van 'het begin'? Die schoffel je zelf onder uit door te zeggen dat dat er niet toe hoeft te doen. Waarvoor dan wel?Op woensdag 11 mei 2005 06:48 schreef Aslama het volgende:
Waaruit blijkt dat ik zo graag een Schepper wil hebben?
quote:Hierin heb je gelijk. Maar het is voor een kritisch denkende een te makkelijk antwoord. Op dezelfde manier kun je allemaal wetenschappelijke vragen wegstrepen en stop je met structuur zoeken in de schepping. Bovendien, ik denk dat het fysisch wel is te achterhalen of tijd een begin en een eind heeft, daar doet de kosmologie onderzoek naar. Alles wat daarbuiten staat valt buiten het menselijke redeneren, en vervalt dus automatisch tot gissingen. Of religie, hoe je het ook wilt noemen.Op dinsdag 10 mei 2005 23:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik beweer dat als de Creator alles inclusief de tijd heeft geschapen dan is de Creator zelf niet tijdsgebonden (dus geen begin).
quote:Nou, nam een twist, nam een twist. Volgens mij gaf jij het een twist. Een paar keer zelfs. Het begon met wetenschappelijk bedoelde vragen bij de evolutietheorie. Daarna moesten we religie los zien van de kerk. Vervolgens waren wetenschappers ook maar mensen met emoties. Ik lees dat als pogingen om wetenschap te diskwalificeren of in ieder geval om religie als een gelijkwaardig alternatief voor feitelijke beschrijving van de wereld om ons heen te positioneren.Op woensdag 11 mei 2005 09:40 schreef Hallulama het volgende:
[..]
De topic nam een twist, dat gebeurt wel eens, keep your shirt on!
Ik ben fan van Noorderlicht !
Zat eerst met die vragen in m'n maag, of er iets in zat, vroeg me daarna af of religie niet teveel in een kwaad daglicht is gezet door bepaalde druiloren die in naam van God allerlei shit uithalen, terwijl er nog zoveel moois in religie te vinden is, en daarna vroeg ik me af of de wetenschap zich niet te veel op onzinnige zaken concentreert, in plaats op zaken die er ECHT toe doen.
Een natuurlijk verloop, 't heeft allemaal met elkaar te maken.
En de antwoorden zijn volgens velen hier: Nee, nee & nee.
Typisch!
Overigens zou ik de vragen beantwoorden met nee, ja, nee. Ook al ben ik zelf op geen enkele manier religies, ik onderken zeker de waarde ervan voor velen. De levensverwachting van religieuzen is zelfs hoger dan van niet-religiezen. Religie is echter in mijn ogen geen goed instrument om op zoek te gaan naar een feitelijke beschrijving van de wereld om ons heen, omdat het simpelweg niet met een leeg vel papier begint. Religie begin met een papier waarop staat: god heeft alles geschapen en gaat daarna pas verder kijken.
En met respect: Een fan van Noorderlicht had de meeste van de eerste vragen zelf wel kunnen beantwoorden denk ik.
quote:Maar waarom vindt jij een creator meer voor de hand liggen dan een oerknal die zonder hemels ingrijpen gebeurd is, en waar we -toegegeven- ook het fijne nog niet van weten. Los van wat oude manuscripten waarin wel meer wonderlijke uitspraken gedaan worden, is er namelijk geen enkele aanwijzing dat er een creator bestaat buiten het traditionele "we begrijpen dit niet dus het zal wel het werk van God zijn" argument.Op dinsdag 10 mei 2005 23:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik denk dat je af en toe de zaken in hun context moet zien. De discussie gaat over de eigenschappen van de Creator, niet over of de Creator zelf bestaat. Frezer zegt dat die Creator ook ontstaan moest zijn (met een wil). Ik beweer dat als de Creator alles inclusief de tijd heeft geschapen dan is de Creator zelf niet tijdsgebonden (dus geen begin).
quote:En beide uitspraken zijn nog te bewijzen, nog te falsificeren. In wetenschappelijke zin dus volkomen nutteloos, het zijn slechts aannames.Op dinsdag 10 mei 2005 23:51 schreef Aslama het volgende:
... Frezer zegt dat die Creator ook ontstaan moest zijn (met een wil). Ik beweer dat als de Creator alles inclusief de tijd heeft geschapen dan is de Creator zelf niet tijdsgebonden (dus geen begin).
edit: Ik vraag me eigellijk wel af hoe "de Islam" (ik weet niet in hoeverre de meningen verschillen) tegen de evolutie theorie aankijkt, kun je daar wat meer over vertellen Aslama?
[ Bericht 14% gewijzigd door Frezer op 11-05-2005 19:41:53 ]
quote:Ik verdedig alleen op een rationele manier de eigenschappen van de Schepper dat Hij niet is geschapen. Op een rationale manier de eigenschappen van de Schepper verdedigen is iets anders dan "een Schepper graag erbij willen halen". De eerste is objectief de tweede is subjectief.Op woensdag 11 mei 2005 09:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Omdat jij er een schepper bijhaalt, waar er geen een nodig is.
quote:Voor het gemak neem ik de wetenschappelijke oerknaltheorie waarin het begin van het universum is beschreven. Wetenschappelijk is het begin van de ruimte, energie en de tijd vastgelegd. Rationeel is: als de Schepper de tijd heeft geschapen dan heeft hij geen begin want Hij is niet tijdsgebonden. De eigenschap van de Schepper (geen begin) is rationeel afgeleid, en het gaat hier niet over het bestaan.Als een 'schepper' immers geen begin enzo hoeft te hebben, waarom het universum (zonder schepper) dan wél? Welk probleem lost een schepper op, die de natuur niet op kan lossen? Het probleem van 'het begin'? Die schoffel je zelf onder uit door te zeggen dat dat er niet toe hoeft te doen. Waarvoor dan wel?
Het universum is dus tijdsgebonden en de Schepper niet.
Zijn we niet offtopic bezig?
quote:Een makkelijk antwoord is verkeerd voor een kritisch denkende? Het gaat erom of het waar of onwaar is, niet gemakkelijk of moeilijk.Op woensdag 11 mei 2005 10:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hierin heb je gelijk. Maar het is voor een kritisch denkende een te makkelijk antwoord.
quote:Singulariteitspunt bij de oerknal is natuurkundig nog niet te verklaren. De Schepper erachter is niet tegenstrijdig met de natuurkunde. Ze staan los van elkaar. Ik zie geen reden om dan te stoppen met het natuurkundig onderzoek rond de singulariteit. In tegendeel, het wordt alleen maar interessanter: of de singulariteit de grens van de natuurkunde is blijft een interessante vraag.Op dezelfde manier kun je allemaal wetenschappelijke vragen wegstrepen en stop je met structuur zoeken in de schepping.
quote:Ik hoop dat het snel wordt opgelost, hoewel ik denk dat dat wel de grens is van de natuurkunde. Natuurkunde gaat per definitie over materie, tijd en energie, en ze zijn er niet "buiten" het singulariteitspunt om. Maar ja wie weet kan de kwantum fysica het wel doen. Mag ik geloven dat het resultaat niet strijdig zal zijn met mijn religie?Bovendien, ik denk dat het fysisch wel is te achterhalen of tijd een begin en een eind heeft,
quote:Rationeel denken is iets anders dan alleen fysisch denken of gissendaar doet de kosmologie onderzoek naar. Alles wat daarbuiten staat valt buiten het menselijke redeneren, en vervalt dus automatisch tot gissingen. Of religie, hoe je het ook wilt noemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Aslama op 12-05-2005 00:52:54 ]
quote:Als je wilt kan je wat informatie vinden in mijn post historie, vooral in het topic "het begin aka de schepping". Ik zie wel of je het met me eens bent of niet.Op woensdag 11 mei 2005 16:02 schreef ice_age het volgende:
[..]
Maar waarom vindt jij een creator meer voor de hand liggen dan een oerknal die zonder hemels ingrijpen gebeurd is, en waar we -toegegeven- ook het fijne nog niet van weten. Los van wat oude manuscripten waarin wel meer wonderlijke uitspraken gedaan worden, is er namelijk geen enkele aanwijzing dat er een creator bestaat buiten het traditionele "we begrijpen dit niet dus het zal wel het werk van God zijn" argument.
quote:Je kwam zelf eerst met een Creator, ik verdedig alleen Zijn eigenschap (geen begin)Op woensdag 11 mei 2005 19:31 schreef Frezer het volgende:
[..]
En beide uitspraken zijn nog te bewijzen, nog te falsificeren. In wetenschappelijke zin dus volkomen nutteloos, het zijn slechts aannames.
quote:In ieder geval was de eerste mens de profeet Adam. Hij was niet door de evolutie heen ontstaan. Over de evolutie van planten en dieren heb ik tot nu toe niets in de islamitische bronnen gevonden. Wel over dat het heelal in zes periode is geschapen.edit: Ik vraag me eigellijk wel af hoe "de Islam" (ik weet niet in hoeverre de meningen verschillen) tegen de evolutie theorie aankijkt, kun je daar wat meer over vertellen Aslama?
quote:wat haushofer bedoeld is dat die vraag voor een kritisch denkende niet relevant is, omdat het niet te falsificeren valt. Bovendien is het nog niet zo dat een gebrek aan wetenschappelijk bewijs of theorie automatisch inhoudt dat er een God is.Op donderdag 12 mei 2005 00:22 schreef Aslama het volgende:
[..]
Een makkelijk antwoord is verkeerd voor een kritisch denkende? Het gaat erom of het waar of onwaar is, niet gemakkelijk of moeilijk.
[..]
Singulariteitspunt bij de oerknal is natuurkundig nog niet te verklaren. De Schepper erachter is niet tegenstrijdig met de natuurkunde. Ze staan los van elkaar. Ik zie geen reden om dan te stoppen met het natuurkundig onderzoek rond de singulariteit. In tegendeel, het wordt alleen maar interessanter: of de singulariteit de grens van de natuurkunde is blijft een interessante vraag.
[..]
Ik hoop dat het snel wordt opgelost, hoewel ik denk dat dat wel de grens is van de natuurkunde. Natuurkunde gaat per definitie over materie, tijd en energie, en ze zijn er niet "buiten" het singulariteitspunt om. Maar ja wie weet kan de kwantum fysica het wel doen. Mag ik geloven dat het resultaat niet strijdig zal zijn met mijn religie?
[..]
Rationeel denken is iets anders dan alleen fysisch denken of gissen
Uiteraard mag je geloven dat het resultaat niet strijdig is met je geloof.. Echter denk ik, dat ALS er bewezen wordt wat er aan de hand is, dat het niet een goddelijk iets is. En dan zie ik dat gelovigen de grens nogmaals gaan verleggen, mits het geen allesverklarende ontdekking is van hoe en waarom. dan wordt het weer: ja maar dat is Gods werk oid.
quote:Er is weinig 'rationeels' aan deze rechtvaardiging, omdat er geen enkel argument vóór noch tégen is. Met hetzelfde gemak (en geldigheid) kan ik stellen dat de "schepper" een roze alcoholistisch olifantje is. Hoe 'rationeel' vind je dat? Bottom line: je kunt niets zeggen over zaken die "buiten" ons universum zouden liggen, simpelweg omdat ze er buiten liggen.Op donderdag 12 mei 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
Ik verdedig alleen op een rationele manier de eigenschappen van de Schepper dat Hij niet is geschapen. Op een rationale manier de eigenschappen van de Schepper verdedigen is iets anders dan "een Schepper graag erbij willen halen". De eerste is objectief de tweede is subjectief.
Nog los van het feit dat zo'n "schepper' nooit in kan grijpen in z'n eigen "schepping", omdat hij er noodgedwongen altijd 'buiten' staat.
quote:Nee, want het punt '0' kennen we niet, omdat onze natuurkunde daar nog niet toereikend voor is. Dus het echte 'begin' kennen we (nog) niet.Voor het gemak neem ik de wetenschappelijke oerknaltheorie waarin het begin van het universum is beschreven. Wetenschappelijk is het begin van de ruimte, energie en de tijd vastgelegd.
quote:Nogmaals: die "schepper" van jou is niet gebonden aan tijd, maar het universum wel. Waarom niet gewoon zeggen dat het universum gewoon 'altijd' bestaat? Waarom moet jij zo nodig weer die "schepper" bij halen?Rationeel is: als de Schepper de tijd heeft geschapen dan heeft hij geen begin want Hij is niet tijdsgebonden. De eigenschap van de Schepper (geen begin) is rationeel afgeleid, en het gaat hier niet over het bestaan.
quote:De "schepper" is een roze olifantje.Het universum is dus tijdsgebonden en de Schepper niet.
quote:Ja, maar die schepper blijft een aanname, die niet op logisch denken is gestoeld.Op donderdag 12 mei 2005 00:22 schreef Aslama het volgende:
[..]
Een makkelijk antwoord is verkeerd voor een kritisch denkende? Het gaat erom of het waar of onwaar is, niet gemakkelijk of moeilijk.
[..]
quote:Nee, natuurlijk niet. Het is ook geen natuurkundig verschijnsel. De schepper is is niet tegenstrijdig, maar wordt ook niet bevestigt door de natuurkunde. Zoals ik al veel eerder zei, ik kan net zo veel "natuurkundige argumenten" voor als tegen een schepper verzinnen. Die nergens op slaan. Je kunt dus een schepper altijd in je model stoppen ( om het even wetenschappelijk en wat oneerbiedig te zeggen), en dat is niet mijn manier van denken: ik wil graag iets logisch af kunnnen leiden.Singulariteitspunt bij de oerknal is natuurkundig nog niet te verklaren. De Schepper erachter is niet tegenstrijdig met de natuurkunde.
quote:EenschZe staan los van elkaar. Ik zie geen reden om dan te stoppen met het natuurkundig onderzoek rond de singulariteit. In tegendeel, het wordt alleen maar interessanter: of de singulariteit de grens van de natuurkunde is blijft een interessante vraag.
[..]
quote:Nou, ik denk eerder dat het resultaat kloppend wordt gemaakt met jouw religie; jouw religie zegt denk ik niks over het resultaat, en dus zal het ook nooit tegenstrijdig zijn met je religie. In wat voor mate zou de Islam er uitspraken over doen, dan? Ben wel nieuwsgierigIk hoop dat het snel wordt opgelost, hoewel ik denk dat dat wel de grens is van de natuurkunde. Natuurkunde gaat per definitie over materie, tijd en energie, en ze zijn er niet "buiten" het singulariteitspunt om. Maar ja wie weet kan de kwantum fysica het wel doen. Mag ik geloven dat het resultaat niet strijdig zal zijn met mijn religie?
[..]
Rationeel denken is iets anders dan alleen fysisch denken of gissen
quote:Nou ja, hier kan ik wel iets anders op verzinnen: er zijn modellen dat het universum meer-dimensionaal is, waarbij de zwaartekracht de enige kracht is die zich hyperdimensionaal kan voortplanten. Een boel technische details waar ik geen zak van begrijp, maar waar het om gaat: je kunt zoveel andere mogelijkheden bedenken dan dat God niet tijdsgebonden is: misschien bevond God zich in een andere tijdsdimensie voor het ontstaan van het heelal, en is God dus wel tijdsgebonden. Hoewel ik zelf nooit zulke uitspraken serieus zou opperen, geeft het wel aan dat je legio mogelijkheden hebtOp donderdag 12 mei 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik verdedig alleen op een rationele manier de eigenschappen van de Schepper dat Hij niet is geschapen. Op een rationale manier de eigenschappen van de Schepper verdedigen is iets anders dan "een Schepper graag erbij willen halen". De eerste is objectief de tweede is subjectief.
[..]
Voor het gemak neem ik de wetenschappelijke oerknaltheorie waarin het begin van het universum is beschreven. Wetenschappelijk is het begin van de ruimte, energie en de tijd vastgelegd. Rationeel is: als de Schepper de tijd heeft geschapen dan heeft hij geen begin want Hij is niet tijdsgebonden. De eigenschap van de Schepper (geen begin) is rationeel afgeleid, en het gaat hier niet over het bestaan.
Het universum is dus tijdsgebonden en de Schepper niet.
Zijn we niet offtopic bezig?
quote:De wetenschap, in tegenstelling tot de creationisten claimen niet dat ze alles weten. Ze hebben wel het initiatief om actief alles uit te zoeken, en zo onze kennis uit te breiden, in tegenstelling tot de creationisten, die passief claimen dat het allemaal de schuld van God is en dankzij wie de beschaving tussen 400 en 1500 A.D. in een diep duister dal trad.Op vrijdag 6 mei 2005 10:12 schreef Hallulama het volgende:
1. Waar is er ooit macro evolutie waargenomen? Wat is het mechanisme dat zorgt voor nieuwe complexiteiten zoals nieuwe vitale organen? Hoe, bijvoorbeeld, kan een rups evolueren in een vlinder?
quote:Die zijn er niet. We mogen in onze handjes wrijven dat 1% van de totale biomassa ooit tot fossiel brengt. En dankzij een gedeelte van die 'fossielen' kan jij in je autootje rondrijden, met vakantie gaan, heb je een leuk productenassortiment in de supermarkt en kan jij koken en warm douchen, etc. (ja, ik doel op de z.g.n. fossiele brandstoffen).2. Waar zijn de miljarden overgangs-fossielen die er moeten zijn als de theorie juist zou zijn? Miljarden! Nog geen handjevol twijfelachtige overgangsvormen. Waarom zien we geen redelijke vloeiende continuïteit in de levende wezens, of in de fossielen, of in beide?
quote:Ga eens naar Naturalis, daar hebben ze de stamboom neergezet, athans datgene wat men ervan begrijpt en weet.3. Wie zijn de evolutionaire voorouders van insekten? De evolutionaire stamboom: waar is zijn stam en waar zijn zijn takken?
quote:Omdat het miljoenen jaren duurt, is die kans 100%. Anders waren we er niet , of iig niet in onze huidige vorm.4. Welk bewijs is er dat informatie, zoals dat in DNA, zichzelf zou kunnen monteren? Hoe zit het met de 4000 boeken van gecodeerde informatie die in de kleine deeltjes van ieder van jouw 100 triljoen cellen zitten? Als astronomen een intelligent radio-signaal vanuit een ver melkwegstelsel ontvangen, concluderen de meeste mensen dat het van een intelligente bron af komt. Waarom wordt de onmetelijke informatie volgorde in de DNA moleculen of een simpele bacterie niet als inteligente bron bevestigd?
[q]Als iedereen gelijk is (geen DNA mutities) dan zou iedereen Lepra of AIDS kunnen krijgen, dan was de mensheid aan de pest ten onder gegaan. Of influenza. Of zou iedereen verkouden zijn van hetzelfde griep virus.
Hee, 2 vragen in 1? TSsssss toch. Als jij kan bevestigen dat een bacterie zichzelf in de spiegel kan herkennen en een eigen wil heeft, accepteer ik dat het intelligent is 14.gif
[q]
5. Hoe konden organen zo gecompliceerd als het oog of het oor of de hersens ooit ontstaan uit pure toevals-kans in natuurlijke processen? Hoe kon een bacteriële motor evolueren?
quote:Geen enkele planeet draait achteruit. Uranus (dacht ik) is gekantelt omdat er ws een ander hemel lichaam op gebotst is, manen die "de verkeerde kant" op draaien bewijzen dat de planeet een hemellichaam heeft ingevangen. Als God het gecreerd zou hebben zou alles perfectsynchroon zijn en de zon om de aarde draaien, zoals in de bijbel staat.6. Als het solar systeem evolueerde, waarom draaien dan drie planeten achteruit? Waarom draaien minstens 6 manen achteruit?
quote:Het duurt ontzettend lang voordat die kometen door de planteten geabsorbeerd worden. In een perfect universum, gecreerd door god zou dit niet voorkomen.7. Waarom hebben we kometen als het solar systeem biljoenen jaren oud is?
quote:De ruimte in. De aantrekkingskracht van de aarde is niet sterk genoeg.8. Waar ging al het helium heen?
quote:Net als organen: een zeer langdurig proces. In een 2 slachtige levensvorm is de kans op een suc6volle mutatie veel kleiner dan in een levensform met 2 sexes. Daarom hebben die de overhand gekregen.9. Hoe kon geslachtelijke voortplanting evolueren?
quote:2 of meer membramen zijn blijkbaar gebotst en hebben zodoende ons heelal gecreerd. Natuurlijk is dit voor sommige mensen niet te bevatten, en die zijn darom heel erg religeus.10. De big bang aangaande, waar kwam alle informatie rondom ons en in ons vandaan? Heeft een explosie geregiseerde gevolgen? Of zoals Isaac Newton zou zeggen, "Wie wond de klok op?"
quote:Wetenschappers hebben ontdekt dat de bodem van de middelllandse zee uit dikke lagen zout bestaat, wat alleen kan gebeuren als water verdampt. Er zijn zelfs nederzettingen gevonden. Toen gibraltar zich van Noord afrika vrij maakte is de depressie die er toen was volgelopen met water. Een zondvloed verhaal dus. Gestaafd op de realiteit. De bodem van de zware zee was ook eens bewoond. Zelfde verhaal.11. Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes? Waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes?
quote:De manier waarom de membranen gevouwen waren geeft de impressie dat de eerste botsing het heelal veroorzaakte en een iets latere botsing alle materie.12. Waar kwam de materie vandaan? En daarbij: hoe zat het dan met tijd, ruimte, energie, en zelfs de wetten van natuurkunde?
quote:Dat zijn de wetenschappers nog aan het uitzoeken. Hoe ontstaat DNA uit RNA? Die wetenschapper (s) die het als 1e ontdekken wacht een Nobelprijs en enige roem te wachten.13. Hoe begon de eerste levende cel? Dat is een groter wonder dan voor een bacterie te evolueren tot mens. Hoe kon die eerste cel zich vermenigvuldigen?
quote:Dat is niet belangrijk, want het leven ontstond hoogstwaarschijnlijk in de zee.14. Net voordat het leven ontstond, bevatte de atmosfeer zuurstof of juist niet?
quote:Omdat die rotsen door de inslag zodanig verhit en vervormd zouden worden dat ze niet meer als "de oudste rotsen" gekenmerkt kunnen worden.15. Waarom zijn er geen meteorieten gevonden in veronderstelde oude rotsen?
quote:ja. 4 biljoen jaar is een lange tijd. Langer dan dat jij je serieus kan voorstellen. Ik vind 40.000 jaar al f*cking veel.16. Als het een inteligentie vereist om pijlkruid te maken, waarom vereist het geen onmetelijke inteligentie om een mens te creëren? Geloof je echt dat waterstof in een mens veranderd als je maar lang genoeg wacht?
quote:Zoals ik al zei: RNA.17. Wat was er het eerst, DNA of de proteïnen die vereist zijn voor DNA--die alleen door DNA gemaakt kunnen worden?
quote:Twee proto planeten botsten. ze klonterden daarna weer samen; de grootste werd de aarde, de kleinste de maan.18. Kan je één redelijke hypothese noemen over hoe de maan daar kwam--een hypothese die overeenstemt met met alle data? Waarom wordt studenten niet verteld over de wetenschappelijke redenen die de evolutionaire theoriën omtrent de maan's oorsprong afwijzen?
Kom je weer met je 2e vraag
Simpel, die theorie bestaat niet of is niet algemeen aanvaard.
quote:Omdat er niet met creationisten te kletsen is. God dult geen tegenspraak, en D.r Brown ook niet.19. Waarom doen gekwalificeerde evolutionisten niet mee met een geschreven, wetenschappelijk debat met Creationist Dr. Walt Brown?
quote:De Colorado rivier stroomt over een immense vlakte. de vlakte komt langzaam omhoog over miljoenen jaren. de Colorado rivier blijft stromen zoals het gewend is, en slijt de aarde en rotsen uit.20. Zou je de oorsprong willen uitleggen van enkele van de volgende 21 kenmerken van de aarde:
- The Grand Canyon en Andere Canyons
quote:Noord en zuid Amerika lagen eerst vast aan Afrika en Europa. Door magmastromen werden zij uit elkaar gedreven. op de 'lege' plekken stolt het magma en vormt zo een kam die langzaam slijt (en darom is het nieuwste gedeelte het hoogst.- Midden-Oceanische Rugkam
quote:- Vastelands Rotsranden Hellingen
quote:- Oceanische Gravingen
quote:Bergen die niet hoog genoeg zijn om boven water uit te komen.- Seamounts en Tablemounts
quote:Door diepe magma stromingen verschuift de aardkorst. Vergeet niet dat de aardkorst een heel dun laagje is op een dikke bol.nog dunner dan de schil van een appel als je de appel vergelijkt met de aarde.- Aardbevingen
quote:De kern is van nikkel/ijzer. die is aan het shiften. De noordpool, die in Gods creatie altijd hetzelfde zou moeten zijn, maar niet in de e.t., schier wel eens de andere kant uit en als er dan magma stolt heeft deze een andere magnetische richting.- Magnetische Variaties op de Oceaan Bodem
quote:Water met rotzooi ering heeft een sterke corrosieve aard. en ondrwater zijn stromingen. dus ook canyons.- Onderzeese Canyons
quote:fossiele beestjes.- Kool en Olie Formaties
quote:Als bepaalde golfstromen stoppen dan bevriest het noorden. En de vraag is ook of alle ijstijden dezelfde oorzaak hebben.- Gletsjers en IJs Tijden
quote:Heel mooi voorbeeld van iets waar men nog niets van weet, maar wel een paar theorien over heeft. Blijkbaar moet er van de een op de andere dag het onwijs koud geworden zijn.- Bevroren Mammoeten
quote:- Grote Bergen Rangschikkingen
quote:- Overthrusts
quote:Radioactieve afbraak in de kern zorgt voor hitte, daarom is er magma, magma wil naar buiten als er tussen 2 platen inductie is (knijp maar eens hard in een ballon, de lucht wil dan ook weg.- Vulkanen en Lava
quote:zie vulkanen/Lava.- Geothermische Hitte
quote:Hitte bij sedimentaire rotsen geeft metamorfische rotsen.- Metamorfosische Rotsen
quote:typisch fenomeen. Als er elk jaar een laagje aarde bezinkt, of door wind word neergelegd, zal er na verloop van tijd een stel lagen ontstaan zijn.- Geologische lagen
quote:Hetzelfde als een table mount/onderzeese berg, allen dan op land. Vlak land dat omhoog gestuwd is, of een berg waarvan de top afgesleten is.- Plateaus
quote:dat weet ik niet.. google er maar op.- Zout Koepels
quote:Zie Midden-Oceanische Rugkam- Als een Puzzel in elkaar vallende Passing van de Werelddelen
quote:Groepen dieren die om dezelfde tijd een einde vonden. Beetje als 9/11 waar niemand hulp zou verlenen maar iedereen gillend weg zou rennen, en dan 30 miljoen jaar later.- Fossielen Kerkhoven
Ik veveel me en ik wil mijn postaantal opkrikken op verantwoorde wijze.
[ Bericht 8% gewijzigd door Shark.Bait op 12-05-2005 13:03:21 ]
quote:Blijkbaar schort het niet alleen bij de creationisten aan (pre-)historische kennis.Op donderdag 12 mei 2005 11:20 schreef Shark.Bait het volgende:
De wetenschap, in tegenstelling tot de creationisten claimen niet dat ze alles weten. Ze hebben wel het initiatief om actief alles uit te zoeken, en zo onze kennis uit te breiden, in tegenstelling tot de creationisten, die passief claimen dat het allemaal de schud van God is en dankzij wie de beschaving tussen 400 en 1500 A.D. in een diep duister dal trad.
quote:Is dat ooit beweerd dan? de constatering dat ook wetenschappers een gebrek aan kennis, en zelfs intelligentie, hebben is een open deur intrappen, lijkt mij.Op donderdag 12 mei 2005 11:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
Blijkbaar schort het niet alleen bij de creationisten aan (pre-)historische kennis.
quote:Niet dat ik weet. Doet het er toe?
Let deze keer wel goed op:
In een post werd beweerd dat "de Creator is ontstaan door een wil".
Uitgaande van de Creator beweer ik dat het niet zo hoeft te zijn: "als de Creator de tijd heeft geschapen dan is Hij tijdsonafhankelijk en heeft dus geen begin". Dit laatste zin is, uitgaande van een Creator, rationeel.
Uit het bovenstaande zijn dus de volgende beweringen/suggesties van sommigen onterecht:
-Ik wil graag een Schepper erbij halen: Ik weerleg alleen de bewering dat de Schepper onstaan moest zijn.
-Ik bewees het bestaan van God omdat over een fysisch verschijnsel geen natuurkundige verklaring is: ik bewees hier het bestaan van God helemaal niet.
Er zijn nog andere beweringen die dingen suggereren die ik niet beweerd heb, of vergelijkingen die niet opgaan.
Ik vind een aantal van jullie vragen best wel interessant maar omdat ze offtopic zijn ga ik ze niet beantwoorden. In een ander topic misschien wel.
quote:Heb veranderd. Mijn website is nog niet uitgeëvolueerdOp donderdag 12 mei 2005 20:04 schreef Hallulama het volgende:
Aslama, kan je wat meer kleur in je website brengen, het is zo flets ik kan het amper lezen.
hier en daar amateuristische text (inhoudelijk en taalgebruik).quote:Volgens mij doel je op een post van mij; ik gaf dat aan als een mogelijkheid, net als jou mogelijkheid dat er een schepper is die tijdsonafhankelijk is. Je hebt gelijk als je zegt "als de Creator de tijd heeft geschapen dan is Hij tijdsonafhankelijk". (...en heeft dus geen begin" ik weet niet zo 1 2 3 of dat laatste deel er dan ook uit volgt)Op donderdag 12 mei 2005 19:49 schreef Aslama het volgende:
In een post werd beweerd dat "de Creator is ontstaan door een wil".
Uitgaande van de Creator beweer ik dat het niet zo hoeft te zijn: "als de Creator de tijd heeft geschapen dan is Hij tijdsonafhankelijk en heeft dus geen begin". Dit laatste zin is, uitgaande van een Creator, rationeel.
Het ging er mij echter om dat het hele creator verhaal koffiedik kijken is omdat we niks kunnen bewijzen of falcificeren.
Apart dat je wel de Big-bang theorie wel geloofwaardig voor je is, maar de evolutietheorie niet, in die zin dat de mensheid direct door God geschapen zou zijn. Voor jou zijn de vragen uit de openingspost die betrekking hebben op evolutie dus onbeantwoord?
quote:Alles heeft een begin, en een eind. Een schepper die niet onstaan is, bestaat ook niet.Op donderdag 12 mei 2005 19:49 schreef Aslama het volgende:
...................
-Ik wil graag een Schepper erbij halen: Ik weerleg alleen de bewering dat de Schepper onstaan moest zijn.
...............
De vraag is dus, waardoor of hoe is ''de schepper'' ontstaan. Voor een gelovige veroorzaakt dat blijkbaar een onoverkomelijk probleem, vandaar de vreemde capriolen om deze paradox te omzeilen.
Of je moet als gelovige in een oud-testamentische God accepteren dat ook God een begin heeft.
Als je nu stelt dat God de natuur is (Spinoza, Einstein) is de paradox onmiddellijk verdwenen.
quote:Daarbij weerleg je helemaal niets, je doet een bewering, die niet logisch is.Op donderdag 12 mei 2005 19:49 schreef Aslama het volgende:
.........
-Ik wil graag een Schepper erbij halen: Ik weerleg alleen de bewering dat de Schepper onstaan moest zijn.
............
Dat mag natuurlijk
je zult alleen niemand overtuigen.quote:Eeh, ik vind niet dat je dat zomaar kan stellen, bijvoorbeeld:Op donderdag 12 mei 2005 21:16 schreef Godslasteraar het volgende:
Alles heeft een begin, en een eind.
"Proving survival after death is exactly the same, but not quite as easy, because here
we are dealing with phenomena that are beyond the range of our five physical
senses. In order to detect this type of phenomena we have to work with a medium - a
machine that can do the job.
It was the invention of the achromatic microscope in 1830 by Joseph Jackson Lister
that enabled his son to write his paper on antiseptic surgery. From this moment on
we have had the proof that reality also exists in the invisible. Radio and television
sets are also detecting normally invisible phenomena. They are mediums sorting out
signals at different frequencies. This is the reason why we are forced to work with a
human medium in order to prove survival after death. No machine invented so far is
as sophisticated as the human mind and brain. However we have to be extra careful
when carrying out experiments using people. There can be no room for error where
lives are concerned."
quote:Ik heb hier het bestaan van God idd. niet bewezen. Ik probeerde eerst alleen een verklaring dat alles toevallig is te falsificeren omdat die niet naar de levende oorzaak kijkt. Daarna probeerde ik het onbestaan van een niet geschapen Schepper te weerleggen (uitgaande van een Schepper).Op donderdag 12 mei 2005 20:36 schreef Frezer het volgende:
[..]
Volgens mij doel je op een post van mij; ik gaf dat aan als een mogelijkheid, net als jou mogelijkheid dat er een schepper is die tijdsonafhankelijk is. Je hebt gelijk als je zegt "als de Creator de tijd heeft geschapen dan is Hij tijdsonafhankelijk". (...en heeft dus geen begin" ik weet niet zo 1 2 3 of dat laatste deel er dan ook uit volgt)
Het ging er mij echter om dat het hele creator verhaal koffiedik kijken is omdat we niks kunnen bewijzen of falcificeren.
quote:De bigbang theorie is in lijn met wat mijn religie zegt, de evolutie van de mens in ieder geval niet.Apart dat je wel de Big-bang theorie wel geloofwaardig voor je is, maar de evolutietheorie niet, in die zin dat de mensheid direct door God geschapen zou zijn. Voor jou zijn de vragen uit de openingspost die betrekking hebben op evolutie dus onbeantwoord?
Ik heb nog meer vragen die de evolutie niet kan beantwoorden (misschien staan de antwoorden ergens wel maar ik ben ze nog niet tegengekomen).
[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 12-05-2005 22:06:58 ]
quote:Snap je niet dat als de Schepper de tijd heeft geschapen dan is Hij tijdsonafhankelijk en dus heeft geen begin?Op donderdag 12 mei 2005 21:16 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Alles heeft een begin, en een eind. Een schepper die niet onstaan is, bestaat ook niet.
quote:de islamOp donderdag 12 mei 2005 21:50 schreef Hallulama het volgende:
Welke religie is dat dan Aslama? Excuses als je dat al eerder hebt vermeld.
...zoals golven manifestaties zijn van de oceaan. Je kunt ze afzonderlijk zien als je wilt, maar ze behoren tot hetzelfde toe, en zijn wat dat betreft één.
quote:Op donderdag 12 mei 2005 21:59 schreef Hallulama het volgende:
You can say it loud, de Islam zegt dat mensen (of waarschijnlijk alles dat is) manifestaties zijn van de eigenschappen van God (Het Al), en ik heb daar beslist geen moeite mee, het zou natuurkundig zelfs te onderbouwen zijn.
...zoals golven manifestaties zijn van de oceaan. Je kunt ze afzonderlijk zien als je wilt, maar ze behoren tot hetzelfde toe, en zijn wat dat betreft één.
quote:Zonder tijd géén zijn en dus ook geen schepper.Op donderdag 12 mei 2005 21:50 schreef Aslama het volgende:
[..]
Snap je niet dat als de Schepper de tijd heeft geschapen dan is Hij tijdsonafhankelijk en dus heeft geen begin?
quote:Neem een stilstaand, twee dimensioneel plaatje op papier. Dat is niet onderhevig aan de tijd, tijdsonafhankelijk. Bestaat het plaatje dan niet?Op donderdag 12 mei 2005 22:16 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Zonder tijd géén zijn en dus ook geen schepper.
Let op: hier beweer ik alleen "zonder tijd wel zijn".
quote:Ik zeg net dat 't zelfs NATUURKUNDIG te onderbouwen is.
quote:De engelsen zeggen het heel leuk:Op donderdag 12 mei 2005 22:16 schreef Godslasteraar het volgende:
Zonder tijd géén zijn en dus ook geen schepper.
Time is nature's way to keep everything from happening all at once.
Ik poneer dat als Hij bestaat en tijd geschapen heeft de tijd tot hij tijd schiep bloody awful kort geweest is
quote:Nou, laat maar zien danOp donderdag 12 mei 2005 22:32 schreef Hallulama het volgende:
Ik zeg net dat 't zelfs NATUURKUNDIG te onderbouwen is.
quote:Just for fun:Op donderdag 12 mei 2005 22:33 schreef Shark.Bait het volgende:
[..]
De engelsen zeggen het heel leuk:
Time is nature's way to keep everything from happening all at once.
Ik poneer dat als Hij bestaat en tijd geschapen heeft de tijd tot hij tijd schiep bloody awful kort geweest is
Wel eens gehoord van elkaars ortoghonale tijdsschalen?
quote:E=mc2
Nee, seriously, misschien is het niet natuurkundig, maar wel logisch, als je God ziet als "Het Al", d.w.z., alles dat bestaat, dan zouden wij een manifestatie van dat Al zijn, net zoals alles dat is overigens, als je Het Al als één ziet.
Like I said, zoals de golven manifestaties zijn van de oceaan, simpel toch?
quote:Wij zouden geen manifestatie van 'het al' zijn, maar een onderdeel ervan. Net als de lucht om ons heen, etc. Wat wil je daarmee? Alles op 1 hoop gooien?Op donderdag 12 mei 2005 22:50 schreef Hallulama het volgende:
Nee, seriously, misschien is het niet natuurkundig, maar wel logisch, als je God ziet als "Het Al", d.w.z., alles dat bestaat, dan zouden wij een manifestatie van dat Al zijn, net zoals alles dat is overigens, als je Het Al als één ziet.
quote:Heel simpel. Te simpel. En het klopt niet. Golven zijn manifestaties van krachten (mn. wind) die op de oceaan werken.Like I said, zoals de golven manifestaties zijn van de oceaan, simpel toch?
Wat wil je hiermee?
[ Bericht 0% gewijzigd door Doffy op 12-05-2005 23:00:24 ]
Wat voor zoden het aan de dijk zet weet ik niet, wellicht komen we daar ooit achter.
quote:Oh .. ik dacht dat ik ze uitgevonden had
Vertel je maar eerst
...nog steeds niet.
quote:Wat ik bedoel is dat iets dat stilstaat op een tijdsschaal kan bewegen op een andere tijdsschaal die loodrecht staat op de eerste tijdschaal.Op donderdag 12 mei 2005 23:14 schreef Hallulama het volgende:
Ja, nee, na http://en.wikipedia.org/wiki/Orthogonal begrijp ik het...
...nog steeds niet.
Maar tis meer wiskundig dan natuurkundig. Daarom just for fun
quote:psst.. waar is God als er nopg geen tijd en ruimte is? Er is geen plaatje, in di geval, omdat dat plaatje ruimte nodig is.Op donderdag 12 mei 2005 22:27 schreef Aslama het volgende:
[..]
Neem een stilstaand, twee dimensioneel plaatje op papier. Dat is niet onderhevig aan de tijd, tijdsonafhankelijk. Bestaat het plaatje dan niet?
Let op: hier beweer ik alleen "zonder tijd wel zijn".
quote:Vertel es?Op donderdag 12 mei 2005 22:42 schreef Aslama het volgende:
[..]
Just for fun:
Wel eens gehoord van elkaars ortoghonale tijdsschalen?
Ik zie net tot mijn verbazing dat The Blind Watchmaker van Dawkins gratis gedownload kan worden. Mischien leuk om bij het evolutie-faq toe te voegen? als dat nog kan?
Download ''The Blind Watchmaker''
bron: http://www.stephenjaygould.org/library.html
Mischien handig:
Opgepast, het is een pdf-bestand. Gooi dus die shit Adobe Acrobat reader je computer uit en installeer Foxit http://www.foxitsoftware.com/pdf/rd_intro.php uitpakken in je program files.
Als je de acrobat reader eruit hebt, open een pdf file met rechtermuisklik --> ''open with'' --> ''choose program'' --> browse naar je foxit map en klik ''PDFreader.exe aan --> vink ''always use the selected program to open this kind of file'' ---> O.K.
Persoonlijk vind ik het wel zo'n verademing, super licht en snel. En ook géén gedonder meer dat een pdf file in je browser probeert te openen om vervolgens te crashen.
Mocht je Adobe niet kwijt willen: firefox heeft nu een handige extension: https://addons.mozilla.org/extensions/moreinfo.php?id=636&application=firefox
.
SPOILERMocht je computer vervolgens volledig desintegreren in zijn elementaire deeltjes, ik wijs alle verantwoordelijkheid af
[ Bericht 4% gewijzigd door Godslasteraar op 13-05-2005 11:14:57 ]
Ik voeg 'm toe aan de Evolutie FAQ -edit: done.
quote:PrachtigOp vrijdag 13 mei 2005 11:14 schreef Doffy het volgende:
-edit: done.
Evolutie FAQBlijkbaar heeft Dawkins zijn boek vrij ter beschikking gesteld, heel fideel.
Mischien dat deze site van Stephen Jay Gould, http://www.stephenjaygould.org/ en ook de Library ervan handig zijn. Je kunt er een hele studie van maken.
Ik laat het redacteurswerk maar aan jou over
Ik ga even verder in de Feedback.
Hij vind natuurlijk geen van beiden. Evolutie is geen kwestie van 'toeval', maar een schepper is er ook niet voor nodig.
quote:evolutie geen kwestie van toevalOp vrijdag 13 mei 2005 13:28 schreef Doffy het volgende:
Ik zou zeggen, lees het boek
Hij vind natuurlijk geen van beiden. Evolutie is geen kwestie van 'toeval', maar een schepper is er ook niet voor nodig.
evolutie vindt toch plaats door toevallige mutaties die toevallig gunstig zijn in de aanwezige omstandigheden?quote:Niet? Ik ben het mooi eens met de evolutietheorie, maar als iedereen daar z'n eigen aannames aan verbind gaat het bijna op het christendom lijkenOp vrijdag 13 mei 2005 13:28 schreef Doffy het volgende:
Ik zou zeggen, lees het boek
Hij vind natuurlijk geen van beiden. Evolutie is geen kwestie van 'toeval', maar een schepper is er ook niet voor nodig.
Dus; Wie gaat hier een beetje de mis in. Ik dacht altijd dat evolutietheorie op 'toeval' gebaseert was, aangezien er niets wordt geregelt door een intelligent wezen (voor de niet-gelovigen, ik dus).
Het is dus te eenvoudig gesteld om te zeggen dat evolutie 'alleen maar toeval' is.
quote:Ja oke, daar ben ik het verder wel mee eens. Iets andere definitie hebben we van toeval denk ik maar snap wat je bedoelt en ben het er verder ook vanzelfsprekend mee eens.Op vrijdag 13 mei 2005 14:55 schreef Doffy het volgende:
Evolutie kent een toevallig element, in die zin dat er willekeurig mutaties optreden in individuen. Dat is echter maar een klein onderdeel van het totaal. Het belangrijkste is namelijk wat er dáárna gebeurt: natuurlijke selectie, ofwel de bepaling van de "kwaliteit" van (de genen van) dat individu.
Het is dus te eenvoudig gesteld om te zeggen dat evolutie 'alleen maar toeval' is.
Ik ben nu bezig in The origin of species van Darwin, NL vertaling gelukkig. The blind watchmaker heb ik al meerdere keren horen noemen, wel goed boek dus voor daarna
?http://www.kansascity.com/mld/kansascity/news/local/11641677.htm
hier ook trouwens:
http://www.washingtonpost(...)AR2005051300874.html
Tegenwoordig bepalen leken wat de wetenschap mag denken kennelijk
god maakte alles. punt
geen gezeik met domme theorien waar ik niks aan heb , je gaat later toch dood dus wat boeit het.
ik geniet. reizen, vrouwen, lekker eten.
waar is darwin nu? dood.. haha
gozer heeft geen fuck bereikt.
quote:behalve dat iedereen in de wereld zo'n beetje z'n naam kent.. En ik geloof dat hij ook behoorlijk wat plezier in z'n leven heeft gehad.. hij heeft wereldreizen gemaakt, enz.. en nu is ie dood.. net zoals jij later doodgaat.. en niet eens merkt dat er niks is. Ik denk dat iemand die niet in leven na de dood uitbundiger leeft dan iemand die denkt: dat kan na de dood ook wel..Op zondag 15 mei 2005 01:26 schreef Thief het volgende:
zo bekijk ik het
god maakte alles. punt
geen gezeik met domme theorien waar ik niks aan heb , je gaat later toch dood dus wat boeit het.
ik geniet. reizen, vrouwen, lekker eten.
waar is darwin nu? dood.. haha
gozer heeft geen fuck bereikt.
quote:Ignorance is bliss, nietwaar?Op zondag 15 mei 2005 01:26 schreef Thief het volgende:
zo bekijk ik het
god maakte alles. punt
geen gezeik met domme theorien waar ik niks aan heb , je gaat later toch dood dus wat boeit het.
ik geniet. reizen, vrouwen, lekker eten.
waar is darwin nu? dood.. haha
gozer heeft geen fuck bereikt.
quote:Ik neem aan dat je alleen maar probeert te stangen? right?Op zondag 15 mei 2005 01:26 schreef Thief het volgende:
[blaahaahaat]
quote:mzz nee heb begrepen dat hij zelf heel erg in een soort geloofscrisis zat omdat hij aan de ene kant geloofde en aan de andere kant met deze theorie kwam. dat is voor mij gelijk wel een soort bewijs dat hij objectief was, dat hij met een theorie als deze kwam ook al wist hij dat het heel erg met zijn geloof botste.= (zeker de opvattingen in die tijd)Op zondag 15 mei 2005 09:52 schreef Bensel het volgende:
[..]
behalve dat iedereen in de wereld zo'n beetje z'n naam kent.. En ik geloof dat hij ook behoorlijk wat plezier in z'n leven heeft gehad.. hij heeft wereldreizen gemaakt, enz.. en nu is ie dood.. net zoals jij later doodgaat.. en niet eens merkt dat er niks is. Ik denk dat iemand die niet in leven na de dood uitbundiger leeft dan iemand die denkt: dat kan na de dood ook wel..
quote:Dat fabeltje gaat al tientallen jaren rond en er is ook al tientallen malen bewezen dat het bullshit is. Slander door creationisten.Op zondag 15 mei 2005 13:08 schreef ee-04 het volgende:
mzz nee heb begrepen dat hij zelf heel erg in een soort geloofscrisis zat omdat hij aan de ene kant geloofde en aan de andere kant met deze theorie kwam. dat is voor mij gelijk wel een soort bewijs dat hij objectief was, dat hij met een theorie als deze kwam ook al wist hij dat het heel erg met zijn geloof botste.= (zeker de opvattingen in die tijd)
quote:okeOp zondag 15 mei 2005 13:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Dat fabeltje gaat al tientallen jaren rond en er is ook al tientallen malen bewezen dat het bullshit is. Slander door creationisten.
quote:Er gaat ook al heel lang een verhaal rond dat Darwin zich op zijn sterfbed zou hebben bekeerd en zijn evolutietheorie zou hebben afgezworen. Als je er eens op googlet, vind je vele versies en ook vele weerleggingen van deze urban myth.
quote:Er gebeurde helemaal niks op Darwins sterfbed afgezien van het feit dat de man stierf. Bovendien heeft de evolutietheorie helemaal geen ellende aangericht...Op zondag 15 mei 2005 23:36 schreef FuifDuif het volgende:
Ik denk dat Darwin op zijn sterfbed een visioen kreeg van al die ellende die de evolutietheorie zou aanrichten in de toekomst en daar niet verantwoordelijk voor wilde zijn. Net als Einstein, zeg maar, die spijt kreeg van zijn atoomonderzoek toen men de atoombom ging ontwikkelen.
quote:Nee, maar ik sprak duidelijk met de term "ik denk" en jij pretendeert de waarheid te verkondigenOp zondag 15 mei 2005 23:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, ik was er niet bij toen hij stierf. Jij wel?
.http://www.talkorigins.org/faqs/hope.html
http://www.heresyhouse.com/quiz/spoiler10.html
http://www.positiveatheism.org/mail/eml8561.htm
En wat natuurlijk vooral van belang is: zelfs als Darwin zijn theorie zou hebben herroepen op zijn sterfbed, dan zou dat helemaal niets afdoen aan de aannemelijkheid van die theorie. Stel dat Newton op zijn sterfbed de wet van de zwaartekracht zou hebben herroepen, zouden appels dan ineens omhoog beginnen te vallen?
quote:Ja, het is namelijk een verzonnen verhaal. En dus meen ik met stelligheid te kunnen verkondigen dat het nonsens is. Wat er wèl gebeurd is kan ik uiteraard niet zeggen, maar ik denk dattie gewoon wat rochelde, zoals de meeste mensen op hun sterfbed.Op zondag 15 mei 2005 23:47 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, maar ik sprak duidelijk met de term "ik denk" en jij pretendeert de waarheid te verkondigen
http://www.answersingenesis.org/creation/v18/i1/darwin_recant.asp
http://www.apologeticspress.org/articles/2193
dat zou ik nog een goede vraag vinden.
maar zoals ik zei, ik weet niet of dit al aan bod is geweest. if it is, bespaar de moeite om het uit te leggen, dan lees ik die andere 4 pagina's nog wel
---
1. Waar is er ooit goddelijke creatie waargenomen? Wat is het mechanisme dat God gebruikt? Hoe, bijvoorbeeld, creert God een rups?
2. Waar is de eenduidige informatie over de creatieleer? Waarom zijn er duizenden verschillende creatietheorieen in honderden culturen?
3. Waar komt God vandaan?
4. Hoe zit het met de oneindige intelligentie van God? Als astronomen een intelligent radio-signaal vanuit een ver melkwegstelsel ontvangen, concluderen de meeste mensen dat het van een intelligente bron af komt. Waarom wordt de oneindige intelligentie van God niet als afkomstig van een andere inteligente bron bevestigd?
5. Welke bovennatuurlijke processen hebben gezorgd voor het ontstaan van organen zo gecompliceerd als het oog of het oor of de hersens?
6. Als het solar systeem gecreeerd is, waarom draaien dan drie planeten achteruit? Waarom draaien minstens 6 manen achteruit?
7. Waarom hebben we kometen als het solar systeem niet biljoenen jaren oud is?
8. Waar is al het Helium nu?
9. Waarom heeft God geslachtelijke voortplanting gecreerd?
10. De creatie aangaande, hoe bepaalde God welke informatie rondom ons en in ons te stoppen? En welk bovennatuurlijk proces zorgde hiervoor?
11. Waarom hebben zoveel oude culturen verschillende opvattingen over creatie? Waarom hebben zoveel oude culturen geloof in honderden verschillende goden?
12. Waarom creerde God materie? En daarbij: waarom creerde hij tijd, ruimte, energie, en zelfs de wetten van natuurkunde? En met welke bovennatuurlijke processen?
13. Hoe begon het eerste bovennatuurlijke proces? Welk proces was dit en hoe kon dat proces beginnen?
14. Net voordat het leven ontstond, bevatte de atmosfeer zuurstof of juist niet?
15. Waarom zijn er meteorieten gevonden in veronderstelde jonge rotsen?
16. Geloof je echt dat mensen zomaar uit het niets gecreerd worden?
17. Wat creerde God het eerst, de kip of een ei?
18. Kan je één redelijke hypothese noemen over waarom God de maan creerde waar ie nu is--een hypothese die overeenstemt met met alle data?
Als iemand die even volledig kan beantwoorden, graag. Anders lijkt het me wel bewezen dat de creatieleer niet klopt.
quote:1 er ontstaan niet zomaar nieuwe organen, dat is een lang proces. Evolueren is ook niet actief maar passief. In ontwikkelingstadia van complexere organismen zie je een stukje verleden terug. Of een insect vroeger een rupsachtig wezen was, dat kan, maar hoeft niet. Een rups is geen embryo. Bij bijv. mensen zie je tijdens de ontwikkeling wel rudimentaire zaken zoals de ontwikkeling van kieuwen.Op vrijdag 6 mei 2005 10:12 schreef Hallulama het volgende:
Dames, heren,
Ik kom zojuist de onderstaande lijst vragen tegen, en ik dacht, misschien zijn er lieden hier op FOK! die er eens hun hoofd over willen breken. Ik ga er vanuit dat sommige vragen wellicht enige nadere verklaring behoeven, of in het ergste geval zelfs onzinnig zijn, maar kijk eens hoe ver u komt, ik ben benieuwd!
---
De vragen zijn afkomstig van ene Walt Brown, die, u raadt het al, een boek heeft geschreven, namelijk: "In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood", maar dit verder ter zijde.
Cheers !
2. aangezien we nog maar net komen kijken is het een beetje vreemd te veronderstellen dat we miljarden fossielen gevonden zouden moeten hebben. Trouwens, er zijn al miljarden fossielen gevonden. Sommige mensen zijn er erg rijk mee geworden omdat anderen die fossielen in hun auto gooien. Bijvoorbeeld. Versteende fossielen (daar gaat het waarschijnlijk om) is sowieso een ander verhaal, slechts een relatief kleine hoeveelheid kadavers of plantenresten zal op een natuurlijke manier op die manier geconserveerd worden.
3. Insekten behoren tot de geleedpotigen. Daartoe behoren bijv. ook spinnen, kreeften, pissebedden, en heel vroeger trillobiet-achtigen.
4. DNA is maar een klein onderdeel van een veel complexer verhaal. Als je gaat zoeken naar een soort Davinci-code kom je bedrogen uit. Verders kun je alvast heel veel combinaties maken met de 'bitjes' op een DNA-streng natuurlijk, maar nog steeds is een willekeurige DNA-streng geen supergecodeerd computerprogramma. Kom je automatisch op de tweede helft van de vraag uit: het is geen intelligent ontwerp. Verre van dat. Er is veel te veel ruis en natuurlijke patronen en reeksen zoals je die in de wiskunde kent, plus afgeleiden.
5. Chemische reacties. Ben je mens dan heb je mensenogen. Ga je terug in de tijd en volg je je voorouders dan kom je bij steeds primitievere 'ogen' totdat je een voorouder hebt met een cel waar stomtoevallig eens stofje in zat dat reageerde op licht. Broertjes en zusjes van die voorouder hadden dat misschien niet en werden de trotse voorouder van een simpele worm, anno 2005. Evolutie is geen gestuurd proces. Wat je met een bacteriele motor bedoelt is me een raadsel.
6. Omdat het zonnestelsel -je zegt het zelf- evolueerde. Planeten die achteruit draaien is nieuw voor me. Misschien moet ik NASA maar even bellen, dat ze iets over het hoofd hebben gezien. Manen die de andere kant omdraaien zijn hemellichamen die pas later door planeten gevangen zijn. Hoe hemellichamen om hun as draaien is het gevolg van de turbulente ontstaansgeschiedenis van het zonnestelsel.
7. biljoenen jaren is schromelijk overdreven. 5 miljard jaar will do it. Kometen behoren tot de materie van ons zonnestelsel. Het zou een beetje vreemd zijn als er geen kometen waren. Vroeger waren er veel meer kometen. Het water op aarde is er grotendeels van afkomstig. Intussen hebben de planeten en zon flink gestofzuigerd en vind je de meeste kometen in de buitenregionen.
8 Welk helium? De materie waar het zonnestelsel uit is opgebouwd is afkomstig van oudere sterren die lang geleden aan hun eind kwamen en de ruimte voorzagen van complexere materie. In de zon, een vrij kleine ster, wordt hoofdzakelijk waterstof omgezet in helium door kernfusie. Die helium blijft grotendeels in de zon. Als de waterstof op begint te raken wordt de zon groter. Als het echt op is wordt de meeste materie de ruimte in geslingerd. Overal komt helium voor, bijv. ook in de gasreuzen. Maar welk helium nou precies wordt bedoeld...?
9. Lang niet alle organismen doen aan geslachtelijke voortplanting, en er is ook nog een enorme groep waar het tussenin zit. Geslachtelijke voortplanting is op meerdere manieren ontstaan. Symbioses tussen gelijke organismen, symbioses tussen verschillende organismen, predatie, virussen... Ook in de mens heb je allerlei niveaus met compleet onafhankelijke processen waarbij we de verzameling 'mens' noemen. Een bepaalde verzameling van rudimentaire procesjes kun je 'geslachtelijke voortplanting' noemen.
10. De Big Bang is een vroege staat van het universum waar de soortelijke dichtheid van tijdruimte veel groter was dan nu en waar totaal andere wetten golden. Het universum van vandaag de dag lijkt in de verte niet op hoe het toen was, tenminste niet op het macro-niveau zoals wij het ervaren. Ga je ver genoeg terug dan valt tijdruimte zelf zelfs uiteen en kun je je er niks meer bij voorstellen. Geen tijd, geen ruimte. We nemen het universum waar op basis van onze perceptie. Je hebt het over 'informatie', maar dat is slechts een aanname die je projecteert. Op quantum niveau gelden nog steeds andere wetten waar je als gewoon mens stapelgek zou worden. Tijd is geen tijd, ruimte is geen ruimte, oorzaak en gevolg omgedraaid, een deeltje dat op twee plekken tegelijk is, het zomaar ontstaan en verdwijnen van deeltjes, dat soort dingen. Het universum zoals wij het ervaren is een afgeleide van een afgeleide van een afgeleide. Tot het niveau van pakweg atomen is het allemaal nog te doen, mits je niet in de buurt bent van een enorme massa of op een andere manier enorm aan het versnellen bent/tijdruimte buigt.
11. Dingen die belangrijk klinken blijven hangen, en daar praat men over. De meeste mensen hebben altijd indirect met elkaar in contact gestaan en verhalen zijn altijd uitgewisseld. Het zou vreemd zijn als mensen over heel de wereld compleet andere legendes zou hebben.
12. Materie komt nergens vandaan, materie is een manifestatie in onze perceptie. Geldt ook voor ruimtetijd en energie. Klinkt zweverig, maar voor een natuurkundige is materie al een tijdje geen 'bolletje iets' meer. Hier komt de quantum mechanica weer om de hoek kijken. Natuurkundige wetten vinden hun oorsprong in wiskundige wetmatigheden.
13. De eerste levende cel begon niet. Al vele mijarden jaren zijn er natuurkundige en chemische processen. Sommige processen gaan gepaard met andere processen, sommige houden andere tegen, sommige fungeren als kathalysator, sommige maken weer nieuwe processen mogelijk. Als er genoeg diversiteit aan stofjes is in een 'vriendelijke' omgeving krijg je vanzelf complexere patronen. Een simpel voorbeeld: denk aan ijsbloemen op een raam. Wat die cel betreft, dat was al een complex chemisch fabriekje dat bestond uit talloze onafhankelijke processen. Dat het verzamelinkje als 'entiteit' 'levensvatbaar' bleek te zijn, nu, achteraf bezien, is puur toeval. Wij zijn trouwens degenen die het beestje een naam geven omdat we de verzameling zien.
14. De vroege atmosfeer bevatte weinig zuurstof. Zuurstof is een restprodukt van vroege organismen. Milieuvervuiling speelde in die tijd ook al, die organismen zorgden voor een voor hen letterlijk verstikkende atmosfeer. Tot grote vreugde van organismen die er wel mee om konden gaan. Nog steeds zijn er organismen die zuurstof afscheiden. Gelukkig maar.
15. Ik weet niet wat je bedoelt? Er zijn meteorieten gevonden van wel miljarden jaren oud. Waar nu midden Europa / west Rusland ligt bijvoorbeeld, daar ligt een joekel. Hij ligt welliswaar diep onder de grond, maar het is een enorme krater. In Duitsland heb je een wat jongere. Van het karakteristieke gesteente dat gevormd werd bij de impact zijn hele steden gemaakt. Ook voor de kust bij Engeland is een krater. Ondanks de actieve geologie zijn er tal van meteoorinslagen gevonden.
16. Je hebt geen intelligentie nodig om pijlkruit te maken. Het zijn natuurlijke stoffen. Je hebt ook geen intelligentie nodig om een mens te 'maken'. Een mens bestaat overigens uit iets meer dan waterstof.
17. Eiwitten en aminozuren. Verder zijn er geen stoffen die alleen door DNA kunnen worden gemaakt.
18. De maan werd gevormd door een kleine aanvaring van een heel prille aarde met een pril hemellichaam ter grootte van Mars, miljarden jaren geleden. Alle data wijst erop. Wat je met die tweede vraag bedoelt weet ik niet.
19. Omdat er geen gekwalificeerde evolutionisten zijn misschien? Geen idee. Ik ken die herr doctor ook niet.
20. Goed, als jij even alle inwoners van Amsterdam opnoemt?
- The Grand Canyon en Andere Canyons - Geologie
- Midden-Oceanische Rugkam - Tectonische platen
- Vastelands Rotsranden Hellingen - geen idee wat dat is
- Oceanische Gravingen - geen idee waar dat ligt
- Seamounts en Tablemounts - geologie
- Aardbevingen - tectonische platen
- Magnetische Variaties op de Oceaan Bodem - switches van magnetische noordpool in combinatie met stollen van lava
- Onderzeese Canyons - tectonische platen
- Kool en Olie Formaties - fossielen
- Gletsjers en IJs Tijden - tal van factoren
- Bevroren Mammoeten - domme olifanten
- Grote Bergen Rangschikkingen - prachtige fractals, wiskunde dus
- Overthrusts - nooit van gehoord, iets met economie of zo?
- Vulkanen en Lava - tectonische platen, geologie
- Geothermische Hitte - geologie
- Metamorfosische Rotsen - nooit van gehoord
- Geologische lagen - geologie
- Plateaus - geologie
- Zout Koepels - geologie
- Als een Puzzel in elkaar vallende Passing van de Werelddelen - oercontinent Pangea
- Fossielen Kerkhoven - zie rubriek olie en kolen
Volgens mij weet die meneer Brown niet waar ie het over heeft als bovenstaande vragen daadwerkelijk van hem afkomstig zijn. Ik begrijp dan weer wel waarom een zichzelf respecterende wetenschapper niet met die meneer in debat wil. Hij zou eerst z'n huiswerk eens moeten doen.
quote:Je snapt het niet helemaal. Als je het papiertje nou eens buigt zodat er een kromming inkomt, dan heb je een 2-dimensionale 'wereld' gebogen in een 3e dimensie, de ruimte-tijd. En hoewel het voor de inhoud van het plaatje niet uitmaakt, is het plaatje wel degelijk veranderlijk.Op donderdag 12 mei 2005 22:27 schreef Aslama het volgende:
[..]
Neem een stilstaand, twee dimensioneel plaatje op papier. Dat is niet onderhevig aan de tijd, tijdsonafhankelijk. Bestaat het plaatje dan niet?
Let op: hier beweer ik alleen "zonder tijd wel zijn".
Wij hebben een 3-dimensionale realiteit gebogen in een 4e dimensie. Daaruit komen ook de ideeen over space-time folding (het velletje papier zo doorbuigen dat twee verschillende punten elkaar raken).
quote:gaapOp vrijdag 6 mei 2005 10:23 schreef Rasing het volgende:
Er zitten een hoop vragen bij die niets te maken hebben met evolutie: 6 t/m 8, 10 t/m 12, 15 en 18 t/m 20.
De rest van de vragen is gesteld zonder dat de auteur kennis had van het mechanisme van natuurlijke selectie. Evolutie is zo simpel te begrijpen, jammer dat creationisten er geen kennis van willen nemen, maar alleen selectief op dezelfde dingen blijven hameren.
Voor precieze antwoorden op de afzonderlijke vragen moet je bij specialisten zijn btw
ik denk dat de kans groter is dat IK wel een evolutionistisch boekje heb gelezen dan dat JIJ een creationistisch boekje heb gelezen....
als je dat eens zou doen zou je begrijpen dat deze boekjes bijna allemaal door biologen zijn geschreven en systematisch de grondvesten van het evolutionisme ondermijnen en mijn alternatieven komen. een suggestie is Evolutie: een kip zonder ei. (vrij oud, kweet niet of deze nog te krijgen is).
quote:Je zou er goed aan doen om eens met inhoudelijke argumenten te komen, in plaats van doelloos topics omhoog te schoppen.Op vrijdag 20 mei 2005 16:14 schreef pmba het volgende:
ik denk dat de kans groter is dat IK wel een evolutionistisch boekje heb gelezen dan dat JIJ een creationistisch boekje heb gelezen....
als je dat eens zou doen zou je begrijpen dat deze boekjes bijna allemaal door biologen zijn geschreven en systematisch de grondvesten van het evolutionisme ondermijnen en mijn alternatieven komen. een suggestie is Evolutie: een kip zonder ei. (vrij oud, kweet niet of deze nog te krijgen is).
quote:Evolutie gaat dan ook niet over het ontstaan van het ei, maar over het verloop tussen ei en kip om in jouw termen te bljven.Op vrijdag 20 mei 2005 16:14 schreef pmba het volgende:
Evolutie: een kip zonder ei. (vrij oud, kweet niet of deze nog te krijgen is).
Overigens is een schepper ook een kip zonder ei, al is dat ei natuurlijk geheel overbodig bij een almachtige schepper
Jammer dat al die topics geschopt worden zonder iets nieuws te melden.
quote:De KANS dat jij een "evolutionistisch" boekje gelezen hebt is dus groter dan de KANS dat hij een creationistisch boek gelezen heeftOp vrijdag 20 mei 2005 16:14 schreef pmba het volgende:
[..]
gaap
ik denk dat de kans groter is dat IK wel een evolutionistisch boekje heb gelezen dan dat JIJ een creationistisch boekje heb gelezen....
Het begrip kans zegt hier niet zoveel. Je hebt een boek gelezen of niet. Simpel.
Maar ik begrijp dat jij wel een boek gelezen hebt over evolutie? Vertel eens welk boek en vertel welk onderdeel niet klopt (of welk onderdeel heb je niet begrepen) ?
quote:Als die boeken de grondvesten van de evolutietheorie zo fundamenteel en zo geweldig zouden ondermijnen is het frappant dat alle creationistische websites die ik op het internet tegenkom alleen aan komen met beroerde argumenten die al jaren geleden door biologen en geologen verworpen zijn ("er zijn geen missing links" bijvoorbeeld, GAAAAAP).Op vrijdag 20 mei 2005 16:14 schreef pmba het volgende:
als je dat eens zou doen zou je begrijpen dat deze boekjes bijna allemaal door biologen zijn geschreven en systematisch de grondvesten van het evolutionisme ondermijnen en mijn alternatieven komen.
Dat die boekjes toevallig door biologen geschreven zouden zijn zegt ook niet zoveel, malloten kom je in iedere beroepsgroep tegen. Het grootste deel van de biologen staat nog steeds achter de evolutietheorie. Zie bijvoorbeeld het project steve http://www.ncseweb.org/article.asp?category=18
quote:Mijn suggestie is http://www.talkorigins.org/ een goede kans dat de argumenten uit jouw boek onderuit geschoffeld worden.Op vrijdag 20 mei 2005 16:14 schreef pmba het volgende:
een suggestie is Evolutie: een kip zonder ei. (vrij oud, kweet niet of deze nog te krijgen is).
Ik zal duidelijk zijn , ik heb ooit een enkel creationistisch boekje over de evolutie theorie gehad (en gelezen) afkomstig van de jahova's. De wetenschappelijke info in dat boek was van beroerde kwaliteit. Het was verouderd, wetenschappers werden onjuist geciteerd en feiten verdraaid. Dit kom ik ook op de meeste creationistische websites tegen. Om die reden is creationisme of intelligent design geen reeel alternatief voor de evolutietheorie.
quote:idd ik heb me daar ook wel in verdiept. En dat kan ik bevestigen. Citaten die uit hun verband gerukt zijn of gewoon domweg niet kloppen. De argumenten eindigen meestal met : de natuur is zo mooi, dat KAN gewoon geen evolutie zijn. 'er klopt niets van' was geloof ik de laatste. Zielig gewoon.Mijn suggestie is http://www.talkorigins.org/ een goede kans dat de argumenten uit jouw boek onderuit geschoffeld worden.
Ik zal duidelijk zijn , ik heb ooit een enkel creationistisch boekje over de evolutie theorie gehad (en gelezen) afkomstig van de jahova's. De wetenschappelijke info in dat boek was van beroerde kwaliteit. Het was verouderd, wetenschappers werden onjuist geciteerd en feiten verdraaid. Dit kom ik ook op de meeste creationistische websites tegen. Om die reden is creationisme of intelligent design geen reeel alternatief voor de evolutietheorie.
quote:Als ik me dat goed herinner draaide het in dat boekje om het produceren van eiwitten. Omdat de cellen in je lichaam voor het produceren van complexe eiwitten, complexe eiwitten nodig hebben was er dus de kip-ei vraag, want welke was er eerder? Maar sinds een tijdje zijn ze er achter dat RNA (ook een informatie drager zoals DNA maar chemisch verschillend) ook de functie van een eiwit kan vervullen. Ik zal even een stukje overtypen uit een studieboek van mij (Biochemistry, fifth edition, isbn 0716746840 - voor als je geinteresseerd bent);Op vrijdag 20 mei 2005 16:14 schreef pmba het volgende:
[..]
als je dat eens zou doen zou je begrijpen dat deze boekjes bijna allemaal door biologen zijn geschreven en systematisch de grondvesten van het evolutionisme ondermijnen en mijn alternatieven komen. een suggestie is Evolutie: een kip zonder ei. (vrij oud, kweet niet of deze nog te krijgen is).
(Een ribosoom is een groot complex van RNA en eiwitten dat eiwitten creeërt)
quote:Ik heb een groot stuk text weggelaten omdat dat iets te technisch zou worden. Maargoed, dit komt uit een studieboek wat wereldwijd op universiteiten wordt gebruikt. Lijkt me iets betrouwbaarder dan dat boekje waar jij het over hebt.The almost inescapable conclusion is that the ribosome initially consisted only of RNA and that the proteins were added later to fine tune its functional properties. This conclusion has the pleasing consequence of dodging a "chickend and egg" question - namely, How can complex proteins be synthesized if complex proteins are required for protein synthesis.
Biology heb ik niet, ik heb wel 'Molecular biology of the cell', zo'n groot zilver/grijs boek. quote:Is dat dat zieke boek waarvan je denkt als je hem voor je hebt: HEB IK DAT?!?!Op vrijdag 20 mei 2005 23:02 schreef roobje het volgende:
Goed boek is dat
quote:Op zondag 22 mei 2005 10:53 schreef LibertarianX het volgende:
........sladibartfart.
géén enkele hit in Google, uniek dus quote:
.²
quote:Ik neem aan dat je dat kunt motiveren? Die 1 meter slaat in elk geval nergens op. Heb je nog meer?Op zondag 22 mei 2005 15:00 schreef BansheeBoy het volgende:
De evolutietheorie is zo wank en zo onzinnig. Ik vind die theorie niet meer dan een bewijs voor de arrogantie van mensen om de schepping van God te ontkennen. De schepping is te perfect om te laten berusten op toeval en kansberekening. Als de zon maar 1 meter verder of dichterbij had gezeten ten opzichte van de aarde zouden we of bevriezen of van de hitte bezwijken. De schepping is te perfect, te veel is afhankelijk van iets anders dat het onmogelijk is dat het een kansverhaal zou zijn
quote:Hoezo slaat dat nergens op. Ik kan wel miljoenen dingen opnoemen. Waarom hebben we neusharen? Waarom hebben we oren? Waarom hebben we 2 handen? Waarom is er zuurstof? Waarom is er voedsel op aarde? Het is gewoon een perfect plan, onmogelijk te motiveren middels kansberekeningen etc. Hoe groot is immers de kans dat er 100.000 mensne in Amsterdam op dezelfde dag de lotto winnen ? Nihil me dunkt.Op zondag 22 mei 2005 15:05 schreef gargamel het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je dat kunt motiveren? Die 1 meter slaat in elk geval nergens op. Heb je nog meer?
²quote:Ik begrijp mensen niet die hun eigen gebrek aan kennis, intelligentie en voorstellingsvermogen gebruiken als argument, in dit geval tegen de evolutie-theorie. Dat gebrek wordt overigens ook niet gecompenseerd door volume cq. grootspraak. Je blameert jezelf, en je hebt het zelf niet in de gatenOp zondag 22 mei 2005 15:00 schreef BansheeBoy het volgende:
De evolutietheorie is zo wank en zo onzinnig. Ik vind die theorie niet meer dan een bewijs voor de arrogantie van mensen om de schepping van God te ontkennen. De schepping is te perfect om te laten berusten op toeval en kansberekening. Als de zon maar 1 meter verder of dichterbij had gezeten ten opzichte van de aarde zouden we of bevriezen of van de hitte bezwijken. De schepping is te perfect, te veel is afhankelijk van iets anders dat het onmogelijk is dat het een kansverhaal zou zijn
quote:Ik zie voldoende bewijzen om mij heen elke dag dat ik er wel vanuit MOET gaan dat er een plan is. Dus datgene wat ik zie ( dieren, mensen, natuur, voedsel) beweegt mij er toe om te denken dat er een plan is.Op zondag 22 mei 2005 15:19 schreef speknek het volgende:
Het is natuurlijk een cirkelredenering. Om aan te geven of iets goed of niet goed gelukt is (zoals het leven), moet je het bestaan van een plan introduceren. Aan de hand daarvan probeert Bansheeboy te bewijzen dat er een plan is, terwijl hij daar in de eerste plaats al vanuit was gegaan.
Ik zie nooit mensen spontaan doodvallen, noch zie ik mensen spontaan met zijn allen poepen op straat. Ook heb ik nooit mensen gezien die in groepen hun armen amputeren o.i.d. Nee
het is mij te perfect allemaal, er moet een plan zijn: Het is geschapen ! ²quote:Gebeurt anders met enige regelmaat...Op zondag 22 mei 2005 15:23 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik zie nooit mensen spontaan doodvallen,
quote:Heb ik gewoon gedaan. Ik heb veel gelezen over de evolutie theorie, maar het verzadigd mij niet. Ik word niet bevredigt met aannames van iemand die van 1809-1882 heeft geleefd en zelf zijn theorie (gedeeltelijk) heeft verworpen voor zijn doodOp zondag 22 mei 2005 15:20 schreef Doffy het volgende:
Uiteraard. Hij had ook het topic kunnen lezen, maar dat zal wel teveel moeite geweest zijn.
²quote:Incidenteel, maar nooit bij bosjesOp zondag 22 mei 2005 15:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Gebeurt anders met enige regelmaat...
²quote:Op zondag 22 mei 2005 15:27 schreef BansheeBoy het volgende:
en zelf zijn theorie (gedeeltelijk) heeft verworpen voor zijn dood
.Je hebt niet zo heel veel gelezen dan, me dunkt.
quote:Je hebt niets gelezen, het topic niet en geen evolutie-boeken. Dat blijkt wel uit je kortzichtigheid. Daarbij weet je niet het verschil tussen 'aannames' en een wetenschappelijke theorie, terwijl je dat ook gesierd zou hebben. De evolutietheorie zoals we die vandaag kennen is een veel betere en subtielere dan die van Darwin, dus zo dogmatisch als jij denkt is het niet. Daarbij heeft Darwin helemaal niets verworpen. Niet voor z'n dood, niet tijdens, en niet erna. Want toen was ie dood.Op zondag 22 mei 2005 15:27 schreef BansheeBoy het volgende:
Heb ik gewoon gedaan. Ik heb veel gelezen over de evolutie theorie, maar het verzadigd mij niet. Ik word niet bevredigt met aannames van iemand die van 1809-1882 heeft geleefd en zelf zijn theorie (gedeeltelijk) heeft verworpen voor zijn dood
Ga een ander topic verzieken, jij.
²
quote:waarom kunnen dingen in het heelal zien die zover staan dat het licht ons niet had kunnen berijken als creationisme waar zou zijnOp zondag 22 mei 2005 15:07 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hoezo slaat dat nergens op. Ik kan wel miljoenen dingen opnoemen. Waarom hebben we neusharen? Waarom hebben we oren? Waarom hebben we 2 handen? Waarom is er zuurstof? Waarom is er voedsel op aarde? Het is gewoon een perfect plan, onmogelijk te motiveren middels kansberekeningen etc. Hoe groot is immers de kans dat er 100.000 mensne in Amsterdam op dezelfde dag de lotto winnen ? Nihil me dunkt.
quote:Dat gaat buiten ons denkvermogen. Zoals wij voor alles een begin en een eind kennen is het voor ons niet te bevatten dat de ruimte (space) oneindig is.Op zondag 22 mei 2005 15:34 schreef Doffy het volgende:
Een superwezen kan al helemaal nooit vanzelf ontstaan
We moeten gewoon erkennen dat niet alles rationeel te verklaren is. Dat is het arrogante van de mens, alles willen verklaren, vaak op onzinnige wijze om maar de Schepper niet te erkennen.
Zie trouwens: http://www.salaam.nl/evo.html
²En nu weet je ook nog eens zeker dat je nooit opschiet in de discussies.
quote:Mijn excuses, maar ik snap je vraag nietOp zondag 22 mei 2005 15:36 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
waarom kunnen dingen in het heelal zien die zover staan dat het licht ons niet had kunnen berijken als creationisme waar zou zijn
quote:Alles gaat buiten jouw denkvermogen, omdat je duidelijk nooit hebt geleerd om kritisch na te denken.Op zondag 22 mei 2005 15:36 schreef BansheeBoy het volgende:
Dat gaat buiten ons denkvermogen.
quote:Is dat een rationele uitspraak, of probeer je ons te overtuigen met poep?Op zondag 22 mei 2005 15:36 schreef BansheeBoy het volgende:
We moeten gewoon erkennen dat niet alles rationeel te verklaren is. Dat is het arrogante van de mens, alles willen verklaren, vaak op onzinnige wijze om maar de Schepper niet te erkennen.
quote:Met de klassieke dooddoener:Op zondag 22 mei 2005 15:36 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Zie trouwens: http://www.salaam.nl/evo.html
quote:Een klok kan niet totstand komen door willekeurig aantal onderdelen op een hoop te gooigen. Er is een vakkundige en intellegente klokkenmaker voor nodig. Evenzo heeft Leven een Superieur ontwerp en moet er een Maker bestaan die het ontwerpt en maakt.
quote:Ik zal in feedback eens pleiten voor het verwijderen van dit soort nutteloze posts en evt. de bijbehorende user uit WFL.Op zondag 22 mei 2005 15:37 schreef speknek het volgende:
En nu weet je ook nog eens zeker dat je nooit opschiet in de discussies.
quote:Dan moet het niet al te moeilijk voor je zijn om met pasklare antwoorden te komen denk ikOp zondag 22 mei 2005 15:37 schreef speknek het volgende:
Wat leuk, nu komt er alweer iemand met precies dezelfde argumenten die al in den treure over de afgelopen vijf jaar hier zijn weerlegd.
En waarom is het imperfect dat ik hier post? Ken je mij?
²quote:Dat doe ik al heel langOp zondag 22 mei 2005 15:38 schreef Doffy het volgende:
Ik zal in feedback eens pleiten voor het verwijderen van dit soort nutteloze posts en evt. de bijbehorende user uit WFL.
.quote:LOLOp zondag 22 mei 2005 15:38 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zal in feedback eens pleiten voor het verwijderen van dit soort nutteloze posts en evt. de bijbehorende user uit WFL.
De arrogantie. Ik doe toch niets verkeerd? Ik probeer gewoon mee te doen in de discussie. Waarom ben ik niet welkom? Omdat ik het oneens ben met de theorie van Darwin ? Ik heb niet echt het gevoel dat ik hier welkom ben. Ik word of belachelijk gemaakt of beledigd. Waarom?
²quote:lichtjaar de afstand die het licht in 1 jaar aflechtOp zondag 22 mei 2005 15:37 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Mijn excuses, maar ik snap je vraag niet
ouderdom van het heelal volgens creationisme ongeveer 12.000 jaar
en we kunnen oa melkwegstelsels zien waarvan het licht er miljoenen jaren over doet hier te komen
quote:Waarom? Je gelooft toch niet dat het rationeel te verklaren is. Discussieren met mensen die rationaliteit verwerpen is hetzelfde als discussieren met de doden. Schiet je helemaal niks mee op.Op zondag 22 mei 2005 15:39 schreef BansheeBoy het volgende:
Dan moet het niet al te moeilijk voor je zijn om met pasklare antwoorden te komen denk ik
quote:Die 1 meter is volgens mij lichtelijk overdreven. Reken het anders zelf even na.Op zondag 22 mei 2005 15:00 schreef BansheeBoy het volgende:
De evolutietheorie is zo wank en zo onzinnig. Ik vind die theorie niet meer dan een bewijs voor de arrogantie van mensen om de schepping van God te ontkennen. De schepping is te perfect om te laten berusten op toeval en kansberekening. Als de zon maar 1 meter verder of dichterbij had gezeten ten opzichte van de aarde zouden we of bevriezen of van de hitte bezwijken.
quote:Of de mens is te veel gebonden aan het idee dat alles onderheven is aan het oorzaak-gevolg proces. Kan ook natuurlijk.De schepping is te perfect, te veel is afhankelijk van iets anders dat het onmogelijk is dat het een kansverhaal zou zijn
quote:Natuurlijk ben je welkom. Je stipt alleen redenen aan die hier al heel vaak zijn besproken, en waarvan de inconsistentie al lang en breed zijn aangetoond. Op al jouw redenen voor de schepping kun je een even geldige tegenreden geven, en daarom zijn zulke uitspraken zinloos.Op zondag 22 mei 2005 15:41 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
LOL
Ik heb niet echt het gevoel dat ik hier welkom ben. Ik word of belachelijk gemaakt of beledigd. Waarom?
quote:Op zondag 22 mei 2005 15:38 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zal in feedback eens pleiten voor het verwijderen van dit soort nutteloze posts en evt. de bijbehorende user uit WFL.
Iedereen recht op zijn mening enzo ej.