De Nederlandse verdediging in mei 1940

quote:

Op woensdag 27 april 2005 00:21 schreef MissMSX het volgende:
Ik vind het dan ook erg jammer dat er altijd zo lacherig gedaan wordt om het Nederlandse leger.

Is dat wel zo?
Dat is mij eigenlijk nooit opgevallen, ik heb juist wel het beeld dat er over het algemeen wel bewondering en respect is voor de prestaties van het Ned. leger tegenover de Duitse overmacht..

Volgens mij wordt er wel (terecht) lacherig gedaan over de sterkte van het leger vergeleken met de Duiters, maar is er wel respect voor de tegenstand die dat 'amateuristische' leger heeft geboden?

Wat ik vroeger altijd hoorde was dat Nederland goed verzet bood tot het bombardement op Rotterdam.
En natuurlijk had de Duitse oorlogsmachine ons uiteindelijk zonder al te veel moeite onder de voet gelopen.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 00:21 schreef MissMSX het volgende:
Na het tonen van deze film sluit de presentator van Andere Tijden af door iets te zeggen in de trant van dat er in de film gesuggereerd werd dat die Nederlandse vesting vreselijk moeilijk te nemen zou zijn, maar dat het in werkelijkheid allemaal niet zo veel voorstelde, omdat de Nederlanders al snel overwonnen waren.

Ik zit het nu te kijken, hij zegt dat de bewapening en het leger op zich niet veel voorstelde, maar verder zegt hij niets in de trend dat ze het al snel opgegeven hebben ofzo.. ik vind het eigenlijk niet denigrerend overkomen.

Hij doelt alleen op de staat van het leger vergeleken met de Duiters, niet op het geboden verzet?

quote:

Op woensdag 27 april 2005 00:38 schreef MissMSX het volgende:

[..]

Ik heb juist voornamelijk mee gekregen dat die jongens het met vreselijk ouderwetsch materiaal moesten doen en nooit een schijn van kans hebben gehad tegen de Duitsers (wat natuurlijk ook zo was, maar de toon waarop dat meestal gezegd wordt is dan vaak wat lacherig). En dan komt er meestal achteraan dat er op de Grebbeberg wel veel verzet is geboden, maar over wat er in de rest van het land gebeurde heb ik nooit veel meer gehoord dan dat 'we' onder de voet werden gelopen.

Ik vond het vanavond in Andere Tijden ook weer zo denigrerend klinken. Alsof de Nederlandse verdediging niets voorstelde.
En in bijvoorbeeld die geschiedenis strip 'Van nul tot nu' heb ik ook altijd dat gevoel gekregen.

Kornwerderzand...zegt je dat niets? Doe anders eens wat lezen over die tijd.

De bewapening was volgens mijn weten erg beroerd, het verzet daarentegen groot.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 01:26 schreef ondeugend het volgende:
De bewapening was volgens mijn weten erg beroerd, het verzet daarentegen groot.

Ik heb mijn opa wel eens wat horen mompelen over het gebroken geweertje. Verder wilde hij eigenlijk niet veel kwijt over de oorlog. Hij heeft toen in de meidagen van 1940 nog op de Grebbenberg gevochten.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 01:31 schreef wonko het volgende:

[..]

Ik heb mijn opa wel eens wat horen mompelen over het gebroken geweertje. Verder wilde hij eigenlijk niet veel kwijt over de oorlog. Hij heeft toen in de meidagen van 1940 nog op de Grebbenberg gevochten.

Jammer dat hij niet meer wil of kan vertellen wonko.
Koester je opa desondanks maar.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 01:33 schreef ondeugend het volgende:

[..]

Jammer dat hij niet meer wil of kan vertellen wonko.
Koester je opa desondanks maar.

Koesteren doe ik hem zeker. Ik weet wel dat hij mijn moeder eens vertelde over die meidagen. Hij was geschutscommandant van een geschutsgroep. De nederlanders hadden kanonnen die 1 kilometer ver schoten en de duitsers hadden kanonnen die 4 kilometer ver schoten. Die gingen dus op een kilometer of twee zitten en schoten zo de nederlandse stellingen aan gort. Opa zag dus zijn vrienden 1 voor 1 weggeschoten worden.

Er staat een levendige beschrijving van de verdediging van de Moerdijkbruggen in Het koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog van L. de Jong. En hoewel je met De Jong enigszins moet uitkijken als hij het heeft over de morele verschillen tussen de aanvallers en verdedigers, geeft zijn verhaal als gevolg van de ooggetuigenverslagen wel een aardig beeld.

De verdediging was op zich inadequaat, maar het vuur waarmee de Nederlanders de verdediging voerden, ondanks hun slechte bewapening en het verrassingselement, maakte veel goed. Niet voor niets gingen de Duitsers over tot het bombarderen van Rotterdam om het verzet te breken. Nederland hield de troepen namelijk te lang bezig en die troepen waren nodig in Frankrijk.

Het gross van de Nederlandse soldaten vocht zeer dapper en daar mogen we trots op zijn. We mogen de helden van Mei 40 wel wat meer eren. "We zullen ze er wel even uitgooien en er met de blanke klewang op in gaan" Deze laatste woorden van majoor J. H. A. Jacometti, mei 1940 moeten verplichte schoolkost worden

mjah het is een propagandafilm.

De duitsers hadden uberhaupt geen verzet verwacht en moesten in 1942 wat overdrijven om de verliezen te verklaren.
De Moerdijkbruggen bij Dordrecht is echter afaik niet zo bijzonder hard om gevochten. Die zouden door Franse lichte gemechaniseerde infanterie ingenomen worden (met meer pantservoertuigen dan onze landmacht uberhaupt bezat op dat moment) maar die hebben 'per ongeluk' een verkeerde afslag genomen en kwamen in Belgie achter de Duitse linies terecht en hebben zich toen overgegeven.
Toen de lichte divisie terugtrok uit Brabant hebben ze nog wel Dordrecht zelf proberen te zuiveren maar tot een grootschalige aanval op de bruggen zelf is het geloof ik niet gekomen.

Bij de bruggen in Rotterdam is wel hevig gevochten vooral tussen mariniers en parachutisten (mijn opa was daar ook met de genie maar hij praatte er nooit over ik ben nu bij de landmacht aan het zoeken of ik wat kan vinden)

quote:

Op woensdag 27 april 2005 10:48 schreef sp3c het volgende:

Bij de bruggen in Rotterdam is wel hevig gevochten vooral tussen mariniers en parachutisten (mijn opa was daar ook met de genie maar hij praatte er nooit over ik ben nu bij de landmacht aan het zoeken of ik wat kan vinden)

Probeer anders het Mariniers Museum in Rotterdam of het Legermuseum in Delft eens. Misschien dat ze daar meer weten van die strijd.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 10:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Probeer anders het Mariniers Museum in Rotterdam of het Legermuseum in Delft eens. Misschien dat ze daar meer weten van die strijd.

ja ik ben bekend met wat daar gebeurt is maar niet met wat mijn opa gedaan heeft, welke eenheid hij bijzat (ja 800 zoeklichten det. ) enige wat ik weet is dat hij kennelijk een scherpschutter was met het pistool

edit: en ik weet dat hij heeft geweigerd te zweren nooit meer tegen de Duitsers te vechten en daarvoor naar een krijgsgevangenkamp is geweest

Je moet je voorstellen dat Duitsland vooral uit was op het verslaan van aartsvijand Frankrijk. Daarvoor gingen ze door België en de Ardennen, omdat de Fransen de Maginot linie hadden op hun oostgrens. Om zoveel mogelijk snelheid in het offensief te houden moesten ze door Zuid-Limburg heen, wat Nederlands grondgebied is. Dan kregen ze het hele Nederlandse leger in hun rug. Daarom moest Nederland van Hitler ook op de eerste dag vallen. Daarom stuurde hij een deel van zijn elitetroepen en ervaren divisies met een grote luchtvloot boven zich op Nederland af.

De Nederlandse regering hielp de Duitsers een handje door de verdedigingswerken open te laten voor elke bezoeker, ook Duitse generaals op 'vakantie'. Ook mochten de Nederlandse soldaten geen schootsvelden aanleggen voor hun verdedigingslinies omdat dit particulier eigendom of de natuur zou schaden. Dit mocht uiteraard niet. Om over de effecten van het 'gebroken geweertje' nog maar niet te spreken.

De Duitsers hebben op 10 mei 1940 2 luchtlandingsdivisies, bestaande uit elitetroepen, gedropt. 2 luchtlandingsdivisies tegelijk was nog nooit voorgekomen, en de Nederlanders waren ook volkomen verrast. Ze hebben echter wel een aanzienlijk deel van de luchttransportvloot neergehaald. Ook hebben de Nederlanders zo'n 4000 van deze elitetroepen krijgsgevangen gemaakt, en naar Engeland gezonden.

De bovengenoemde 2 luchtlandingsdivisies moesten de Nederlanders in de rug aanvalle en; het koninklijk huis, het opperbevel en de regering gevangen nemen.Ondertussen zou het met 2 SS regimenten versterkte 18e Duitse leger op de 1e dag de grebbelinie bij verrassing nemen. De 1e kavaleriedivisie zou dan Noord-Nederland innemen. Bovendien waren de Duitse divisies 2x zo groot als de Nederlandse, en waren de Nederlanders bewapend met o.a. kanonnen uit 1878, die overigens uitstekend werk deden.

De Duitsers kwamen eerst aan bij de ijssellinie. Deze was bedoeld om de vijand 1 á 2 dagen op te houden. Er zijn daar stevige gevechten gehouden o.a. bij Zutphen, Westervoort, Deventer, Bronkhorst en Doesburg. Alleen bij Zutphen zijn de Duitsers op de eerste dag echt doorgebroken, ondanks zware verliezen.

Hierna trokken de Duitsers op naar de Grebbelinie. Daar zijn ze 3 dagen tegengehouden, met zware verliezen voor beide zijden.

Meer hierover kun je lezen in 'Grebbelinie 1940' en 'De slag om de residentie 1940' van E.H. Brongers.

Er is niet te vergeten ook hevig gevochten rond om Den Haag, vooral bij de toenmalige vliegvelde Ypenburg, Ockenburg en Valkenburg. Deze zijn later zelfs nog heroverd door de Nederlanders

quote:

Er is niet te vergeten ook hevig gevochten rond om Den Haag, vooral bij de toenmalige vliegvelde Ypenburg, Ockenburg en Valkenburg. Deze zijn later zelfs nog heroverd door de Nederlanders

Heroverd met grenadiers en rekruten (!). Hier zijn die 4000 Duitse para's gevangen genomen. Ik heb zelfs gelezen dat de Duitsers liever 3 Franse bataljons tegen zich hadden dan 1 Nederlandse. Dat geeft toch te denken. Bij de grebbelinie is een Duitse regimentsaanval (regiment = 3 bataljons + staf => bataljon = 3 compagnieën + staf etc) afgeslagen door voorposten van de grebbelinie met de sterkte van 2 compagnieën.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 00:38 schreef MissMSX het volgende:
En dan komt er meestal achteraan dat er op de Grebbeberg wel veel verzet is geboden, maar over wat er in de rest van het land gebeurde heb ik nooit veel meer gehoord dan dat 'we' onder de voet werden gelopen.

Lees er gewoon eens een boek over zoals hierboven al wordt aangegeven. Dan krijg je een goed beeld van hoe het allemaal gegaan is.

Er zijn wat prachtige boeken over verschenen. Ik vind de meidagen zowat het boeiendste van de hele oorlog. Titels weet ik zo niet maar ga gewoon eens naar de bieb.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 11:02 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja ik ben bekend met wat daar gebeurt is maar niet met wat mijn opa gedaan heeft, welke eenheid hij bijzat (ja 800 zoeklichten det. ) enige wat ik weet is dat hij kennelijk een scherpschutter was met het pistool

edit: en ik weet dat hij heeft geweigerd te zweren nooit meer tegen de Duitsers te vechten en daarvoor naar een krijgsgevangenkamp is geweest

Dan is hij wel speciaal, want in de boeken van K.Norel (Varen en Vechten, Vliegers in het vuur en Engelandvaarders) heb ik gelezen dat er 3 mensen weigerden. 2 officieren en 1 stoker meen ik. Ook in een geschiedkundig boek meen ik gelezen te hebben dat het om 3 personen ging. Iemand hier meer duidelijkheid over?

ontopic:

Denk dat het lacherige vooral te doen is geweest om de uitrusting van het Nederlandse leger. Je verdedigen tegen aanvallende troepen die machinegeweren hebben, terwijl jij het moet doen met een verouderd geweer met maar 5 patronen schiet echt niet op.
1 van de grote fouten was dat de Nederlandse verdediging voornamelijk bestond uit Vesting Holland, en dat de Duitsers net zoals in Noorwegen gewoonweg overheen vlogen en parachutisten dropten (en toen een gevecht ontstond tussen zeer goed getrainde Duitste parachutisten met veel beter materiaal)
De fout aan de andere kant was weer dat de Duitsers zich flink hebben bezeerd aan de mensen van de luchtdoelbatterijen, en zij erg veel Junkers (vrachttoestellen) verloren.

xfriendx ik denk dat het dan ging om een 3 mensen van een bepaalde eenheid ofzo.

Heerlijke boeken trouwens van K.Norel Daar heb ik echt plezier aan beleefd in me jeugd

quote:

Op woensdag 27 april 2005 23:45 schreef xFriendx het volgende:

[..]

Dan is hij wel speciaal, want in de boeken van K.Norel (Varen en Vechten, Vliegers in het vuur en Engelandvaarders) heb ik gelezen dat er 3 mensen weigerden. 2 officieren en 1 stoker meen ik. Ook in een geschiedkundig boek meen ik gelezen te hebben dat het om 3 personen ging. Iemand hier meer duidelijkheid over?

generaal winkelman heeft geloof ik ook niet getekend en mijn opa was soldaat 1 dus dat zijn er op zijn minst al 5

maar volgens mij waren het er wel meer hoor, ze zaten iig in een kamp vol hollanders (en Polen) en ze werden trouwens vrij goed behandeld tot de eerste ontsnappingspogingen

quote:

ontopic:

Denk dat het lacherige vooral te doen is geweest om de uitrusting van het Nederlandse leger. Je verdedigen tegen aanvallende troepen die machinegeweren hebben, terwijl jij het moet doen met een verouderd geweer met maar 5 patronen schiet echt niet op.
1 van de grote fouten was dat de Nederlandse verdediging voornamelijk bestond uit Vesting Holland, en dat de Duitsers net zoals in Noorwegen gewoonweg overheen vlogen en parachutisten dropten (en toen een gevecht ontstond tussen zeer goed getrainde Duitste parachutisten met veel beter materiaal)
De fout aan de andere kant was weer dat de Duitsers zich flink hebben bezeerd aan de mensen van de luchtdoelbatterijen, en zij erg veel Junkers (vrachttoestellen) verloren.

het is vooral onwetendheid

zo slecht was de vesting Holland nog niet te verdedigen, de Duitsers die binnen de vesting holland zijn gesprongen (22 luftlandedivision) zijn heel de randstad door geschoten. Die kwamen uiteindelijk bij Overschie terecht omdat ze dachten dat Rotterdam inmiddels wel in Duitse handen waren maar dat was niet zo dus hebben ze zich daar ingegraven waarna de Nederlanders straatgevechten (met grenadiers en mariniers (Duitsers dachten dat het Canadezen waren) zijn gaan houden die hielden pas op toen Rotterdam in brand stond en de troepen die al in het centrum waren doorgedrongen opdracht kregen om zich over te geven.
En er is wel degelijk geleerd van Noorwegen, de vliegvelden kregen ook naar binnen gerichtte posten en zelfs pantservoertuigen om landende transporttoestellen in brand te schieten daarom zijn er zoveel Junkers vernietigd

Zo slecht was de bewapening trouwens ook niet, het was alleen veel en veel te weinig en daarom moest het aangevuld worden met verouderd materiaal (je zou denken dat ze in de politiek dit soort dingen onthouden maar daar lijkt het niet op)
Het geweer bv was misschien vrij oud maar heel erg zuiver zeker op grote afstanden (de Duitsers hadden heel veel last van Nederlandse sluipschutters) en de Fokker G1 was 1 van de beste jachtvliegtuigen ter wereld op dat moment en ik weet niet hoe het in de rest van Nederland was maar in Rotterdam mochten (moesten, eten werd gebracht) de troepen al hun zakken en tasjes volproppen met patronen bij de oude marinierskazerne (later uit frustratie door de Duitsers in brand geschoten, het vaandel werd geloof ik in de bibliotheek verstopt).
Fokker G1 was in die tijd 1 van de beste jachtvliegtuigen (Schelde S21 was nog beter maar daar waren alleen 2 prototypes van) ter wereld en de pantservoertuigen zijn door de Duitsers zelfs naar het oostfront gesleept om daar ingezet te worden.

het was alleen bij lange na niet genoeg allemaal, zelfs de luchtdoelartillerie kwam nergens boven de 30% van de beoogde sterkte geloof ik en dat was het best bedeelde onderdeel van de krijgsmacht

ik vind wel dat je respect voor die soldaten moet hebben, met WO I geweren vehcten in wo II is natuurlijk wel dom/ouderwets. maar de afsluitdijk was toch heel moeilijk voor de duitsers?

quote:

Op donderdag 28 april 2005 10:54 schreef sexylexy het volgende:
ik vind wel dat je respect voor die soldaten moet hebben, met WO I geweren vehcten in wo II is natuurlijk wel dom/ouderwets. maar de afsluitdijk was toch heel moeilijk voor de duitsers?

van voor WO1 zelfs maar ze waren wel vrij zuiver

en de afsluitdijk is een beetje een mythe, de Duitsers zijn hier idd teruggeslagen maar heel erg hard hebben ze het geloof ik niet geprobeerd.

je had twee stellingen, de Wonsstelling en de Kornwederzandstelling.

De eerste diende als een soort voorpost, ze moesten melden dat de Duitsers aankwamen zodat de tweede zich kon klaarmaken voor de oorlog en het was een opvangpunt voor terugtrekkende militairen (de noordelijke provincies waren bij voorbaat al opgegeven en de troepen aldaar hadden de opdracht de Duitsers lastig te vallen maar vooral niet te sneuvelen) en die rugdekking te geven bij de terugtocht naar de kornwerderzandstelling en evt over de afsluitdijk.

Door verzet van kleine groepjes militairen (soort guerilla maar dan anders, de militairen werden wakker in de oorlog en hadden geen tijd of geen zin meer om zich naar hun posten te begeven en gingen op eigen houtje de Duitsers te lijf) kwamen de Duitsers pas op 12 mei bij de Wonsstelling aan. na een beetje schieten over en weer werd de stelling doorbroken en vervolgens verlaten (veel krijgsgevanenen geloof ik).

De volgende dag startte de aanval op de kornwerderzandstelling met veldartillerie (zware artillerie was er niet want de nederlanders hadden zoveel bruggen opgeblazen dat er geen brugslagmateriaal meer was) maar dit had geen effect op de bunkers. Vervolgens besloten de Duitsers het met 5 detachementen te bestormen. De Nederlanders lieten ze eerst tot heel dichtbij naderen waarna ze het vuur openden. 4 detachmenten sloegen hierdoor op de vlucht en het vijfde hield zich schuil tot het donker werd en trok zich toen ook terug. Ondertussen had het fregat (?) Johan Maurits van Nassau vanuit de waddenzee de veldartillerie stukgeschoten. De Duitsers hebben de stelling toen met stuka's proberen te bombarderen maar dat had geen effect.

Johan Maurits van Nassau is later naar Rotterdam gestuurd geloof ik om de bruggen stuk te schieten maar dat is afgeblazen na het verlies van de Van Galen met dezelfde missie

quote:

Op woensdag 27 april 2005 01:31 schreef wonko het volgende:

[..]

Ik heb mijn opa wel eens wat horen mompelen over het gebroken geweertje.

Wat is 'het gebroken geweertje'?

In België heeft het leger ook niet lang kunnen standhouden. Ik woon in de buurt van enkele forten waar fel gevochten is. As Antwerpen - Brussel.
Van 10 mei tot 28 mei vochten de Belgen tegen de Duitsers. Er was een gebrek aan communicatie en moderne wapens. Tijdens de bezetting was er veel weerstand en een deel van de belgen deed mee met de duitsers. Er was zelfs een Vlaamse SS divisie. Maar er was ook de brigade Piron die heeft meegevochten met de Britten.. Vrij beroemd in België, ze hebben meegevochten in Normandië.
Hier is hun site:
http://users.skynet.be/brigade-piron/index.htm

quote:

Op donderdag 28 april 2005 12:42 schreef E.r.w.i.n het volgende:

[..]

Wat is 'het gebroken geweertje'?

soort jodenster maar dan voor pacifisten


als je die had mocht je van sommige partijen in de regering dienst weigeren, soldaten onderspugen, minder belasting betalen (want je betaald niet voor oorlog) en staken zodra er 1 tank aangeschaft werd oid.

veel belangrijke politici waren daarvoor en daardoor was er nauwelijks een leger toen de Duitsers in de startblokken stonden, daardoor zijn er in 5 dagen 2000 Nederlanders omgekomen en daardoor is Nederland 5 jaar bezet geweest.

maar die politici hebben zich gelukkig nog naar Engeland of Canada weten te evacueren (alleen jammer dat ze ook weer terug zijn gekomen).

Wat ik heb begrepen is dat er +/- 4 pantserwagens op Ypenburg waren die daar goed werk hebben verricht. Maar verder waren er in Nederland geen pantserwagens.

De Fokker g-1 was inderdaad een erg goeie jager


Deze heeft puik werk verricht in die paar dagen dat er strijd werd geleverd.


Erg realistisch is het misschien niet. Maar als de regering wat meer geinvesteerd had in het leger had het ons land een stuk beter kunnen verdedigen. Niet dat de Duitsers dan uiteindelijk te stoppen waren ofzo......maarja.

Ik weet dat mijn opa ook op de grebbeberg heeft gevochten en dat bij de andere kant van de familie de brug voor het huis is opgeblazen. Maar interessant topic dit .

quote:

Op donderdag 28 april 2005 12:57 schreef PLAE@ het volgende:


Wat ik heb begrepen is dat er +/- 4 pantserwagens op Ypenburg waren die daar goed werk hebben verricht. Maar verder waren er in Nederland geen pantserwagens.

36 stuks (en nog 4 of 5 verouderde voertuigen)
ze zijn ook bij zuiveringsacties om de randstad (ook in Overschie) ingezet en bij de grote aanval van Mariniers tegen de Duitse Para's in Rotterdam. Verder vooral als verkenners en bewakers.

Bij 1 actie in de buurt van de Grebbelinie waren 3 voertuigen betrokken, ze moesten kijken hoever de Duitsers waren doorgedrongen. Op een gegeven moment reden ze door een bos en werd de motorrijder die vooruit reed beschoten door SS'ers en de pantservoertuigen schoten terug. De motorrijder was inmiddels gewond en lach half achter zijn motor te schieten dus reed 1 voertuig vooruit om hem op te pikken terwijl de rest dekkingsvuur gaf maar ze kwamen niet door de bomen heen dus hebben ze antitank granaten gebruikt die er wel dwars doorheen gingen.

Toen de motorrijder opgepikt was gingen ze weer terug en telde het voorste voertuig meer dan 300 kogelinslagen op het pantser

dit waren landsverk M38'en en Daf was zelf ook bezig met een nieuw voertuig maar die is geloof ik niet ingezet, dit was de M39, die zijn allemaal door de Duitsers in beslag genomen (en evt afgebouwd)

quote:

De Fokker g-1 was inderdaad een erg goeie jager
[afbeelding]

Deze heeft puik werk verricht in die paar dagen dat er strijd werd geleverd.


Erg realistisch is het misschien niet. Maar als de regering wat meer geinvesteerd had in het leger had het ons land een stuk beter kunnen verdedigen. Niet dat de Duitsers dan uiteindelijk te stoppen waren ofzo......maarja.

mjah met een realistische luchtverdediging had iig het bombardement Rotterdam (en de daaropvolgende capitulatie) voorkomen kunnen worden en in de Grebbelinie had ook wel wat meer geld gestoken kunnen worden ... en tanks waren er uberhaupt niet eens

Ik denk dat als je de vesting holland echt goed dicht had gezet dat de Duitsers de moeite niet eens genomen hadden om het te bestormen, die nemen genoeg met alles buiten de vesting en dan vinden ze het welletjes want voor de oorlog tegen Frankrijk hadden ze toch niet meer nodig ... dan had je zoiets als Vichy Frankrijk

The Dutch Daf M39

Also known as the Dutch Van Doorne and Pz Sp Wg DAF 210 (h)

This is the Dutch Daf M 39. 12 copies were made by the time of the German invasion. It was quite advanced for its time. During the 5 day campaign of May 1940, seven cars (out of 12) were delivered to the Cavalry Depot Squadron. Of those, 1 did take part in the fighting. Registration number III-2203 fought at Overschie on the 14th of May 1940. The vehicles were taken over by the Germans and used for Police duties. They were destroyed somewhere on the eastern front as the picture in the upper right shows. What happened with the remaining five vehicles is unknown but it is possible they were finished for the Germans at a later date.

The following information was received by an email from Steven Guy and largely left intact:

"I have a little more than you have posted on the Dutch DAF M39. I will let you have what I know. The UK was recognized as the world leader in all types of AFV and the Dutch Army felt obliged to adapt one of these British designs. The army asked if DAF would be willing to license produce one of these designs. To which DAF stated that they would be able to produce a vehicle better suited to Dutch needs than adapt from a British design. The Army had to wait only eight months for the appearance of the first prototype of its new armored car. The resulting M39 vehicle had all welded hull, which in section with the turret was hexagonal in shape and was armored to 12mm maximum thickness and had well sloped glacis plate for extra protection. It was powered by a Ford Mercury V8 engine which developed 95bhp at 3600 rpm and gave a road speed of 75km/h. The engine was mounted at the rear of the hull and offset to the right hand side. The rear cover of the engine was also well sloped and was fitted with large louver covers to assist cooling. The vehicle weighed 5,800kg and was 4.75m in length, 2.08m in width, and 2.16m in height to the top of the turret. In this compact vehicle were six crewmen; commander, driver, bow machine gunner, gunner and loader for the main armament and the rear machine gunner. This last crewmember sat to the left-hand side of the vehicle rear, in the rather noisy position along side the engine, and could drive the vehicle in reverse through a set of controls. This facility was quite common in this type of vehicle and allowed it to be driven away in an emergency with out having to turn around. For this purpose both the proper driver, who was seated in the left hand side of the front, and the rear gunners position were equipped with vision blocks which had armored covers which could be lowered when under fire. The bow machine gunner sat to the right of the driver and his 7.92mm machine gun, in common with the rear facing one was fitted with a armored sleeve. The turret was mounted in the center of the hull, which gave it a good center point of balance and had full 360 degree traverse. It was fitted with a one piece hatch cover and mounted a Bofors 37mm gun as the main armament with a 7.92mm co-axial machine gun. These weapons could be depressed to -9.5 degrees and elevated to +23 degrees. Doors in either side of the hull allowed ease of access and exit for the crew. The small wheels on the front of the hull were to prevent the vehicle from bogging down during cross-country operations. The rear wheels were linked together in articulating fashion so that they acted in unison when covering rough ground, today this system is quite common and is known as "walking beam" system. A unusual idea for fitting circular saws to the rear of the vehicle in stead of the wheels to cut through ice on the Dutch canals was also proposed, as Holland has many canals these were to act as a defensive system in time of war and keeping them free of ice meant that they could be relied on as such. Before the Second World War broke out only twelve M39 had been built and these went into service with the 3rd Armored car Squadron (cavalry) stationed at the Hague. When the Germans attacked Holland in May 1940, the M39s were not deployed to the front line. Presumably because there were so few of them, and in the face of heavier AFVs they would not have lasted long. Due to this inaction the Germans captured the entire fleet of M39 intact. Who pressed them into service as Pz. SpWg L202 (h), and used them in the internal security role. For this purpose they were well suited, carrying a fuel load of 100 liters to give a operational range of 300km. It is interesting to note that the British had approached DAF prior to the outbreak of war to ask if they were prepared to build M39s in Holland for the BEF."











http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/hol/Netherlands.htm

quote:

Op donderdag 28 april 2005 10:48 schreef sp3c het volgende:

Zo slecht was de bewapening trouwens ook niet, het was alleen veel en veel te weinig en daarom moest het aangevuld worden met verouderd materiaal (je zou denken dat ze in de politiek dit soort dingen onthouden maar daar lijkt het niet op)
Het geweer bv was misschien vrij oud maar heel erg zuiver zeker op grote afstanden (de Duitsers hadden heel veel last van Nederlandse sluipschutters) en de Fokker G1 was 1 van de beste jachtvliegtuigen ter wereld op dat moment en ik weet niet hoe het in de rest van Nederland was maar in Rotterdam mochten (moesten, eten werd gebracht) de troepen al hun zakken en tasjes volproppen met patronen bij de oude marinierskazerne (later uit frustratie door de Duitsers in brand geschoten, het vaandel werd geloof ik in de bibliotheek verstopt).
Fokker G1 was in die tijd 1 van de beste jachtvliegtuigen (Schelde S21 was nog beter maar daar waren alleen 2 prototypes van) ter wereld en de pantservoertuigen zijn door de Duitsers zelfs naar het oostfront gesleept om daar ingezet te worden.

het was alleen bij lange na niet genoeg allemaal, zelfs de luchtdoelartillerie kwam nergens boven de 30% van de beoogde sterkte geloof ik en dat was het best bedeelde onderdeel van de krijgsmacht

Volgens mij lag het probleem ook dat Nederland op een gegeven ogenblik wel de bui zag hangen, en allerlei bestellingen ging plaatsen. Overal kreeg men wat vandaan, met als resultaat dat zij verschillende soorten (merken, hoe je het noemen wil) wapentuig hadden. Mocht er iets kapot gaan was dat weer niet te vervangen door onderdelen van het kanon naast je, want dat was weer een ander type. G1 was inderdaad een tof ding, niet zwaar gepantsert meen ik, echter wel erg wendbaar.
Wat ook vaak naar voren is gekomen is dat Nederland gewoonweg niet erg diep is, en je dus niet echte zware verdedigingslinies kan aanbrengen.

[ Bericht 0% gewijzigd door xFriendx op 28-04-2005 16:35:36 ]

quote:

Op donderdag 28 april 2005 12:54 schreef sp3c het volgende:
veel belangrijke politici waren daarvoor en daardoor was er nauwelijks een leger toen de Duitsers in de startblokken stonden, daardoor zijn er in 5 dagen 2000 Nederlanders omgekomen en daardoor is Nederland 5 jaar bezet geweest.

Ach kom, zou er wel een sterker Nederlands leger geweest zijn dan zou Nederland evengoed 5 jaar bezet geweest zijn.

Sterker nog, dat zou zeer waarschijnlijk alleen maar tot meer doden in mei '40 geleid hebben.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 23:02 schreef NathraX het volgende:

[..]

Heroverd met grenadiers en rekruten (!). Hier zijn die 4000 Duitse para's gevangen genomen. Ik heb zelfs gelezen dat de Duitsers liever 3 Franse bataljons tegen zich hadden dan 1 Nederlandse. Dat geeft toch te denken. Bij de grebbelinie is een Duitse regimentsaanval (regiment = 3 bataljons + staf => bataljon = 3 compagnieën + staf etc) afgeslagen door voorposten van de grebbelinie met de sterkte van 2 compagnieën.

De vader van een goede kennis van me is onderscheiden met Bronzen Kruis voor de strijd op/rond Ockenburg. Hij heeft daar een machinegeweer nest uitgeschakeld en zo zijn eenheid gered.

We hebben zijn onderscheiding in het museum waar ik vrijwilliger ben...

quote:

Op donderdag 28 april 2005 16:30 schreef xFriendx het volgende:

[..]

Volgens mij lag het probleem ook dat Nederland op een gegeven ogenblik wel de bui zag hangen, en allerlei bestellingen ging plaatsen. Overal kreeg men wat vandaan, met als resultaat dat zij verschillende soorten (merken, hoe je het noemen wil) wapentuig hadden. Mocht er iets kapot gaan was dat weer niet te vervangen door onderdelen van het kanon naast je, want dat was weer een ander type. G1 was inderdaad een tof ding, niet zwaar gepantsert meen ik, echter wel erg wendbaar.

dat viel in principe nog wel mee, het wapentuig was vrij uniform alleen was er op het moment dat men begon te bewapenen gewoonweg niet meer genoeg voorradig en de landen die het produceerden hadden het zelf nodig bovendien wilde Nederland niet al te veel betalen dus was de prioriteit om te leveren niet zo heel erg hoog.

quote:

Wat ook vaak naar voren is gekomen is dat Nederland gewoonweg niet erg diep is, en je dus niet echte zware verdedigingslinies kan aanbrengen.

de grebbeberg had gewoon gemoderniseerd moeten worden.
Zwaardere forten (zoals bv Kornwederzand), verstevigde stellingen (ze waren nu van zand en hout), verzonken bunkers etc. een ander voorbeeld is de verbindingslijnen dat waren gewone telefoonlijnen die boven de grond liepen, een enkele scherf kon de verbinding van hele stellingen verbreken en dit gebeurde dan ook zodra de Duitsers een stelling aanvielen begonnen ze met een artillerie beschieting waarna de verbindingen keer op keer meteen uitvielen.
De linie lag er bij alsof er elk moment tegen Napoleon gevochten kon gaan worden.

verder moesten de soldaten zelf de linie uitgraven vlak voor de oorlog uitbrak, als dit reeds eerder gemoderniseerd was dan hadden ze kunnen oefenen in schieten en manouvreren en shit

quote:

Op donderdag 28 april 2005 16:45 schreef Murray het volgende:

[..]

Ach kom, zou er wel een sterker Nederlands leger geweest zijn dan zou Nederland evengoed 5 jaar bezet geweest zijn.

Sterker nog, dat zou zeer waarschijnlijk alleen maar tot meer doden in mei '40 geleid hebben.

meer slachtoffers allicht dan in de eerste vijf dagen allicht maar vergeet niet dat de oorlog niet bepaald afgelopen was na de capitulatie er vielen nog steeds Nederlandse doden in Britse en later Amerikaanse, Duitse en Australische dienst het is niet zo dat er na 14 mei ineens geen Nederlanders meer omkwamen door de oorlog
de Duitsers zijn echter zo al teveel manschappen en materiaal verloren de kans is groot dat als de verdediging wat meer indrukwekkend was de Duitsers de vesting Holland hadden genegeerd (in de vesting vielen de meeste slachtoffers tijdens de hongerwinter) of zelfs hadden besloten dat een neutraal Nederland beter was voor de oorlog tegen Frankrijk en Nederland

quote:

Op donderdag 28 april 2005 13:17 schreef sp3c het volgende:
36 stuks (en nog 4 of 5 verouderde voertuigen)
ze zijn ook bij zuiveringsacties om de randstad (ook in Overschie) ingezet en bij de grote aanval van Mariniers tegen de Duitse Para's in Rotterdam. Verder vooral als verkenners en bewakers.

Dan zullen het er 4 of 5 geweest zijn op Ypenburg. Die hebben nadat het vliegveld bezet was het helpen te heroveren als ik me niet vergis.

Een soort Vichy Frankrijk achtig iets in Nederland geloof ik niet in. Maar ik weet niet wat er mis aan is om je land flink te verdedigen. Dan maar het tienvoudige aan doden....Murray

quote:

meer slachtoffers allicht dan in de eerste vijf dagen allicht maar vergeet niet dat de oorlog niet bepaald afgelopen was na de capitulatie er vielen nog steeds Nederlandse doden in Britse en later Amerikaanse, Duitse en Australische dienst het is niet zo dat er na 14 mei ineens geen Nederlanders meer omkwamen door de oorlog
de Duitsers zijn echter zo al teveel manschappen en materiaal verloren de kans is groot dat als de verdediging wat meer indrukwekkend was de Duitsers de vesting Holland hadden genegeerd (in de vesting vielen de meeste slachtoffers tijdens de hongerwinter) of zelfs hadden besloten dat een neutraal Nederland beter was voor de oorlog tegen Frankrijk en Nederland

Het lijkt mij echt uitgesloten dan de Duiters in het geval van heviger verzet zouden besluiten om Nederland dan maar links te laten liggen. Ze wilden de Nederlandse kust in handen hebben om zich tegen een invasie uit zee te kunnen beschermen. Dan hadden ze gewoon wat meer steden platgegooid.

Wat heel Europa in begin jaren '40 niet gelukt is (behalve Engeland, dankzij het Kanaal) zou Nederland wel gelukt zijn, als we maar....
Nee, daar geloof ik niet in. En as is verbrande turf.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 18:42 schreef PLAE@ het volgende:

[..]
Maar ik weet niet wat er mis aan is om je land flink te verdedigen. Dan maar het tienvoudige aan doden....Murray

Wat een idiote uitspraak.

Ik zeg niet dat er iets mis is met het verdedigen van je land, ik zeg alleen dat de sterkte van het Nederlandse leger weinig verschil gemaakt had, verloren hadden we toch wel.

Maar had Nederland na het bombardement op Rotterdam door moeten vechten i.p.v. te kapituleren?
Dan hadden de Duitsers gewoon een paar andere steden platgebombardeerd. Maar goed dan hadden we ons wel flink verdedigd, had het wel het tienvoudige aan doden gekost, en waarvoor? We hadden nog steeds verloren.

Niks mis met verdedigen maar verdedigen om het verdedigen met 'dan maar het tienvoudige aan doden' terwijl je nog steeds verliest is compleet onzinnig.

Je hebt gelijk. Maar zoals je het eerder zei klonk het net of je als Nederland net zo goed niets had kunnen doen want des te beter je leger had geweest des te meer slachtoffers.....dus dan net zo goed geen leger leek je te zeggen. Vandaar mijn wat overdreven reactie daarop.

Er was toch ook een 1 of andere hoge Duitse pief die zich eens met veel bewondering had uitgelaten over de moed en het verzet van het Nederlandse leger in de meidagen van 1940, ondaks hun manschappen en bewapening. Hij vond het knap en had er dus grote bewondering voor. De Duitsers hadden het volgens hem niet zo makkelijk gehad bij de verovering van Nederland dan in eerste instantie was verwacht.
Wie dit echter was moet ik jullie schuldig blijven.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 20:31 schreef TARAraboemdijee het volgende:
Er was toch ook een 1 of andere hoge Duitse pief die zich eens met veel bewondering had uitgelaten over de moed en het verzet van het Nederlandse leger in de meidagen van 1940, ondaks hun manschappen en bewapening. Hij vond het knap en had er dus grote bewondering voor. De Duitsers hadden het volgens hem niet zo makkelijk gehad bij de verovering van Nederland dan in eerste instantie was verwacht.
Wie dit echter was moet ik jullie schuldig blijven.

Generalleutnant Kurt Student misschien? (luitenant-generaal)

hij was bevelhebber van de luchtlandingstroepen, en moest de Koninklijke familie zien te pakken (plus regering en opperbevel), en de grote bruggen bij Rotterdam veroveren. Het eerste gedeelte lukte niet, het 2e wel.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 19:21 schreef Murray het volgende:

[..]

Het lijkt mij echt uitgesloten dan de Duiters in het geval van heviger verzet zouden besluiten om Nederland dan maar links te laten liggen. Ze wilden de Nederlandse kust in handen hebben om zich tegen een invasie uit zee te kunnen beschermen. Dan hadden ze gewoon wat meer steden platgegooid.

ze hadden zeeland onder water kunnen zetten, dan is Nederland strategisch niet echt meer van belang (behalve als vlootbasis misschien) het is iig te link om er vliegtuigen te stationeren

quote:

Wat heel Europa in begin jaren '40 niet gelukt is (behalve Engeland, dankzij het Kanaal) zou Nederland wel gelukt zijn, als we maar....
Nee, daar geloof ik niet in. En as is verbrande turf.
[..]

en Zweden dan?
zowel in Noorwegen als in Finland zaten duitse soldaten maar Zweden hebben ze niet aangeraakt omdat dat te goed verdedigd was

als wij tegen de Engelsen waren geweest dan hadden de Duitsers zich ook niet aangevallen dus dat mag geen argument zijn.
Zwitserland is ook niet aangevallen, dit is ook mede te danken aan het feit dat zij er een sterke verdediging op na hielden.

zoveel nut had Nederland strategisch gezien nu ook weer niet, dan Hadden de Duitser de hun Atlantik Wall door Utrecht gebouwd en was het nog steeds een formidabele linie (kijk maar naar hoeveel moeite het de Duitsers kostte om de Grebbelinie te doorbreken, dit was als je kijkt naar de tijdsduur en het aantal militairen dat meedeed minstens even bloedig als D-day en de grebbelinie was nawelijks aan de tijd aangepas) mjah het is handig voor de bommenwerpers die richting Engeland vlogen dat ze boven Nederland niet beschoten werden maar dan nog toen de Duitsers op 10 mei Nederland aanvielen werden ze ook nauwelijks beschoten omdat iedereen dacht dat ze naar Engeland zouden vliegen.

ik denk wel dat de vesting Holland te verdedigen was tegen de Duitsers mits er een adequate luchtverdediging was, de koopvaardijvloot was groot zat en in Suriname waren er genoeg grondstoffen om de oorlog uit te zitten en materiaal (vliegtuigen) bij te bouwen.
Ik geloof niet dat Hitler de gok had gewaagd als hij niet had gedacht dat het een walk in the park zou worden daar is Nederland nu eenmaal niet belangrijk genoeg voor en de Engelsen waren toen nog geen bondgenoten want we waren neutraal dus is het niet bij voorbaat zeker dat die Nederland als uitvalsbasis hadden kunnen gebruiken.

maar ik heb dan ook de verkeerde bril op voor een dergelijke discussie
ik geloof heilig dat het leger dient als afschrikking voor buitenlanders met grootse plannetjes en niet als peacekeeping organisatie in donker Afrika of Irak (al ben ik daar ook niet tegen maar het moet geen prioriteit zijn)

ik weet dat in mijn dorp een paar dagen voor de invasie een duits verkenningstoestel is neergestort met de plannen voor de invasie van NL

that's nothing, in (en om) mijn dorp zijn honderden Duitse transportvliegtuigen neergestort/in brand geschoten en duizenden parachutisten geland die de koningin gevangen wilde nemen maar dat is ze slecht bevallen

De Britten hadden geluk dat ze op een eiland zaten. Indien Engeland zou vasthangen aan Europa waren ze ook voor de bijl gegaan. Duitsland was superieur in de beginfase van de oorlog. Ze rukten zo snel op dat de andere europese strijdkrachten niet konden volgen.

Ik denk niet dat Nederland veel langer stand kon houden dan toen. Het is een vlak land en er is geen natuurlijke bescherming, tenzij alles onder water zetten en de eigen bevolking laten verzuipen. Zwitserland durfde men niet aanvallen omdat het 1 groot natuurlijk fort is en het zwitserse leger is/was van uitstekende kwaliteit.

quote:

Op vrijdag 29 april 2005 00:09 schreef Wombcat het volgende:

[..]

De fransen hielden het niet uit tegen de duitsers, waarom zou nederland het wel hebben uitgehouden met meer materiaal?

De Fransen hielden het niet uit omdat ze voor hun verdediging ervan uitgingen dat Belgie en Nederland off limits waren, als Hitler de maginotlinie had aangevallen dan was hij er nooit doorheengekomen maar dat deed hij wat slimmer
In Nederland kon je echter niet om de Grebbelinie heen mits die goed was uitgebouwd ... dan kun je nog zoveel troepen hebben maar als je ze allemaal door een bataljonsvak moet persen dan verlies je nog omdat 1 granaat 10 mensen ombrengt

quote:

Het gaat niet alleen om het hebben van materiaal en menskracht op het moment dat de oorlog begint, maar ook het voldhouden (dus vervangen) van de gesneuvelde mensen en het verloren materiaal. Dat hadden we niet gekund.

verliezen kun je tot op zekere mate opvangen met je strategische reserve en grondstoffen uit Suriname kun je al flink op weg met het materiaal.
Bovendien is het nu niet bepaald waarschijnlijk dat de Duitsers langer dan een maand in Nederland zouden gaan vechten want ook zij hebben hun materiaal en manschappen hard nodig en dan gaan ze bombarderen (zie ook Rotterdam, want dat is gebombardeerd om de parachutisten en de transportvloot in de randstad te redden).

Natuurlijk had Nederland het niet kunnen winnen tegen Nazi Duitsland alleen maar vergeet niet dat Nazi Duitsland niet alleen tegen Nederland vocht

quote:

In het beste geval hadden we het langer uitgehouden. Laten we eens héél optimistisch wezen en er van uitgaan dat we het langer uithouden dan de fransen. Dan heeft Frankrijk gecapituleerd, wat dan? Dan krijgen we de hele duitse wehrmacht en luftwaffe op ons af, want nederland is dan een uitstekende uitvalsbasis voor de engelsen.
Echt, never nooit is er een mogelijkheid dat we het blijvend tegen de duitsers hadden kunnen uithouden in 1940.

zolang Nederland neutraal is mogen de Engelsen niet landen.

Het zou een veel te groot verlies van manschappen en materiaal zijn om er simpelweg om het hebben doorheen te breken net zoals Zweden, net zoals Zwitserland

maar dan moet je wel een proportionele krijgsmacht hebben

Een interessant boek wat ik een tijdje terug heb gelezen is De helden van Rotterdam, geschreven door Wim Hornman.

Het is gebaseerd op een waar gebeurd verhaal, Het gaat over de mariniers die gelegerd waren bij de Maasbruggen in Rotterdam ten tijde van het uitbreken van W.O. II. Deze mariniers waren in de meeste gevallen nog in opleiding, jong, en ze wisten niet wat oorlog was. Zij waren het die de Duitsers vijf dagen lang beletten om de Maasbruggen over te komen.

Een erg mooi en interessant boek, en gebaseerd op ware feiten.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 13:13 schreef the_Napster het volgende:
Er is niet te vergeten ook hevig gevochten rond om Den Haag, vooral bij de toenmalige vliegvelde Ypenburg, Ockenburg en Valkenburg. Deze zijn later zelfs nog heroverd door de Nederlanders

Bij Den Haag had m'n opa gevochten. Sergant of zoiets die de verantwoordelijkheid had over een zootje jonge jongens.

quote:

Het lijkt mij echt uitgesloten dan de Duiters in het geval van heviger verzet zouden besluiten om Nederland dan maar links te laten liggen. Ze wilden de Nederlandse kust in handen hebben om zich tegen een invasie uit zee te kunnen beschermen. Dan hadden ze gewoon wat meer steden platgegooid.

Je moet je voorstellen dat Duitsland vooral uit was op het verslaan van aartsvijand Frankrijk. Daarvoor gingen ze door België en de Ardennen, omdat de Fransen de Maginot linie hadden op hun oostgrens. Om zoveel mogelijk snelheid in het offensief te houden moesten ze door Zuid-Limburg heen, wat Nederlands grondgebied is. Dan kregen ze het hele Nederlandse leger in hun rug. Daarom moest Nederland van Hitler ook op de eerste dag vallen.

quote:

Op vrijdag 29 april 2005 13:23 schreef NathraX het volgende:

[..]

Je moet je voorstellen dat Duitsland vooral uit was op het verslaan van aartsvijand Frankrijk. Daarvoor gingen ze door België en de Ardennen, omdat de Fransen de Maginot linie hadden op hun oostgrens. Om zoveel mogelijk snelheid in het offensief te houden moesten ze door Zuid-Limburg heen, wat Nederlands grondgebied is. Dan kregen ze het hele Nederlandse leger in hun rug. Daarom moest Nederland van Hitler ook op de eerste dag vallen.

Dit terwijl Nederland net als in WO 1 neutraal had willen blijven.

quote:

Dit terwijl Nederland net als in WO 1 neutraal had willen blijven.

Het was de Duitsers in WO1 niet goed bevallen om langs Zuid-Limburg te trekken, omdat dit een belemmering voor de opmars vormde. De Ardennen liggen namelijk vlakbij Zuid-Limburg, dus heb je tussen Maastricht en de Ardennen een bottleneck. Om dit te voorkomen en tijd te winnen gingen de Duitsers door Nederland heen, dus kregen ze de Nederlanders tegen zich in hun rug. Daarom moest Nederland koste wat kost snel vallen.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 08:49 schreef _The_General_ het volgende:
Het gross van de Nederlandse soldaten vocht zeer dapper en daar mogen we trots op zijn. We mogen de helden van Mei 40 wel wat meer eren. "We zullen ze er wel even uitgooien en er met de blanke klewang op in gaan" Deze laatste woorden van majoor J. H. A. Jacometti, mei 1940 moeten verplichte schoolkost worden

die tekst herhaalt mijn opa vaak

"met de blanke klewang", geweldig

er scheen ook een KNIL soldaat te zijn geweest die toevallig in Nederland was toen de heisa losbrak. Hij vocht dapper, en toen zijn munitie op was rende hij inderdaad met de blanke klewang er op af

Een heroische dood

ja nu je het zegt, stel de gehele knil was in NL, op het moment dat de aanval begon. Dat waren toch best wel sterke troepen imo.

quote:

Op vrijdag 29 april 2005 22:16 schreef Wombcat het volgende:

[..]


Volgens mij is er maar één geval in WO2 van een verdediging die lang stand hield, en dat is Leningrad. Voor de rest is alles gevallen (behalve Engeland, maar da's een geval apart).
Zelfs Kreta is gevallen en dat lag ook niet echt voor de hand (kostte wel zoveel, dat Hitler vervolgens besloot geen luchtlandingsoperaties uit te voeren).

Malta misschien ???

stalingrad is er ook 1, sicilie, etc

maar wat NL grootste troef was is de marine omdat NL kolonieen had had NL een grote en sterke marine dat hadden we zeker tegen ze kunnen gebruiken als we er op gerekend hadden dat ze zouden komen

he?

Volgens mij heb ik ooit gelezen dat Duitsland zoveel vliegtuigen verloor toen ze Nederlanden wilden veroveren, dat ze de Slag om Engeland verloren wegens een tekort aan vliegtuigen? Of is dat een speelse theorie?

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 20:39 schreef Steeven het volgende:
Volgens mij heb ik ooit gelezen dat Duitsland zoveel vliegtuigen verloor toen ze Nederlanden wilden veroveren, dat ze de Slag om Engeland verloren wegens een tekort aan vliegtuigen? Of is dat een speelse theorie?

Dit heb ik ook ergens gelezen, zou in de al eerder genoemde 'Slag om de Residentie' kunnen staan, een boek dat ik ook heb. Bij de aanvallen op de vliegvelden Ypenburg, Ockenburg en Valkenburg rond Den Haag zouden namelijk teveel manschappen en vooral teveel materieel als zweefvliegtuigen verloren zijn gegaan om meteen met de invasie in Engeland door te gaan. Tegen de tijd dat dit aangevuld was, was Engeland al volledig gemobiliseerd en was de verrassing weg.

Achteraf gezien zou het voor de Duitsers handiger geweest zijn de Vesting Holland inderdaad te negeren en door Zuid-Nederland naar België op te rukken om de Fransen en Engelsen de pas af te snijden. Als dan de Franse en Belgische havens ingenomen waren en Engeland bedreigd werd hadden de Engelsen wel wat anders aan hun hoofd dan via Holland een tegenaanval te doen.

Helaas besloten ze anders en werden geconfronteerd met een leger dat met de rug tegen de muur vocht en daardoor onverwacht fel en meedogenloos kon handelen. Het bombardement van Valkenburg is daar een voorbeeld van (ook beschreven in de Slag om de Residentie): De Duitsers hadden zich, na de mislukte luchtlanding op het vliegveld, teruggetrokken in het dorp Valkenburg tussen de Nederlandse bevolking. De Nederlandse artillerie had daar geen boodschap aan en beschoot het dorp. Overleg of pauzes om gewonden te verzorgen werd niet geaccepteerd, alleen de uiteindelijke onvoorwaardelijke overgave van die Duitse groepen.

Ook in dat boek wordt beschreven dat de gelande Duitsers ten westen van Rotterdam met een nare verassing geconfronteerd werden: De kustbatterijen van Hoek van Holland konden ook landinwaarts schieten waardoor ze onder vuur kwamen van enkele van de zwaarste stukken geschut die Nederland rijk (arm) was

Mooi topic.

Veel dingen die ik niet wist

quote:

Op vrijdag 29 april 2005 00:00 schreef sp3c het volgende:
that's nothing, in (en om) mijn dorp zijn honderden Duitse transportvliegtuigen neergestort/in brand geschoten en duizenden parachutisten geland die de koningin gevangen wilde nemen maar dat is ze slecht bevallen

En ik woon op vliegveld Ypenburg!

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 12:23 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee hoor, de hoofdaanval van de duitsers in WO2 (hun pantserdivisies) ging gewoon door de Ardennen. Nederland moest vallen om hun noordflank te beveiligen, want het franse en engelse verdedigingsplan ging uit van een duitse optocht door belgië, waarop de franse en engelse reactie was om vanuit het noorden van frankrijk snel op te rukken door belgië, om hen in hun verdediging bij te staan. Ze hadden er alleen niet op gerekend dat de duitse pantserdivisies door de ardennen zouden trekken.

Ik had het natuurlijk over de opmars van de Duitsers door België, niet de Ardennen (wat voor een deel ook in België ligt, maar dat terzijde). Ik legde uit waarom de Duitsers Nederland in WO2 wel, en in WO1 niet aanvielen. Voor de rest klopt je verhaal helemaal.

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 20:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar wat NL grootste troef was is de marine omdat NL kolonieen had had NL een grote en sterke marine dat hadden we zeker tegen ze kunnen gebruiken als we er op gerekend hadden dat ze zouden komen

We hadden geen slagschepen en geen vliegkampschepen. De grootste schepen die we hadden waren kruisers. Er waren echter twee grote kruisers in aanbouw, alleen te laat.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 14:07 schreef Wuder het volgende:

[..]

En ik woon op vliegveld Ypenburg!

Ketter!!!

Overigens heb ik ook ergens gelezen dat veel Duitse soldaten niet konden zwemmen. Ze voeren met rubberbootjes door de Maas, waar Nederlandse mariniers zwommen met een mes, deze staken de rubberbootjes van de Duitser kapot en de Duitser verdronken Ik weet alleen niet of dit massaal gebeurde of een voorval was.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 16:43 schreef the_Napster het volgende:

[..]

Ketter!!!

Overigens heb ik ook ergens gelezen dat veel Duitse soldaten niet konden zwemmen. Ze voeren met rubberbootjes door de Maas, waar Nederlandse mariniers zwommen met een mes, deze staken de rubberbootjes van de Duitser kapot en de Duitser verdronken Ik weet alleen niet of dit massaal gebeurde of een voorval was.

broodje aap?

enige wat mij bekend is wbt rubberbootjes op de maas is dat de Duitsers er met watervliegtuigjes op zijn geland waarna ze met rubberbootjes aan wal zijn gegaan en de bruggen hebben ingenomen hier zijn geen Duitse slachtoffers bij gevallen afaik omdat men dacht dat Rotterdam niet aan de frondlinie zou liggen en werd er tijdens de eerste uren van de oorlog geen alarm geslagen.

alleen de baas van de parachutistencompagnie is in het water gevallen omdat hij wat te enthousiast van het vliegtuigje naar het rubberbootje overstapte maar die hebben ze het bootje in getrokken

ik geloof dat er alleen een paar agenten zijn doodgeschoten die met een knuppeltje en een revolver de Duitsers sommeerden weer in te stappen en terug te vliegen (want de oefening was immers niet aangekondigd bij het korps :| )... die watervliegtuigen zijn geloof ik later nog een beetje in brand geschoten oid.

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 20:39 schreef Steeven het volgende:
Volgens mij heb ik ooit gelezen dat Duitsland zoveel vliegtuigen verloor toen ze Nederlanden wilden veroveren, dat ze de Slag om Engeland verloren wegens een tekort aan vliegtuigen? Of is dat een speelse theorie?

Dat is een speelse theorie. De Duitsers verloren in Nederland vooral veel Ju-52 transporttoestellen , deze toestellen zouden toch nooit gebruikt worden in de luchtslag om Engeland. In totaal verloren de Duitsers tussen de 100 en 150 Ju-52's in 5 dagen strijd.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 17:48 schreef sp3c het volgende:
Ik geloof dat er alleen een paar agenten zijn doodgeschoten die met een knuppeltje en een revolver de Duitsers sommeerden weer in te stappen en terug te vliegen (want de oefening was immers niet aangekondigd bij het korps :| )... die watervliegtuigen zijn geloof ik later nog een beetje in brand geschoten oid.

Als je je die situatie voor ogen haalt... schitterend

quote:

Op donderdag 28 april 2005 23:42 schreef sp3c het volgende:

Zwitserland is ook niet aangevallen, dit is ook mede te danken aan het feit dat zij er een sterke verdediging op na hielden.

Maar had meer te maken met het feit dat de nazi's de Zwitserse banken erg goed konden gebruiken.

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 12:54 schreef Billy_Mack het volgende:

[..]
er scheen ook een KNIL soldaat te zijn geweest die toevallig in Nederland was toen de heisa losbrak. Hij vocht dapper, en toen zijn munitie op was rende hij inderdaad met de blanke klewang er op af

Een heroische dood

Suicidale moed.

Wel fijn zo'n topic, eergisteren nog een docu zitten kijken voor mei 1940 ( the secret armies of Europe, discovery ) over de invasie en daarna het verzet. ( ja iedereen was koninginnen dag aan het vieren en ik was met mijn "kater"geschiedenisles aan het volgen).De duitsers hebben zich zoal verkeken op Nederland, omdat men de nederlanders zo al als ariers zag.

De landingen in Holland waren een fiasco gezien de verliezen, het plan kwam van generaal student die later nog een keer de mist in ging bij Kreta ( hij wilde kosten wat het kost dat zijn parachute mannetjes als elite werden gezien ).Ik schaamde mezelf een beetje omdat ik zoveel niet wist en nog steeds niet weet ...

dus eigenlijk .. een verkapte TVP ................give us info people

Mee eensch ...

Hitler wilde Nederland in handen hebben. Hij kon niet België en Frankrijk aanvallen en zijn flanken onbeschermd laten. Niet dat de Nederlanders hem zouden aanvallen, maar de kans was dan groot dat de Engelse in Nederland zouden landen (zoals de Engelsen en de Amerikanen in IJsland hebben gedaan) en via ons land de Duitsers aan zouden vallen.

Daarnaast had Hitler Nederland nodig als uitvalsbasis voor luchtoperaties tegen Engeland en de haven van Rotterdam nodig voor de invasie van Engeland. Kijk eens naar vliegbasis Leeuwarden: door zijn strategische ligging veranderd van een grasveld met een landingsbaan tot een groot vliegveld, met meerdere verharde start- en landingsbanen.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 00:45 schreef Cappy het volgende:
Wel fijn zo'n topic, eergisteren nog een docu zitten kijken voor mei 1940 ( the secret armies of Europe, discovery ) over de invasie en daarna het verzet. ( ja iedereen was koninginnen dag aan het vieren en ik was met mijn "kater"geschiedenisles aan het volgen).De duitsers hebben zich zoal verkeken op Nederland, omdat men de nederlanders zo al als ariers zag.

De landingen in Holland waren een fiasco gezien de verliezen, het plan kwam van generaal student die later nog een keer de mist in ging bij Kreta ( hij wilde kosten wat het kost dat zijn parachute mannetjes als elite werden gezien ).Ik schaamde mezelf een beetje omdat ik zoveel niet wist en nog steeds niet weet ...

dus eigenlijk .. een verkapte TVP ................give us info people

de parachutisten waren wel degenlijk elite troepen, waarschijnlijk e besten die duitsland op dat moment rijk was
ze kwamen echter in de problemen doordat de Nederlanders zo snel de vliegbasissen binnen de vesting heroverden daardoor kwamen ze in de knoei met hun aanvoerlijnen.
Student was als het goed is ook tegen de landingen bij den haag, te gevaarlijk en niet echt een militair doelwit (gevangen nemen van de koningin en co

Kreta was feitelijk wel een succes voor de para's de verliezen waren te verwachten omdat het stampvol met geoefende geallieerde soldaten zat bovendien is hier ipv de 22 luftlande division in Nederland een gebirchsjager divisie ingezet omdat de luftlande division nog lang niet op volle sterkte was na de campagne in holland. Ook hier hadden de Duitsers grootse problemen met het aanvoeren van de para's omdat ze in Nederland 1/3e van hun transportvloot kwijt waren.

Student is overigens in Nederland na het bombardement door een sluipschutter in zijn hoofd geraakt en is toen door een Nederlandse arts (met een pistool tegen zijn hoofd) behandeld in zijn dagboek schreef hij dat hij zo kwaad was over het bombardement dat hij veel zin had om ff in Student zijn hersenpan te roeren maar dat kon hij niet maken als arts

quote:

Op zondag 1 mei 2005 22:29 schreef LSS het volgende:

[..]

Dat is een speelse theorie. De Duitsers verloren in Nederland vooral veel Ju-52 transporttoestellen , deze toestellen zouden toch nooit gebruikt worden in de luchtslag om Engeland. In totaal verloren de Duitsers tussen de 100 en 150 Ju-52's in 5 dagen strijd.

er was een operatie seelowe op papier daarbij zouden parachutisten (in de junkers) een grote rol hebben gespeeld bij de invasie van engeland maar na de oorlog in Nederland is dat uitgesteld en door andere tegenslagen zelfs helemaal afgelast

quote:

Op maandag 2 mei 2005 09:16 schreef ocf81 het volgende:

Laat ik jullie even uit de droom helpen over de G.I
Dat ding is in vergelijking met de Bf-110C en de vroege Bf-109 E zoals die wrden ingezet tegen nederland maatje kleiner in prestaties door zijn te grote gewicht i.c.m. het (relatief) kleine motorvermogen.
Bij zijn introductie een paar jaar eerder was ht inderdaad nog een interessant vliegtuig, maar in die tijd gingen de ontwikkelingen zo snel dat bij het uitbreken vna de oorlog de G.I toch al aan het verouderen was.

mjah er was ruimte voor modernisering maar daar had de regering geen geld voor.

er moesten bv snelvuurkanonnen in ipv al die machinegeweren want met die laatsten schiet je geen vliegtuigen in brand, en er hadden best wat bommetjes onder de vleugels gekunt maar het was nog wel een uitstekend vliegtuig ivm de concurrentie. In 1 luchtgevecht tussen 12 G-1's en een heleboel Duitsers zijn er 12 bf109's neergeschoten geloof ik tegen geen verliezen (dat gebeurde pas toen ze op de grond stonden) maar dat kan ook zijn omdat de Duitsers geen tegenstand verwachtte en zich concentreerden op de vliegvelden.

ideaal zou zijn als Nederland er 80 van had en 150 moderne jagers maar dat was helaas niet het geval daarmee had je iig het bombardement op Rotterdam af kunnen slaan (gebeurde immers maar met een kleine 30 bommenwerpers)

En de D-21's waren toch ook nog redelijk goed?

ze konden aardig meedraaien maar echt goed waren ze geloof ik niet.

maar ook hier was ruimte voor aanpassingen (er was een versie met intrekbaar landingsgestel bv) en bovendien zat de D23 er al aan te komen geloof ik

apart een voor en achter propellor

http://www.luchtoorlog.be/do335_f1.htm

Duitsers deden het ook

quote:

Op maandag 2 mei 2005 17:10 schreef Wombcat het volgende:

[..]

In die aantallen wel ja, maar dat waren niet echt reële aantallen om aan te schaffen in de jaren 1935-1940.

de luchtmacht (landmacht eigenlijk) heeft dit aantal tot tweemaal toe besteld en allebei de keren is het goedgekeurt en begroot en alles door de regering maar het geld werd door de heren beschikbaar gesteld dankzij de gebroken geweertjes

voor die tijd had je dan een realistische moderne luchtmacht gehad (naast een aantal verkenningstoestellen en bommenwerpers) Belgie had bv 300+ toestellen dacht ik maar die waren sterk verouderd

quote:

Staar je overigens niet al te blind op aantallen, want dat zegt niet alles. Een aantal vliegtuigen (zoals de G-1) waren op papier goed, maar hebben zich niet of nauwelijks kunnen bewijzen. En lang niet alles wat op papier goed werkt, werkt in een echte oorlog ook goed (zeker niet in WO2, omdat er een hoop geëxperimenteerd is).

In 1940 was het overigens nog gebruikelijk om machinegeweren te hebben, snelvuur kanonnen kwamen pas wat later in gebruik. De G1 had wel potentie, weliswaar wordt de Bf110 nogal afgeschoten als een mislukking, maar in 1939 en mei 1940 was 'ie wel degelijk succesvol, en later ook nog als grondaanvalsvliegtuig. Probleem met de BF110 was dat 'ie in de Battle of Britain verkeerd is ingezet, namelijk als escortejager en of ongeëscorteerd grondaanvalsvliegtuig. Tegenover Hurricanes en Spitfires was 'ie kansloos in luchtgevechten.

Overigens kun je de G1 net zo goed vergelijken met de Lockheed P38 Lightning, die wel een succes was.

of de de Haviland Mosquito

hij heeft zich overigens wel degenlijk bewezen tijdens 5 dagen oorlog als een wendbaar makkelijk te onderhouden en dodelijk gevechtsvliegtuig, volgens mij hebben de Duitsers er ook nog een aantal in dienst genomen (1 is doodleuk door Fokker medewerkers met hakenkruizen en al naar Engeland gevlogen net als een watervliegtuig van Fokker dacht ik)

er waren er alleen niet genoeg van

[ Bericht 26% gewijzigd door sp3c op 02-05-2005 19:14:05 ]

quote:

Op maandag 2 mei 2005 18:44 schreef ocf81 het volgende:
Als je vliegtuigen wil vergelijken zijn 3 factoren van belang om een redelijke inschatting te maken van de vliegtechnische eigenschappen:

1 Gewicht.
2 Vleugeloppervlak
3 Motorvermogen

Je vergeet hierbij iets zeer belangrijks: vliegt ze wel lekker? De prestaties van een vliegtuig kan hierbij heel veel schelen....

quote:

Op maandag 2 mei 2005 20:20 schreef ocf81 het volgende:
Het lekker vliegen is toch zwaar onderheving aan die 3 eigenschappen. De aerodynamische aspecten van voornamelijk de vleugel maar ook de romp zijn natuurlijk ook een belang, maar deze factoren laten je een goede papieren schatting maken.

De zero had een relatief groot vluegeloppervlak waardoor je een grote wendbaarheid en een lage stall speed krijgt.

Dat een vliegtuig technisch in orde is betekent nog niet dat ze ook daadwerkelijk, lekker vliegt....
Tuurlijk is het zo dat je meer kan met een vliegtuig die technisch heel goed is ontworpen, maar bij vliegen draait het ook om of het toestel, lekker aanvoelt.... Dit is heel moeilijk uit te leggen, maar je kan aannemen dat het zo is...

Nederland was flink outnumbered hoor afaik

Interessante website wat gaan over de slag om de Grebbeberg: http://www.grebbeberg.nl/

quote:

Op maandag 2 mei 2005 20:36 schreef ocf81 het volgende:
Ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik heb zelf wle een paar keer aan de knuppel van een vliegtuig gezeten (proeflesjes) en letterlijk dagen achtereen IL-2 gespeeld, een van de meest realistische combat flightsims die je op je PC kan krijgen op dit moment.

Juist, het voelt gewoon anders aan....
Vanwaar bij een paar proeflesjes gebeleven? Ik kan me bijna niet voorstellen dat iemand neit verslaafd raakt aan dat vliegen