quote:Als je nee stemt ........ dan krijgen we oorlog?Donner vreest oorlog bij 'nee' EU-grondwet
Een stem tegen de EU-grondwet is volgens minister Donner spelen met vuur. Zonder Europese overheid loopt het continent het risico op nieuwe oorlogen.
Minister Donner (justitie) is de kabinetscampagne vóór de Europese Grondwet met een zware inzet begonnen. De CDA-bewindsman waarschuwde zaterdag op een partijbijeenkomst in Ede: ,,Wie de toekomst op het spel wil zetten, moet vooral tegenstemmen in het referendum.'' Een herhaling van het scenario dat Joegoslavië in een oorlog stortte is dan volgens hem mogelijk.
Zonder Europese Grondwet zal de 'irritatie, de achterdocht en het wantrouwen' tussen de EU-landen toenemen, meent Donner. Hij ziet de totstandkoming van de Grondwet als een onvermijdelijke stap in de vorming van een Europese overheid. Europa kan volgens hem niet meer zonder zo'n overheid.
In de discussie over het referendum over de Grondwet staat ten onrechte de vraag centraal of het verdrag goed is voor Nederland, zei hij. ,,Dat gaat volledig voorbij aan het gegeven dat we in Europa dicht op elkaar leven. Om in vrede te kunnen samenleven, behoeven we een overheid die geschillen kan beslechten, regels stellen en in het algemeen belang optreden. Europese integratie heeft ons zestig jaar vrede en voorspoed geboden, maar om die te bewaren mogen we niet in onvermogen vastlopen.''
Hij zei dat wie denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen, zich de Balkan in herinnering moet roepen. ,,Joegoslavië was meer geïntegreerd dan de Unie nu, maar de onwil en het onvermogen om onderlinge irritaties en wedijver te beperken, hebben in korte tijd tot oorlog geleid.'' Donner onderschrijft de oude uitspraak van de Duitse christen-democraat Helmut Kohl dat zonder Europese eenwording weer oorlogen op het continent kunnen uitbreken.
Wie bij het referendum overweegt tegen te stemmen, wordt volgens Donner gedreven door angst voor de 'boze buitenwereld'. De minister meent dat de overdracht van bevoegdheden van nationaal naar Europees niveau een onvermijdelijk proces is. Door de schaalvergroting en de technologische ontwikkeling verliest Nederland al dagelijks bevoegdheden, zonder dat er enig bewust politiek besluit aan ten grondslag ligt.
Het kabinet besloot afgelopen vrijdag voluit campagne te gaan voeren voor een 'ja'-stem bij het referendum op 1 juni. De Volkskrant publiceerde zaterdag een kiezersonderzoek waaruit blijkt dat het verzet tegen de Grondwet groeit. De voorsprong van de voorstanders is geslonken tot 10 procent.
Wat is dit voor manipulatieve politiek?!
Wiens agenda wordt hier uitgevoerd?
Angst aanjagen om kiezers te manipuleren gebeurde al (veiligheid, meer blauw op straat, etc) en nu oorlogen als je Nee stemt.
Des te meer reden om nee te stemmen zeg, ik laat me niet zo manipuleren. Dit is gewoon angst politiek. Vreselijk
quote:En wat verwijt hij ondertussen mensen die tegen willen stemmen?Op maandag 18 april 2005 08:24 schreef Silmarwen het volgende:
Dit wordt steeds belachelijker. Wat is dit Amerika de Tweede?
Angst aanjagen om kiezers te manipuleren gebeurde al (veiligheid, meer blauw op straat, etc) en nu oorlogen als je Nee stemt.
Des te meer reden om nee te stemmen zeg, ik laat me niet zo manipuleren. Dit is gewoon angst politiek. Vreselijk
quote:Nee uit angst voor oorlog (hoe verzin je het) voorstemmen, dat is lekker rationeel.Wie bij het referendum overweegt tegen te stemmen, wordt volgens Donner gedreven door angst voor de 'boze buitenwereld'.
Deze campagne kan nog wel eens leuk worden.
quote:Dit kon inderdaad wel een averechts effect gaan hebben.Op maandag 18 april 2005 08:27 schreef snabbi het volgende:
oke, oke, minister donner heeft deze zwevende kiezer overtuigd. Nu stem ik zeker tegen.
quote:Scherpzinnige analyse!Op maandag 18 april 2005 08:28 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
En wat verwijt hij ondertussen mensen die tegen willen stemmen?
[..]
Nee uit angst voor oorlog (hoe verzin je het) voorstemmen, dat is lekker rationeel.
Deze campagne kan nog wel eens leuk worden.
quote:idem dit gaat nergens overOp maandag 18 april 2005 08:27 schreef snabbi het volgende:
oke, oke, minister donner heeft deze zwevende kiezer overtuigd. Nu stem ik zeker tegen.
http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1210845
quote:Desintresse, egoisme, naiviteit. Ik vind het te idioot voor woorden.Op maandag 18 april 2005 08:28 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
En wat verwijt hij ondertussen mensen die tegen willen stemmen?
[..]
Nee uit angst voor oorlog (hoe verzin je het) voorstemmen, dat is lekker rationeel.
Deze campagne kan nog wel eens leuk worden.
quote:Ik heb serieus de voor en nadelen bekeken. Op zich was ik lichtjes voor, maar als dit nu je sterkste argument moet zijn... Voer nou eens normale campagne.Op maandag 18 april 2005 08:29 schreef MDF het volgende:
Dit kon inderdaad wel een averechts effect gaan hebben.
quote:Ik denk een geheime agenda van de New World Order. Daarom zou ik alleen al nee stemmen dat zo'n minister ons een beetje gaat opleggen dat we ja moeten stemmen met zijn allen. De EU is gewoon een toren van Babel. Iedereen praat anders en begrijpen doen ze elkaar toch niet. Het dondert vanzelf wel in elkaar die rommel die ze bedacht hebben. Waar ik wel bang voor ben is dat ze de stemcomputers manipuleren want vertrouwen doe ik ze niet.Als je nee stemt ........ dan krijgen we oorlog?
Wat is dit voor manipulatieve politiek?!
Wiens agenda wordt hier uitgevoerd?
quote:Ja die angst hadden onze voorvaders ook, daarom bouwden ze ook vestingswallen en muren om hun steden!Wie bij het referendum overweegt tegen te stemmen, wordt volgens Donner gedreven door angst voor de 'boze buitenwereld'
Wie zegt mij dat er straks niet met de stemcomputers gefraudeerd gaat worden?
In de VS is dit een gangbare praktijk.
Het valt mij ook op dat die politici niet in de gedachten van het volk geïnteresseerd zijn, maar de gedachten van het stemvee zodanig willen beïnvloeden, dat de EU agenda gladjes uitgevoerd kan worden.
Is dit een Nederland met de zo gevierde 'Westerse' waarden, of is dit Nederland met 'corrupte' waarden? Dit doet me namelijk denken aan een lichte vorm van, wat in sommige corrupte landen wordt toegepast, het beïnvloeden van de kiezer door middel van geweld, bedreigingen en nog meer.
quote:Maar je moet wel Excelentie zeggen tegen JP omdat dat respectvoller isOp maandag 18 april 2005 08:35 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Donner gebruikt werkelijk elke argumentatie die er maar is om de Grondwet er door te loodsen, is het niet? Of ze allemaal even effectief zijn, dat betwijfel ik.
Is dit een Nederland met de zo gevierde 'Westerse' waarden, of is dit Nederland met 'corrupte' waarden? Dit doet me namelijk denken aan een lichte vorm van, wat in sommige corrupte landen wordt toegepast, het beïnvloeden van de kiezer door middel van geweld, bedreigingen en nog meer.
quote:Ik geloof niet zo in de fraude. Ten eerste zal de opkomst bijzonder laag zijn en ten tweede is het referendum niet bindend. Ik gok dat alleen een aantal oppositiepartijen zich tegen zullen keren om zieltjes te winnen, want zo werkt politiek.Op maandag 18 april 2005 08:35 schreef MDF het volgende:
Blijkbaar zijn ze zo wanhopig in Den Haag....... dat ik het niet acht uitgesloten, dat ze naar onwettige middelen zullen grijpen om de stemming ten gunste van hen te manipuleren.
Wie zegt mij dat er straks niet met de stemcomputers gefraudeerd gaat worden?
In de VS is dit een gangbare praktijk.
Het valt mij ook op dat die politici niet in de gedachten van het volk geïnteresseerd zijn, maar de gedachten van het stemvee zodanig willen beïnvloeden, dat de EU agenda gladjes uitgevoerd kan worden.
dan is dat hele referendum hier in 1 klap overbodig
quote:Tot voor kort had ik ook niet kunnen geloven dat de politiek moreel gecorrumpeerd zou kunnen zijn.Op maandag 18 april 2005 08:37 schreef snabbi het volgende:
[..]
Ik geloof niet zo in de fraude. Ten eerste zal de opkomst bijzonder laag zijn en ten tweede is het referendum niet bindend. Ik gok dat alleen een aantal oppositiepartijen zich tegen zullen keren om zieltjes te winnen, want zo werkt politiek.
Maar dit soort uitspraken van Donner getuigen van zo'n wanhoop, dat ik het niet langer kan uitsluiten.
quote:Hahahahahaha.......Op maandag 18 april 2005 08:41 schreef Toeps het volgende:
Ik denk ook echt dat lieden die oorlog willen voeren straks denken: "Oh wacht, dat mag niet met die Europese grondwet! Hmm, laten we dat maar niet doen dan."
quote:Idd, normaal heb ik het niet zo op dat Franse volk .. maar in dit geval kan ik me 100% vinden in hun gedachtengangOp maandag 18 april 2005 08:39 schreef pikwik het volgende:
laten we hopen dat frankrijk massaal tegen stemt dan maar
dan is dat hele referendum hier in 1 klap overbodig
quote:Dat is het toch al want de regering gaat ongeacht de uitslag toch tekenen (is mijn overtuiging).Op maandag 18 april 2005 08:39 schreef pikwik het volgende:
laten we hopen dat frankrijk massaal tegen stemt dan maar
dan is dat hele referendum hier in 1 klap overbodig
Niet dat het mij zal weerhouden om te stemen overigens.
Door dit soort gespeel op emoties ben ik alleen maar gemotiveerder.
quote:http://www.gelderlander.n(...)na__2578528_,00.htmlDEN HAAG - Het kabinet zal zich niets aantrekken van een eventueel negatief oordeel van de bevolking over de nieuwe Europese grondwet. Ook als een meerderheid van de burgers de grondwet bij een referendum in juni afwijst, zal de regering de grondwet blijven verdedigen.
Dit zei staatssecretaris Atzo Nicolai van Europese Zaken gisteren tijdens een bijeenkomst van de Vereniging van Europese Journalisten (VEJ) in Den Haag. "Het kabinet staat voor zijn handtekening onder het verdrag. Het referendum is een advies van de bevolking aan de Tweede Kamer en niet een advies van de bevolking aan de regering", aldus Nicolai.
quote:Even kijken hoor, er was, op zich, een meerderheid van 128 zetels, geloof ik. Misschien iets meer of minder, maar dit is puur op partij gekeken. (En met Lazrak bij de SP.)Op maandag 18 april 2005 08:37 schreef snabbi het volgende:
[..]
Ik geloof niet zo in de fraude. Ten eerste zal de opkomst bijzonder laag zijn en ten tweede is het referendum niet bindend. Ik gok dat alleen een aantal oppositiepartijen zich tegen zullen keren om zieltjes te winnen, want zo werkt politiek.
Voor zijn, dacht ik, PvdA, Groenlinks, CDA, D66 en de VVD. Tegen zijn klein Christelijk, SP, LPF en Wilders.
De stellingen zijn dus al ingenomen. Geert Wilders heeft op 15 februari in de Volkskrant al een pittig artikel geschreven, ook na te lezen op zijn site. (Klik), de SP hoef je de site alleen maar voor te openen. De LPF zet hier zijn beweegredenen uiteen waarom ze tegen zijn.
En ik vrees dat het kabinet toch het er wel doorheen haalt, maakt niet uit of het opkomstpercentage hoog genoeg is of niet, of dat het aantal 'tegenstemmers' hoog genoeg is of niet. Alles onder het motto van 'het is het beste voor jullie.'
En maar geld pompen in z'n stompzinnige nieuwe projectjes.
Net zoals dat iedere provider alle info voor een jaar moet opslaan van iedere gebruiker ..hoe dom kan je zijn.
quote:zo gaat het toch altijd???Op maandag 18 april 2005 08:57 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Alles onder het motto van 'het is het beste voor jullie.'
betuwelijn: iedereen is tegen maar het is het beste voor jullie dus we doen het
hsl: idem
euro grondwet: idem
en zo zullen er nog vele projectjes volgen hoe lang pikken we dit nog???
quote:Totdat er een revolutie komt, en er een nieuwe regering komt die precies hetzelfde doet.Op maandag 18 april 2005 08:59 schreef pikwik het volgende:
en zo zullen er nog vele projectjes volgen hoe lang pikken we dit nog???
Al zal ik nu wel weer de AIVD op mijn dak krijgen omdat ik oproep tot revolutie.
quote:Als hij het zegt...In de discussie over het referendum over de Grondwet staat ten onrechte de vraag centraal of het verdrag goed is voor Nederland
Dan gaan ik later wel in Frankrijk of Engeland wonen.
Want deze landen profiteren alleen maar het meest van zulk soort dingen.
Nederland wordt altijd genaaid met dit soort dingen.
quote:wat heeft zo'n referendum dan voor zin?Op maandag 18 april 2005 08:51 schreef MDF het volgende:
Nicolai zei dat hij de grondwet er "hoe dan ook" door wil drukken.
[..]
http://www.gelderlander.n(...)na__2578528_,00.html
Chiraq was ook al druk aan het lobbyen voor 'oui', krijgen ze allemaal een extra bonus ofzo als ze het erdoor drukken?
quote:Op maandag 18 april 2005 09:02 schreef Space-Chinees het volgende:
[..]
Als hij het zegt...
Dan gaan ik later wel in Frankrijk of Engeland wonen.
Want deze landen profiteren alleen maar het meest van zulk soort dingen.
Nederland wordt altijd genaaid met dit soort dingen.
Sorry hoor, maar als Engeland er niet over moet klagen, waarom is Engeland dan traditioneel Eurosceptisch?
quote:Frankrijk stemt toch wel voor. Die worden ook aan alle kanten belazerd. Allerlei voorstellen en wetten die er door zouden worden gedrukt worden uitgesteld tot na 1 juni om zo de boeren tevreden te houden en niet meer onvrede te veroorzaken. Juist om stemmen te winnen. Alles wordt daar uitgesteld tot na 1 juni om zo meer rotzooi te voorkomen en nee-stemmers te krijgen.Op maandag 18 april 2005 08:39 schreef pikwik het volgende:
laten we hopen dat frankrijk massaal tegen stemt dan maar
dan is dat hele referendum hier in 1 klap overbodig
Kans dat trouwens de Engelsen nee zeggen lijkt me nog wat groter.
Donner F... U... Nu stem ik zeker tegen.
Alles word uit de kast getrokken, geen middel geschuwd en;
quote:Oftewel ze beginnen zo arrogant te worden dat ze dus zelfs de uitslag van een referendum naast zich neer willen leggen om ons toch die grondwet door de strot te drukken.Het kabinet zal zich niets aantrekken van een eventueel negatief oordeel van de bevolking over de nieuwe Europese grondwet. Ook als een meerderheid van de burgers de grondwet bij een referendum in juni afwijst, zal de regering de grondwet blijven verdedigen.
Dit zei staatssecretaris Atzo Nicolai van Europese Zaken gisteren tijdens een bijeenkomst van de Vereniging van Europese Journalisten (VEJ) in Den Haag. "Het kabinet staat voor zijn handtekening onder het verdrag. Het referendum is een advies van de bevolking aan de Tweede Kamer en niet een advies van de bevolking aan de regering", aldus Nicolai
*of course you realize, this means war!* (vrij naar Bugs Bunny)
Schoonvegen dat Den Haag, afschaffen dat Euro's vretende gezeik in Brussel en fijn ieder land voor zich, we hebben de VN toch om geschillen te beslechten?
quote:Ik heb er niet over dat Engeland zit te klagen.Op maandag 18 april 2005 09:04 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar als Engeland er niet over moet klagen, waarom is Engeland dan traditioneel Eurosceptisch?
Het is nu meer zo dat alles wat met "Europees" te maken heeft dat Frankrijk, Engeland en Duitsland de regels aan hun laars kunnen lappen, omdat zij het kunnen maken.
quote:Dat is het probleem!Op maandag 18 april 2005 08:59 schreef pikwik het volgende:
[..]
zo gaat het toch altijd???
betuwelijn: iedereen is tegen maar het is het beste voor jullie dus we doen het
hsl: idem
euro grondwet: idem
en zo zullen er nog vele projectjes volgen hoe lang pikken we dit nog???
Behalve nee stemmen......... wat kunnen we er aan doen?
Ik vind de politiek dusdanig opportunistisch geworden, dat ik me afvraag of ze werkelijk het beste met het volk voor hebben.
Ik begin steeds meer de indruk te krijgen, dat de belangen van een klein elitair clubje voorop staan.
Het zou tijd worden voor een nieuwe beweging...... en dan niet zoiets naïefs als "keer het tij".
Want volgens mij zijn de achtergronden van deze roekeloze politieke koers iets dieper, dan alleen maar een beweging naar rechts.
quote:Lul niet. In de VS hebben ze dit probleem al 200 jaar geleden opgelost, daardoor is de kans op oorlogen in dit gebied 2 keer zo groot als Europa inderdaad klein. Bovendien is er in de VS veel minder overheidsbemoeienis dan in Europa.Op maandag 18 april 2005 08:24 schreef Silmarwen het volgende:
Dit wordt steeds belachelijker. Wat is dit Amerika de Tweede?
Angst aanjagen om kiezers te manipuleren gebeurde al (veiligheid, meer blauw op straat, etc) en nu oorlogen als je Nee stemt.
Des te meer reden om nee te stemmen zeg, ik laat me niet zo manipuleren. Dit is gewoon angst politiek. Vreselijk
Hij heeft natuurlijk groot gelijk als hij de Balkan aanhaalt. Het is beschamend dat Europa in de 21e eeuw nog zoveel achter loopt op de VS qua beschaving dat ze zelf dat soort problemen niet op kan lossen.
Verder mag van mij heel die grondwet in deze vorm opgeblazen worden overigens...
quote:we hebben de VN toch om geschillen te beslechten?
quote:Come again? achterlopen op de VS qua beschaving? Je bedoelt dat land waar mensen full time protesteren tegen zaken die hier bij wet gereegeld zijn? Dat land wat via de officiele media-kanalen z'n bevolking voorliegt? Dat land waar mensen worden opgejut elkaar vooral goed in de gaten te houden want je buurman kan wel eens een terrorist zijn? Dat land waar de hoogste pief bij een verhoor geen eed af hoeft te leggen, geen pers bij aanwezig is en geen notulen gemaakt word? Dat land waar na de grootste terroristische aanslag in de geschiedenis van overheidswege een onderzoek in eerste instantie niet nodig werd gevonden?Op maandag 18 april 2005 09:09 schreef klez het volgende:
Het is beschamend dat Europa in de 21e eeuw nog zoveel achter loopt op de VS qua beschaving dat ze zelf dat soort problemen niet op kan lossen.
Verder mag van mij heel die grondwet in deze vorm opgeblazen worden overigens...
Beetje vreemd, maar ik ben het wel eens met je laatste zin
quote:Dat is ook alleen maar omdat ze wel moeten.
quote:En daarom moet de regering in Amerika het volk bang maken en houden omdat ze anders te weinig macht hebben. Doe mij maar wat meer overheidsbemoeienis en wat minder gemanipuleer.Op maandag 18 april 2005 09:09 schreef klez het volgende:
[..]
Lul niet. In de VS hebben ze dit probleem al 200 jaar geleden opgelost, daardoor is de kans op oorlogen in dit gebied 2 keer zo groot als Europa inderdaad klein. Bovendien is er in de VS veel minder overheidsbemoeienis dan in Europa.
Hij heeft natuurlijk groot gelijk als hij de Balkan aanhaalt. Het is beschamend dat Europa in de 21e eeuw nog zoveel achter loopt op de VS qua beschaving dat ze zelf dat soort problemen niet op kan lossen.
En achter loopt qua beschaving
jij vind mensen laten barsten en geen goed sociaal vangnet erg beschaafd? Jij vind rondlopen op straat met je geweer en mensen mogen neerschieten als je denkt dat je bedreigt wordt beschaafd? Jij vind kiesfraude beschaafd? Jij vind een winner-takes-all-samenleving beschaafd? Wij verschillen duidelijk van mening wat beschaafd is 
quote:Alle goeie Europeanen zijn gewoon naar de VS getrokken.Op maandag 18 april 2005 09:09 schreef klez het volgende:
[..]
Lul niet. In de VS hebben ze dit probleem al 200 jaar geleden opgelost, daardoor is de kans op oorlogen in dit gebied 2 keer zo groot als Europa inderdaad klein. Bovendien is er in de VS veel minder overheidsbemoeienis dan in Europa.
Hij heeft natuurlijk groot gelijk als hij de Balkan aanhaalt. Het is beschamend dat Europa in de 21e eeuw nog zoveel achter loopt op de VS qua beschaving dat ze zelf dat soort problemen niet op kan lossen.
Verder mag van mij heel die grondwet in deze vorm opgeblazen worden overigens...
[..]
Er moest trouwens in de VS wel een burgeroorlog voorafgaan voordat de problemen waren opgelost.
quote:patriot actOp maandag 18 april 2005 09:19 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
En daarom moet de regering in Amerika het volk bang maken en houden omdat ze anders te weinig macht hebben.
Daarentegen hoor ik van de tegenpartij argumenten dat we door de grondwet in een politiestaat komen te wonen. Nu geloof ik niet zo in de uitspraken van organisaties als 'Eurodusnie', maar de regering is op deze manier ook bepaald niet vertrouwenwekkend.
Tenzij de overheid met een paar goede redenen aankomt, hou ik het op 'nee'.
quote:En Patriot Act 2
Homeland security bill
Terrorist bill ( waarin zelfs het niet op de stoep lopen als een terroristische daad gelabeld kan worden )
quote:maar hey als je niks op je geweten hebt hoef je je nergens druk over te maken tochOp maandag 18 april 2005 09:26 schreef MDF het volgende:
[..]
En Patriot Act 2
Homeland security bill
Terrorist bill ( waarin zelfs het niet op de stoep lopen als een terroristische daad gelabeld kan worden )
toch?
Wordt tijd dat die ouw grijze garde aan de kant geschopt wordt.
Dit soort seniele opmerkingen zie ik al een laatste ademstoot om nog even iets van je te laten horen voor je opzout
quote:Ach 12 jaar geleden dachten ze daar in Joegoslavie heel anders over, maar goed dat was dan ook geen EU lid.Op maandag 18 april 2005 09:27 schreef Dezz het volgende:
Ik zie het dus echt niet gebeuren dat Europese staten onderling oorlog zouden gaan voeren als er geen Europese grondwet komt. Het lijkt me dat we wel genoeg geleerd hebben van wat er 60 jaar geleden heeft afgespeelt.
Maar om nu te geloven dat dat soort waanzin met de invoering van een totaal onleesbare, onuitvoerbare grondwet zou veranderen....nee
Bij een Nee tegen de grondwet , is de waarschijnlijkheid groot , dat de EU zijn langste dagen heeft gehad.
Wanneer de EU defacto niet meer bestaat is de kans groter , dat regionale conflicten aan beduiding winnen en dat er tussen staten weer geschillen gaan ontstaan , die a la long met een oorlog kunnen einidgen.
Zo´n goede staat van dioenst heeft Europa niet om ze te kunnen zeggen "Oorlog .... Hier ? Never nooit niet!"
Ze hebben wel van die krantjes verspreid maar die waren mooi op hier op het postkantoor. Gaan ze dat ook nog huis aan huis doen oid?
Hoeveel miljoen had het kabinet ook alweer als reserve, mochten er teveel burgers nee willen stemmen?quote:Alles wat je noemt, als het al waar zou zijn, het is nl. vooral linkse propaganda, valt volkomen in het niet vergeleken bij wat er in Europa gebeurt. En dan hoef ik de Balkan er nog geeneens bij te halen...Op maandag 18 april 2005 09:14 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Come again? achterlopen op de VS qua beschaving? Je bedoelt dat land waar mensen full time protesteren tegen zaken die hier bij wet gereegeld zijn? Dat land wat via de officiele media-kanalen z'n bevolking voorliegt? Dat land waar mensen worden opgejut elkaar vooral goed in de gaten te houden want je buurman kan wel eens een terrorist zijn? Dat land waar de hoogste pief bij een verhoor geen eed af hoeft te leggen, geen pers bij aanwezig is en geen notulen gemaakt word? Dat land waar na de grootste terroristische aanslag in de geschiedenis van overheidswege een onderzoek in eerste instantie niet nodig werd gevonden?
Beetje vreemd, maar ik ben het wel eens met je laatste zin
quote:Precies. De meeste Amerikanen zijn duidelijk beleefder en beschaafder dan de gemiddelde Europeaan. Dat je een "goed" vangnet hebt en van mensen luie afhankelijke schepsels weet te maken is niet iets om jezelf op voor te laten staan imo.Op maandag 18 april 2005 09:19 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
En daarom moet de regering in Amerika het volk bang maken en houden omdat ze anders te weinig macht hebben. Doe mij maar wat meer overheidsbemoeienis en wat minder gemanipuleer.
En achter loopt qua beschaving
En dan zwijg ik nog maar over je moralistische toontje waaruit blijkt dat je er bij voorbaat vanuit gaat dat die welvaartstaat het beste voor iedereen is... Typisch Europeaans inderdaad.
quote:Ik vrees dat mensen pas wakker zullen worden als het te laat is.Op maandag 18 april 2005 09:27 schreef pikwik het volgende:
[..]
maar hey als je niks op je geweten hebt hoef je je nergens druk over te maken toch
toch?
Als het al niet te laat is.
quote:Oeh! Sta je wel in een "free speech zone" Klez?
quote:Op maandag 18 april 2005 08:24 schreef Silmarwen het volgende:
Dit wordt steeds belachelijker. Wat is dit Amerika de Tweede?
Angst aanjagen om kiezers te manipuleren gebeurde al (veiligheid, meer blauw op straat, etc) en nu oorlogen als je Nee stemt.
Des te meer reden om nee te stemmen zeg, ik laat me niet zo manipuleren. Dit is gewoon angst politiek. Vreselijk
quote:joh dat is het al langOp maandag 18 april 2005 09:37 schreef MDF het volgende:
[..]
Ik vrees dat mensen pas wakker zullen worden als het te laat is.
Als het al niet te laat is.
die grondwet komt er, er zal een europese patriot act komen het wordt alleen maar erger
ben benieuwd hoe de wereld eruit ziet over een jaar of 50
quote:Op maandag 18 april 2005 09:38 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Oeh! Sta je wel in een "free speech zone" Klez?
quote:Ik zeg nergens dat welvaart het beste is voor iedereen. Sterker nog ik denk dat hogere welvaart slecht is voor mensen maar dat is een heel ander en heel lang verhaal.Op maandag 18 april 2005 09:36 schreef klez het volgende:
[..]
Precies. De meeste Amerikanen zijn duidelijk beleefder en beschaafder dan de gemiddelde Europeaan. Dat je een "goed" vangnet hebt en van mensen luie afhankelijke schepsels weet te maken is niet iets om jezelf op voor te laten staan imo.
En dan zwijg ik nog maar over je moralistische toontje waaruit blijkt dat je er bij voorbaat vanuit gaat dat die welvaartstaat het beste voor iedereen is... Typisch Europeaans inderdaad.
Je zou de hele geschiedenis eens moeten lezen van de verzorgingsstaat dan begrijp je het misschien beter.
Maar goed dit is compleet offtopic.
quote:Ach ja, er zijn wat tijdelijk overtrokken reacties in een land wat zo'n extreme aanslag heeft meegemaakt. Draait wel weer bij.Op maandag 18 april 2005 09:38 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Oeh! Sta je wel in een "free speech zone" Klez?
Het gebrek aan inlevingsvermogen van een aantal mensen hier, dat is pas echt zorgwekkend. Zeker wanneer zij afkomstig zijn van een continent wat het ene na het andere gewapende conflict heeft meegemaakt tov een continent wat daar al 200 jaar vrij van is.
Inhoudelijke reacties daarop blijken verder niet echt mogelijk te zijn, dus ga ik maar weer iets nuttigs doen.
quote:Ik zou me toch maar eens wat meer gaan verdiepen in 9/11, skull&bones e.d.Op maandag 18 april 2005 09:33 schreef klez het volgende:
[..]
Alles wat je noemt, als het al waar zou zijn, het is nl. vooral linkse propaganda, valt volkomen in het niet vergeleken bij wat er in Europa gebeurt. En dan hoef ik de Balkan er nog geeneens bij te halen...
Wellicht dat je tot nieuwe inzichten kunt komen.
Klein voorbeeldje: De opa van de huidige Amerikaanse president financierde Hitler.
quote:http://www.dewaarheid.nu/okt01/prescott.htmDe familie Bush speelde een centrale rol in het financieren en bewapenen van Adolf Hitler voor zijn machtsovername in Duitsland. Ze hielp de kanonnenfabrikanten de nazi-oorlogsmachine op te bouwen. In de eerste oorlogsjaren streek de familie Bush de winst op van de slavenarbeid in de ertsmijnen van Auschwitz. Ze hielp de theorie van de 'raszuiverheid' ontwikkelen. De banden van de familie Bush met nazi-Duitsland.
http://www.google.nl/search?hl=nl&ie=ISO-8859-1&q=prescott+bush+hitler&meta=
Dit zijn dus gewoon bewezen historische feiten.
En inmiddels doet de Bush familie al reeds decennia lang zaken met de Bin Laden familie.
Waarvan toevallig een zoon, de grootste terrorist ter wereld zou zijn.
Osama Bin Laden was een CIA agent ( aka Tim Osmond) en ineens schijnt hij een moslim-fundamentalist te zijn geworden......... right.
quote:een 'conflict' op zijn tijd is zo gek nog niet uit cultuurhistorisch oogpuntOp maandag 18 april 2005 09:43 schreef klez het volgende:
Zeker wanneer zij afkomstig zijn van een continent wat het ene na het andere gewapende conflict heeft meegemaakt tov een continent wat daar al 200 jaar vrij van is.
in de vs borrelt iets wat veel dieper gaat dan alle oorlogen in europa van de afgelopen 100 jaar
dat is nog veel linker
quote:Op maandag 18 april 2005 09:45 schreef MDF het volgende:
[..]
Ik zou me toch maar eens wat meer gaan verdiepen in 9/11, skull&bones e.d.
Wellicht dat je tot nieuwe inzichten kunt komen.
Klein voorbeeldje: De opa van de huidige Amerikaanse president financierde Hitler.
[..]
http://www.dewaarheid.nu/okt01/prescott.htm
http://www.google.nl/search?hl=nl&ie=ISO-8859-1&q=prescott+bush+hitler&meta=
Dit zijn dus gewoon bewezen historische feiten.
En inmiddels doet de Bush familie al reeds decennia lang zaken met de Bin Laden familie.
Waarvan toevallig een zoon, de grootste terrorist ter wereld zou zijn.
Osama Bin Laden was een CIA agent ( aka Tim Osmond) en ineens schijnt hij een moslim-fundamentalist te zijn geworden......... right.
Vertel eens iets nieuws. Ik zie verder geen enkel verband met het Topic.
Wist je dat de Fransen zelfs vrede hebben gesloten met Hitler?
Wist je dat de Oranjes ook in het complot zitten?
Prietpraat in de marge.
quote:Zie voor verdere uitdieping van dat punt www.johntitor.com.Op maandag 18 april 2005 09:48 schreef pikwik het volgende:
[..]
een 'conflict' op zijn tijd is zo gek nog niet uit cultuurhistorisch oogpunt
in de vs borrelt iets wat veel dieper gaat dan alle oorlogen in europa van de afgelopen 100 jaar
dat is nog veel linker
quote:Dat is een ander verhaal. Maar de Amerikanen hebben zo op hun tijd een uitstekende uitlaatklep voor de problemen in hun samenleving. Alleen doen ze het niet op eigen grond...Op maandag 18 april 2005 09:48 schreef pikwik het volgende:
[..]
een 'conflict' op zijn tijd is zo gek nog niet uit cultuurhistorisch oogpunt
in de vs borrelt iets wat veel dieper gaat dan alle oorlogen in europa van de afgelopen 100 jaar
dat is nog veel linker
quote:Op maandag 18 april 2005 09:50 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Zie voor verdere uitdieping van dat punt www.johntitor.com.
no comment.
quote:Wat ik bedoel is dat waarschijnlijk Groenlinks of PVDA naar aanleiding van veel nee stemmers vast nog hun visie zal omdraaien, zolang het feitelijk nog wel door de meerderheid van de kamer gesteund blijft.Op maandag 18 april 2005 08:57 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
[..]
Even kijken hoor, er was, op zich, een meerderheid van 128 zetels, geloof ik. Misschien iets meer of minder, maar dit is puur op partij gekeken. (En met Lazrak bij de SP.)
Voor zijn, dacht ik, PvdA, Groenlinks, CDA, D66 en de VVD. Tegen zijn klein Christelijk, SP, LPF en Wilders.
De stellingen zijn dus al ingenomen. Geert Wilders heeft op 15 februari in de Volkskrant al een pittig artikel geschreven, ook na te lezen op zijn site. (Klik), de SP hoef je de site alleen maar voor te openen. De LPF zet hier zijn beweegredenen uiteen waarom ze tegen zijn.
En ik vrees dat het kabinet toch het er wel doorheen haalt, maakt niet uit of het opkomstpercentage hoog genoeg is of niet, of dat het aantal 'tegenstemmers' hoog genoeg is of niet. Alles onder het motto van 'het is het beste voor jullie.'
quote:Rothschilds Conduct "Red Symphony"Op maandag 18 april 2005 09:48 schreef pikwik het volgende:
[..]
een 'conflict' op zijn tijd is zo gek nog niet uit cultuurhistorisch oogpunt
in de vs borrelt iets wat veel dieper gaat dan alle oorlogen in europa van de afgelopen 100 jaar
dat is nog veel linker
http://www.savethemales.ca/000275.html
[..]
Ach ja, er zijn wat tijdelijk overtrokken reacties in een land wat zo'n extreme aanslag heeft meegemaakt. Draait wel weer bij.
Het gebrek aan inlevingsvermogen van een aantal mensen hier, dat is pas echt zorgwekkend. Zeker wanneer zij afkomstig zijn van een continent wat het ene na het andere gewapende conflict heeft meegemaakt tov een continent wat daar al 200 jaar vrij van is.
Inhoudelijke reacties daarop blijken verder niet echt mogelijk te zijn, dus ga ik maar weer iets nuttigs doen.
/quote]
Dude Al 200 jaar vrij van oorlog????? Doe jij ff snel wat Geschiedenis boeken pakken.
quote:Quoten doe je zo.Dude Al 200 jaar vrij van oorlog????? Doe jij ff snel wat Geschiedenis boeken pakken.
Misschien kan jij ons verlichten welke oorlogen zich op VS bodem hebben afgespeeld de laatste 200 jaar?
Onderwijs holt achteruit tegenswoordigs.
quote:Er werd een link gelegd tussen het staaltje angstpolitiek van Donner hier en hoe dat in de VS wordt bedreven. Is dat zo vreemd?Op maandag 18 april 2005 09:43 schreef klez het volgende:
[..]
Ach ja, er zijn wat tijdelijk overtrokken reacties in een land wat zo'n extreme aanslag heeft meegemaakt. Draait wel weer bij.
Het gebrek aan inlevingsvermogen van een aantal mensen hier, dat is pas echt zorgwekkend. Zeker wanneer zij afkomstig zijn van een continent wat het ene na het andere gewapende conflict heeft meegemaakt tov een continent wat daar al 200 jaar vrij van is.
Inhoudelijke reacties daarop blijken verder niet echt mogelijk te zijn, dus ga ik maar weer iets nuttigs doen.
Ja / Nee / Weet niet
Als je het eens bent met Donner mag je trouwens gerust inhoudelijk worden en uitleggen waarom hoor.
voor wie het clipje wil hebben - opslaan als
edit: wat ik wel "eng" vind is dat ik het nu met een beroeps neo-con-basher als NorthernStar eens ben
quote:Angstpolitiek geef je een negatieve connotatie. Alsof mensen niet bang mogen zijn voor terorrisme. Moet je in New York of Madrid eens proberen uit te leggen...Op maandag 18 april 2005 09:57 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Er werd een link gelegd tussen het staaltje angstpolitiek van Donner hier en hoe dat in de VS wordt bedreven. Is dat zo vreemd?
Ja / Nee / Weet niet
Als je het eens bent met Donner mag je trouwens gerust inhoudelijk worden en uitleggen waarom hoor.
voor wie het clipje wil hebben - opslaan als
En ik waak er wel voor het ooit met Donner eens te zijn, de Christenhond...
Hoewel ik in dit geval inderdaad weinig goeds voor Europa verwacht als de EU uit elkaar valt.
quote:Ja maar de EU valt dus niet uit elkaar als deze grondwet wordt afgewezen.Op maandag 18 april 2005 10:03 schreef klez het volgende:
[..]
Angstpolitiek geef je een negatieve connotatie. Alsof mensen niet bang mogen zijn voor terorrisme. Moet je in New York of Madrid eens proberen uit te leggen...
En ik waak er wel voor het ooit met Donner eens te zijn, de Christenhond...
Hoewel ik in dit geval inderdaad weinig goeds voor Europa verwacht als de EU uit elkaar valt.
Gewoon terug naar Brussel om het huiswerk opnieuw te doen.
quote:Bang mag je best zijn, maar dat de politiek de angst gebruikt om alles te mogen maken?Op maandag 18 april 2005 10:03 schreef klez het volgende:
[..]
Angstpolitiek geef je een negatieve connotatie. Alsof mensen niet bang mogen zijn voor terorrisme. Moet je in New York of Madrid eens proberen uit te leggen...
En ik waak er wel voor het ooit met Donner eens te zijn, de Christenhond...
Hoewel ik in dit geval inderdaad weinig goeds voor Europa verwacht als de EU uit elkaar valt.
quote:Ik zou daar nog niet zo heel zeker van zijn. Het onderliggende sentiment van de meeste Europeanen dat ze de EU niet willen. Begrijpelijk, maar ook gevaarlijk. Daar heeft Donner zeker een punt. Maar dat moet je moet je subtiel brengen, dat is niet zijn sterkste kant, zoals we na de moord op van Gogh al hebben kunnen constateren.Op maandag 18 april 2005 10:07 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ja maar de EU valt dus niet uit elkaar als deze grondwet wordt afgewezen.
Gewoon terug naar Brussel om het huiswerk opnieuw te doen.
quote:The Civil War en de Mexican War.Op maandag 18 april 2005 09:57 schreef klez het volgende:
[..]
Quoten doe je zo.
Misschien kan jij ons verlichten welke oorlogen zich op VS bodem hebben afgespeeld de laatste 200 jaar?
Onderwijs holt achteruit tegenswoordigs.
Inderdaad, onderwijs holt achteruit.
quote:Wat ben jij dom zeg. Google eens wanneer de Civil war was. Enne the Mexican war, heeft zich dat op destijds Amerikaans grondgebied afgespeeld? Precies 1 dag.Op maandag 18 april 2005 10:11 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
The Civil War en de Mexican War.
Inderdaad, onderwijs holt achteruit.
quote:Het ging toch om het continent en niet om het land?Op maandag 18 april 2005 10:14 schreef klez het volgende:
[..]
Wat ben jij dom zeg. Google eens wanneer de Civil war was. Enne the Mexican war, heeft zich dat op destijds Amerikaans grondgebied afgespeeld? Precies 1 dag.
edit:
al teruggelezen, dat zei je niet dus ik trek me terug.
quote:Op maandag 18 april 2005 10:17 schreef snabbi het volgende:
[..]
Het ging toch om het continent en niet om het land?
quote:Misschien moeten jullie eens poging doen om het punt te begrijpen in plaats van op dit soort muggezifterij terug te vallen. Er is een fundamenteel verschil tussen Europa en de VS op dit punt, qua beschaving en vredelievendheid.Misschien kan jij ons verlichten welke oorlogen zich op VS bodem hebben afgespeeld de laatste 200 jaar?
Dit uit zich in de VS overigens in het hoge aantal doden door vuurwapengebruik.
Dan hebben we het over het thema wat pikwik aansneed, wat doe je met de onderhuidse spanningen in je samenleving.
quote:Ik herhaal het weer, het ging over het continentHet gebrek aan inlevingsvermogen van een aantal mensen hier, dat is pas echt zorgwekkend. Zeker wanneer zij afkomstig zijn van een continent wat het ene na het andere gewapende conflict heeft meegemaakt tov een continent wat daar al 200 jaar vrij van is.
welkom op fok hoor
quote:Dank je. Zie mijn vorige postOp maandag 18 april 2005 10:21 schreef pikwik het volgende:
jezus wat een lettergeneuk
welkom op fok hoor
quote:1861-1865 was de Civil War, tel daar eens 200 jaar bij? 'tis moeilijk, ik weet het, maar mischien heb je wel de reken lessen gevolgd.Op maandag 18 april 2005 10:14 schreef klez het volgende:
[..]
Wat ben jij dom zeg. Google eens wanneer de Civil war was. Enne the Mexican war, heeft zich dat op destijds Amerikaans grondgebied afgespeeld? Precies 1 dag.
Wat is de relevantie hoelang het geduurt heeft trouwens? Jij stelde dat er geen oorlog was geweest.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2005 10:24:36 ]
quote:Ik bedoelde de VS.Op maandag 18 april 2005 10:21 schreef snabbi het volgende:
uh sorry nog verder teruggelezen:
[..]
Ik herhaal het weer, het ging over het continent
quote:Ik probeer het te begrijpen, we moeten afrika gaan bombaderen om onze problemen met de marokkanen te vergeten? Noord-Amerika mag dan 200 jaar bijna oorlogvrij geweest zijn, ze vechten het op de andere plaatsen uit om een uitlaatklep te hebben (zonder quote weet je ook wel dat je dat net zelf zei) .... Wie zullen we pakken?Op maandag 18 april 2005 10:18 schreef klez het volgende:
Misschien moeten jullie eens poging doen om het punt te begrijpen in plaats van op dit soort muggezifterij terug te vallen. Er is een fundamenteel verschil tussen Europa en de VS op dit punt, qua beschaving en vredelievendheid.
Dit uit zich in de VS overigens in het hoge aantal doden door vuurwapengebruik.
Dan hebben we het over het thema wat pikwik aansneed, wat doe je met de onderhuidse spanningen in je samenleving.
quote:Je hebt helemaal gelijk. Het is ongeveer 150 jaar. Punt blijft hetzelfde.Op maandag 18 april 2005 10:24 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
1861-1865 was de Civil War, tel daar eens 200 jaar bij? 'tis moeilijk, ik weet het, maar mischien heb je wel de reken lessen gevolgd.
Wat is de relevantie hoelang het geduurt heeft trouwens? Jij stelde dat er geen oorlog was geweest.
In mijn geheugen was het 1761-1765.
quote:Nou nee hoor. Dat is meer iets voor Europa. Amerika wordt eigenlijk altijd gevraagd, hetzij door de Europeanen (Vietnam, WO2) hetzij door de landen zelf.Op maandag 18 april 2005 10:25 schreef snabbi het volgende:
[..]
Ik probeer het te begrijpen, we moeten afrika gaan bombaderen om onze problemen met de marokkanen te vergeten? Noord-Amerika mag dan 200 jaar bijna oorlogvrij geweest zijn, ze vechten het op de andere plaatsen uit om een uitlaatklep te hebben.... Wie zullen we pakken?
quote:Dan zouden ze daar misschien kunnen beginnen?Op maandag 18 april 2005 10:11 schreef klez het volgende:
Het onderliggende sentiment van de meeste Europeanen dat ze de EU niet willen.
In plaats van mensen 'onder dreiging van' proberen voor te laten stemmen?
Natuurlijk zijn mensen sceptisch over Europa. Ze zijn nergens bij betrokken geweest, zijn nergens naar gevraagd en als het voordelen biedt zijn die verdomd lastig om te ontdekken voor de gewone burger. En geef dan inzicht en normale voorlichting ipv zo'n kutkrantje wat ik hier niet eens kan krijgen.
quote:Uhm dat vietnam geroepen weet ik niets van, maar ik weet uberhaupt weinig van die oorlog dus daar zeg ik niets over, maar om nu te roepen dat Irak bijvoorbeeld om de VS heeft geroepen?Op maandag 18 april 2005 10:26 schreef klez het volgende:
Nou nee hoor. Dat is meer iets voor Europa. Amerika wordt eigenlijk altijd gevraagd, hetzij door de Europeanen (Vietnam, WO2) hetzij door de landen zelf.
Ja er waren "blije" reacties, maar die waren er ook onder Saddam. Volgens mij zijn ze echt niet welkom daar en heeft ook Europa hier niet om gevraagd.
quote:Da's de Onafhankelijkheidsoorlog.Op maandag 18 april 2005 10:25 schreef klez het volgende:
Je hebt helemaal gelijk. Het is ongeveer 150 jaar. Punt blijft hetzelfde.
In mijn geheugen was het 1761-1765.
Geschiedenis onderwijs
Wat is dat trouwens met al die dubbele namen in dit kabinet, zal het daaraan liggen?
[ Bericht 13% gewijzigd door Braamhaar op 18-04-2005 10:47:10 ]
quote:De Iraakse lobby heeft hier zeker 20 jaar om gevraagd. Uit onderzoeken blijkt dat een overgrote meerderheid van de Iraakse bevolking het terecht vond dat Saddam is afgezet. Liefst zien ze de Amerikanen nu weer vertrekken (als de rust is weergekeerd). Logisch natuurlijk.Op maandag 18 april 2005 10:29 schreef snabbi het volgende:
[..]
Uhm dat vietnam geroepen weet ik niets van, maar ik weet uberhaupt weinig van die oorlog dus daar zeg ik niets over, maar om nu te roepen dat Irak bijvoorbeeld om de VS heeft geroepen?
Ja er waren "blije" reacties, maar die waren er ook onder Saddam. Volgens mij zijn ze echt niet welkom daar en heeft ook Europa hier niet om gevraagd.
Maarreh, het was gezellig moet nu iets nuttigs gaan doen.
quote:Inderdaad om maar weer eens on topic te gaan. Ik was licht voor maar ik neig nu toch meer naar tegen. Wanneer de voor campagne met zulke argumenten als sterk uit de bus wil komen begin ik toch weer hard te twijfelen.Op maandag 18 april 2005 10:27 schreef NorthernStar het volgende:
Dan zouden ze daar misschien kunnen beginnen?
In plaats van mensen 'onder dreiging van' proberen voor te laten stemmen?
Natuurlijk zijn mensen sceptisch over Europa. Ze zijn nergens bij betrokken geweest, zijn nergens naar gevraagd en als het voordelen biedt zijn die verdomd lastig om te ontdekken voor de gewone burger. En geef dan inzicht en normale voorlichting ipv zo'n kutkrantje wat ik hier niet eens kan krijgen.
Handel met naasten is zeer belangrijk voor ons, omdat we immers nummer 8 op de wereld zijn van import en export. Handel gaat zeker door de euro veel makkelijker en goedkoper (geen koersrisico's blablabla), maar handel kan ook wel plaatsvinden zonder een grondwet. Enfin zo kan ik ook doorgaan op meer inhoudelijke zaken van de grondwet.
quote:Hoe dan ook, Europeanen hoeven zich echt niet verheven te voelen gezien de geschiedenis van ons continentje.Op maandag 18 april 2005 10:29 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Da's de Onafhankelijkheidsoorlog.
Geschiedenis onderwijs
quote:Zullen we het weer over Donner en de Eu hebben? We dwalen af zo.Op maandag 18 april 2005 10:29 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Da's de Onafhankelijkheidsoorlog.
Geschiedenis onderwijs
Als de eenheid van Joegoslavië er niet voor gezorgd heeft dat de Serviers en de Kroaten met elkaar in oorlog kwamen, waarom zoiets onzichtbaars als de Eu dan wel?
Roepen dat er oorlog komt als je nee stemt is manipulatie en ik heb geen stukje bewijs hiervoor gezien!
quote:Donner wordt de nieuwe Tito, absoluut heerser over Groot-Europa.Op maandag 18 april 2005 10:48 schreef sizzler het volgende:
[..]
Zullen we het weer over Donner en de Eu hebben? We dwalen af zo.
Als de eenheid van Joegoslavië er niet voor gezorgd heeft dat de Serviers en de Kroaten met elkaar in oorlog kwamen, waarom zoiets onzichtbaars als de Eu dan wel?
quote:Deze vraag zie ik graag terug in één van de nieuwsbulletins van vandaag!Op maandag 18 april 2005 10:48 schreef sizzler het volgende:
[..]
Zullen we het weer over Donner en de Eu hebben? We dwalen af zo.
Als de eenheid van Joegoslavië er niet voor gezorgd heeft dat de Serviers en de Kroaten met elkaar in oorlog kwamen, waarom zoiets onzichtbaars als de Eu dan wel?
(Zet 'm op Ferry, je kan 't!)
Of zou dat juist wel de bedoeling zijn
quote:Er loopt nog een ander topic op dit gebied, als je dat doorneemt blijkt al heel snel dat de door jou gezochte duidelijkheid werkelijk totaal ontbreekt, en dat je nog maar moet afwachten of het gedrocht een vooruitgang is, vooralsnog lijkt het eerder de macht van de dictatoriale eurocratie te verstevigen. Het heeft in ieder geval niets met democratie te maken, het enige democratische is dat je tegen kunt stemmen, is ook aan te raden, je mag natuurlijk voorstemmen, maar doe dat dan niet op grond van zulke vage argumenten als "het is natuurlijk goed".Op maandag 18 april 2005 10:51 schreef Sapientiea het volgende:
Ik vind een EU-grondwet prima en een goede vooruitgang, mits er duidelijk word aangeven wat de wetten worden, hoe de wetten worden uitgevoerd etc.
Roepen dat er oorlog komt als je nee stemt is manipulatie en ik heb geen stukje bewijs hiervoor gezien!
Donner stelt ten onrechte kritiek op de in de ogen van veel burgers ondoorgrondelijke en inefficiënte Europese bureaucratie gelijk aan afwijzen van een Europese overheid gemotiveerd door angst. De vergelijking met Joegoslavië is onjuist. Daar ontstond juist oorlog nadat een sterk centraal gezag jarenlang de mening en de gevoelens van het volk had genegeerd. Donner geeft niet aan waarom de irritatie, de achterdocht en het wantrouwen zullen toenemen zonder grondwet en waarom de huidige regels onvoldoende zijn om in vrede samen te leven. Ik denk eerder dat bijvoorbeeld het feit dat landen tegen bepaalde zaken geen veto meer kunnen uitspreken en ze dus zaken tegen hun zin opgedrongen worden tot irritatie, achterdocht, wantrouwen en onvrede kunnen leiden.
Ik overweeg overigens om tegen te stemmen. Ik ben sowieso tegen referenda en zeker tegen dit referendum. Hopelijk leidt een tegenstem ertoe dat de regering inziet dat referenda tot conservatisme en onsamenhangend bestuur leiden en worden er in de toekomst geen referenda meer gehouden. De EU is een bureaucratie die steeds meer landen opslokt en steeds meer bevoegdheden krijgt. Het is mij niet duidelijk waar men nu naar toe wil met de grondwet behalve naar nog meer bureaucratie. De besluitvorming in Europa is onduidelijk. Aan de ene kant heb je een commissie, aan de andere kant heb je raden van ministers en dan is er ook nog een roulerende voorzitter. Ik heb niet de indruk dat de besluitvorming met de grondwet beter en duidelijker zal verlopen. Verder wordt er niets gedaan aan onzinnige zaken als het parlement dat iedere maand een week in Straatsburg vergadert en een voorkeursbehandeling voor bananen uit Franse oudkoloniën. Ook vind ik de informatievoorziening m.b.t. de grondwet tekortschieten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Welles op 19-04-2005 10:24:25 ]
quote:Jeremy Rifkin schreef een interessant boek over Europa (http://www.foet.org/European%20Dream.htm). Hierin schrijft hij dat de Europese beschaving juist " veel beter" is (Hij is Amerikaan), maar dat juist daarom Europa 1 moet worden. Hij maakt o.a. de vergelijking met de VS: De Verenigde Staten van Europa. Interessant!Op maandag 18 april 2005 09:09 schreef klez het volgende:
Het is beschamend dat Europa in de 21e eeuw nog zoveel achter loopt op de VS qua beschaving dat ze zelf dat soort problemen niet op kan lossen.
Angst zaaien daarentegen natuurlijk niet. Een goedkope manier om -net als in de VS- de publieke opinie te beinvloeden. Uit hoofde van zijn functie moet hij dat niet doen. Let wel, zowel voor- als tegenstanders -anders dan bewindslieden- moeten natuurlijk juist de publieke opinie beinvloeden, daar zijn ze voor.
quote:Ja ik ben het met je eens. Wat ik wilde zeggen is dat ik alleen 'ja' stem als ik dus weet waarop ik stem en waarvoor.Op maandag 18 april 2005 11:16 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Er loopt nog een ander topic op dit gebied, als je dat doorneemt blijkt al heel snel dat de door jou gezochte duidelijkheid werkelijk totaal ontbreekt, en dat je nog maar moet afwachten of het gedrocht een vooruitgang is, vooralsnog lijkt het eerder de macht van de dictatoriale eurocratie te verstevigen. Het heeft in ieder geval niets met democratie te maken, het enige democratische is dat je tegen kunt stemmen, is ook aan te raden, je mag natuurlijk voorstemmen, maar doe dat dan niet op grond van zulke vage argumenten als "het is natuurlijk goed".
quote:Denkt hij nu werkelijk dat zo'n logge en bureaucratische instelling als de Europese Overheid echt snel en adequaat kan reageren bij geschillen? Alleen het beschrijven van zo'n geschil duurt al veel te lang, omdat alles zonodig in twintig talen vertaald moet worden. Je wil als land natuurlijk wel je eigen taal blijven voeren. Maar waarom willen dezelfde landen dan wel een gecentraliseerde overheid dat beslissingen neemt op bepaalde gebieden? Wees dan consequent en voer ook één gemeenschappelijke taal zodat je elkaar zonder al die tientallen tolken kan begrijpen.Om in vrede te kunnen samenleven, behoeven we een overheid die geschillen kan beslechten, regels stellen en in het algemeen belang optreden.
quote:En heeft ons zestig jaar een bestuur opgeleverd dat zich totaal niks aantrekt van de Europese burgers en gewoon lekker hun eigen gang gaan.Europese integratie heeft ons zestig jaar vrede en voorspoed geboden, maar om die te bewaren mogen we niet in onvermogen vastlopen."
De Europese grondwet is gedoemd te mislukken, omdat het toch om vriendjespolitiek gaat als het op besluitvorming aankomt (als we met dit besluit akkoord gaan willen we wel.....).
Hoe komt Donner er trouwens bij om een land als Nederland te vergelijken met een land als Joegoeslavie?
Wat een idioot zeg. Ik hoop dat de keizer hem op 1 juni straft voor deze uitspraak. Als Europa al voor vrede zou zorgen moet je toch echt concluderen dat wij al zestig jaar vrede hebben dankzij een Europa zonder Grondwet.quote:Hoe ver wil je gaan met de Europese eenwording?Op maandag 18 april 2005 12:19 schreef Tikorev het volgende:
quote:Op maandag 18 april 2005 12:19 schreef Tikorev het volgende:
quote:Heeft hij dat ECHT gezegd?"Alle Franse normen en waarden staan in de EU-Grondwet en die worden nu ook de andere Europese landen opgelegd"
!quote:Economische samenwerking prima, maar daarna is voor mij de grens bereikt. Hoe het nummerbord eruit moet zien, welke ladders schilders mogen gebruiken, wat er in brood mag zitten, overal bemoeit dat Europa zich mee. Straks met die EU-Grondwet gaan ze ook ons buitenlandsbeleid bepalen en ons asielbeleid beïnvloeden.Op maandag 18 april 2005 12:20 schreef Monidique het volgende:
Hoe ver wil je gaan met de Europese eenwording?
Nederland mag momenteel niet eens meer snelwegen of industrieterreinen bouwen omdat er altijd wel een Europees regeltje in de weg staat. Zelfs spitsstroken om files te bestrijden mogen niet meer. Fantastisch hoor zo'n Europa. Nederland slibt onder invloed van Europese regels steeds verder dicht en Duitsland kijkt lachend toe hoe alle economische activiteiten zich meer en meer oostwaards verplaatsen.
En dan ook nog met een Grondwet aankomen. Europa is geen land en een Europees volk bestaat niet eens. Wat moet je dan met een Grondwet? Europa is veel te divers voor een eenwording. Zoveel verschillende volken, culturen en talen kun je in nog geen duizend jaar één laten worden.
quote:Stond vrijdag op de voorpagina van de Volkskrant.
quote:wijn een eerste levensbehoefte in heel de EU, het moet niet gekker wordenOp maandag 18 april 2005 12:32 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
[..]
Heeft hij dat ECHT gezegd?
quote:volgens mij is 'tie gewoon al een tijdje op proefverlofOp maandag 18 april 2005 12:31 schreef marcb1974 het volgende:
Het is tijd om zijne excellentie maar eens te laten onderzoeken in een tbs kliniek.
quote:Voor een groot gedeelte ben ik het wel met je eens, maar jouw opmerking dat de Keizer Donner wel zou straffen, was wel frappant.Op maandag 18 april 2005 12:36 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Economische samenwerking prima, maar daarna is voor mij de grens bereikt. Hoe het nummerbord eruit moet zien, welke ladders schilders mogen gebruiken, wat er in brood mag zitten, overal bemoeit dat Europa zich mee. Straks met die EU-Grondwet gaan ze ook ons buitenlandsbeleid bepalen en ons asielbeleid beïnvloeden.
Nederland mag momenteel niet eens meer snelwegen of industrieterreinen bouwen omdat er altijd wel een Europees regeltje in de weg staat. Zelfs spitsstroken om files te bestrijden mogen niet meer. Fantastisch hoor zo'n Europa. Nederland slibt onder invloed van Europese regels steeds verder dicht en Duitsland kijkt lachend toe hoe alle economische activiteiten zich meer en meer oostwaards verplaatsen.
En dan ook nog met een Grondwet aankomen. Europa is geen land en een Europees volk bestaat niet eens. Wat moet je dan met een Grondwet? Europa is veel te divers voor een eenwording. Zoveel verschillende volken, culturen en talen kun je in nog geen duizend jaar één laten worden.
quote:Op maandag 18 april 2005 12:47 schreef Monidique het volgende:
[..]
Voor een groot gedeelte ben ik het wel met je eens, maar jouw opmerking dat de Keizer Donner wel zou straffen, was wel frappant.
Ik heb geen idee hoe die grondwet er uit ziet en waarschijnlijk met mij alle andere burgers.
Voor alle zekerheid stem ik tegen de europese grondwet, alhoewel ik eigenlijk tegen het houden van een referendum ben.
Op het moment dat de grondwet er toch door wordt gedrukt is de democratie in Europa failliet (met alle gevolgen van dien). En hebben de anti globalisten (die ik nu pas leer te begrijpen) toch hun gelijk gekregen.
-- Nein gegen die grundwette --
Al is 99 % van de nederlanders er tegen.
Dat heb ik tegen een referendum, het is een middel om de schijn van de democratie op te houden.
Voor machthebbers zijn mondige burgers maar lastig.
quote:idd.. en juist daarom zal Wilders over enkele jaren flink gaan scorenOp maandag 18 april 2005 14:50 schreef lionsguy18 het volgende:
Die grondwet komt er wel.
Al is 99 % van de nederlanders er tegen.
Dat heb ik tegen een referendum, het is een middel om de schijn van de democratie op te houden.
Voor machthebbers zijn mondige burgers maar lastig.
De verplichting om een Europees leger op te bouwen hoort niet in een grondwet thuis.
[ Bericht 11% gewijzigd door Koos Voos op 18-04-2005 15:52:20 ]
quote:Als ze de grondwet erdoor drukken.... dan heeft hij via de overheid de best betaalde/lopende reclamespot ooit gehad.Op maandag 18 april 2005 15:08 schreef Koos Voos het volgende:
idd.. en juist daarom zal Wilders over enkele jaren flink gaan scoren
Ik wilde veel zeggen, maar daar heb ik nou geen zin meer in
Misschien later.De uitspraken van Donner & co worden steeds belachelijker. Misschien bedoelde hij dat ie een burgeroorlog vreest?
Eerlijk waar, vaak genoeg vraag ik me af waar dat soort mensen van leven.
quote:Van onze belastingcenten in elk geval..Op maandag 18 april 2005 15:55 schreef Harry_Sack het volgende:
Hoort dit bij het satiredebat?
De uitspraken van Donner & co worden steeds belachelijker. Misschien bedoelde hij dat ie een burgeroorlog vreest?
Eerlijk waar, vaak genoeg vraag ik me af waar dat soort mensen van leven.
Ik vraag me nu ook al tijden af of Donner ooit op straat komt of welk referentiekader hij gebruikt om zijn wil door te drukken, die man is werkelijk realtiteits- en wereldvreemd.
quote:Het zal de tijdgeest wel zijn, "boetedoening in het nieuwe milleniumconcept" oidOp maandag 18 april 2005 16:27 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Van onze belastingcenten in elk geval..
Ik vraag me nu ook al tijden af of Donner ooit op straat komt of welk referentiekader hij gebruikt om zijn wil door te drukken, die man is werkelijk realtiteits- en wereldvreemd.
quote:Yeh, dit soort dingen schieten te ver door idd. Of bedoel je andere dingen?Op maandag 18 april 2005 17:31 schreef vanthof het volgende:
Het referendum is een kans om het neoliberale beleid van Donner c.s. bij te sturen. Neem dat dan sportief op zou ik tegen Donner willen zeggen.
quote:Mijn part stellen we een maximum aan de tijd dat iemand de overheid mag dienen, zo lang in dezelfde spelonken vertoeven heeft Donner geen goed gedaan.Op maandag 18 april 2005 16:54 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
Het zal de tijdgeest wel zijn, "boetedoening in het nieuwe milleniumconcept" oid
quote:Dat schiet te ver door inderdaad. En dat is een site voor buitenlandersOp maandag 18 april 2005 17:33 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Yeh, dit soort dingen schieten te ver door idd. Of bedoel je andere dingen?
Woest aantrekkelijk, dat Nederland Dat een bedrijf straks iemand kan dwingen om in een andere lidstaat voor hetzelfde bedrijf te gaan werken lijkt mij ook geen goede zaak. Vrij verkeer van werknemers ok, maar niet verplicht verkeer van werknemers.
Defensiebeleid moet niet door Europa geregeld worden, maar door de NAVO. Daar hebben de 'nee' stemmers in Frankrijk ook een punt, die willen niet dat straks hun kernwapens overgaan naar de navo.
quote:Kijk eens:Op maandag 18 april 2005 18:44 schreef vanthof het volgende:
Liberalisering van allerlei diensten is niet percee goed, denk aan bijvoorbeeld NS waar je tegenwoordig niet eens een kaartje naar Parijs kan kopen zonder in een grote stad te wonen.
http://www.ns.nl/servlet/Satellite?cid=1067527353297&pagename=www.ns.nl%2FPage%2FCSElementPage&lang=nl&c=Page
Hoef je niet eens de deur voor uit. Of deze:
http://www.ns.nl/servlet/Satellite?cid=1067527353231&pagename=www.ns.nl%2FPage%2FHomePageInternationaal&c=Page
De NS speelt dus wat dat betreft juist in op nieuwe ontwikkelingen. Zeg nou zelf, thuis geriefelijk het ticket boeken vanachter de PC, of dat in een tochtige onveilige stationshal moeten kopen, dan is die eerste toch beter te noemen.
quote:Onze centen!Op maandag 18 april 2005 15:55 schreef Harry_Sack het volgende:
Hoort dit bij het satiredebat?
De uitspraken van Donner & co worden steeds belachelijker. Misschien bedoelde hij dat ie een burgeroorlog vreest?
Eerlijk waar, vaak genoeg vraag ik me af waar dat soort mensen van leven.
quote:Ja en dan hebben ze het ook nog over oorlog voeren als het over de EU grondwet gaatOp maandag 18 april 2005 17:48 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Dat schiet te ver door inderdaad. En dat is een site voor buitenlanders
quote:Ach. Ik voorzie geen oorlog, maar nu heb ik in ieder geval iets om over te praten bij mijn "news speech" bij Engels vandaagOp maandag 18 april 2005 23:41 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja en dan hebben ze het ook nog over oorlog voeren als het over de EU grondwet gaat
quote:Van mijn stem iig. Ik heb het lang vol kunnen houden en ondanks dat ik nog wel steeds achter het CDA kan staan is deze uitspraak zo ontzettend achterlijk dat ze mijn stem kwijt zijn. Ik vraag me af hoeveel er nog gaan volgen. Wellicht dat ik weer terugkom bij CDA maar niet voordat de dhr Donner veilig zit opgeborgen ergens. Wat een achterlijke uitspraken zegOp maandag 18 april 2005 15:55 schreef Harry_Sack het volgende:
De uitspraken van Donner worden steeds belachelijker. Misschien bedoelde hij dat ie een burgeroorlog vreest?
Eerlijk waar, vaak genoeg vraag ik me af waar dat soort mensen van leven.
en uiteraard stem ik ook tegen de grondwet
maar dat was ik alHet is niet zo ver gegrepen en dekt zich met was de meeste deskundigen ook zeggen
Bij een Nee tegen de grondwet , is de waarschijnlijkheid groot , dat de EU zijn langste dagen heeft gehad.
Wanneer de EU defacto niet meer bestaat is de kans groter , dat regionale conflicten aan beduiding winnen en dat er tussen staten weer geschillen gaan ontstaan , die a la long met een oorlog kunnen eindigen.
Zo´n goede staat van dienst heeft Europa niet om ze te kunnen zeggen "Oorlog .... Hier ? Never nooit niet!"
Ik heb het ook al in het Contra Grondwet threat geschreven ( alhoewel ik principiel tegen DEZE grondwet ben) : Het gevaar van een collektiefe NEE-stem in 1 van de oprichterstaten, kan de EU op haar grondvesten doen laten schudden. Of ze het overleefd is een vraag die ik niet kan beantwoorden.
quote:Kijk dat geeft de burger moed. Iemand die niet meer op het CDA stemt! (Nu maar te hopen dat je stem meer naar de linkerzijde zal gaan steunenOp dinsdag 19 april 2005 12:04 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Van mijn stem iig. Ik heb het lang vol kunnen houden en ondanks dat ik nog wel steeds achter het CDA kan staan is deze uitspraak zo ontzettend achterlijk dat ze mijn stem kwijt zijn. Ik vraag me af hoeveel er nog gaan volgen. Wellicht dat ik weer terugkom bij CDA maar niet voordat de dhr Donner veilig zit opgeborgen ergens. Wat een achterlijke uitspraken zeg
).Nog meer zulke uitspraken graag Donner (of Balkenende) !!
quote:Dan moet jij ergens een conflict zien in Europa. Kun jij eens aangeven waar jij mogelijk een gewapend conflict ziet ontstaan binnen Europa?Op dinsdag 19 april 2005 13:22 schreef CANARIS het volgende:
Ik herhaal mij , omdat ik schijnbaar de enige ben , die de uitspraak va n Donner nog niet zo vreemd vind.
Dat het morgen weer gaat regenen bijvoorbeeld.
quote:Dan zou ik maar "ja" gaan stemmen bij het referendum als ik jou was.Op dinsdag 19 april 2005 16:09 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik vrees ook wel eens wat.
Dat het morgen weer gaat regenen bijvoorbeeld.
quote:Dan zal ik jou helaas moeten teleurstellenOp dinsdag 19 april 2005 16:00 schreef attila het volgende:
Kijk dat geeft de burger moed. Iemand die niet meer op het CDA stemt! (Nu maar te hopen dat je stem meer naar de linkerzijde zal gaan steunen
Nog meer zulke uitspraken graag Donner (of Balkenende) !!
Alhoewel de VVD zo af en toe ook wel ernstige trekjes naar links begint te vertonen maar dat is compleet offtopic
quote:Hoe rustig was het ook alweer in federatie Rusland, ook een machtsblok van aangesloten landen.Op dinsdag 19 april 2005 13:22 schreef CANARIS het volgende:
Ik herhaal mij , omdat ik schijnbaar de enige ben , die de uitspraak va n Donner nog niet zo vreemd vind.
Het is niet zo ver gegrepen en dekt zich met was de meeste deskundigen ook zeggen
Bij een Nee tegen de grondwet , is de waarschijnlijkheid groot , dat de EU zijn langste dagen heeft gehad.
Wanneer de EU defacto niet meer bestaat is de kans groter , dat regionale conflicten aan beduiding winnen en dat er tussen staten weer geschillen gaan ontstaan , die a la long met een oorlog kunnen eindigen.
Zo´n goede staat van dienst heeft Europa niet om ze te kunnen zeggen "Oorlog .... Hier ? Never nooit niet!"
Ik heb het ook al in het Contra Grondwet threat geschreven ( alhoewel ik principiel tegen DEZE grondwet ben) : Het gevaar van een collektiefe NEE-stem in 1 van de oprichterstaten, kan de EU op haar grondvesten doen laten schudden. Of ze het overleefd is een vraag die ik niet kan beantwoorden.
Als de brugers er geen zin meer in hebben..... dan hebben de burgers er geen zin meer in om nog langer water bij de wijn te moeten doen. Laat de EU eerst maar eens even afkoelen, ze zijn de laatste (10-15) jaren veel te snel en ongecontrolleerd gegroeid.
Ze mogen die vraag nog eens over 20-40 jaar stellen.... maar in de tussentijd staat er een dikke NEE van deze jongen.
quote:http://www2.rnw.nl/rnw/nl/news/domestic/'Doemscenario beïnvloedt kiezer niet'
Politici moeten geen zwart beeld schetsen van wat er gebeurt als mensen 'nee' zeggen tegen de Europese Grondwet. Dat zei plaatsvervangend voorzitter Margot Wallstrom van de Europese Commissie.
De Zweedse Wallstrom verwees daarmee naar uitspraken van minister Donner van Justitie. Die waarschuwde onlangs dat het afwijzen van de Europese Grondwet kan leiden tot ernstige instabiliteit in Europa. Maar volgens Wallstrom heeft het schetsen van zo'n negatief beeld weinig of geen effect op de kiezers.
Op 1 juni wordt in Nederland een referendum gehouden over de Europese Grondwet.
dit pleit dan eig voor een machtiger Europa
Met deze grondwet zullen belangrijke vrijheden en rechten gewaarborgd worden door heel Europa en zal ook de veel gehoorde opmerking 'onduidelijke onoverzichtelijke bende'' verdwijnen door een samenvoegeing, herindeling zoals je wilt, van de EU (de pijlers houden op te bestaan) en dit zijn slechts twee goede punten.
Het lijkt intussen wel een hype te worden om 'nee' te stemmen en dat is heel erg verontrustend.
Wat denken jullie nou, dat ineens Nederland ophoudt met bestaan? Op dit moment worden al veel meer dingen gefinancierd door de EU IN Nederland dan menigeen denkt. (Loop voor de grap maar eens langs willekeurige bouwplaatsen in het cnetrum van een willekeurige stad)
Tevens zou het einde van de EU, het einde van de boeren in Europa betekenen, gezien de concurrentie met Zuid-Amerika, etc..
En het geld dat Nederland betaald? Achja, betalen we nu in Nederland ook niet belasting naar inkomen?
*tot slot wil ik nog even kwijt dat ik het NIET eens ben met de uitspraak van dhr. Donner!
Vanavond heeft NOVA de test gedaan en er komt blijkbaar altijd een VOOR (JA) uit!!!
Ik ga hem ff doen...
quote:Onzin, ik heb al meerdere gehoord die niet een ja-advies kregen.Op vrijdag 22 april 2005 00:20 schreef mineo39-76 het volgende:
De referendumwijzer: http://www.referendumwijzer.nl/referendumwijzer
Vanavond heeft NOVA de test gedaan en er komt blijkbaar altijd een VOOR (JA) uit!!!
Maar meer over die stemwijzer in het andere topic: http://forum.fok.nl/topic/692050
quote:Ook dat is democratie.Op donderdag 21 april 2005 23:41 schreef vinsbergen het volgende:
Het lijkt intussen wel een hype te worden om 'nee' te stemmen en dat is heel erg verontrustend.
quote:Neej, maar we mogen straks nog minder vertellen in Europa. En gelet op de begrotingsnormen in Europa zoals deze worden nageleefd door Du/Fr kan ik wel raden waar Nederland straks in de EU staat. En europa lijkt op een ICT bedrijf uit de jaren 90. Groeien groeien en nog eens groeien zonder te kijken naar het cement tussen de verhoudingen van de landen. Het is in mijn ogen al vervallen tot een bouwval zonder een goed fundament.Op donderdag 21 april 2005 23:41 schreef vinsbergen het volgende:
Wat denken jullie nou, dat ineens Nederland ophoudt met bestaan?
quote:En wie is verhoudingsgewijs de grootste sponsor van de EU-koe ?!.. juist.Op donderdag 21 april 2005 23:41 schreef vinsbergen het volgende:
Op dit moment worden al veel meer dingen gefinancierd door de EU IN Nederland dan menigeen denkt. (Loop voor de grap maar eens langs willekeurige bouwplaatsen in het cnetrum van een willekeurige stad)
quote:Domme opmerking... de grootste landbouw sector bevindt zich in Turkije. En straks gaat een groot deel van het EU geld met betrekking tot landbouw subsidies naar Turkije (en betekent de definitieve doodsteek voor ons landbouwbeleid). En waarom zouden we Achmed met 2 koeien en een geit subsidie moeten geven. Even los van de vraag of Turkije wel bij Europa hoort.Op donderdag 21 april 2005 23:41 schreef vinsbergen het volgende:
Tevens zou het einde van de EU, het einde van de boeren in Europa betekenen, gezien de concurrentie met Zuid-Amerika, etc..
quote:Met een dure levensstandaard is dat geld ook zo weer op. Zeg die stelling nog eens tegen een BOM-moeder die 3 kinderen op mag voeden en elke cent drie keer moet omdraaien voordat ze hem uit kan geven. En werkgelegenheid wordt verplaatst naar lage loon landen.Op donderdag 21 april 2005 23:41 schreef vinsbergen het volgende:
En het geld dat Nederland betaald? Achja, betalen we nu in Nederland ook niet belasting naar inkomen?
quote:Dat is het enige vruchtbare wat ik in dit dialoog zie.Op donderdag 21 april 2005 23:41 schreef vinsbergen het volgende:
*tot slot wil ik nog even kwijt dat ik het NIET eens ben met de uitspraak van dhr. Donner!
De grondwet mogen ze in hun reet steken..... over 10-15 jr wil ik daarover nog wel eens gezond nadenken. Maar op dit moment is Europa een bestuurlijke chaos van landjes en ivoren torentjes. Waarbij de grootste landen met de scepter zwaaien. Werp je blikveld eens op England.. het land met de minste inbreng/bemoeienis in Europa maakt de grootste economische groei door (onder het credo van wel de lusten maar niet de lasten).
quote:http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=60935Verzet christenen tegen grondwet EU begrijpelijk
door Harry van Bommel
Minister Donner van justitie is als christen voor de Europese grondwet en is teleurgesteld dat de ChristenUnie dat niet is. Het SP-kamerlid Harry van Bommel begrijpt echter heel goed waarom veel christenen niets van deze nieuwe grondslag voor Europa moeten hebben.
Volgens minister Donner van Justitie impliceert de C van het CDA dat christenen voor de Europese grondwet zullen stemmen (Nederlands Dagblad, 20 april jl.). Dat is een merkwaardig standpunt. Veel christenen, ook in het CDA, hebben alle reden om juist tegen die grondwet te zijn.
Minister Donner verdedigde zijn uitspraak in de Tweede Kamer met een verwijzing naar Paulus en ging uit van 'de analyse dat wij de overheid primair nodig hebben om uit het onvermogen te komen waarin wij anders verkeren'. Natuurlijk is Paulus in zijn brief aan de Romeinen duidelijk over de gehoorzaamheid aan het gezag en stelt hij dat 'de machten die er zijn, van God geordineerd zijn.' De overheid is in die visie 'Gods dienares, u ten goede'. Als dat het enige is dat hierover valt te zeggen dan zou het onverklaarbaar zijn waarom zoveel christenen tégen de Europese grondwet zijn. Niet alleen voeren ChristenUnie en SGP actief campagne tegen de grondwet. Volgens de peiling van Maurice de Hond van 6 april gaat ook 42 procent van de CDA-kiezers op 1 juni tegen de grondwet stemmen. Zijn deze christenen net als ik dwalend of zien ze, mede gebaseerd op religieuze overtuiging, goede redenen om deze grondwet niet te willen?
Politiek primaat
De voorliggende grondwet is een belangrijke stap op weg naar de Verenigde Staten van Europa. Maar heb je zonder Europese staat en zonder Europees volk, wel een grondwet nodig? Er is ook geen Europese regering en in die zin is de verwijzing van Donner naar Paulus' ideeën over het gezag misplaatst. In Een gemiste kans voor Europa stelt ChristenUnie-senator Van Middelkoop terecht dat aanvaarding van de grondwet 'een beslissende oriëntatie naar het politieke primaat van de Unie markeert boven de zelfstandigheidsrechten van de lidstaten'.
Zover is het gelukkig nog niet. Het enige echte gezag dat we in ons land kennen, wordt gevormd door onze regering en gecontroleerd door de Tweede Kamer. Wat mij betreft blijft dat voorlopig zo en gaan er geen verdere bevoegdheden van de lidstaten naar de ernstig gemankeerde democratie in Brussel.
Liberalisering
Een tweede groot bezwaar tegen deze grondwet betreft het liberale karakter ervan en het vertrouwen in de markt als regulerend mechanisme. De topsalarissen die bij elektriciteitsbedrijven worden betaald, en nu terecht zoveel maatschappelijke onrust veroorzaken, zijn een direct gevolg van het liberaliseren van die markt. Het is goed dat ook het CDA nu steun geeft aan het aanklagen van deze praktijken, maar het zou nog beter zijn om de oorzaak ervan ook bij de naam te noemen: liberalisering.
Deze grondwet zet aan tot verdere liberalisering en richt zich bijvoorbeeld in artikel 147 expliciet op de markt van dienstverlenende bedrijven. In Frankrijk is bijna een volksopstand ontstaan tegen de plannen van oud-EU-commissaris Bolkenstein om die sector te liberaliseren. Gek genoeg is er in Nederland nauwelijks discussie over maar het is nog niet te laat.
Militair
Een laatste belangrijke reden om tegen deze grondwet te stemmen, vind ik in de militaire paragraaf. Daar staat letterlijk dat lidstaten hun militaire vermogens geleidelijk moeten verbeteren en dat er een Europees Defensieagentschap zal worden opgericht. Een nieuw aan te stellen minister van Buitenlandse Zaken krijgt de bevoegdheid om voorstellen te doen voor het uitzenden van militairen. Zo ontstaat er parallel aan de NAVO een nieuwe politiek-militaire structuur. Het Europees Parlement heeft geen vat op de leiding daarvan, omdat zij slechts wordt 'geraadpleegd' over de voornaamste aspecten van het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid.
In de samenwerking die ik regelmatig heb met organisaties als Kerk en Vrede, Pax Christi en het IKV kom ik zelden christenen tegen die voorstander zijn van oncontroleerbare militaire organisaties die de macht en de middelen hebben om geweld in te zetten.
Voor christenen is er dus alle reden om juist tegen deze grondwet te stemmen. Minister Donner slaat met zijn verwijzing naar Paulus de plank volledig mis. Het feit dat hij dit in zijn toespraak in Ede 'een vanzelfsprekendheid, geen mandement' noemde, doet daar helemaal niets aan af.
Harry van Bommel is Tweede-Kamerlid SP.
Ik heb niets tegen verdergaande samenwerking, zelfs een Verenigde Staten van Europa vind ik op langere termijn geen probleem, omdat ik denk dat het noodzakelijk is als Europa wil 'overleven' in de wereld; het is echter nog te vroeg. De Europese staten zijn nog te veel verdeeld en verschillend en laten ze eerst maar orde op zaken stellen in de EU. Het parlement moet meer macht krijgen en de media moeten beter belichten wat het allemaal uitvoert. Het volk moet niet het idee hebben dat er boven haar hoofd heen allerlei dingen geregeld worden, wat nu volgens mij helaas wel het geval is en ook niet gaat veranderen met de komst van de grondwet. Het feit dat we nu eens een referendum hebben bewijst niet dat er nooit iets zonder de inspraak van het volk is geregeld.
Verder heb ik dus, zoals ik eerder zei, geen bezwaar tegen een federale regering, maar laten we dan alsjeblieft beter kijken naar Amerika waar ze mijns inziens de macht van de staten vs. de federale regering veel beter geregeld hebben. Zij hebben die wijsheid opgedaan door praktijkervaring; wij hebben het voordeel van een bestaand voorbeeld. Laten we er gebruik van maken.
quote:Gemakshalve haalt hij er slechts de zeer populistische uitspraken tegen bij, over de vele inhoudelijke bezwaren heeft hij het maar niet. Het lijkt wel of meneer Balkenende gewoon blind is voor de zeer veel terechte kritiek op het verdrag dat zeker geen grondwet is, onze vrijheid zwaar inperkt, Nederland ondergeschikt maakt aan de bEUrocratie, onze wetgeving buiten spel zet, ons nog veel meer geld gaat kosten dan nu, absoluut niet gaat over grondrechten, slechts een economisch dictaat vormt, jemig, als ik nog even doorga ben ik morgen nog bezig.Balkenende hekelt tegenstanders EU-grondwet
AMSTERDAM - Premier Balkenende beticht tegenstanders van de Europese grondwet ervan dat zij onwaarheden verkondigen over de Europese Unie en de grondwet. Hij schrijft dat donderdag in een lange ingezonden brief in De Telegraaf. Zo is het volgens Balkenende "onwaar" dat de grondwet de deur open zet voor toetreding van Turkije tot de Europese Unie. De premier is van mening dat de tegenstanders van de constitutie "alles uit de kast" halen om draagvlak te vinden voor hun verzet.
Er is Balkenende veel aan gelegen om tegengas te geven. Opiniepeilingen maken duidelijk dat Nederland de grondwet nog niet omarmt. Op 1 juni kan Nederland zich in een referendum uitspreken over de grondwet.
In zijn brief somt Balkenende een aantal voordelen op van de EU en de grondwet. Zo schrijft de premier dat de grondwet de basis legt voor een betere samenwerking in de EU, zonder dat Brussel meer macht krijgt. Hij noemt het onwaar dat de grondwet zou leiden tot hogere defensieuitgaven en dat hij slecht zou zijn voor het welzijn van dieren.
Erg zwak van Balkenende, en goedkoop. Doet mij denken aan het gehuil van meneer Kok vlak voor de verkiezingen toen bleek dat de PvdA een rigoureuze afgang zou maken, was ook al zo triest. Kennelijk vreest meneer Balkenende zwaar dat Nederland tegen stemt, en trekt hij dat op eigen fatsoen, alsof zijn beleid ter discussie staat. Jammer dat hij blijkbaar niet in staat is om zaken als europees beleid en nationaal beleid van elkaar te onderscheiden, wat te meer een reden is om tegen te stemmen, onze politici laten zich kennelijk erg gemakkelijk en graag de bEUrocratie opleggen....................
Met betrekking tot de grondwet: zolang Brussel zo geldverkwistend en bureaucratisch bzig blijft als dat het nu is, lijkt het mij niet handig om een dergelijke "instantie" meer macht te geven.
Voorbeelden zijn natuurlijk Donner met zijn waarschuwing voor nieuwe oorlogen in Europa en Brinkhorst die in Netwerk verkondigde dat het afgelopen is met onze welvaart bij een "nee" stem.
quote:Nog veel erger, een inhoudelijke discussie wordt systematisch vermeden, evenals het op objectieve manier duidelijk maken wat het verdrag inhoudt. We noemen het ook wel eens iets door de strot rammen.Op donderdag 28 april 2005 11:01 schreef Chewie het volgende:
Ik ben wel van mening dat de discussie over de grondwet zelden over de grondwet gaat maar daar maken de voorstanders van de grondwet zich ook schuldig aan inclusief Balkenende met dit huilverhaal.
Voorbeelden zijn natuurlijk Donner met zijn waarschuwing voor nieuwe oorlogen in Europa en Brinkhorst die in Netwerk verkondigde dat het afgelopen is met onze welvaart bij een "nee" stem.
Vinden dat de hoogste wet die hier in Nederland geldt voor 100% i.pv. 3,6% door het Nederlandse volk zelf bepaald moet kunnen worden zodat andere landen hier niet de dienst gaan uitmaken lijkt mij persoonlijk een geldige reden.
Balkenende schiet zich dan toch in zijn pas geheelde voet?
Tevens liegt hij gewoon, volgens mij, want hoewel de Nederlandse Grondwet inderdaad niet verdwijnt, zegt de Europese grondwet wel dat Europese regels en wetten voorrang hebben boven de nationale. Althans, iets dergelijks, ik zou daar wel wat meer duidelijkheid over willen hebben. Acht Nederland een bepaalde regeling wel waardig voor het nationale parlement, maar Europa is het daar niet mee eens, dan kan Nederland kenbaar maken het daar niet mee eens te zijn. Maar dat is het dan ook.
quote:Ik vind de politiek juist veel té objectief. Ik wil een fel debat, het kabinet heeft niet voor niets die handtekening gezet...ik wil ze zien debatteren met een Marijnissen die fel tegen is. Hij stond ook in de spits weer te verkondigen over dat de euro ons de maag is ingesplitst (ergere drogredenen zijn er niet m.b.t. het onderwerp)....ga daar dan fel tegenin.Op donderdag 28 april 2005 11:03 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Nog veel erger, een inhoudelijke discussie wordt systematisch vermeden, evenals het op objectieve manier duidelijk maken wat het verdrag inhoudt. We noemen het ook wel eens iets door de strot rammen.
ze waren mij al kwijt toen ik hoorde dat er alleen budget was voor campagnes die voor de grondwet zijn.
).Ben ik nu een leugenachtig, slecht mens
quote:Europese wetten hebben nu al voorrang daar verandert de grondwet helaas niks aan.Op donderdag 28 april 2005 11:07 schreef Monidique het volgende:
Tevens liegt hij gewoon, volgens mij, want hoewel de Nederlandse Grondwet inderdaad niet verdwijnt, zegt de Europese grondwet wel dat Europese regels en wetten voorrang hebben boven de nationale. Althans, iets dergelijks, ik zou daar wel wat meer duidelijkheid over willen hebben. Acht Nederland een bepaalde regeling wel waardig voor het nationale parlement, maar Europa is het daar niet mee eens, dan kan Nederland kenbaar maken het daar niet mee eens te zijn. Maar dat is het dan ook.
quote:Immer, altijd, toujours, always?Op donderdag 28 april 2005 11:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Europese wetten hebben nu al voorrang daar verandert de grondwet helaas niks aan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 28-04-2005 11:20:01 (grapjas) ]
.quote:Ja. Ja. Oui. Yes.Op donderdag 28 april 2005 11:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Immer, altijd, toujours, always?
quote:Ja als ik het goed gelezen heb wel, Nicolai verklaarde gisteren in BvD hetzelfde.Op donderdag 28 april 2005 11:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Immer, altijd, toujours, always?
De ene groep stelt dat de ja / nee-stem slechts dit pakketje papier betreft en niet gaat over tevredenheid over Europees functioneren in het algemeen. Voorstanders vinden het mooi dat het document de huidige verdragen samenvoegt en overzichtelijk maakt. Tegenstanders vinden het 'geen Grondwet' en een te dik pak papier en stemmen daarom tegen.
De andere groep haalt er van alles bij en ook dat is hun goed recht. Voorstemmers die zeggen dat je "ja" moet stemmen, alleen al vanuit de 'nooit meer Europese oorlog'-gedachte. Tegenstemmers die voor een 'nee' gaan, vanwege Turkije, de Euro en landbouwsubsidies.
Hiermee kun je de stemmers al grofweg in vier groepen verdelen:
-"ja", vanwege het goede document.
-"ja", vanwege tevredenheid over Europese samenwerking.
-"nee", vanwege het document.
-"nee", vanwege ontevredenheid over Europa.
Bij de uitslag zie je echter maar drie percentages: opkomst, ja en nee. Bij een meerderheid voor "ja" is dat niet zo'n probleem, hoewel ook dan wel interessant is om te weten voor welke belangen de mensen nou daadwerkelijk voor gestemd hebben. Maar welke conclusies moet de politiek in godsnaam trekken bij een "nee"? Heronderhandelen over het document? Of uit Europa stappen? Daarin benijd ik Balkenende en ook Chirac niet.
nog los van mijn inhoudelijke bezwarem
quote:En daarmee kan ik dus een vijfde & zesde groep aan mijn lijstje van de vorige post toevoegen.Op donderdag 28 april 2005 11:40 schreef pikwik het volgende:
`de manier waarop de politiek meent het voor stemmen te moeten forceren is misselijkmakend (eerst donner nu jp) en alleen daarom al zal ik tegenstemmen
nog los van mijn inhoudelijke bezwarem
-Voorstemmers uit tevredenheid over dit kabinet
-Tegenstemmers die het kabinet willen beschadigen / afstraffen, eventueel voor haar houding in de campagna.
Ik zal dit topic even laten samenvoegen met Donner vreest oorlog bij 'nee' EU-grondwet waar de discussie over eventueel 'paniekvoetbal' kan worden gesproken, en hoe de campagne gevoerd wordt door dit kabinet.
quote:Ik dacht al even dat het hele topic verwijderd was!Op donderdag 28 april 2005 11:48 schreef Sidekick het volgende:
Meerdere topics over de Europese grondwet is niet erg, maar een wildgroei met bijna dezelfde insteek is niet wenselijk.
Ik zal dit topic even laten samenvoegen met Donner vreest oorlog bij 'nee' EU-grondwet waar de discussie over eventueel 'paniekvoetbal' kan worden gesproken, en hoe de campagne gevoerd wordt door dit kabinet.
Maar wel een goede merge.
quote:En dat is dus het probleem. Dat je na de uitslag nog niet weet welke groepjes de overhand hebben gehad en wat 'de burgers' nu eigenlijk willen.Op donderdag 28 april 2005 11:45 schreef pikwik het volgende:
ja als je maar lang genoeg doorzanikt valt iedereen wel in een groepje ja
quote:als je zo redeneert kun je de hele democratie wel opheffenOp donderdag 28 april 2005 12:04 schreef Pool het volgende:
[..]
En dat is dus het probleem. Dat je na de uitslag nog niet weet welke groepjes de overhand hebben gehad en wat 'de burgers' nu eigenlijk willen.
quote:Het is inderdaad een probleem dat sowieso bij de democratie bestaat, maar bij normale verkiezingen is dat wel in mindere mate. Mensen hoeven dan niet te kiezen tussen "ja" en "nee", maar hebben de keuze tussen een breed scala aan partijen met verschillende verkiezingsprogramma's.Op donderdag 28 april 2005 12:11 schreef pikwik het volgende:
[..]
als je zo redeneert kun je de hele democratie wel opheffen
Uit verkiezingsuitslagen kunnen daarom wel betere conclusies getrokken worden; een 'ruk naar rechts', een afkeuring van het beleid, etcetera. Uit slechts een ja / nee bij zo'n omvangrijk thema als Europa kun je bijna niets concluderen.
Hij kan de pot op!!!quote:Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Bijvoorbeeld op de vrije verkeer van goederen. Lidstaten mogen, indien dat noodzakelijk is, inbreuk maken op dat recht.
quote:Vreemd....Op donderdag 28 april 2005 11:12 schreef Freeflyer het volgende:
ze waren mij al kwijt toen ik hoorde dat er alleen budget was voor campagnes die voor de grondwet zijn.
http://www.geenstijl.nl/paginas/overzichttoegewezensubsidies.pdf
quote:Maar daar bieden de desbetreffende bepalingen uit het EG-verdrag dan ook de ruimte toe. Als ze die ruimte niet zouden toelaten, dan was die ruimte er ook niet geweest. Dit is dus geen beperking of uitzondering op het feit dat Europese regelgeving boven Nederlandse regelgeving staat.Op donderdag 28 april 2005 12:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Bijvoorbeeld op de vrije verkeer van goederen. Lidstaten mogen, indien dat noodzakelijk is, inbreuk maken op dat recht.
Europees recht gaat zonder uitzondering boven Nederlands recht. Dat is op grond van o.a. artikel 92 van de Grondwet (de Nederlandse) en het Van Gend & Loos-arrest van het Europese Hof van Justitie.
quote:Ik zie het als een uitzondering op de regel. Lidstaten mogen immers inbreuk maken op het vrije verkeer van goederen, zonder dat daar een directe wettelijke uitzondering voor is gesteld. Zonder de jurisprudentie zou er op dit gebied een leemte zijn.Op donderdag 28 april 2005 13:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar daar bieden de desbetreffende bepalingen uit het EG-verdrag dan ook de ruimte toe. Als ze die ruimte niet zouden toelaten, dan was die ruimte er ook niet geweest. Dit is dus geen beperking of uitzondering op het feit dat Europese regelgeving boven Nederlandse regelgeving staat.
quote:In de regel heeft het Europese recht altijd voorrang inderdaad.Europees recht gaat zonder uitzondering boven Nederlands recht. Dat is op grond van o.a. artikel 92 van de Grondwet (de Nederlandse) en het Van Gend & Loos-arrest van het Europese Hof van Justitie.
quote:Die grond voor uitzonderingen staat toch duidelijk beschreven in art. 30 van het EG-verdrag? Of bedoel je een extra jurisprudentiële regel?Op donderdag 28 april 2005 16:28 schreef nikk het volgende:
Ik zie het als een uitzondering op de regel. Lidstaten mogen immers inbreuk maken op het vrije verkeer van goederen, zonder dat daar een directe wettelijke uitzondering voor is gesteld. Zonder de jurisprudentie zou er op dit gebied een leemte zijn.
De uitzonderingsgronden uit art. 30 voor kwantitatieve beperkingen:
Bescherming van
-openbare zedelijkheid
-openbare orde
-openbare veiligheid
-gezondheid en het leven personen, dieren of planten
-het nationaal artistiek, historisch en archelogisch bezit
-industriële en commerciële eigendom
quote:Die uitzonderingen staan dan weer in art 36 beschreven. Echter worden deze wel eens gebruikt als een vals excuus. Heb afgelopen blok European Law gehad (kwam dan nu eindelijk eens goed uit) en kreeg bijvoorbeeld te horen dat Engeland ooit zei dat de kalkoenen uit Frankrijk van te slechte kwaliteit waren, en dat daardoor er geen kalkoenen uit Frankrijk Engeland meer in mochten. Ook dit onder het mom van "public health". Echter was dat onzin, en zei Engeland dat alleen om de eigen kalkoenenmarkt te beschermen. Op Europees niveau werd er beslist dat Engeland fout zat en zodoende er gewoon weer kalkoenen naar Engeland mochten.Op donderdag 28 april 2005 17:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Die grond voor uitzonderingen staat toch duidelijk beschreven in art. 30 van het EG-verdrag? Of bedoel je een extra jurisprudentiële regel?
De uitzonderingsgronden uit art. 30 voor kwantitatieve beperkingen:
Bescherming van
-openbare zedelijkheid
-openbare orde
-openbare veiligheid
-gezondheid en het leven personen, dieren of planten
-het nationaal artistiek, historisch en archelogisch bezit
-industriële en commerciële eigendom
ps. weet niet of verhaal echt gebeurd is maar geeft wel een goede indicatie.
quote:Dat klopt. Er zijn echter meer uitzonderingsgronden die niet vermeld staan in art. 30 EG. In de zaak Cassis de Dijon verklaarde het Hof dat zolang er nog verschillen zijn tussen lidstaten met betrekking producteisen deze moeten worden aanvaard voorzover zogenaamde 'dringende' behoeften/eisen dat noodzakelijk maken.Op donderdag 28 april 2005 17:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Die grond voor uitzonderingen staat toch duidelijk beschreven in art. 30 van het EG-verdrag? Of bedoel je een extra jurisprudentiële regel?
De uitzonderingsgronden uit art. 30 voor kwantitatieve beperkingen:
Bescherming van
-openbare zedelijkheid
-openbare orde
-openbare veiligheid
-gezondheid en het leven personen, dieren of planten
-het nationaal artistiek, historisch en archelogisch bezit
-industriële en commerciële eigendom
quote:Precies mijn idee. Laat Brussel maar eerst eens zien wat voor nut zij heeft voor dat we verder gaan.Op donderdag 28 april 2005 10:57 schreef Cheiron het volgende:
..
Met betrekking tot de grondwet: zolang Brussel zo geldverkwistend en bureaucratisch bzig blijft als dat het nu is, lijkt het mij niet handig om een dergelijke "instantie" meer macht te geven.
duh
quote:idd: voor wat (steun middels ja stemmen), hoort wat (vertrouwen).Op dinsdag 10 mei 2005 14:33 schreef MrCrowley het volgende:
[..]
Precies mijn idee. Laat Brussel maar eerst eens zien wat voor nut zij heeft voor dat we verder gaan.
tot nu toe kan Europa zich niet verkopen aan haar burgers, een matige en slechte zaak gezien de bij ons voorgehouden worst.
En Rutte was gisteren helemaal dramatisch bij Baren & van Dorp.
Die Bot is helemaal krank geworden! Alleen om deze soap alleen al zou je nee stemmen
.quote:De minister zegt namens de regering dat hij liever geen referendum had gezien. "Er is ontzettend veel aandacht in alle media voor Europa en wij leggen alles wat we in Brussel doen iedere keer uit. We serveren het op als een gehaktbal die de mensen alleen nog maar hoeven op te eten. Het is taaie kost, dat begrijp ik wel. Omdat het zo ingewikkeld is, had de regering liever geen referendum gezien", aldus Bot.
.Ze pissen in hun broek.
Overigens als een nee-stem van Nederland slecht voor de economie zou zijn betekent dit al helemaal dat er geen Balkenende-3 komt. Wie tegen Balk-3 is stemt dus tegen
.quote:En dan zal pas werkelijk blijken hoe achterlijk half Nederland is. Een bevolking die zich bewust armer maakt, die een raadgevend instrument liever letterlijk nemen. Als je anarchistisch wilt leven dan ga je toch gewoon lekker elders in de wereld op de toendra leven. Niemand die je tegenhoudt hoorOp woensdag 18 mei 2005 19:24 schreef hellmondunited het volgende:
Ik denk dat wanneer de meeste Nederlanders 'Nee' stemmen en de regering zet toch een handtekening dat je DAN pas kans op 'oorlog' krijgt.
Tegenstemmen hoeft niet funest te zijn, maar het feit dat een zeker deel van de bevolking sowieso liever ieder hangen ziet dan dat de eigen portemonnee gevuld raakt, is wèl funest. En rara wie dat zijn. Voor de mensen die beargumenterend op 'nee' uitkomen alle respect, maar voor al die blaters, inclusief de paniekjournalistiek (zoveel voor/zoveel tegen, dit resultaat => dus dit en dat en dat en dat)
quote:mwa dat heeft er weinig mee te maken denk ik, dan kon je net zo goed geen referendum houden..Op woensdag 18 mei 2005 19:37 schreef okee6 het volgende:
[..]
En dan zal pas werkelijk blijken hoe achterlijk half Nederland is. Een bevolking die zich bewust armer maakt, die een raadgevend instrument liever letterlijk nemen. Als je anarchistisch wilt leven dan ga je toch gewoon lekker elders in de wereld op de toendra leven. Niemand die je tegenhoudt hoor
Nederland is een democratie, dan moet de regering ook iets met de 'uitspraak van het volk' doen.
D66 is de partij die sinds jaar en dag opkomt voor het referendum. Totdat vlak voor het referendum steeds duidelijker wordt dat de bevolking stemt op datgene dat D66 niet wil. Dan is minister Brinkhorst ineens tegen een referendum.
Minister Brinkhorst heeft getoond hoe hypocriet hij echt is. Mocht er nog een haar op mijn hoofd hebben overwogen om vóór de grondwet te stemmen, dan is zelfs nu die ene haar TEGEN.
quote:Een raadgevend referendum blijft een raadgevend referendum. Enkele partijen geven aan de uitslag te zullen respecteren, andere weer niet. De lastigheid is'm de schijnkeuze die wordt gepleegd. Waarop stemt men ja, waarop stemt men nee? Alleen de grondwet zelf kent intern al veel pro's en contra's. Nu speelt ook de houding van de zittende regering, de masturberende media en de algemene ontevredenheid na de eigen onzorgvuldigheid in de jaren negentig nog een rol (bijvoorbeeld verdoezelen van het graaien en het blind veroordelen van de regeltjescultuur) Zie dat alles maar eens in een juist besluit om te zetten. Dan doen die paar procentjes er niet toe. Nederland heeft die Unie zo ongeveer gesticht en heeft er veel belang bij, zo gek is het niet dat het bestuur van de club Nederland er dan toch in wil blijven.Op woensdag 18 mei 2005 19:42 schreef hellmondunited het volgende:
[..]
mwa dat heeft er weinig mee te maken denk ik, dan kon je net zo goed geen referendum houden..
Nederland is een democratie, dan moet de regering ook iets met de 'uitspraak van het volk' doen.
1. Nederland is niet geschikt voor een referendum
2. Nee stemmers uiten slechts hun persoonlijke onvrede wat vaak niets met Europa te maken heeft
3. De media hebben gemeeschappelijk besloten dat het NEE moet worden en de kuddedieren stemmen dus nee.
Persoonlijk zal ik niet stemmen want ik ben tegen Europa en tegen het houden van een referendum.
Of ik voor of tegen die grondwet ben is voor mij niet relevant want ik kan pro en contra net als alle andere nederlanders niet overzien.
Niemand wil het met donner eens zijn...
quote:Wat een onzin. Waarom zou men niet gewoon op goede inhoudelijke gronden tot de conclusie kunnen komen dat de EU-Grondwet geen goed idee is?Op woensdag 18 mei 2005 21:33 schreef lionsguy18 het volgende:
Nederlanders zijn azijnpissers en uiten hun frustratie door nee te stemmen in een referendum.
1. Nederland is niet geschikt voor een referendum
2. Nee stemmers uiten slechts hun persoonlijke onvrede wat vaak niets met Europa te maken heeft
Mag ik je bijvoorbeeld op dit artikel wijzen?
Van de ondervraagden die aangeven de inhoud van de Europese grondwet heel goed te kennen is 85 procent van plan tegen te stemmen. De mensen die menen de grondwet op grote lijnen te kennen denken met een meerderheid van 73 procent te gaan tegenstemmen. Bij de respondenten die zeggen de grondwet nauwelijks of helemaal niet te kennen is respectievelijk 46 en 38 procent tegen.
Alleen bij de mensen die niet of nauwelijks iets van de Grondwet weten is een meerderheid voor. Dat zegt denk ik genoeg. De mensen die tegen stemmen omdat ze gewoon overal tegen zijn en de mensen die voor stemmen omdat het allemaal wel goed zou zijn heffen elkaar denk ik wel op.
Tel daarbij op dat het Nipo volgens onderzoek publiceerde dat nog maar 19% van de ondervraagden vertrouwen heeft in Balkenende II en je kan wel wat suggesties verzinnen waarom men van het ja-kamp zo voorzichtig met details handelt.
Stem gewoon Nee, dan mag je tenminste klagen
Maanden is er in het geheim aan gewerkt: spiekbriefjes voor de ministers met de belangrijkste argumenten voor de Europese grondwet.
Juichende teksten
Volgens de Volkskrant zijn er 39 geplastificeerde kaartjes gemaakt met juichende teksten. De kaartjes zijn net op tijd klaar: het referendum is al over krap 3 weken op 1 juni. De actie is hard nodig want de nee-stemmers zijn voorlopig in de meerderheid.
Bezwaren
De kaartjes moeten ministers helpen de bezwaren van burgers tegen Europa weg te nemen. Zo staat er bijvoorbeeld op kaartje 33 'hoezo alleen betalen. Moet je eens kijken wat we terugkrijgen van Europa.' Volgens kaartje 34 is het duidelijk: Nederland profiteert enorm van de EU.
Wilders
Onafhankelijk Tweede-Kamerlid Wilders wil dat premier Balkenende de spiekbriefjes laat zien. Hij doet zijn wens in schriftelijke vragen die hij aan de premier heeft gesteld.
bron rtl4
I think not.
quote:De vraag is wat je onder 'kennen' verstaat.Op woensdag 18 mei 2005 23:05 schreef HiZ het volgende:
Ik geloof die cijfers ook totaal niet; mensen die beweren de grondwet goed te kennen zitten vooral uit hun nek te lullen. Die grondwet is zo ingewikkeld dat zelfs de opstellers ervan nauwelijk zouden durven beweren 'm te kennen. En dan moet ik geloven dat een of andere kiezer in een referendum die een kwartiertje heeft besteed aan een samenvatting de grondwet 'goed kent'?
I think not.
quote:Maar helaas wil het Nederlandse volk dat niet. Zij hebben de regering ook niet gevraagd om zoiets te doen.Op woensdag 18 mei 2005 20:39 schreef okee6 het volgende:
Nederland heeft die Unie zo ongeveer gesticht en heeft er veel belang bij, zo gek is het niet dat het bestuur van de club Nederland er dan toch in wil blijven.
En als er vuil spel gespeeld moet worden, dan is er zelfs geen schijn van respect meer voor de kiezer.
Zulke cruciale beslissingen zouden überhaupt niet mogen worden genomen zonder de wil van het volk daarin te kennen. Dat is oneigenlijk gebruik van de parlementaire democratie, in mijn ogen. Het lijkt er sterk op dat sommigen denken dat ze maar mogen doen wat ze willen als ze eenmaal gekozen zijn. (Tot en met hun kiezers keihard voorliegen over iets zeer cruciaals.)
Ik ga niet ergens voor stemmen dat onnatuurlijk, geforceerd en wanhopig op mij overkomt.
Maar ik gun ze een herkansing. Kost een paar centen, maarja - doe het dan goed? Een nee stem tegen deze grondwet betekent in ieder geval geen beter Europa, want dan gaan we door met het oude Europa. Behalve dan dat iedereen kwaad is op iedereen en het nog moeilijker wordt om samen te werken.
quote:Dit is de allereerste, en waarschijnlijk de allerlaatste, mogelijkheid als bevolking een signaal te sturen naar de politiek wat de EU betreft. Deze grondwet is misschien een (lichte) verbetering op wat we nu hebben, maar mijn onvrede over de EU is veel groter.Op donderdag 19 mei 2005 11:53 schreef HiZ het volgende:
En welke fundamentele punten mogen dat dan wel niet zijn? En hoe dacht je precies dat een 'herkansing' georganiseerd moet worden nadat we hebben kunnen zien hoe moeizaam de huidige compromistekst tot stand is gekomen?
Een nee stem tegen deze grondwet betekent in ieder geval geen beter Europa, want dan gaan we door met het oude Europa. Behalve dan dat iedereen kwaad is op iedereen en het nog moeilijker wordt om samen te werken.
quote:Gewoon, punten die voor mij persoonlijk belangrijk zijn. Plus dat die grondwet je gewoon door de neus wordt geboord. En daarbij, het gaat toch wel door, denk maar niet dat een land als Nederland, dat het steeds meer moet hebben vanb vriendjes, zich als einzelganger gaat opstellen.Op donderdag 19 mei 2005 11:53 schreef HiZ het volgende:
En welke fundamentele punten mogen dat dan wel niet zijn? En hoe dacht je precies dat een 'herkansing' georganiseerd moet worden nadat we hebben kunnen zien hoe moeizaam de huidige compromistekst tot stand is gekomen?
Een nee stem tegen deze grondwet betekent in ieder geval geen beter Europa, want dan gaan we door met het oude Europa. Behalve dan dat iedereen kwaad is op iedereen en het nog moeilijker wordt om samen te werken.
heb me er nog niet genoeg in verdiept om een besluit te nemen verder
quote:Jouw opvattingen kwamen voor 100% overeen met de GrondwetOp donderdag 19 mei 2005 12:29 schreef SouthernSun het volgende:
net even de stemwijzer gedaan. daar komt uit dat k ja zou moeten stemmen
komt grotendeels overeen.maar zoals ik al zei, weet nog niet wat ik ga stemmen
quote:Zijn het uberhaupt wel punten die behandeld worden in deze grondwet ?Op donderdag 19 mei 2005 12:20 schreef Waxxer het volgende:
[..]
Gewoon, punten die voor mij persoonlijk belangrijk zijn. Plus dat die grondwet je gewoon door de neus wordt geboord. En daarbij, het gaat toch wel door, denk maar niet dat een land als Nederland, dat het steeds meer moet hebben vanb vriendjes, zich als einzelganger gaat opstellen.
quote:Jouw opvattingen komen voor 100% niet overeen met de grondwet?Op donderdag 19 mei 2005 12:34 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Jouw opvattingen kwamen voor 100% overeen met de Grondwet
quote:Nee, uit die test had ik een overeenkomst van 38%. Maar mensen denken vaak dat onder de 50% betekent dat met tegen is en boven de 50% voor. In werkelijkheid ben ik het waarschijnlijk wel voor 70% a 80% met de Grondwet eens. Maar ja, juist die 20% á 30% (gezamenlijk buitenlands beleid, immigratiebeleid, het idee van een EU-burgerschap, vaste voorzitter) maken mij tegen.Op donderdag 19 mei 2005 14:40 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Jouw opvattingen komen voor 100% niet overeen met de grondwet?
Immigratiebeleid: kan sowieso niet op nationaal niveau worden behandeld, hadden ze in de VS ook vrij snel door.
EU-burgerschap; bestaat al sinds de EU is opgericht met het verdrag van Maastricht
Vaste Voorzitter; een tamelijk machteloze functie die feitelijk niet meer is dan de secretaris van de EU Raad, het feitelijke voorzitterschap in de ministerraden, waar de echte zaken worden gedaan blijft rouleren.
De spot, die 20 seconden duurt, begint met een beeld uit de holocaust met daaroverheen de tekst 'Dit nooit méér! Start samenwerking Europa 1952'. De beelden erop tonen een schuur vol lijkkisten in Srebrenica en een verwoest treinstel in Madrid met daarbij respectievelijk de teksten 'Het gevaar ligt op de loer! Betere samenwerking nodig' en 'Een toekomst met vrede, veiligheid en welvaart! Eén Europese Grondwet'.
Confronterende beelden
De aanvoerder van de VVD'ers in het europarlement, Jules Maaten, erkent dat het 'confronterende beelden' zijn. "Maar dat is wat we oprecht voelen. Hiermee willen we zeggen dat het niet om niks gaat. Het Europese project is niet voor de grap opgezet, maar voor vrede, welvaart en veiligheid."
Onlangs suggereerde CDA-minister Donner (Justitie) dat een 'balkanisering' dreigt als Europa de grondwet afwijst. Al snel moest hij die uitspraak afzwakken. Volgens de VVD-leider is het tv-spotje heel anders. "Wij zeggen niet dat er oorlog komt bij een nee. Maar wel: kijk eens wat Europa heeft bereikt." Het spotje refereert aan Srebrenica en de terreuraanslag in Madrid, omdat volgens Maaten Europa met de grondwet in de hand effectiever in het buitenland kan optreden en terreur beter kan bestrijden.
Het reclamefilmpje sluit af met een VVD-parlementariër die de kijker op het hart drukt toch vooral vóór de grondwet de stemmen. "Als we willen dat Europa blijft zorgen voor vrede, vrijheid en welvaart, dan moet het slagvaardiger en democratischer worden. Stem vóór de grondwet", luidt de tekst.
VVD zendt spot niet uit
De VVD heeft zojuist laten weten de spot in te trekken. Het filmpje zou bij nader inzien te ver gaan en averechts kunnen werken, zo zegt Maaten nu na overleg met het partijbureau in Nederland.
Wéér een reden om tegen te stemmen. Als het zó moet...
Bangmakerij om mensen over de streep te halen vind ik getuigen van een ernstig gebrek aan communicatiegevoel. Dit is wel heel erg indoctrinerend...De wereld vergaat écht niet als Nederland tegen stemt. En over een jaar of wat doen ze nog maar een poging, misschien ben ik dán overtuigd. En bovendien: je zult zien dat er toch te weinig mensen stemmen om het referendum te laten gelden. Die grondwet komt er wel, óók voor Nederland.
quote:http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=62171De werkgevers zijn voor
door onze redacteur Ruurd Ubels
VNO-NCW is vóór de Europese Grondwet. U ook? Deze kop siert een folder waarmee de werkgeversvereniging VNO-NCW de boer op gaat. Ook MKB-Nederland, de werkgevers in het midden- en kleinbedrijf, heeft zich in de discussie gemengd. MKB-Nederland staat eveneens positief tegenover de grondwet.
Deze openlijke stellingname van beide werkgeversverenigingen is opmerkelijk, want tijdens 'gewone' verkiezingscampagnes nemen ze eigenlijk nooit echt stelling en onthouden ze zich van rechtstreekse adviezen. Maar nu niet. Want de werkgeversvoorzitters Jacques Schraven (VNO-NCW) en Loek Hermans (MKB-Nederland) zijn bezorgd.
Schraven: ,,Nederland moet zich niet afwenden van Europa op basis van vage onlustgevoelens. Daarvoor zijn de belangen die op het spel staan, te groot.''
Hermans: ,,De grondwet is niet perfect, maar de voordelen wegen ruimschoots op tegen de nadelen.''
De zegeningen van de Europese Unie zijn zo groot, dat Nederland wel stom zou zijn om 'nee' te zeggen tegen de grondwet, vinden de werkgevers. De VNO-NCW-folder somt de voordelen van de EU moeiteloos op: tussen 1992 en 2002 steeg de welvaart in de EU met 877 miljard euro, gemiddeld 5700 euro per huishouden; tussen 1992 en 2002 kwamen er in de EU 2,5 miljoen nieuwe banen bij; sinds 1992 is de Europese export naar buiten de EU fors gestegen.
En de Europese grondwet, zo luidt het argument, zal de slagvaardigheid van die EU verder vergroten. ,,Europa kent al zestig jaar vrede en stabiliteit; de EU zorgt voor welvaart; een goed draaiend Europa is goed voor Nederland'', vat de VNO-NCW-folder samen. ,,Daarom is het belangrijk dat de Europese Unie ook met 25 leden besluitvaardig is, dat Europa nog democratischer wordt, dat de Europese Unie tegen Amerika, China en India kan opboksen. VNO-NCW is vóór de Europese Grondwet. U ook?''
VNO-NCW-voorzitter Schraven huivert bij de gedachte dat Nederland op 1 juni in meerderheid 'nee' zou stemmen. ,,Met een 'nee' tegen verdere Europese samenwerking zouden we onszelf verschrikkelijk in de vingers snijden. Daarmee traineren we niet alleen broodnodige verbeteringen, maar zorgen we er bovendien voor dat we onze goede positie in Brussel verspelen. Dan doen we voor spek en bonen mee en kunnen we niet meer de richting bepalen in Europa. Wanneer je met je rug naar Europa gaat staan, zien ze je gezicht niet meer.''
Opvallend is dat de werkgevers wel en de werknemers (FNV en CNV) geen stemadvies geven. De FNV (en in mindere mate ook het CNV) laat wel doorschemeren positief tegenover de Europese grondwet te staan, maar wil dat liever niet echt hardop zeggen. Daarmee leggen de vakbonden het advies naast zich neer van het Europees vakverbond EVV, dat alle Nederlanders wél heeft opgeroepen 'ja' te zeggen.
Dat de werkgevers nu opereren in de lijn van het advies van uitgerekend het Europese vakverbond, biedt perspectieven voor een fraaie toekomst. Het wordt nog wel wat met Europa...
Of ben ik nou te cynisch?
quote:Oh mijn God. Juist wanneer je denkt dat het niet erger kan wordenOp vrijdag 20 mei 2005 15:22 schreef Frutsel het volgende:
BRUSSEL - De VVD-fractie in het Europees Parlement gebruikt de holocaust en Srebrenica in een televisiespot om de Nederlandse kiezers ertoe te bewegen 'ja' te stemmen voor de Europese grondwet. De reclame is vanaf zaterdag te zien op veertien regionale televisiestations in Nederland.
De spot, die 20 seconden duurt, begint met een beeld uit de holocaust met daaroverheen de tekst 'Dit nooit méér! Start samenwerking Europa 1952'. De beelden erop tonen een schuur vol lijkkisten in Srebrenica en een verwoest treinstel in Madrid met daarbij respectievelijk de teksten 'Het gevaar ligt op de loer! Betere samenwerking nodig' en 'Een toekomst met vrede, veiligheid en welvaart! Eén Europese Grondwet'.
quote:Ja. Tegen paranoia aan zelfs.Op vrijdag 20 mei 2005 17:31 schreef kenz het volgende:
Ik begreep onlangs waarom 'wij' ingestemd hebben met het verdrag van Maastricht, waardoor we dus de grootste nettobetaler zijn. Lubbers dacht dat hij toen kans had om voorzitter van de europese commissie te kunnen worden en was vrienden aan het maken. Tja, op zo'n moment ga je niet teveel zeuren als je iets meer moet betalen natuurlijk. Al helemaal niet omdat het toch jouw geld niet is. Maar goed dat-ie het niet is geworden
Of ben ik nou te cynisch?
quote:http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1215162Kamer krijgt vrij voor EU-campagne
Redactie politiek
DEN HAAG - De Kamer krijgt eventjes vrij om voluit campagne te gaan voeren voor de Europese grondwet. De fractieleiders van de drie regeringspartijen namen daar donderdag alvast een voorschot op, tot woede van PvdA-leider Bos. Voor de fractievoorzitters van CDA, VVD en D66 was gisteren het moment aangebroken om hun campagne voor de Europese grondwet in een hogere versnelling te brengen: Ze gingen samen folderen in het centrum van Utrecht. Voor het winkelend publiek was er geen ontkomen aan de drie fractieleiders Verhagen (CDA), Van Aartsen (VVD) en Dittrich (D66). Evenmin aan hun pro-Europa-boodschap en volgens Van Aartsen ook niet aan een ja tegen de grondwet. Een Nederlands nee tegen de constitutie zal volgens de VVD’er „het beeld oproepen van een Nederland dat zich afkeert. Dat moeten we niet doen.” Overigens liet lang niet iedereen zich overtuigen. „Wij stemmen CDA, maar we twijfelen over de grondwet”, zeiden de zestigers Ger en Ria Timpman. „We zijn bang dat de grote landen te veel macht krijgen.”
Onwaardig De aanwezigheid van de drie fractievoorzitters in Utrecht hield automatisch hun afwezigheid in Den Haag in, waar het voltallige kabinet verantwoording aflegde aan de Kamer over het gevoerde beleid. PvdA-leider Bos noemde de absentie van Verhagen, Van Aartsen en Dittrich „onwaardig.” Die deden de kritiek echter schamper af. „Binnenhofs gedoetje”, zei Van Aartsen. Dittrich vindt het heel raar dat juist Bos kritiek uitte. „Hij zegt toch altijd dat politici de straat op moeten?” De ministers en staatssecretarissen zochten het publiek donderdag ook op, maar zij gebruikten daarvoor netjes de pauze van het verantwoordingsdebat. Op het Plein in Den Haag deelden ze folders uit. Om een einde te maken aan de discussie over vergaderen of folderen, heeft het presidium van de Kamer besloten alle politici op 31 mei en 1 juni, de dag voor en de dag van het referendum, vrijaf te geven. Die dagen hebben zij geen verplichtingen in Den Haag.
Geloofwaardig Als de huidige generatie politieke leidslieden komende dagen toch niet onder vergaderingen uitkomt, is er altijd nog oud-premier Kok die de burgers kan oproepen voor de EU-constitutie te stemmen. Op uitnodiging van de stichting Beter Europa zal hij via spotjes op lokale en regionale radiozenders door heel Nederland campagne voeren. Volgens Michiel van Hulten, directeur van Beter Europa en voormalig PvdA-europarlementariër, is bewust voor de oud-premier gekozen: „Kok is iemand die boven de partijen staat. Bovendien is het iemand met een lange staat van dienst in Europa, die weet hoe de hazen lopen. Dat maakt zijn stemadvies geloofwaardig.” Wat Kok zoal beweert in de spotjes? „Nederland blijft gewoon Nederland, want de grondwet maakt ook duidelijk waar Europa zich juist níet mee mag bemoeien.”
Waarde Het kabinet krijgt ook hulp aangeboden vanuit Brussel. De Europese Commissie wil extra geld geven voor de campagne. Billboards en folders zijn op afroep beschikbaar. Aan Frankrijk heeft de commissie al informatiemateriaal ter waarde van 2 miljoen euro overhandigd. Ons land heeft geen behoefte meer aan campagnespullen uit Brussel, heeft het kabinet laten weten. De LPF begrijpt dat niet. Pas nog heeft de regering 2 miljoen euro uitgegeven aan extra foldermateriaal, terwijl nu blijkt dat die spullen gewoon gratis in Brussel konden worden besteld. „Tekenend voor het paniekvoetbal van het kabinet”, vindt LPF-kamerlid Herben. „Nu wordt dubbel belastinggeld verspild: aan een ongebruikte folder in Brussel én aan een overbodige folder in Nederland. Het is duidelijk dat de regering gewoon niet de weg weet in Brussel.”
EU-waarden Nederland zit het dichtst bij de gemiddelde Europese waarden met betrekking tot homoseksualiteit, geloof en economie. Dat stelt onderzoeksbureau Euro RSCG op basis van een peiling onder 10.000 mensen in tien EU-lidstaten. De waarden van de EU zijn vastgelegd in artikel 1.2. en 1.3 van de nieuwe EU-grondwet. Die reppen onder meer over vrijheid, democratie en eerbiediging van de mensenrechten. De samenlevingen in Europa worden volgens de constitutie gekenmerkt door verdraagzaamheid, non-discriminatie en gelijkheid van vrouwen en mannen. De uitslag van het onderzoek blijkt overigens verrassend te zijn voor Nederlanders: Bijna tweederde van hen denkt namelijk dat de Europese waarden „ver af” staan van hun eigen, Nederlandse waarden.
quote:Het was in elk geval een leuke bijkomstigheid, niet dan?
Ik bedoel, ik kan me niet voorstellen dat iemand zich in de politiek opwerkt om het landsbelang. Dat bestaat gewoon niet. Volgens mij (ik ik ik ik ik
sorry 
) gaat het eerder mis met nauwere banden, dan de huidige situatie. De VS bestaat uit een bevolking die hoe dan ook bloed overzee heeft, ook al is het 100'en jaren geleden. Met een verenigd en steeds sterker Europa ga je knoeien met culturen die zo ontstaan zijn. En dat gaat volgens mij dus niet goed. En dan doel ik niet op Turkje enz alleen, maar (misschien zelfs eerder) óók op verschillen tussen Duitsland, Frankrijk en-ga-zo-maar-door en de andere leden.
En dan wordt in een later stadium de drugssmokkel prioriteit nr één en dan zit Nederland met de sores. Als ze (Ned. pol.) dan moeilijk gaan doen, dán barst er een enorm felle discussie los, dan krijg je verdeeldheid enz enz enz, en zijn er dus fundamentele punten in het Nederlandse rechtssysteem die moeten worden veranderd omdat andere landen vér weg, die eerder geen ruk met Nederland te maken hadden, zich ermee bemoeien. En zo gaat dat door. Een grondwet is het begin, één staat zal (heeeeeelll ver weg nog natuurlijk) wel het uiteindelijke resultaat zijn en dat gaat volgens mij niet lukken met wat stemmingen en bijeenkomsten. Niet dat ik een oorlogsvrees heb, maar die hele eenheid kan wel eens uiteen spatten, waardoor de economie instort, armoede, onvrede, geen vertrouwd EU-idee meer en de hele economische en juridische opbouw kan weer van voren af aan beginnen.
En dat VVD-spotje is écht de druppel. Ik stem tegen. En als er dan idd oorlog komt, verhangen ze mij maar als eerste.
Ik bedoel, eerst kwam het idee voor dat spotje. Toen heeft iemand dat in elkaar gezet. Vervolgens moest het door allerlei commissies en besturen. En dan, op de dag dat het wordt uitgezonden, trekken ze het terug.
De knoop in mijn maag die Balkenende veroorzaakte door op een herdenking te propageren is nu te strak geworden om los te maken.
quote:En het wordt echt alleen maar ergerOp vrijdag 20 mei 2005 17:49 schreef zakjapannertje het volgende:
De Kamer krijgt eventjes vrij om voluit campagne te gaan voeren voor de Europese grondwet.
quote:http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=62229Prominenten in actie voor EU-grondwet
van onze redactie politiek
DEN HAAG - Bekende Nederlanders als Joop van den Ende, Wim Kok, Ayaan Hirsi Ali en Wim Duisenberg pleiten vanaf vandaag in radiospotjes en krantenadvertenties voor de Europese grondwet. Het kabinet heeft hen ingeschakeld voor de ja-campagne nu een meerderheid van de kiezers bij het referendum op 1 juni tegen dreigt te stemmen.
De coryfeeën leggen in de spotjes en de advertenties uit waarom zij vinden dat Nederland voor de grondwet moet stemmen. Het reclameoffensief wordt betaald uit de 'oorlogskas' van 3,5 miljoen euro die het kabinet opzij heeft gezet voor de ja-campagne.
RTL4 zendt volgende week vrijdag een mede door het kabinet betaalde televisieshow over de grondwet uit. Het programma, getiteld Wat stem ik?, moet ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen gaan stemmen. Het wordt geprocudeerd door Eyeworks, het bedrijf van Reinout Oerlemans, die ook als presentator optreedt.
Door middel van korte filmpjes en gesprekken met ,,prominenten'' moet duidelijk worden wat de grondwet inhoudt. Het publiek en kijkers kunnen hun oordeel geven over een aantal stellingen, wat hen moet helpen bepalen of zij voor of tegen zijn. ,,Het is niet de bedoeling om kijkers ertoe te bewegen om voor te gaan stemmen,'' aldus een woordvoerder van RTL4.
quote:JA vs. NEE is toch geen kwestie van links vs. rechts?Op zaterdag 21 mei 2005 00:28 schreef Waxxer het volgende:
Hahaha, ik moet wel zeggen: hoezo de meeste journalisten zijn links?
Het loopt juist door alle partijen heen. Wilders, SP en CU / SGP zijn tegen, dat is zowel links, rechts als confessioneel.
quote:NeeOp zaterdag 21 mei 2005 00:25 schreef zakjapannertje het volgende:
Bekende Nederlanders als Joop van den Ende, Wim Kok, Ayaan Hirsi Ali en Wim Duisenberg pleiten vanaf vandaag in radiospotjes en krantenadvertenties voor de Europese grondwet.
quote:,,Het is niet de bedoeling om kijkers ertoe te bewegen om voor te gaan stemmen,'' aldus een woordvoerder van RTL4.
quote:Je hebt helemaal gelijkOp zaterdag 21 mei 2005 08:51 schreef Pool het volgende:
[..]
JA vs. NEE is toch geen kwestie van links vs. rechts?
Het loopt juist door alle partijen heen. Wilders, SP en CU / SGP zijn tegen, dat is zowel links, rechts als confessioneel.
Maaaarrrrr (
) ik vind, maarja, dat is dus een persoonlijke mening en misschien stel ik me aan, dat in de media de NEE heel.... positief ( ? ) wordt belicht. Oftewel, de JA-campagnefiguren worden een beetje kansloos belicht.... quote:Vind je? Ik heb nou juist de indruk dat de media gewoon weergeven wat de ja-baronnen allemaal beweren. Dat het zo langzamerhand een potsierlijke vertoning aan het worden is ligt meer aan de gebrekkige inhoud van de boodschap. Ze spelen zo langzamerhand letterlijk de uittocht van Mozes uit Egypte na, compleet met meerdere plagen.Op zaterdag 21 mei 2005 11:39 schreef Waxxer het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk
Maaaarrrrr (
En dat is de toekomst voor Europa zonder deze grondwet dus; een soort van VN in Europa die niks meer voor elkaar krijgt en onder zijn eigen gewicht gaat inzakken. En dan wil ik graag van de nee-stemmers horen hoe ze dan denken de problemen die veroorzaakt zijn door hun proteststem nu op te lossen.
quote:Ik wil van de ja-stemmers wel eens horen hoe zij denken dat deze draak van een grondwet de huidige problemen in Europa kan oplossen. Wat mij betreft gaat de samenwerking in Europa al meer dan ver genoeg.Op zaterdag 21 mei 2005 13:38 schreef HiZ het volgende:
En dat is de toekomst voor Europa zonder deze grondwet dus; een soort van VN in Europa die niks meer voor elkaar krijgt en onder zijn eigen gewicht gaat inzakken. En dan wil ik graag van de nee-stemmers horen hoe ze dan denken de problemen die veroorzaakt zijn door hun proteststem nu op te lossen.
quote:Een Grondwet lost geen problemen op. Dat is nergens ter wereld zo. Mensen lossen problemen op.Op zaterdag 21 mei 2005 13:47 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik wil van de ja-stemmers wel eens horen hoe zij denken dat deze draak van een grondwet de huidige problemen in Europa kan oplossen. Wat mij betreft gaat de samenwerking in Europa al meer dan ver genoeg.
Naar mijn mening lossen mensen echter makkelijker problemen op aan de hand van één kerndocument, dan aan de hand van een zootje losse verdragen. Ook gaat er iets meer macht naar het EP en krijgt Europa meer een gezicht door een vaste voorzitter en een minister van Buitenlands Zaken.
Maar nogmaals: de Grondwet is voor mij geen doel op zich. Ik zie het als een middel voor een beter Europa. Geen perfect middel, maar wel een beter middel dan de verdragen die vervangen worden. Vervolgens zijn het toch de Europeanen en niet het document die Europa écht beter moeten maken.
quote:http://www.stemjules.nl/film/Stem_voor_Mulder.wmvOp zaterdag 21 mei 2005 14:04 schreef Onderbroek het volgende:
staat de vvd reclamespot ergens op een website waar je em terug kan zien?
quote:Link doet het niet.Op zaterdag 21 mei 2005 14:10 schreef sizzler het volgende:
[..]
http://www.stemjules.nl/film/Stem_voor_Mulder.wmv
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:42 schreef kenz het volgende:
http://www.geenstijl.nl/filmpjes/Stem_voor_Mulder.wmv
quote:Deze grondwet lost geen problemen op, hij zet alleen een kader neer waarbinnen de problemen opgelost kunnen worden. De huidige verdragen zijn daarvoor niet meer toereikend. Je kunt natuurlijk zo stom zijn om te denken dat een verbetering van de procedures niet nodig is ondanks het feit dat er nu 25 leden zijn, maar in de praktijk wordt de EU zonder die grondwet echt onbestuurbaar en kan zelfs de vrijhandelszone in het gedrang komen omdat de leden het niet meer met elkaar eens kunnen worden. Zoals ik hierboven al heb gezegd; de eerste keer dat er een besluit moest worden genomen na de uitbreiding liep het meteen mis. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het in de toekomst beter gaat.Op zaterdag 21 mei 2005 13:47 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik wil van de ja-stemmers wel eens horen hoe zij denken dat deze draak van een grondwet de huidige problemen in Europa kan oplossen. Wat mij betreft gaat de samenwerking in Europa al meer dan ver genoeg.
Een nee tegen de grondwet lost dus niet alleen niks op, maar vergroot de reeds bestaande problemen.
quote:Wat ik tegen de grondwet heb, is dat het nog steeds hetzelfde spel blijft van ministers die de besluitvorming doen, met een Europees parlement dat vrijwel niets te zeggen heeft.Op zaterdag 21 mei 2005 13:54 schreef Pool het volgende:
[..]
Een Grondwet lost geen problemen op. Dat is nergens ter wereld zo. Mensen lossen problemen op.
Naar mijn mening lossen mensen echter makkelijker problemen op aan de hand van één kerndocument, dan aan de hand van een zootje losse verdragen. Ook gaat er iets meer macht naar het EP en krijgt Europa meer een gezicht door een vaste voorzitter en een minister van Buitenlands Zaken.
Maar nogmaals: de Grondwet is voor mij geen doel op zich. Ik zie het als een middel voor een beter Europa. Geen perfect middel, maar wel een beter middel dan de verdragen die vervangen worden. Vervolgens zijn het toch de Europeanen en niet het document die Europa écht beter moeten maken.
Het Europees Parlement hoeft bv. niet eens de begroting goed te keuren, terwijl normaal gesproken dat in een democratisch systeem wel door het gekozen parlement/raad gebeurt.
Dat is oorspronkelijk de reden voor me om tegen te gaan stemmen, en al de indianenverhalen van dit kabinet sterken me alleen maar in mijn standpunt, want ze roepen in het wilde weg maar wat dingen om mensen angst aan te jagen.
So what als Nederland 'afgaat' in Europa als we tegen stemmen. Als we voor ons zelf om een goede reden tegen zijn, dan doet dat er toch niet toe? Misschien komt er dan wel een betere grondwet, want aan het vehikel dat er nu ligt kan nog wel een en ander verbetert worden (de democratische controle bijvoorbeeld).
Er komt oorlog als we tegen stemmen. Yeah, right. De landen die al jaren in de EU zitten, zijn veel te afhankelijk van elkaar om nog oorlog te gaan voeren.
De VVD die een spotje maakt met verwijzing naar de holocaust (en het meteen maar weer intrekt, dat is dan tenminste nog slim geweest). Door tegen de grondwet te stemmen, gaat dat weer gebeuren? Dacht het toch niet.
quote:Tja, dat de EU een beetje te snel gegroeid is de afgelopen jaren is natuurlijk wel duidelijk. Maar om dat dan als voorwendsel te gebruiken voor een grondwet die de individuele rechten van de lidstaten alleen maar beperkt is wat mij betreft nogal hypocriet. Als de EU onbestuurbaar wordt omdat de leden het over fundamentele zaken niet eens kunnen worden moet je niet per definitie de macht in de EU centraliseren maar je als unie eerst eens afvragen of je eigenlijk wel voldoende draagvlak hebt in de individuele lidstaten. En die realiteitszin lijkt bij de Nederlandse én Europese bestuurders nogal eens te ontbreken.Op zaterdag 21 mei 2005 17:11 schreef HiZ het volgende:
[..]
Deze grondwet lost geen problemen op, hij zet alleen een kader neer waarbinnen de problemen opgelost kunnen worden. De huidige verdragen zijn daarvoor niet meer toereikend. Je kunt natuurlijk zo stom zijn om te denken dat een verbetering van de procedures niet nodig is ondanks het feit dat er nu 25 leden zijn, maar in de praktijk wordt de EU zonder die grondwet echt onbestuurbaar en kan zelfs de vrijhandelszone in het gedrang komen omdat de leden het niet meer met elkaar eens kunnen worden. Zoals ik hierboven al heb gezegd; de eerste keer dat er een besluit moest worden genomen na de uitbreiding liep het meteen mis. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het in de toekomst beter gaat.
Een nee tegen de grondwet lost dus niet alleen niks op, maar vergroot de reeds bestaande problemen.
quote:Ik ben het hier in de hoofdzaak met je eens. Als we goede redenen hebben om tegen te zijn, dan gaan we niet af. Er zal ook echt geen oorlog komen en ik erger me kapot aan de houding van het kabinet. De ene na de andere domme uitspraak van Zalm, Verdonk en Donner vliegt je om de oren. Daarmee blazen ze de boel alleen maar op.Op zaterdag 21 mei 2005 18:19 schreef Wombcat het volgende:
So what als Nederland 'afgaat' in Europa als we tegen stemmen. Als we voor ons zelf om een goede reden tegen zijn, dan doet dat er toch niet toe? Misschien komt er dan wel een betere grondwet, want aan het vehikel dat er nu ligt kan nog wel een en ander verbetert worden (de democratische controle bijvoorbeeld).
Er komt oorlog als we tegen stemmen. Yeah, right. De landen die al jaren in de EU zitten, zijn veel te afhankelijk van elkaar om nog oorlog te gaan voeren.
De VVD die een spotje maakt met verwijzing naar de holocaust (en het meteen maar weer intrekt, dat is dan tenminste nog slim geweest). Door tegen de grondwet te stemmen, gaat dat weer gebeuren? Dacht het toch niet.
Ik ga echter niet tegenstemmen, alleen om dit matige kabinet te pesten. Dat is het kabinet me niet waard. De afgelopen maanden heb ik me gewoon ingelezen wat betreft de Grondwet en na enig twijfelen heb ik voor mezelf besloten om vóór te gaan stemmen. Hoe kabinet en nee-stemmers zich nu gedragen, dat zal mijn beslissing niet meer beïvloeden. Die heb ik al genomen op basis van de redenering die ik in mijn vorige post kort heb samengevat.
Wat niet wegneemt dat het leuk blijft om hier op het forum te discussiëren met de verschillende groepen: nee-stemmers, trouwe kabinetsvolgers en anti-referendum-wegblijvers.
quote:Daarom stem ik ook Nee. Zoals ik nu ben voorgelicht, zoals mij nu is uitgelegd wat de punten zijn en nadat ik heb afgewogen wat voor mij de belangrijkste zaken zijn, ben ik absoluut niet van plan "ja" te stemmen.Op zondag 22 mei 2005 03:14 schreef HiZ het volgende:
Oh ja, heren en dames Nee stemmers; hoe groot dachten jullie precies dat Nederland was? Als Frankrijk 'ja' stemt in hun referendum een paar dagen eerder, dan kan Nederland 'nee' stemmen, maar vervolgens zit het wel op het strafbankje. Want als Nederland bij een klein clubje staten hoort die nee zeggen tegen de Constitutie zou het bij de onderhandelingen daarover wel eens kunnen betekenen dat Nederland dan de keuze krijgt of de grondwet alsnog te aanvaarden óf voorbereidingen te gaan treffen voor een vertrek uit de Unie. En dat laatste kan Nederland zich helemaal niet permiteren. Met als gevolg dat we met de pet in de hand naar Brussel kunnen met de mededeling dat we alsnog ratificeren. En dat dus zonder de gezichtsreddende 'opt outs' waarmee Ierland en Denemarken hun herstemming hebben mogen doen, want uit de Grondwet bestaan geen opt-outs meer.
Want ook al stemt 80% tegen en gaat 80% van de kiezers stemmen, dan NOG doet Nederland toch mee. Ik zie het namelijk als een gemeentelijke herindeling: je kunt als klein dorpje van alles willen en het op alle mogelijke manieren aantonen dat de lokale bevolking zelfstandig wil blijven: uiteindelijk zal een groter politiek instituut een besluit nemen.
Oftewel: de regering doet uiteindelijk gewoon haar werk, en zonder instemming kan de regering haar werk niet uitvoeren. Dus na een evt 'nee' komt er een historisch heftig debat in Den Haag, daarna een historische persconferentie en een strijdvaardig en zeker overkomende Balkenende die een historische toespraak houdt waarin wordt gezegd dat Nederland ondanks alles toch mee gaat in de Europese grondwet. Deze uitkomst wordt ergens diep in de nacht bekend, dus allerlei politici worden ondervraagd door hordes journalisten: "Mijnheer van Aartsen, bent u moe??" "Ja, ik ga nu nmaar huis, slapen en verder geen commentaar. Wacht u de informatie af die morgenochtend wordt gegeven." "Maar vindt u bladiebla..." "Ik ga naar huis. Welterusten." (en dan looptie door).
De enige die wat wil zeggen is Wilders, die vloekt en tiert en raast als een bezetene.
En dan heeft Nederland er weer een ouderwetse hype bij.
Standaardprocedure.
. Lijst deze post maar in, want ik ga gelijk krijgen. .De Zwitsers, Noren en Ijslanders doen ook niet mee met de EU en het gaat hen niet slecht af. Het enige wat wij met de andere Europese landen moeten doen is handeldrijven, open markten dus, maar daar hebben we de EU niet voor nodig. De drie eerder genoemde landen hebben ook handelsverdragen met de EU. Kunnen wij ook krijgen. De EU brengt ons niets anders dan ondemocratische ellende.
De EU, met grotere broers en zussen als Frankrijk en Duitsland, troggelen ons ons zakgeld af en vertellen ons of we wel of niet met Amerika, Rusland en China mogen spelen. Nou, dat is een vooruitgang.
quote:Niks, maar ik ben geen ja-knikker. En aangezien "we" middels communicatiemateriaal, ik zou haast willen zeggen: verplicht worden om ja te stemmen, in plaats van een objectieve voorlichting, doe ik dat niet. En uitleg heb ik al uitgebreid gegeven in dit topic.Op zondag 22 mei 2005 03:39 schreef HiZ het volgende:
Ja en ? Wat heb je dan bereikt ? Behalve het feit dat de Nederlandse regering in het vervolg zwakker staat in de onderhandelingen in Europa ? Welk belang heb jij precies bij het verminderen van het toch al niet indrukwekkende gewicht van Nederland in Europa ?
quote:Het is altijd zo komisch als mensen met de voorbeelden van Noorwegen, Zwitserland en IJsland komen als bewijs dat het zonder de EU ook wel gaat. Elk van de genoemde landen zit namenlijk met handen en voeten gebonden aan de EU. Met als resultaat dat ze de EU regels mogen uitvoeren zonder zeggenschap te hebben over wat die EU regels precies inhouden. Dus als je een verhouding met de EU wilt hebben waarin je inderdaad niks meer in te brengen hebt moet je daarnaar streven. Hoe dat precies democratischer is weet ik niet, maar goed, de warhoofden bij de anti-club zullen daar wel een beter beeld van hebben.Op zondag 22 mei 2005 04:06 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom wil HiZ zo graag binnen de EU blijven? Zijn argumenten komen op mij over als bangmakerij.
De Zwitsers, Noren en Ijslanders doen ook niet mee met de EU en het gaat hen niet slecht af. Het enige wat wij met de andere Europese landen moeten doen is handeldrijven, open markten dus, maar daar hebben we de EU niet voor nodig. De drie eerder genoemde landen hebben ook handelsverdragen met de EU. Kunnen wij ook krijgen. De EU brengt ons niets anders dan ondemocratische ellende.
De EU, met grotere broers en zussen als Frankrijk en Duitsland, troggelen ons ons zakgeld af en vertellen ons of we wel of niet met Amerika, Rusland en China mogen spelen. Nou, dat is een vooruitgang.
quote:Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.Op zondag 22 mei 2005 12:45 schreef Waxxer het volgende:
[..]
Niks, maar ik ben geen ja-knikker. En aangezien "we" middels communicatiemateriaal, ik zou haast willen zeggen: verplicht worden om ja te stemmen, in plaats van een objectieve voorlichting, doe ik dat niet. En uitleg heb ik al uitgebreid gegeven in dit topic.
quote:Vertel dat eens aan de Denen. Of de Noren.Op zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:
[..]
Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.
quote:Het is net alsof ik Bush hoor praten of je bent tegen de terroristen of je bent voor hunOp zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:
[..]
Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.
Stom meeloopgedrag
quote:Dat bedoel ik: slik of stik.Op zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:
[..]
Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.
En ik stik liever strijdend dan dat ik gedwongen wordt te slikken.
Het zal niet veel mensen ontgaan zijn dat we, als we de peilingen moeten geloven, op 1 juni massaal tegen de Europese grondwet gaan stemmen, hoe slecht dat ook voor Nederland is. Economische rampspoed zal onze welvaart aantasten, terroristen liggen op loer en zelfs een herhaling van holocaust mogen wij niet uitsluiten. Echter als we vóór de Europese grondwet stemmen zal Europa door de niet te vermijden nieuwe lidstaat Turkije gedomineerd worden, zullen wij als het kleine Nederland niets meer te vertellen hebben over nota bene ons eigen doen en laten en óók bij een nee-stem is een economische ondergang onvermijdelijk. Is het allemaal echt zo erg? En wat moeten we dan nog stemmen? En wat is het gevolg van onze stem?
Om dit te begrijpen moeten we eerst eens naar de overheid kijken. Waarom een referendum? Dit idee is onder druk van met name D66, maar ook PvdA, aangenomen door de tweede kamer. Een referendum is ten slotte de ultieme vorm om te uiten hoe democratisch wij in Nederland zijn. In België kreeg men de grondwet gewoon door de strot geduwd. Het referendum is wel raadgevend, slechts bij 30% opkomst zal onze stem tellen. Dat is niet onlogisch want nu de staat haar beste beentje voorgezet heeft uiting te geven aan de democratische gang van zaken is de volgende stap aan het volk om dit voorbeeld te volgen.
Maar liefst 98% van de Nederlandse bevolking is het erover eens; we zijn slecht voorgelicht door de overheid. Nog niet de helft van de Nederlandse bevolking weet waarover we gaan stemmen op 1 juni. Dit ondanks het oersaaie en wel heel vage foldertje dat we hebben gekregen. Ondanks prominenten als Balkenende en Dittrich die het foldertje hoogstpersoonlijk hebben uitgedeeld. Zalm was de verstandigste minister van allemaal, hij laat dit campagne voeren over aan mensen die "daar zin in hebben", al was het minder verstandig van hem dit ook zo voor een tv-camera te zeggen.
Nu we zo slecht zijn voorgelicht en ons toch vriendelijk doch dringend wordt geadviseerd toch te gaan stemmen zijn we een makkelijk doelwit geworden voor populisten. Van links en rechts worden we door diverse oppositiepartijen bestookt met argumenten tegen de Europese grondwet. Van de verkiezingen in 2002 hebben we al geleerd hoe kneedbaar wij Nederlanders zijn. Hoe harder men roept, hoe moeilijker het blijkt onverschillig te blijven, zeker in moeilijke tijden.
En moeilijk hebben we het op dit moment. De commotie rondom het referendum leert ons dat dit komt als een gevolg van de te ver gaande eenwording van Europa. Wij Nederlanders betalen namelijk per inwoner veel geld aan de EU, met de euro zijn we er in welvaart 10% op achteruit gegaan en onze banen worden afgepakt door burgers uit de nieuwe, Oost-Europese lidstaten. Het feit dat Nederland op dit moment de laagste economische groei van Europa vertoont is op deze manier gemakkelijk te wijten aan de Europese Unie.
Van dit alles is de koppeling naar de Europese grondwet natuurlijk snel gemaakt. Eindelijk mogen we eens over iets beslissen, dan zullen we al onze frustratie uiten op hetgeen waarover we mogen stemmen, wat dit dan ook moge zijn. In de waan van de dag zal Nederland nee zeggen tegen de Europese grondwet en het zal zich baseren op punten die niets met de grondwet te maken hebben.
Door alle commotie die is ontstaan en alle frustratie die is los gekomen over de positie van Nederland binnen de EU houden wij onszelf voor dat we door nee te zeggen tegen de grondwet ook nee zeggen tegen de Europese Unie. Met deze commotie doel ik hier niet alleen op de nee-campagne, maar ook op de ja-campagne. Beiden suggereren namelijk een niet te handhaven positie van Nederland binnen de EU, wat we ook stemmen. Dat zou volgens beide campagnes een herinvoering van de gulden met zich mee brengen, moeilijker verkeer van mensen en goederen tussen Nederland en de rest van de EU en geen gelijktijdige deelname aan de EU van Nederland en Turkije tegelijkertijd. Het verschil is dat de nee-campagne dit als positief propageert en de ja-campagne juist als negatief.
Van beide campagnes wordt ik bang. Zeker als ik slecht geïnformeerd ben. Echter ben ik goed geïnformeerd, dan zou ik weten dat de Europese grondwet vooral een afspraak is over hoe de verschillende landen binnen de EU en naar buiten de EU toe zich moeten gedragen. Het gaat vooral om afspraken die zich op bestuurlijk niveau afspelen, zaken die ons burgers niets interesseren.
Een ja-stem zal dus voor ons burgers nauwelijks invloed hebben op ons dagelijks leven. Een nee-stem zal slechts tot gevolg hebben dat Nederland zich hard moet maken voor wijzigingen aan de Europese grondwet. Daarbij zal het probleem zitten in wat er dan veranderd moet worden aan de grondwet. Aangezien de beslissing over aanname van de grondwet in onze handen ligt zullen wij ook moeten zeggen wat er bij een weigering aangepast moet worden en daarbij zullen wij niet met aanpassingen kunnen komen maar slechts met aanvullingen. Nota bene aanvullingen die niets met het doel van de Europese grondwet te maken hebben. Een nee-stem betekent dus geen verandering ten opzichte van de huidige situatie, een hoop bureaucratische rompslomp waarna alsnog geen verandering en uiteindelijk wordt Nederland wederom het lachertje van Europa.
quote:En daarbij negeer je het simpele feit dat er dan dus in de toekomst nog minder naar je wordt geluisterd.Op zondag 22 mei 2005 15:19 schreef Waxxer het volgende:
[..]
Dat bedoel ik: slik of stik.
En ik stik liever strijdend dan dat ik gedwongen wordt te slikken.
quote:De Denen die op het ogenblik zitten te bedenken hoe ze in vredesnaam van hun opt-outs moeten afkomen zodat ze weer als volwaardige leden worden gezien? Of de Noren die als junior partner in de EFTA zoveel bijdragen aan de EU-kas dat ze zelfs de Nederlanders achter zich laten?Op zondag 22 mei 2005 15:16 schreef Jalu het volgende:
[..]
Vertel dat eens aan de Denen. Of de Noren.
quote:Jammer dat je een goed verhaal alsnog eindigt met een conclusie die vervalt in bangmakerij.Een nee-stem betekent dus geen verandering ten opzichte van de huidige situatie, een hoop bureaucratische rompslomp waarna alsnog geen verandering en uiteindelijk wordt Nederland wederom het lachertje van Europa.
Ik stem tegen. Het waarom kan je, als je het echt graag wil weten, hier vinden. Het leuke is dat werkelijk nog niemand erop heeft gereageerd.
quote:Dit neemt niet weg dat het gewoon een slechte grondwet is. Je veronderstelt dat ik een afweging moet maken over de politieke gevolgen van de keuze. Deze gevolgen zijn voor mij niet relevant (en hoogst discutabel), want ik wil een inhoudelijke afweging maken.Op zondag 22 mei 2005 15:26 schreef t.s het volgende:
Een ja-stem zal dus voor ons burgers nauwelijks invloed hebben op ons dagelijks leven. Een nee-stem zal slechts tot gevolg hebben dat Nederland zich hard moet maken voor wijzigingen aan de Europese grondwet. Daarbij zal het probleem zitten in wat er dan veranderd moet worden aan de grondwet. Aangezien de beslissing over aanname van de grondwet in onze handen ligt zullen wij ook moeten zeggen wat er bij een weigering aangepast moet worden en daarbij zullen wij niet met aanpassingen kunnen komen maar slechts met aanvullingen. Nota bene aanvullingen die niets met het doel van de Europese grondwet te maken hebben. Een nee-stem betekent dus geen verandering ten opzichte van de huidige situatie, een hoop bureaucratische rompslomp waarna alsnog geen verandering en uiteindelijk wordt Nederland wederom het lachertje van Europa.
quote:De paradox van de ja-campagne
De inspanningen van de overheid om de bevolking positief te laten oordelen over de Europese grondwet, lijken averechts te werken. Hoewel het kabinet vorige week extra geld uittrok voor de ja-campagne, zijn de nee-stemmers nog steeds in de meerderheid. In Netwerk leveren Jean-Luc Dehaene, Ruud Lubbers en Jozias van Aartsen commentaar op de Nederlandse aanpak.
quote:De sluikse invoering van een superstaat (kennelijk noodzakelijk om de Fransen aan boord te houden) met een onleesbare, ellenlange tekst die niet uitblinkt in checks-and-balances en die niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone maakt dit pretentieuze, bombastische document slecht genoeg om m.i. linea recta naar de prullenbak te verwijzen.Op zondag 22 mei 2005 17:02 schreef HiZ het volgende:
De grondwet is helemaal niet slecht; hij is een verbetering van de bestaande situatie en kennelijk het hoogst haalbare in de huidige EU.
quote:Op zondag 22 mei 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De sluikse invoering van een superstaat (kennelijk noodzakelijk om de Fransen aan boord te houden) met een onleesbare, ellenlange tekst die niet uitblinkt in checks-and-balances en die niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone maakt dit pretentieuze, bombastische document slecht genoeg om m.i. linea recta naar de prullenbak te verwijzen.
quote:Wat een onzin. "Nee" zeggen kan maar alleen een betere onderhandelingspositie opleveren. De EU zal Nederland proberen te paaien en met een voorstel komen waarin de specifieke nederlandse beleidspunten beter gegarandeerd zijn. Ik denk dat de regering stiekem - op het extra werk wat het oplevert na - niet eens zo ontevreden zal zijn met een "Nee" stem.Op zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:
[..]
Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.
quote:Dat weten we pas als we eerst "Nee" hebben gezegd.Op zondag 22 mei 2005 17:02 schreef HiZ het volgende:
De grondwet is helemaal niet slecht; hij is een verbetering van de bestaande situatie en kennelijk het hoogst haalbare in de huidige EU.
quote:"Superstaat" is een nietszeggende term, vooral omdat deze grondwet juist het subsidiariteitbeginsel hoog in het vaandel heeft, en dankzij de sterkere rol van het Europese Hof deze afspraken ook beter kan naleven. Kennelijk heb jij dat ook door, en ga je op de toer dat dit een soort opstap is voor die superstaat. Dat soort doemsnenario's passen beter bij de VVD.Op zondag 22 mei 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De sluikse invoering van een superstaat
quote:Jij wilt uiteraard de huidige verdragen behouden, die qua leesbaarheid en lengte nog veel erger zijn.een onleesbare, ellenlange tekst
quote:En toch hoor ik veel geluiden uit het nee-kamp dat liberalisering het hoofdmotto is van de grondwet. Vreemd, deze tegenstrijdige berichten.niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone
quote:Ten eerste is de EU helemaal geen pure vrijhandelszone. Daarnaast wordt er helemaal geen superstaat ingevoerd maar wordt er juist beperkingen opgelegd aan de EU ten opzichte van de huidige situatie. Daarnaast is de tekst allesbehalve bombastisch. Als de tekst iets is, dan is het een saaie en langdradige juridische verhandeling.Op zondag 22 mei 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De sluikse invoering van een superstaat (kennelijk noodzakelijk om de Fransen aan boord te houden) met een onleesbare, ellenlange tekst die niet uitblinkt in checks-and-balances en die niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone maakt dit pretentieuze, bombastische document slecht genoeg om m.i. linea recta naar de prullenbak te verwijzen.
quote:En bij de volgende versie moeten we uiteraard weer nee zeggen om te kijken of dat wel de beste versie is. En zo blijven we de broodnodige verbetering op de langere termijn schuiven. Er is ook zoiets als je hand overspelen, en het dogma dat bij een neu per definitie betere afspraken op tafel komen is ook erg makkelijk gedacht.Op zondag 22 mei 2005 17:18 schreef Tarak het volgende:
[..]
Dat weten we pas als we eerst "Nee" hebben gezegd.
quote:Lekker naief; aangezien de enige dingen die echt nieuw zijn in deze grondwet een paar aanpassingen in de werking van de EU is er helemaal niks om over te onderhandelen. Of wilde je soms dat er een dubbele EU Raad komt of zo ? Eentje met een vaste voorzitter en eentje zonder vaste voorzitter voor als Nederland meepraat.Op zondag 22 mei 2005 17:16 schreef Tarak het volgende:
[..]
Wat een onzin. "Nee" zeggen kan maar alleen een betere onderhandelingspositie opleveren. De EU zal Nederland proberen te paaien en met een voorstel komen waarin de specifieke nederlandse beleidspunten beter gegarandeerd zijn. Ik denk dat de regering stiekem - op het extra werk wat het oplevert na - niet eens zo ontevreden zal zijn met een "Nee" stem.
Er is niks om over te onderhandelen, dus een afwijzing van de grondwet door Nederland betekent alleen dat Nederland een vernederende slikken of stikken behandeling gaat krijgen. De enige manier waarop dat niet het geval zou zijn is als de Fransen tegenstemmen. Maar ook dan maakt onze stem geen donder uit.
quote:Precies, de mensen die dat denken gaan er te makkelijk aan voorbij hoe moeilijk deze grondwet tot stand is gekomen. Dat het een verzameling van fijn afgestemde compromissen is, die het alleen maar heeft gehaald doordat de Spanjaarden Aznar weggestemd hebben. Dan te denken dat dat wel effetjes opengebroken kan worden omdat in een klein kutlandje als Nederland een meerderheid van de stemmers 'nee' zegt is wel erg arrogant en dom.Op zondag 22 mei 2005 17:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
En bij de volgende versie moeten we uiteraard weer nee zeggen om te kijken of dat wel de beste versie is. En zo blijven we de broodnodige verbetering op de langere termijn schuiven. Er is ook zoiets als je hand overspelen, en het dogma dat bij een neu per definitie betere afspraken op tafel komen is ook erg makkelijk gedacht.
quote:Er wordt, langzaam maar zeker, en zonder echte democratische verantwoording of noodzaak, een nieuwe elitaire superbestuurslaag aangelegd, met parlement, president, gerechtshof, minister van BZ etc. Ik noem dat een staat. Als je geen staat aan het bouwen bent, heb je ook per slot van rekening ook geen grondwet nodig.Op zondag 22 mei 2005 17:25 schreef Sidekick het volgende:
"Superstaat" is een nietszeggende term, vooral omdat deze grondwet juist het subsidiariteitbeginsel hoog in het vaandel heeft, en dankzij de sterkere rol van het Europese Hof deze afspraken ook beter kan naleven. Kennelijk heb jij dat ook door, en ga je op de toer dat dit een soort opstap is voor die superstaat. Dat soort doemsnenario's passen beter bij de VVD.
quote:Beslist niet, maar die verdragen werden wel elke paar jaar vervangen door iets anders. Die waren, kortom, te corrigeren en te verbeteren. Door dit onleesbare geval de naam "grondwet" te geven, creeer je iets permanents, of iets dat in iig moeilijk te wijzigen of te vervangen is. In dit geval pas ik daarvoor, omdat ik er A. de noodzaak niet van inzie en B. het gewoon een waardeloos prul vind. Zou het kort, bondig en bol staan van de checks-and-balances dan zou ik er misschien nog over twijfelen. Nu niet.Jij wilt uiteraard de huidige verdragen behouden, die qua leesbaarheid en lengte nog veel erger zijn.
quote:Niet van mij hoor, eerder uit Frankrijk en van de SP. Al vind ik niet dat je economische politiek per grondwet moet regelen, daar is het te vluchtig voor. Een pure vrijhandelszone, met justitiele samenwerking heeft geen grondwet nodig en ook geen bureaucratie.En toch hoor ik veel geluiden uit het nee-kamp dat liberalisering het hoofdmotto is van de grondwet. Vreemd, deze tegenstrijdige berichten.
quote:Weet ik. Dat is wel mijn ideaal.Op zondag 22 mei 2005 17:26 schreef HiZ het volgende:
Ten eerste is de EU helemaal geen pure vrijhandelszone.
quote:O ja? Welke dan? Ons vreemdelingenbeleid gaat er waarschijnlijk aan, en die minister van BZ komt er ook niet om uit z'n neus te vreten.Daarnaast wordt er helemaal geen superstaat ingevoerd maar wordt er juist beperkingen opgelegd aan de EU ten opzichte van de huidige situatie.
quote:Compare en contrast eens met dat document van Washington cs, en zie het kwaliteitsverschil in het denken (en de lengte).Daarnaast is de tekst allesbehalve bombastisch. Als de tekst iets is, dan is het een saaie en langdradige juridische verhandeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door PJORourke op 22-05-2005 17:49:56 ]
quote:Daar gaat het niet om. Moet ik voor iets gaan stemmen dat kompleet in tegenstelling met mijn idealen is? Ik dacht het niet.Op zondag 22 mei 2005 17:34 schreef HiZ het volgende:
Precies, de mensen die dat denken gaan er te makkelijk aan voorbij hoe moeilijk deze grondwet tot stand is gekomen. Dat het een verzameling van fijn afgestemde compromissen is, die het alleen maar heeft gehaald doordat de Spanjaarden Aznar weggestemd hebben. Dan te denken dat dat wel effetjes opengebroken kan worden omdat in een klein kutlandje als Nederland een meerderheid van de stemmers 'nee' zegt is wel erg arrogant en dom.
De practische gevolgen van een nee zijn voor de politici, die dit gedrocht ondertekend en ook zelf voorgelegd hebben. Om het kort te houden: ze zoeken het maar uit.
quote:Het spijt me hoor, maar als de machtsverhoudingen binnen de EU klaarblijkelijk nu al zo liggen dat de grote landen het dus inderdaad voor het zeggen krijgen en de kleintjes zoals Nederland maar moeten slikken of stikken, dan is het voor mij alleen nog maar helderder dat er "nee" gezegd moet worden in Nederland. Wat mij betreft moet je je dan als kleinere landen zelfs afvragen of er wel plek voor je is in de Unie en of je dus niet beter een Unie der kleine Europese Naties kunt oprichten als tegenwicht voor de Europese Unie van Frankrijk, Duitsland, Italie, Spanje en het VK.Op zondag 22 mei 2005 17:34 schreef HiZ het volgende:
[..]
Precies, de mensen die dat denken gaan er te makkelijk aan voorbij hoe moeilijk deze grondwet tot stand is gekomen. Dat het een verzameling van fijn afgestemde compromissen is, die het alleen maar heeft gehaald doordat de Spanjaarden Aznar weggestemd hebben. Dan te denken dat dat wel effetjes opengebroken kan worden omdat in een klein kutlandje als Nederland een meerderheid van de stemmers 'nee' zegt is wel erg arrogant en dom.
Dat deze grondwet zo moeilijk tot stand is gekomen is wat mij betreft ook tekenend voor het draagvlak van een zo verregaande samensmelting binnen Europa...
quote:Ik vraag me dan ook af als er nee gezegd wordt of er gelijk moet worden heronderhandeld. Het lijkt me zinnig dat er eerst eens een maatschappelijk debat wordt gehouden over wat wij eigenlijk willen in en met europa. Dan ontstaat er weer draagvlak voor eventuele volgende stappen.Op zondag 22 mei 2005 17:44 schreef Jalu het volgende:
[..]
Het spijt me hoor, maar als de machtsverhoudingen binnen de EU klaarblijkelijk nu al zo liggen dat de grote landen het dus inderdaad voor het zeggen krijgen en de kleintjes zoals Nederland maar moeten slikken of stikken, dan is het voor mij alleen nog maar helderder dat er "nee" gezegd moet worden in Nederland. Wat mij betreft moet je je dan als kleinere landen zelfs afvragen of er wel plek voor je is in de Unie en of je dus niet beter een Unie der kleine Europese Naties kunt oprichten als tegenwicht voor de Europese Unie van Frankrijk, Duitsland, Italie, Spanje en het VK.
Dat deze grondwet zo moeilijk tot stand is gekomen is wat mij betreft ook tekenend voor het draagvlak van een zo verregaande samensmelting binnen Europa...
Nu doordenderen in een technocratische eurotrein gaat sowieso ten koste van het draagvalk. Dat gaat in de toekomst alleen maar harder botsen met de wil van het volk.
quote:En er komen nog meer referenda, niet allemaal in eurofile landen (lees: netto ontvangers). De Britten zullen vast ook nog wel wat te zeggen hebben...Op zondag 22 mei 2005 17:51 schreef kenz het volgende:
Ik vraag me dan ook af als er nee gezegd wordt of er gelijk moet worden heronderhandeld. Het lijkt me zinnig dat er eerst eens een maatschappelijk debat wordt gehouden over wat wij eigenlijk willen in en met europa. Dan ontstaat er weer draagvlak voor eventuele volgende stappen.
Nu doordenderen in een technocratische eurotrein gaat sowieso ten koste van het draagvalk. Dat gaat in de toekomst alleen maar harder botsen met de wil van het volk.