[EU] Paniekvoetbal rondom EU-referendum

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 08:51 schreef Pool het volgende:

[..]

JA vs. NEE is toch geen kwestie van links vs. rechts?
Het loopt juist door alle partijen heen. Wilders, SP en CU / SGP zijn tegen, dat is zowel links, rechts als confessioneel.

Je hebt helemaal gelijk

Maaaarrrrr ( ) ik vind, maarja, dat is dus een persoonlijke mening en misschien stel ik me aan, dat in de media de NEE heel.... positief ( ? ) wordt belicht. Oftewel, de JA-campagnefiguren worden een beetje kansloos belicht....

........dus dat heeft niks met links-rechts te maken

Ja, het is momenteel een beetje hip om tegen de grondwet te zijn. En de media zijn wat dat betreft vrij modieus ingesteld. Het kabinet maakt het er ook niet beter op met stuntelige uitspraken en filmpjes die meteen weer worden teruggetrokken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 11:39 schreef Waxxer het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk

Maaaarrrrr ( ) ik vind, maarja, dat is dus een persoonlijke mening en misschien stel ik me aan, dat in de media de NEE heel.... positief ( ? ) wordt belicht. Oftewel, de JA-campagnefiguren worden een beetje kansloos belicht....

Vind je? Ik heb nou juist de indruk dat de media gewoon weergeven wat de ja-baronnen allemaal beweren. Dat het zo langzamerhand een potsierlijke vertoning aan het worden is ligt meer aan de gebrekkige inhoud van de boodschap. Ze spelen zo langzamerhand letterlijk de uittocht van Mozes uit Egypte na, compleet met meerdere plagen.

Het probleem bij het 'verkopen' van deze grondwet is dat ze zo stom zijn geweest om eerst de uitbreiding te laten plaatsvinden en daarna pas met dit voorstel zijn gekomen om het allemaal beheersbaar te houden. Daardoor is bij veel mensen het idee ontstaan dat we met de huidige situatie ook wel kunnen doormodderen. Het is die mensen kennenlijk ontgaan dat dat niet het geval is; al bij het eerste onderwerp dat behandeld moest worden (deze grondwet) ging het zodanig mis dat er geen besluit kon worden genomen totdat de spaanse kiezers de regering Aznar uit het zadel had gewipt.

En dat is de toekomst voor Europa zonder deze grondwet dus; een soort van VN in Europa die niks meer voor elkaar krijgt en onder zijn eigen gewicht gaat inzakken. En dan wil ik graag van de nee-stemmers horen hoe ze dan denken de problemen die veroorzaakt zijn door hun proteststem nu op te lossen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:38 schreef HiZ het volgende:

En dat is de toekomst voor Europa zonder deze grondwet dus; een soort van VN in Europa die niks meer voor elkaar krijgt en onder zijn eigen gewicht gaat inzakken. En dan wil ik graag van de nee-stemmers horen hoe ze dan denken de problemen die veroorzaakt zijn door hun proteststem nu op te lossen.

Ik wil van de ja-stemmers wel eens horen hoe zij denken dat deze draak van een grondwet de huidige problemen in Europa kan oplossen. Wat mij betreft gaat de samenwerking in Europa al meer dan ver genoeg.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:47 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik wil van de ja-stemmers wel eens horen hoe zij denken dat deze draak van een grondwet de huidige problemen in Europa kan oplossen. Wat mij betreft gaat de samenwerking in Europa al meer dan ver genoeg.

Een Grondwet lost geen problemen op. Dat is nergens ter wereld zo. Mensen lossen problemen op.

Naar mijn mening lossen mensen echter makkelijker problemen op aan de hand van één kerndocument, dan aan de hand van een zootje losse verdragen. Ook gaat er iets meer macht naar het EP en krijgt Europa meer een gezicht door een vaste voorzitter en een minister van Buitenlands Zaken.

Maar nogmaals: de Grondwet is voor mij geen doel op zich. Ik zie het als een middel voor een beter Europa. Geen perfect middel, maar wel een beter middel dan de verdragen die vervangen worden. Vervolgens zijn het toch de Europeanen en niet het document die Europa écht beter moeten maken.

"de kiezers zijn te dom", "er komt anders oorlog", "WOII en Srebrenica zeggen al genoeg", "we moeten het de extremistische partijen niet gunnen", "anders staan we voor lul" etc. lijkt inderdaad op paniekvoetbal.

staat de vvd reclamespot ergens op een website waar je em terug kan zien?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:04 schreef Onderbroek het volgende:
staat de vvd reclamespot ergens op een website waar je em terug kan zien?

http://www.stemjules.nl/film/Stem_voor_Mulder.wmv

Het paniekvoetbal aan de kant van sommige voorstanders (voorbeelden genoeg in dit topic) is inderdaad schrikbarend. Maar dat heeft ook te maken met de anti-EU-sentimenten van sommige tegenstanders die de Euro, Turkije en de EU in zijn totaal nu willen afwijzen als een soort signaal. Aan beide kanten vind ik het dus een echte puinhoop doordat er zo hoog van de toren wordt geblazen, en goede voor- en tegenargumenten zijn maar weinig zichtbaar. En in die polarisatie is het niet goed om in het kamp van de "Haagse kliek" te zitten, oftewel de voorstanders. En je ziet dat de tegenstanders nu het momentum hebben.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:10 schreef sizzler het volgende:

[..]

http://www.stemjules.nl/film/Stem_voor_Mulder.wmv

Link doet het niet.

http://www.geenstijl.nl/filmpjes/Stem_voor_Mulder.wmv

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:42 schreef kenz het volgende:
http://www.geenstijl.nl/filmpjes/Stem_voor_Mulder.wmv

Dat VVD-spotje heeft overigens een eigen topic waar er verder over gediscussierd kan worden: [EU] VVD zet holocaust in voor ja-stem grondwet -2-

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:47 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik wil van de ja-stemmers wel eens horen hoe zij denken dat deze draak van een grondwet de huidige problemen in Europa kan oplossen. Wat mij betreft gaat de samenwerking in Europa al meer dan ver genoeg.

Deze grondwet lost geen problemen op, hij zet alleen een kader neer waarbinnen de problemen opgelost kunnen worden. De huidige verdragen zijn daarvoor niet meer toereikend. Je kunt natuurlijk zo stom zijn om te denken dat een verbetering van de procedures niet nodig is ondanks het feit dat er nu 25 leden zijn, maar in de praktijk wordt de EU zonder die grondwet echt onbestuurbaar en kan zelfs de vrijhandelszone in het gedrang komen omdat de leden het niet meer met elkaar eens kunnen worden. Zoals ik hierboven al heb gezegd; de eerste keer dat er een besluit moest worden genomen na de uitbreiding liep het meteen mis. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het in de toekomst beter gaat.

Een nee tegen de grondwet lost dus niet alleen niks op, maar vergroot de reeds bestaande problemen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 17:11 schreef HiZ het volgende:

[..]

Deze grondwet lost geen problemen op, hij zet alleen een kader neer waarbinnen de problemen opgelost kunnen worden. De huidige verdragen zijn daarvoor niet meer toereikend. Je kunt natuurlijk zo stom zijn om te denken dat een verbetering van de procedures niet nodig is ondanks het feit dat er nu 25 leden zijn, maar in de praktijk wordt de EU zonder die grondwet echt onbestuurbaar en kan zelfs de vrijhandelszone in het gedrang komen omdat de leden het niet meer met elkaar eens kunnen worden. Zoals ik hierboven al heb gezegd; de eerste keer dat er een besluit moest worden genomen na de uitbreiding liep het meteen mis. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het in de toekomst beter gaat.

Een nee tegen de grondwet lost dus niet alleen niks op, maar vergroot de reeds bestaande problemen.

Tja, dat de EU een beetje te snel gegroeid is de afgelopen jaren is natuurlijk wel duidelijk. Maar om dat dan als voorwendsel te gebruiken voor een grondwet die de individuele rechten van de lidstaten alleen maar beperkt is wat mij betreft nogal hypocriet. Als de EU onbestuurbaar wordt omdat de leden het over fundamentele zaken niet eens kunnen worden moet je niet per definitie de macht in de EU centraliseren maar je als unie eerst eens afvragen of je eigenlijk wel voldoende draagvlak hebt in de individuele lidstaten. En die realiteitszin lijkt bij de Nederlandse én Europese bestuurders nogal eens te ontbreken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 18:19 schreef Wombcat het volgende:
So what als Nederland 'afgaat' in Europa als we tegen stemmen. Als we voor ons zelf om een goede reden tegen zijn, dan doet dat er toch niet toe? Misschien komt er dan wel een betere grondwet, want aan het vehikel dat er nu ligt kan nog wel een en ander verbetert worden (de democratische controle bijvoorbeeld).
Er komt oorlog als we tegen stemmen. Yeah, right. De landen die al jaren in de EU zitten, zijn veel te afhankelijk van elkaar om nog oorlog te gaan voeren.
De VVD die een spotje maakt met verwijzing naar de holocaust (en het meteen maar weer intrekt, dat is dan tenminste nog slim geweest). Door tegen de grondwet te stemmen, gaat dat weer gebeuren? Dacht het toch niet.

Ik ben het hier in de hoofdzaak met je eens. Als we goede redenen hebben om tegen te zijn, dan gaan we niet af. Er zal ook echt geen oorlog komen en ik erger me kapot aan de houding van het kabinet. De ene na de andere domme uitspraak van Zalm, Verdonk en Donner vliegt je om de oren. Daarmee blazen ze de boel alleen maar op.

Ik ga echter niet tegenstemmen, alleen om dit matige kabinet te pesten. Dat is het kabinet me niet waard. De afgelopen maanden heb ik me gewoon ingelezen wat betreft de Grondwet en na enig twijfelen heb ik voor mezelf besloten om vóór te gaan stemmen. Hoe kabinet en nee-stemmers zich nu gedragen, dat zal mijn beslissing niet meer beïvloeden. Die heb ik al genomen op basis van de redenering die ik in mijn vorige post kort heb samengevat.

Wat niet wegneemt dat het leuk blijft om hier op het forum te discussiëren met de verschillende groepen: nee-stemmers, trouwe kabinetsvolgers en anti-referendum-wegblijvers.

Oh ja, heren en dames Nee stemmers; hoe groot dachten jullie precies dat Nederland was? Als Frankrijk 'ja' stemt in hun referendum een paar dagen eerder, dan kan Nederland 'nee' stemmen, maar vervolgens zit het wel op het strafbankje. Want als Nederland bij een klein clubje staten hoort die nee zeggen tegen de Constitutie zou het bij de onderhandelingen daarover wel eens kunnen betekenen dat Nederland dan de keuze krijgt of de grondwet alsnog te aanvaarden óf voorbereidingen te gaan treffen voor een vertrek uit de Unie. En dat laatste kan Nederland zich helemaal niet permiteren. Met als gevolg dat we met de pet in de hand naar Brussel kunnen met de mededeling dat we alsnog ratificeren. En dat dus zonder de gezichtsreddende 'opt outs' waarmee Ierland en Denemarken hun herstemming hebben mogen doen, want uit de Grondwet bestaan geen opt-outs meer.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 03:14 schreef HiZ het volgende:
Oh ja, heren en dames Nee stemmers; hoe groot dachten jullie precies dat Nederland was? Als Frankrijk 'ja' stemt in hun referendum een paar dagen eerder, dan kan Nederland 'nee' stemmen, maar vervolgens zit het wel op het strafbankje. Want als Nederland bij een klein clubje staten hoort die nee zeggen tegen de Constitutie zou het bij de onderhandelingen daarover wel eens kunnen betekenen dat Nederland dan de keuze krijgt of de grondwet alsnog te aanvaarden óf voorbereidingen te gaan treffen voor een vertrek uit de Unie. En dat laatste kan Nederland zich helemaal niet permiteren. Met als gevolg dat we met de pet in de hand naar Brussel kunnen met de mededeling dat we alsnog ratificeren. En dat dus zonder de gezichtsreddende 'opt outs' waarmee Ierland en Denemarken hun herstemming hebben mogen doen, want uit de Grondwet bestaan geen opt-outs meer.

Daarom stem ik ook Nee. Zoals ik nu ben voorgelicht, zoals mij nu is uitgelegd wat de punten zijn en nadat ik heb afgewogen wat voor mij de belangrijkste zaken zijn, ben ik absoluut niet van plan "ja" te stemmen.

Want ook al stemt 80% tegen en gaat 80% van de kiezers stemmen, dan NOG doet Nederland toch mee. Ik zie het namelijk als een gemeentelijke herindeling: je kunt als klein dorpje van alles willen en het op alle mogelijke manieren aantonen dat de lokale bevolking zelfstandig wil blijven: uiteindelijk zal een groter politiek instituut een besluit nemen.

Oftewel: de regering doet uiteindelijk gewoon haar werk, en zonder instemming kan de regering haar werk niet uitvoeren. Dus na een evt 'nee' komt er een historisch heftig debat in Den Haag, daarna een historische persconferentie en een strijdvaardig en zeker overkomende Balkenende die een historische toespraak houdt waarin wordt gezegd dat Nederland ondanks alles toch mee gaat in de Europese grondwet. Deze uitkomst wordt ergens diep in de nacht bekend, dus allerlei politici worden ondervraagd door hordes journalisten: "Mijnheer van Aartsen, bent u moe??" "Ja, ik ga nu nmaar huis, slapen en verder geen commentaar. Wacht u de informatie af die morgenochtend wordt gegeven." "Maar vindt u bladiebla..." "Ik ga naar huis. Welterusten." (en dan looptie door).

De enige die wat wil zeggen is Wilders, die vloekt en tiert en raast als een bezetene.

En dan heeft Nederland er weer een ouderwetse hype bij.

Standaardprocedure. . Lijst deze post maar in, want ik ga gelijk krijgen. .

Ja en ? Wat heb je dan bereikt ? Behalve het feit dat de Nederlandse regering in het vervolg zwakker staat in de onderhandelingen in Europa ? Welk belang heb jij precies bij het verminderen van het toch al niet indrukwekkende gewicht van Nederland in Europa ?

Waarom wil HiZ zo graag binnen de EU blijven? Zijn argumenten komen op mij over als bangmakerij.

De Zwitsers, Noren en Ijslanders doen ook niet mee met de EU en het gaat hen niet slecht af. Het enige wat wij met de andere Europese landen moeten doen is handeldrijven, open markten dus, maar daar hebben we de EU niet voor nodig. De drie eerder genoemde landen hebben ook handelsverdragen met de EU. Kunnen wij ook krijgen. De EU brengt ons niets anders dan ondemocratische ellende.

De EU, met grotere broers en zussen als Frankrijk en Duitsland, troggelen ons ons zakgeld af en vertellen ons of we wel of niet met Amerika, Rusland en China mogen spelen. Nou, dat is een vooruitgang.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 03:39 schreef HiZ het volgende:
Ja en ? Wat heb je dan bereikt ? Behalve het feit dat de Nederlandse regering in het vervolg zwakker staat in de onderhandelingen in Europa ? Welk belang heb jij precies bij het verminderen van het toch al niet indrukwekkende gewicht van Nederland in Europa ?

Niks, maar ik ben geen ja-knikker. En aangezien "we" middels communicatiemateriaal, ik zou haast willen zeggen: verplicht worden om ja te stemmen, in plaats van een objectieve voorlichting, doe ik dat niet. En uitleg heb ik al uitgebreid gegeven in dit topic.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 04:06 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom wil HiZ zo graag binnen de EU blijven? Zijn argumenten komen op mij over als bangmakerij.

De Zwitsers, Noren en Ijslanders doen ook niet mee met de EU en het gaat hen niet slecht af. Het enige wat wij met de andere Europese landen moeten doen is handeldrijven, open markten dus, maar daar hebben we de EU niet voor nodig. De drie eerder genoemde landen hebben ook handelsverdragen met de EU. Kunnen wij ook krijgen. De EU brengt ons niets anders dan ondemocratische ellende.

De EU, met grotere broers en zussen als Frankrijk en Duitsland, troggelen ons ons zakgeld af en vertellen ons of we wel of niet met Amerika, Rusland en China mogen spelen. Nou, dat is een vooruitgang.

Het is altijd zo komisch als mensen met de voorbeelden van Noorwegen, Zwitserland en IJsland komen als bewijs dat het zonder de EU ook wel gaat. Elk van de genoemde landen zit namenlijk met handen en voeten gebonden aan de EU. Met als resultaat dat ze de EU regels mogen uitvoeren zonder zeggenschap te hebben over wat die EU regels precies inhouden. Dus als je een verhouding met de EU wilt hebben waarin je inderdaad niks meer in te brengen hebt moet je daarnaar streven. Hoe dat precies democratischer is weet ik niet, maar goed, de warhoofden bij de anti-club zullen daar wel een beter beeld van hebben.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:45 schreef Waxxer het volgende:

[..]

Niks, maar ik ben geen ja-knikker. En aangezien "we" middels communicatiemateriaal, ik zou haast willen zeggen: verplicht worden om ja te stemmen, in plaats van een objectieve voorlichting, doe ik dat niet. En uitleg heb ik al uitgebreid gegeven in dit topic.

Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.

Vertel dat eens aan de Denen. Of de Noren.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.

Het is net alsof ik Bush hoor praten of je bent tegen de terroristen of je bent voor hun

Stom meeloopgedrag

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.

Dat bedoel ik: slik of stik.

En ik stik liever strijdend dan dat ik gedwongen wordt te slikken.

Eerder gepost als nieuw topic Theater van het sentiment, maar ik werd verwezen naar dit topic.


Het zal niet veel mensen ontgaan zijn dat we, als we de peilingen moeten geloven, op 1 juni massaal tegen de Europese grondwet gaan stemmen, hoe slecht dat ook voor Nederland is. Economische rampspoed zal onze welvaart aantasten, terroristen liggen op loer en zelfs een herhaling van holocaust mogen wij niet uitsluiten. Echter als we vóór de Europese grondwet stemmen zal Europa door de niet te vermijden nieuwe lidstaat Turkije gedomineerd worden, zullen wij als het kleine Nederland niets meer te vertellen hebben over nota bene ons eigen doen en laten en óók bij een nee-stem is een economische ondergang onvermijdelijk. Is het allemaal echt zo erg? En wat moeten we dan nog stemmen? En wat is het gevolg van onze stem?

Om dit te begrijpen moeten we eerst eens naar de overheid kijken. Waarom een referendum? Dit idee is onder druk van met name D66, maar ook PvdA, aangenomen door de tweede kamer. Een referendum is ten slotte de ultieme vorm om te uiten hoe democratisch wij in Nederland zijn. In België kreeg men de grondwet gewoon door de strot geduwd. Het referendum is wel raadgevend, slechts bij 30% opkomst zal onze stem tellen. Dat is niet onlogisch want nu de staat haar beste beentje voorgezet heeft uiting te geven aan de democratische gang van zaken is de volgende stap aan het volk om dit voorbeeld te volgen.

Maar liefst 98% van de Nederlandse bevolking is het erover eens; we zijn slecht voorgelicht door de overheid. Nog niet de helft van de Nederlandse bevolking weet waarover we gaan stemmen op 1 juni. Dit ondanks het oersaaie en wel heel vage foldertje dat we hebben gekregen. Ondanks prominenten als Balkenende en Dittrich die het foldertje hoogstpersoonlijk hebben uitgedeeld. Zalm was de verstandigste minister van allemaal, hij laat dit campagne voeren over aan mensen die "daar zin in hebben", al was het minder verstandig van hem dit ook zo voor een tv-camera te zeggen.

Nu we zo slecht zijn voorgelicht en ons toch vriendelijk doch dringend wordt geadviseerd toch te gaan stemmen zijn we een makkelijk doelwit geworden voor populisten. Van links en rechts worden we door diverse oppositiepartijen bestookt met argumenten tegen de Europese grondwet. Van de verkiezingen in 2002 hebben we al geleerd hoe kneedbaar wij Nederlanders zijn. Hoe harder men roept, hoe moeilijker het blijkt onverschillig te blijven, zeker in moeilijke tijden.

En moeilijk hebben we het op dit moment. De commotie rondom het referendum leert ons dat dit komt als een gevolg van de te ver gaande eenwording van Europa. Wij Nederlanders betalen namelijk per inwoner veel geld aan de EU, met de euro zijn we er in welvaart 10% op achteruit gegaan en onze banen worden afgepakt door burgers uit de nieuwe, Oost-Europese lidstaten. Het feit dat Nederland op dit moment de laagste economische groei van Europa vertoont is op deze manier gemakkelijk te wijten aan de Europese Unie.

Van dit alles is de koppeling naar de Europese grondwet natuurlijk snel gemaakt. Eindelijk mogen we eens over iets beslissen, dan zullen we al onze frustratie uiten op hetgeen waarover we mogen stemmen, wat dit dan ook moge zijn. In de waan van de dag zal Nederland nee zeggen tegen de Europese grondwet en het zal zich baseren op punten die niets met de grondwet te maken hebben.

Door alle commotie die is ontstaan en alle frustratie die is los gekomen over de positie van Nederland binnen de EU houden wij onszelf voor dat we door nee te zeggen tegen de grondwet ook nee zeggen tegen de Europese Unie. Met deze commotie doel ik hier niet alleen op de nee-campagne, maar ook op de ja-campagne. Beiden suggereren namelijk een niet te handhaven positie van Nederland binnen de EU, wat we ook stemmen. Dat zou volgens beide campagnes een herinvoering van de gulden met zich mee brengen, moeilijker verkeer van mensen en goederen tussen Nederland en de rest van de EU en geen gelijktijdige deelname aan de EU van Nederland en Turkije tegelijkertijd. Het verschil is dat de nee-campagne dit als positief propageert en de ja-campagne juist als negatief.

Van beide campagnes wordt ik bang. Zeker als ik slecht geïnformeerd ben. Echter ben ik goed geïnformeerd, dan zou ik weten dat de Europese grondwet vooral een afspraak is over hoe de verschillende landen binnen de EU en naar buiten de EU toe zich moeten gedragen. Het gaat vooral om afspraken die zich op bestuurlijk niveau afspelen, zaken die ons burgers niets interesseren.

Een ja-stem zal dus voor ons burgers nauwelijks invloed hebben op ons dagelijks leven. Een nee-stem zal slechts tot gevolg hebben dat Nederland zich hard moet maken voor wijzigingen aan de Europese grondwet. Daarbij zal het probleem zitten in wat er dan veranderd moet worden aan de grondwet. Aangezien de beslissing over aanname van de grondwet in onze handen ligt zullen wij ook moeten zeggen wat er bij een weigering aangepast moet worden en daarbij zullen wij niet met aanpassingen kunnen komen maar slechts met aanvullingen. Nota bene aanvullingen die niets met het doel van de Europese grondwet te maken hebben. Een nee-stem betekent dus geen verandering ten opzichte van de huidige situatie, een hoop bureaucratische rompslomp waarna alsnog geen verandering en uiteindelijk wordt Nederland wederom het lachertje van Europa.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:19 schreef Waxxer het volgende:

[..]

Dat bedoel ik: slik of stik.

En ik stik liever strijdend dan dat ik gedwongen wordt te slikken.

En daarbij negeer je het simpele feit dat er dan dus in de toekomst nog minder naar je wordt geluisterd.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:16 schreef Jalu het volgende:

[..]

Vertel dat eens aan de Denen. Of de Noren.

De Denen die op het ogenblik zitten te bedenken hoe ze in vredesnaam van hun opt-outs moeten afkomen zodat ze weer als volwaardige leden worden gezien? Of de Noren die als junior partner in de EFTA zoveel bijdragen aan de EU-kas dat ze zelfs de Nederlanders achter zich laten?

quote:

Een nee-stem betekent dus geen verandering ten opzichte van de huidige situatie, een hoop bureaucratische rompslomp waarna alsnog geen verandering en uiteindelijk wordt Nederland wederom het lachertje van Europa.

Jammer dat je een goed verhaal alsnog eindigt met een conclusie die vervalt in bangmakerij.

Ik stem tegen. Het waarom kan je, als je het echt graag wil weten, hier vinden. Het leuke is dat werkelijk nog niemand erop heeft gereageerd.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:26 schreef t.s het volgende:

Een ja-stem zal dus voor ons burgers nauwelijks invloed hebben op ons dagelijks leven. Een nee-stem zal slechts tot gevolg hebben dat Nederland zich hard moet maken voor wijzigingen aan de Europese grondwet. Daarbij zal het probleem zitten in wat er dan veranderd moet worden aan de grondwet. Aangezien de beslissing over aanname van de grondwet in onze handen ligt zullen wij ook moeten zeggen wat er bij een weigering aangepast moet worden en daarbij zullen wij niet met aanpassingen kunnen komen maar slechts met aanvullingen. Nota bene aanvullingen die niets met het doel van de Europese grondwet te maken hebben. Een nee-stem betekent dus geen verandering ten opzichte van de huidige situatie, een hoop bureaucratische rompslomp waarna alsnog geen verandering en uiteindelijk wordt Nederland wederom het lachertje van Europa.

Dit neemt niet weg dat het gewoon een slechte grondwet is. Je veronderstelt dat ik een afweging moet maken over de politieke gevolgen van de keuze. Deze gevolgen zijn voor mij niet relevant (en hoogst discutabel), want ik wil een inhoudelijke afweging maken.

De grondwet is helemaal niet slecht; hij is een verbetering van de bestaande situatie en kennelijk het hoogst haalbare in de huidige EU.

Vanavond in Netwerk: (20.15, ned1)

quote:

De paradox van de ja-campagne

De inspanningen van de overheid om de bevolking positief te laten oordelen over de Europese grondwet, lijken averechts te werken. Hoewel het kabinet vorige week extra geld uittrok voor de ja-campagne, zijn de nee-stemmers nog steeds in de meerderheid. In Netwerk leveren Jean-Luc Dehaene, Ruud Lubbers en Jozias van Aartsen commentaar op de Nederlandse aanpak.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:02 schreef HiZ het volgende:
De grondwet is helemaal niet slecht; hij is een verbetering van de bestaande situatie en kennelijk het hoogst haalbare in de huidige EU.

De sluikse invoering van een superstaat (kennelijk noodzakelijk om de Fransen aan boord te houden) met een onleesbare, ellenlange tekst die niet uitblinkt in checks-and-balances en die niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone maakt dit pretentieuze, bombastische document slecht genoeg om m.i. linea recta naar de prullenbak te verwijzen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De sluikse invoering van een superstaat (kennelijk noodzakelijk om de Fransen aan boord te houden) met een onleesbare, ellenlange tekst die niet uitblinkt in checks-and-balances en die niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone maakt dit pretentieuze, bombastische document slecht genoeg om m.i. linea recta naar de prullenbak te verwijzen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wake up and smell reality. Nederland is een klein landje in Europa dat geen reet heeft in te brengen op het moment dat het zich te onafhankelijk wil opstellen van de grote landen. Meespelen in het spelletje levert ons meer op dan opstandig te zitten doen.

Wat een onzin. "Nee" zeggen kan maar alleen een betere onderhandelingspositie opleveren. De EU zal Nederland proberen te paaien en met een voorstel komen waarin de specifieke nederlandse beleidspunten beter gegarandeerd zijn. Ik denk dat de regering stiekem - op het extra werk wat het oplevert na - niet eens zo ontevreden zal zijn met een "Nee" stem.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:02 schreef HiZ het volgende:
De grondwet is helemaal niet slecht; hij is een verbetering van de bestaande situatie en kennelijk het hoogst haalbare in de huidige EU.

Dat weten we pas als we eerst "Nee" hebben gezegd.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De sluikse invoering van een superstaat

"Superstaat" is een nietszeggende term, vooral omdat deze grondwet juist het subsidiariteitbeginsel hoog in het vaandel heeft, en dankzij de sterkere rol van het Europese Hof deze afspraken ook beter kan naleven. Kennelijk heb jij dat ook door, en ga je op de toer dat dit een soort opstap is voor die superstaat. Dat soort doemsnenario's passen beter bij de VVD.

quote:

een onleesbare, ellenlange tekst

Jij wilt uiteraard de huidige verdragen behouden, die qua leesbaarheid en lengte nog veel erger zijn.

quote:

niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone

En toch hoor ik veel geluiden uit het nee-kamp dat liberalisering het hoofdmotto is van de grondwet. Vreemd, deze tegenstrijdige berichten.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De sluikse invoering van een superstaat (kennelijk noodzakelijk om de Fransen aan boord te houden) met een onleesbare, ellenlange tekst die niet uitblinkt in checks-and-balances en die niet voldoet aan mijn idealen van een pure vrijhandelszone maakt dit pretentieuze, bombastische document slecht genoeg om m.i. linea recta naar de prullenbak te verwijzen.

Ten eerste is de EU helemaal geen pure vrijhandelszone. Daarnaast wordt er helemaal geen superstaat ingevoerd maar wordt er juist beperkingen opgelegd aan de EU ten opzichte van de huidige situatie. Daarnaast is de tekst allesbehalve bombastisch. Als de tekst iets is, dan is het een saaie en langdradige juridische verhandeling.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:18 schreef Tarak het volgende:

[..]

Dat weten we pas als we eerst "Nee" hebben gezegd.

En bij de volgende versie moeten we uiteraard weer nee zeggen om te kijken of dat wel de beste versie is. En zo blijven we de broodnodige verbetering op de langere termijn schuiven. Er is ook zoiets als je hand overspelen, en het dogma dat bij een neu per definitie betere afspraken op tafel komen is ook erg makkelijk gedacht.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:16 schreef Tarak het volgende:

[..]

Wat een onzin. "Nee" zeggen kan maar alleen een betere onderhandelingspositie opleveren. De EU zal Nederland proberen te paaien en met een voorstel komen waarin de specifieke nederlandse beleidspunten beter gegarandeerd zijn. Ik denk dat de regering stiekem - op het extra werk wat het oplevert na - niet eens zo ontevreden zal zijn met een "Nee" stem.

Lekker naief; aangezien de enige dingen die echt nieuw zijn in deze grondwet een paar aanpassingen in de werking van de EU is er helemaal niks om over te onderhandelen. Of wilde je soms dat er een dubbele EU Raad komt of zo ? Eentje met een vaste voorzitter en eentje zonder vaste voorzitter voor als Nederland meepraat.

Er is niks om over te onderhandelen, dus een afwijzing van de grondwet door Nederland betekent alleen dat Nederland een vernederende slikken of stikken behandeling gaat krijgen. De enige manier waarop dat niet het geval zou zijn is als de Fransen tegenstemmen. Maar ook dan maakt onze stem geen donder uit.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:29 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En bij de volgende versie moeten we uiteraard weer nee zeggen om te kijken of dat wel de beste versie is. En zo blijven we de broodnodige verbetering op de langere termijn schuiven. Er is ook zoiets als je hand overspelen, en het dogma dat bij een neu per definitie betere afspraken op tafel komen is ook erg makkelijk gedacht.

Precies, de mensen die dat denken gaan er te makkelijk aan voorbij hoe moeilijk deze grondwet tot stand is gekomen. Dat het een verzameling van fijn afgestemde compromissen is, die het alleen maar heeft gehaald doordat de Spanjaarden Aznar weggestemd hebben. Dan te denken dat dat wel effetjes opengebroken kan worden omdat in een klein kutlandje als Nederland een meerderheid van de stemmers 'nee' zegt is wel erg arrogant en dom.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:25 schreef Sidekick het volgende:
"Superstaat" is een nietszeggende term, vooral omdat deze grondwet juist het subsidiariteitbeginsel hoog in het vaandel heeft, en dankzij de sterkere rol van het Europese Hof deze afspraken ook beter kan naleven. Kennelijk heb jij dat ook door, en ga je op de toer dat dit een soort opstap is voor die superstaat. Dat soort doemsnenario's passen beter bij de VVD.

Er wordt, langzaam maar zeker, en zonder echte democratische verantwoording of noodzaak, een nieuwe elitaire superbestuurslaag aangelegd, met parlement, president, gerechtshof, minister van BZ etc. Ik noem dat een staat. Als je geen staat aan het bouwen bent, heb je ook per slot van rekening ook geen grondwet nodig.

quote:

Jij wilt uiteraard de huidige verdragen behouden, die qua leesbaarheid en lengte nog veel erger zijn.

Beslist niet, maar die verdragen werden wel elke paar jaar vervangen door iets anders. Die waren, kortom, te corrigeren en te verbeteren. Door dit onleesbare geval de naam "grondwet" te geven, creeer je iets permanents, of iets dat in iig moeilijk te wijzigen of te vervangen is. In dit geval pas ik daarvoor, omdat ik er A. de noodzaak niet van inzie en B. het gewoon een waardeloos prul vind. Zou het kort, bondig en bol staan van de checks-and-balances dan zou ik er misschien nog over twijfelen. Nu niet.

quote:

En toch hoor ik veel geluiden uit het nee-kamp dat liberalisering het hoofdmotto is van de grondwet. Vreemd, deze tegenstrijdige berichten.

Niet van mij hoor, eerder uit Frankrijk en van de SP. Al vind ik niet dat je economische politiek per grondwet moet regelen, daar is het te vluchtig voor. Een pure vrijhandelszone, met justitiele samenwerking heeft geen grondwet nodig en ook geen bureaucratie.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:26 schreef HiZ het volgende:
Ten eerste is de EU helemaal geen pure vrijhandelszone.

Weet ik. Dat is wel mijn ideaal.

quote:

Daarnaast wordt er helemaal geen superstaat ingevoerd maar wordt er juist beperkingen opgelegd aan de EU ten opzichte van de huidige situatie.

O ja? Welke dan? Ons vreemdelingenbeleid gaat er waarschijnlijk aan, en die minister van BZ komt er ook niet om uit z'n neus te vreten.

quote:

Daarnaast is de tekst allesbehalve bombastisch. Als de tekst iets is, dan is het een saaie en langdradige juridische verhandeling.

Compare en contrast eens met dat document van Washington cs, en zie het kwaliteitsverschil in het denken (en de lengte).

[ Bericht 0% gewijzigd door PJORourke op 22-05-2005 17:49:56 ]

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:34 schreef HiZ het volgende:
Precies, de mensen die dat denken gaan er te makkelijk aan voorbij hoe moeilijk deze grondwet tot stand is gekomen. Dat het een verzameling van fijn afgestemde compromissen is, die het alleen maar heeft gehaald doordat de Spanjaarden Aznar weggestemd hebben. Dan te denken dat dat wel effetjes opengebroken kan worden omdat in een klein kutlandje als Nederland een meerderheid van de stemmers 'nee' zegt is wel erg arrogant en dom.

Daar gaat het niet om. Moet ik voor iets gaan stemmen dat kompleet in tegenstelling met mijn idealen is? Ik dacht het niet.

De practische gevolgen van een nee zijn voor de politici, die dit gedrocht ondertekend en ook zelf voorgelegd hebben. Om het kort te houden: ze zoeken het maar uit.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:34 schreef HiZ het volgende:

[..]

Precies, de mensen die dat denken gaan er te makkelijk aan voorbij hoe moeilijk deze grondwet tot stand is gekomen. Dat het een verzameling van fijn afgestemde compromissen is, die het alleen maar heeft gehaald doordat de Spanjaarden Aznar weggestemd hebben. Dan te denken dat dat wel effetjes opengebroken kan worden omdat in een klein kutlandje als Nederland een meerderheid van de stemmers 'nee' zegt is wel erg arrogant en dom.

Het spijt me hoor, maar als de machtsverhoudingen binnen de EU klaarblijkelijk nu al zo liggen dat de grote landen het dus inderdaad voor het zeggen krijgen en de kleintjes zoals Nederland maar moeten slikken of stikken, dan is het voor mij alleen nog maar helderder dat er "nee" gezegd moet worden in Nederland. Wat mij betreft moet je je dan als kleinere landen zelfs afvragen of er wel plek voor je is in de Unie en of je dus niet beter een Unie der kleine Europese Naties kunt oprichten als tegenwicht voor de Europese Unie van Frankrijk, Duitsland, Italie, Spanje en het VK.
Dat deze grondwet zo moeilijk tot stand is gekomen is wat mij betreft ook tekenend voor het draagvlak van een zo verregaande samensmelting binnen Europa...

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:44 schreef Jalu het volgende:

[..]

Het spijt me hoor, maar als de machtsverhoudingen binnen de EU klaarblijkelijk nu al zo liggen dat de grote landen het dus inderdaad voor het zeggen krijgen en de kleintjes zoals Nederland maar moeten slikken of stikken, dan is het voor mij alleen nog maar helderder dat er "nee" gezegd moet worden in Nederland. Wat mij betreft moet je je dan als kleinere landen zelfs afvragen of er wel plek voor je is in de Unie en of je dus niet beter een Unie der kleine Europese Naties kunt oprichten als tegenwicht voor de Europese Unie van Frankrijk, Duitsland, Italie, Spanje en het VK.
Dat deze grondwet zo moeilijk tot stand is gekomen is wat mij betreft ook tekenend voor het draagvlak van een zo verregaande samensmelting binnen Europa...

Ik vraag me dan ook af als er nee gezegd wordt of er gelijk moet worden heronderhandeld. Het lijkt me zinnig dat er eerst eens een maatschappelijk debat wordt gehouden over wat wij eigenlijk willen in en met europa. Dan ontstaat er weer draagvlak voor eventuele volgende stappen.
Nu doordenderen in een technocratische eurotrein gaat sowieso ten koste van het draagvalk. Dat gaat in de toekomst alleen maar harder botsen met de wil van het volk.