Libertarisme

Op vrijdag 25 maart 2005 17:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Op zich vind ik het moreel juist al vraag ik me af of de consequenties wel zo positief zijn..

Er zijn hier trouwens al eerder topics over geweest, zie bv:
Libertarisme!
Libertarisme! -deel 2-

Op vrijdag 25 maart 2005 18:00 schreef Timmehhh het volgende:
www.vrijspreker.nl & www.meervrijheid.nl zijn 2 andere libertarische site's waar actuele thema's besproken worden.

Op vrijdag 25 maart 2005 18:06 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Uhm, dat zijn inderdaad goede websites.

Op vrijdag 25 maart 2005 17:41 schreef Tomatenboer het volgende:
IMO. is Libertarisme net zo verwerpelijk als communisme.

Op vrijdag 25 maart 2005 20:11 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Idd. Libertariërs geloven ook in een soort van heilstaat, maar dan dat iedereen met een dikke portemonnee het voor het zeggen krijgt en dat dan alles "vanzelf" goed komt.

Op vrijdag 25 maart 2005 20:15 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Uhm, libertarisme is een prachtige stroming/theorie/whatever. Alleen het toepassen lijkt me onmogelijk, misschien een paar gedachtes wel zoals vrij drugsgebruik. Je kunt het toepassen op een klein eilandje, maar globaal? Nee (jammergenoeg).

Op vrijdag 25 maart 2005 20:16 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Precies, net als communisme.

Op vrijdag 25 maart 2005 20:11 schreef -DailaLama- het volgende:
Idd. Libertariërs geloven ook in een soort van heilstaat, maar dan dat iedereen met een dikke portemonnee het voor het zeggen krijgt en dat dan alles "vanzelf" goed komt.

Op zaterdag 26 maart 2005 15:57 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Waarop baseer je deze conclusie? Ik neem aan dat je een groot kenner bent?

Op vrijdag 25 maart 2005 20:20 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Weet iemand hier of ik een wapen thuis mag hebben, als ik een schietvergunning/diploma haal?

Op zaterdag 26 maart 2005 16:00 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Libertariers geloven nou juist niet in een staat (hoogstens een zeer minimale), dus je valt enigszins door de mand. Beetje jammer dit soort reacties van "self proclaimed" kenners.

Op zaterdag 26 maart 2005 17:10 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Ja. Je kunt een verlof op het bezit van een eigen wapen aanvragen. Een wapenvergunning zegmaar.

Op zaterdag 26 maart 2005 17:03 schreef Liechtenstein het volgende:
Mijn conclusie is gebasseerd op de boeken die ik gelezen heb van 'grote' libertariers. Grote kenner? Nee.. Ik weet meer over het liberalisme, dan over het libertarisme. Maar goed, een paar kenmerken van het libertarisme kan je wel goed toepassen nu (2005), vrij wapenbezit, vrij drugsgebruik, geen (of bijna geen) belasting etc. etc. Maar helemaal? Nee, dat lijkt me nu niet logisch/handig. Niet nu in ieder geval. Op zich hebben mensen duizenden jaren geleden wel zo geleefd, dus het kan opzich wel. Ik hou het maar bij het liberalisme (met een vleugje libertarisme).

Op zaterdag 26 maart 2005 17:10 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Geen staat idd. Anarchistische clans die elkaar de kop afhakken en de enige uitweg is leven in een of ander naar feodaal stelsel waarbij je beschermd wordt door bedrijven zo lang je doet wat ze zeggen.

Fijn. [afbeelding]

dVTB

Libertarisme komt op mij tamelijk onwerkelijk over. Het is dan ook een politieke stroming die nergens echt een voet aan de grond krijgt, zelfs niet in het vrij liberaal ingestelde Nederland. Dat mag op zich genoeg zeggen.

Op zaterdag 26 maart 2005 17:20 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Jawel, ik ben volledig overtuigd door deze mening.

Op zaterdag 26 maart 2005 17:22 schreef -DailaLama- het volgende:
Goed zo.

Mensen die "de staat om ver willen werpen" zijn net zo ziek als mensen die "het kapitaal om ver willen werpen".

Op zaterdag 26 maart 2005 17:17 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Dat zijn net zo goed kenmerken van het liberalisme. Dat deze laatste term enigszins vaag is geworden nu Halsema zich ineens ook "liberaal" noemt, maar dat heeft andere oorzaken. Ik bedoel, als je inderdaad goed ben ingelezen dat weet je ook dat wat de VVD uitdraagt vrij weinig met liberalisme te maken heeft.

Op zaterdag 26 maart 2005 17:22 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Goed zo.

Mensen die "de staat om ver willen werpen" zijn net zo ziek als mensen die "het kapitaal om ver willen werpen".

Op zaterdag 26 maart 2005 17:34 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Staat omverwerpen

Dat is niet correct.

Op zaterdag 26 maart 2005 17:36 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Libertariërs willen toch geen overheid meer?

Op vrijdag 25 maart 2005 20:11 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Idd. Libertariërs geloven ook in een soort van heilstaat, maar dan dat iedereen met een dikke portemonnee het voor het zeggen krijgt en dat dan alles "vanzelf" goed komt.

Op zaterdag 26 maart 2005 17:38 schreef Landmass het volgende:

[..]

dan heb je het niet gesnapt, in een libertarische samenleving heeft niemand het voor het zeggen, niemand kan zij wil of voorkeuren aan een ander opdringen

Op zaterdag 26 maart 2005 17:36 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Libertariërs willen toch geen overheid meer?

Op zaterdag 26 maart 2005 17:40 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Wel als je uit een rijke familie komt. Dan heb je bij voorbaat al meer te zeggen over mensen. Dat is nu ook al zo.

Op zaterdag 26 maart 2005 17:40 schreef -DailaLama- het volgende:
Wel als je uit een rijke familie komt. Dan heb je bij voorbaat al meer te zeggen over mensen.

Op zaterdag 26 maart 2005 17:42 schreef Landmass het volgende:

[..]

op welke manier dan?
Maak je gedachte eens concreet

Op zaterdag 26 maart 2005 17:49 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Het wordt gewoon nog bepalender in welk gezin je geboren wordt. De kansloze arme gezinnen tegen de rijke families die alles voor het zeggen hebben.

Dan kun je wel zeggen dat die arme gezinnen zich niet dingen moeten laten op dringen, maar ze hebben geen keus.

De staat is er juist om gelijke kansen en vrijheden te bieden voor iedereen. Althans, dat proberen ze.

Op zaterdag 26 maart 2005 18:05 schreef -DailaLama- het volgende:
De rijken kunnen de geldkraan dicht draaien wanneer de armen iets doen wat ze niet zint. De armen willen niet omkomen van de honger dus doen ze alles, als slaven.

Op zaterdag 26 maart 2005 20:17 schreef Landmass het volgende:

[..]

de geldkraan dichtdraaien?
Welke geldkraan bedoel je precies?

Op zaterdag 26 maart 2005 23:59 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Zoiets?

[afbeelding]

Op zaterdag 26 maart 2005 17:20 schreef TheGreatDictator het volgende:
In de VS wel

Op zaterdag 26 maart 2005 17:37 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Nee, libertariers willen een staat die met infrastructuur, defensie en veiligheid bezig houdt.

Op zondag 27 maart 2005 11:23 schreef Pingguest het volgende:

[..]

De meeste libertariërs, zo ook de minarchisten, willen niet dat de overheid zich bezighoudt met infrastructuur.

Zoals al eerder gesuggereerd in dit topic is "de libertarische staat" een utopische gedachte, zoals de communistische heilstaat dat is. Beweringen a la "hoeveel doden heeft het communisme op z'n geweten" snijden in deze discussie geen hout, aangezien altijd beweerd kan worden dat dit gedaan is door lieden die slechts op macht uit waren. Immers, macht corrumpeert.

Dit argument wordt door libertarische zijde ook -soms terecht- aangehaald om de doden van Bhopal, blanke libertarische milities, Timothy McVeigh en Shell te vergoelijken. Dat was ook niet in de geest van het libertarisme!!

Wat gaat er dan fout bij volledige libertarisme? Juist het feit dat macht corrumpeert. Een libertarische staat zal vervallen in een meritocratie

waarin slechts een kleine elite -veelal bedrijven- de dienst uitmaken. Daarbij wordt "de arbeider" een loer gedraaid. En daar vinden we ook bovenstaande afbeelding. Sociale uitbuiting is het gevolg. Vrijheid om naar een andere baas te gaan? Laat me niet lachen. In de VS is het grootste deel van de markt in handen van een paar spelers, in Nederland ook.... Maar dan gaan we gewoon bollenrapen. Ook eerlijk werk hoor.

Op zondag 27 maart 2005 15:03 schreef joshus_cat het volgende:
Als ik libertarisme even samenvat tot 'ultieme keuzevrijeheid, zonder daarbij anderen te beperken in hun keuzes', dan hier een paar puntjes waar libertarians de mist in gaan:

1) Libertarians gaan ervanuit dat mensen altijd de keuze maken die het beste voor hun is ('eigen verantwoordelijkheid'). Mensen zijn niet in staat om de gevolgen van hun keuzes te overzien. Mensen kunnen ook niet-rationele keuzes maken. Mensen kunnen niet doorhebben dat ze een keuze maken. Hoeveel middelbare scholieren maken de beste studiekeuze?

2) Libertarians gaan --geheel in lijn met meneer adam smith -- er van uit dat economische processen `automagisch' door marktwerking de juiste waarde voor transacties zullen vinden, dat de `juiste' waarde altijd de laagste waarde is, en dat die waarde *altijd* lager is dan wanneer je zoiets door `de overheid' laat doen. Dat is drie keer mis. Typisch voorbeeld: nutsvoorzieningen,

microsoft, kartelvorming.

er zijn

3) Wat is het verschil tussen de overheid en een heel groot bedrijf?

Op zondag 27 maart 2005 15:31 schreef Landmass het volgende:

de overheid doet dat niet goedkoper hoor

ik ben dan ook voor een kartelwaakhond die de problemen aanpakt die jij beschrijft
Het is dus onderwerp van debat hoe libertarisch dat is

of je wil of niet, de overheid dwingt jou transacties met haar aan te gaan die in veel gevallen nadelig voor jou zullen uitpakken waar je bij een groot bedrijf de keuze hebt om transacties met haar aan te gaan

Op zondag 27 maart 2005 15:31 schreef Landmass het volgende:

[..]
ik ben dan ook voor een kartelwaakhond die de problemen aanpakt die jij beschrijft
Het is dus onderwerp van debat hoe libertarisch dat is

Op zondag 27 maart 2005 00:05 schreef Landmass het volgende:

[..]

wa heeft dat met libertarisme te maken, volgens het libertarisme/kapitalisme ben je juist vrij om op zoek te gaan naar een andere baas.

Op zondag 27 maart 2005 16:03 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Maar als je ouders geen geld hadden voor een goede opleiding, lukt dat niet zo goed ...

Op zondag 27 maart 2005 15:03 schreef joshus_cat het volgende:

3) Wat is het verschil tussen de overheid en een heel groot bedrijf?

Op zondag 27 maart 2005 16:13 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Nou, uitgaande van een gezonde markt is hét verschil natuurlijk dat een bedrijf een stimulans heeft om efficient te werken (concurrentie) en de overheid en geen concurrentie heeft en dus naar eigen inzicht de inkomsten gaan aanpassen.

Op zondag 27 maart 2005 12:04 schreef Landmass het volgende:
en daar gaat het communisme al mis, communisme leidt automatisch tot macht, er moet immers van alles geregeld worden: Resultaat 100 miljoen doden (de Nazis zijn er niks bij )
In libertarisme kan niemand macht over een ander uitoefenen. Het is eerder zo dat consumenten de baas zijn over de bdrijven

waar heb je het over?

Vraag is alleen of dat succes ten koste gat van anderen. Veel mensen denken van wel omdat ze intuitief denken dat als iemand wint dat er dan iemand verliest (met voetbal gaat het toch ook zo). Het zit echter allemaal wat subtieler in elkaar, en dat vergeten critici wel eens.

Heb jij er wel eens aan gedacht dat de hoogte van je loon niet bepalend is voor de welvaart?

Op zondag 27 maart 2005 16:09 schreef Landmass het volgende:
doe ik ook, ik leen bij de IB omdat ik ervan overtuigd ben dat ik met mijn beta studie later een goeie baan ga krijgen en het makkelijk terug kan betalen.

Op zondag 27 maart 2005 15:31 schreef Landmass het volgende:
ik ben dan ook voor een kartelwaakhond die de problemen aanpakt die jij beschrijft

Op zondag 27 maart 2005 16:17 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

De overheid heeft wel concurrentie met andere landen.

Op zondag 27 maart 2005 22:45 schreef Landmass het volgende:
idd
daarom trekt de verzorginsstaat nederland losers en parasieten aan en de mensen die wel capabel zijn emigreren naar de angel saksische landen waar ze wel de beloning krijgen voor hun talenten

Op zondag 27 maart 2005 22:45 schreef Landmass het volgende:

[..]

idd
daarom trekt de verzorginsstaat nederland losers en parasieten aan en de mensen die wel capabel zijn emigreren naar de angel saksische landen waar ze wel de beloning krijgen voor hun talenten

Op zondag 27 maart 2005 23:04 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Oh ja, die zgn. capabele mensen (volgens mij egoisten die hun verantwoordelijkheid ontlopen maar goed)

die in het ander land wél beloning krijgen naar werken, zijn dat in principe niet gewoon economische vluchtelingen?
Iets waar wij zelf ook altijd zo'n hekel aan hebben?

Ik voorzie trouwens in een libertarische samenleving ook niet dat je beloond wordt voor je talenten, immers door het zo goed als afschaffen van "de overheid" op de meeste terreinen, vervalt bijvoorbeeld het minimumloon, en kunnen mensen gaan werken voor (noem maar iets) ¤ 1 per uur (of what ever).
Als de huurmarkt dan ook volledig vrij wordt gegeven kunnen de verhuurders dus ook gaan vragen wat ze willen, en er zal dan geen huursubsidie meer zijn, kortom, tel daarbij op dat het minimumloon er niet meer is, en er zullen dan nogal veel mensen buiten de boot vallen denk je niet?

Ook zal er dan geen ziekenfonds meer zijn, waardoor iedereen zich particulier moet gaan verzekeren, tja, particuliere verzekeraars kunnen voor evt. "risico-gevallen" een extra premie vragen, of zelfs volledig weigeren, wat doen al die chronisch zieken en gehandicapten dan? Over gehandicapten gesproken, door het "minder overheid principe" zullen er ook geen uitkeringen meer zijn, óók voor de mensen die het wel echt nodig hebben. Ja, je zal je daarvoor wel zeker weer particulier kunnen verzekeren, voor penning 16 zeker, daar kunnen ze dan ook weer een slaatje uit slaan.

Tja, minder overheid betekend ook minder arbo regelgeving, en dus mag men de werknemers ongestoord 80 uur per week laten werken voor een appel en een ei, en ga niet zeggen dat dat niet zo zal gaan, want bedrijven zullen altijd voor zoveel mogelijk winst gaan, en veelal zullen ze daar alles voor doen wat in de mogelijkheden ligt.

Okee, ik chargeer, maar ik denk dat ik toch al een x aantal problemen heb aangekaart die mogelijk ontstaan bij een libertarische samenleving.

en nee, ik geloof niet in de liefdadigheid van de medemens, in veel gevallen is de overheid nodig om klappen op te vangen waar de individualistische samenleving geen rekening meer mee houdt, bovendien van de liefdadige medemens alleen ( waar velen dan imo afhankelijk van zouden worden) kan men ook niet leven.

Op zondag 27 maart 2005 23:01 schreef Tup het volgende:

[..]

Die parasieten komen evenzovaak voor bij ons lieverdjes, de autochtone bevolking van NL. Vooral het opvoeren van aftrekposten die we niet hebben, het claimen van diefstal van dure fotocamera's tijdens ons bezoek naar het achterlijke Turkije, het zwart bijbeunen door een workshop "Inventief Ondernemen" te geven. Maar dat is ons Godgegeven recht

Op zondag 27 maart 2005 18:46 schreef Tup het volgende:

[..]

Ja hoor, in deze ideale droomwereld kan dat allemaal. In de praktijk zullen steeds weer lieden bovendrijven die macht en geld als hoogste goed zien en hierbij ethische normen en waarden links laten liggen.
[..]

De geopperde stelling is dat libertarisme in de praktijk zal degenereren tot een totalitaire meritocratie waarbij diegenen met de meeste geld dit ook echt "verdienen". Wie het niet redt, heeft daarmee bewezen de "merits" niet waard te zijn. Voorbeelden van
[..]

Daar gaan we weer. zero sum alert. Geen libertarier heeft me nog kunnen uitleggen . In plaats hiervan wordt telkenmale gezegd dat het wel "erg logisc"is", of "algemeen aanvaard" (door economen) en dat je wel erg naief moet zijn om in zero sum te geloven. Inhoudelijk heb ik slechts één keer meegemaakt dat dmv. statistieken van economieën in de wereld werd "aangetoond" dat de wereldeconomie groeit. Hoe kon dat nou als....? Ik wou weten of milieu e.d. meegerekend was. "Ja daar houden economen ook rekening mee en ze hebben er op gestudeerd". Jaja, dan slikken we dat maar als zoete koek. Je hebt het over "subtieler". Blijkbaar zo subtiel dat enkel een kleine elite dit concept kan begrijpen. Dus: waarom geen communicerende vaten?
[..]

Ja dat denk ik telkens weer als libertariers GDP statistieken van Heritage als bron aanvoeren.
[..]

Lenen bij de overheid tegen een gunstige rente. Is die overheid toch nog ergens goed voor!! Commerciele banken zouden eerst willen weten of je wel een "lucratief perspectief" hebt.
[..]

Als het belangrijkste uitgangspunt kapitaal blijft, zal ook een kartelwaakhond dít als uitgangspunt nemen, en niet "het belang va mensen". Helemaal als dergelijke "waakhonden"bestaan uit kopstukken uit het bedrijfsleven. Zelfregulering werkt niet, regulering door lieden zonder belangen, zal gezien worden als regulering door "lieden die er niets van begrijpen" (zoals Libertariers en marktadepten ook hier op Fok! vaak plachten te beweren.

Op zondag 27 maart 2005 23:19 schreef koen_pijl het volgende:
De NCPN streeft naar een socialistische maatschappij zonder uitbuiting en onderdrukking,

zonder onrecht. Naast het doel van opheffing van de sociale ongelijkheid

staan evenzeer de idealen van vrijheid

, democratie, de strijd voor zelfstandigheid en gelijke rechten voor vrouwen

, en strijd voor herstel van het natuurlijk milieu hoog in het vaandel.

In onze communistische krant Manifest wordt tweewekelijks verslag gedaan van acties en wordt d.m.v. achtergrondbeschouwingen verschillende aspecten van de strijd in binnen- en buitenland belicht.

Op zondag 27 maart 2005 23:31 schreef Landmass het volgende:

[..]

je bent vrij om oontslag te nemen
dus zeur niet zo

Op zondag 27 maart 2005 22:45 schreef Landmass het volgende:

[..]

idd
daarom trekt de verzorginsstaat nederland losers en parasieten aan en de mensen die wel capabel zijn emigreren naar de angel saksische landen waar ze wel de beloning krijgen voor hun talenten

Op zondag 27 maart 2005 23:19 schreef koen_pijl het volgende:
Neuk het liberalisme

Op zondag 27 maart 2005 23:43 schreef -DailaLama- het volgende:
Dat bedoel ik ook met concurreren. Er moet een evenwicht bestaan tussen een goede economie én gelijke kansen voor iedereen.

Op zondag 27 maart 2005 23:19 schreef koen_pijl het volgende:
Neuk het liberalisme

De NCPN streeft naar een socialistische maatschappij zonder uitbuiting en onderdrukking, zonder onrecht. Naast het doel van opheffing van de sociale ongelijkheid staan evenzeer de idealen van vrijheid, democratie, de strijd voor zelfstandigheid en gelijke rechten voor vrouwen, en strijd voor herstel van het natuurlijk milieu hoog in het vaandel.
In onze communistische krant Manifest wordt tweewekelijks verslag gedaan van acties en wordt d.m.v. achtergrondbeschouwingen verschillende aspecten van de strijd in binnen- en buitenland belicht.

Op zondag 27 maart 2005 23:18 schreef Landmass het volgende:

[..]

1. egoist: JA, maar jij schijnt het niet te zijn, zou je daarom even een paar 100 euro op de bankrekeningen van de asielzoekers kunnen storten, wel doen hoor, anders ben je een egoist

2. Verantwoordleijk ontlopen: NEE. Ik heb geen verantwordelijkheid tov van alle uitkeringstrekkers en andere freaks die op mijn arbeid parasiteren. Resist!!!

[..]

eigenlijk wel, probleem is alleen dat het hier nogal druk bevolkt is en we er dus geen plaats voor hebben

2) uiteraard gaan we niet tegen elke kosten zieke mensen verzorgen, denk nou eens na , als ons volledige BNP aan zieke en zwakke mensen zou opgaan, dat is toch niet reeel meer.

Jouw geloof wordt alleen met een tegenvoorbeeld weerlegt: de ramp in azie, ging heel veel particulier geld heen.

Kan je nagaan, als we GEEN top tarief van 52 % (+ alle andere taxex) hadden, dan hadden we nog liefdadiger kunnen zijn.

Op zondag 27 maart 2005 23:46 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Da's wat anders dan de hele dag binnen op je reet zitten en geld vangen, Tokkiestyle.

Op vrijdag 25 maart 2005 17:29 schreef Liechtenstein het volgende:
Wat is jouw opinie over het libertarisme (klassiek -liberalisme)?

www.libertarian.nl

Op zondag 27 maart 2005 23:47 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Sterke bijdrage. Kan de nomenclatura ook nog zelf nadenken?

Op zondag 27 maart 2005 23:53 schreef -DailaLama- het volgende:

De ramp in Azië is inderdaad een heel mooi voorbeeld hoe het medelijden van mensen eigenlijk in elkaar steekt. In januari gaven mensen bakken met geld, nu hoor je er niks meer van. Terwijl die mensen het nog steeds nodig hebben.

Op zondag 27 maart 2005 23:55 schreef -DailaLama- het volgende:
Al die libertariërs wel dan!?

Op zondag 27 maart 2005 23:55 schreef Big_Boss_Man het volgende:
Das een "vrijheid aan de rijken" geval.

Op zondag 27 maart 2005 23:55 schreef Big_Boss_Man het volgende:

[..]

Das een "vrijheid aan de rijken" geval.

Op zondag 27 maart 2005 23:56 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Correctie. De Nederlandse hulporganisaties hebben geen geld nodig (dat hebben ze duidelijk gezegd).

Op maandag 28 maart 2005 00:00 schreef Liechtenstein het volgende:
Maar goed... Is Monaco niet een semi -libertarische 'land'?

Op zondag 27 maart 2005 23:59 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Voor noodhulp niet nee. Dan hebben ze meer behoefte aan kleren en medicijnen etc.

Maar voor hulp op langere termijn wel.

Op maandag 28 maart 2005 00:01 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Monaco is een speeltuin voor rijke oude mannetjes.

Op maandag 28 maart 2005 00:01 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Uhm, op zich is het echt niet nodig. Er is genoeg geld.

Op zondag 27 maart 2005 23:58 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Valt reuze mee.

Op maandag 28 maart 2005 00:02 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Ja, maar daar hebben ze toch ook een minimale staat?

Op maandag 28 maart 2005 00:03 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Nu Darfur etc. nog.

Maar ja dat valt weer buiten de mediahype.

Op maandag 28 maart 2005 00:03 schreef -DailaLama- het volgende:
Nu Darfur etc. nog.

Maar ja dat valt weer buiten de mediahype.

Op maandag 28 maart 2005 00:04 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Ja.

En nu ga jij zeker zeggen: "Kijk, daar gaat het toch ook goed?"

Op maandag 28 maart 2005 00:06 schreef -DailaLama- het volgende:
Ik ben wel benieuwd eigenlijk waarom alles volgens jullie vrije markt kan zijn, behalve defensie, infrastructuur en justitie.

Op maandag 28 maart 2005 00:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wil jij omkoopbare rechters?

Op maandag 28 maart 2005 00:09 schreef -DailaLama- het volgende:
Hoezo? De rijken hebben dat recht toch eerlijk verdiend?

Dan had de andere partij maar harder moeten werken.

Op maandag 28 maart 2005 00:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wil jij omkoopbare rechters?

Op maandag 28 maart 2005 00:11 schreef Tomatenboer het volgende:
Ha ha, opvallend hoe eerlijk de "vrije markt" zogenaamd overal moet kunnen werken, maar als het om justitie gaat of infrastructuur en defensie dan zien ze ineens wel de mogelijke "gevaren" die een vrije markt met zich meebrengt

Op maandag 28 maart 2005 00:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Alsof rechters die hun loon gestort krijgen via de overheid niet onomkoopbaar zijn. Lijkt me dus geen sluitend argument..

Op maandag 28 maart 2005 00:12 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat zijn geen markten, .

Op maandag 28 maart 2005 00:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

In het geval van defensie kan je feitelijk niet iemand buiten sluiten en heb je dus last van free-riding.

Op maandag 28 maart 2005 00:15 schreef -DailaLama- het volgende:
Ik vind de politie, de sociale zekerheid, het onderwijs etc. ook geen markt.

Op maandag 28 maart 2005 00:15 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Ik vind de politie, de sociale zekerheid, het onderwijs etc. ook geen markt.

Op maandag 28 maart 2005 00:17 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het onderwijs is juist een markt. Kies je universiteit A of B?

De sociale zekerheid zou niet moeten bestaan, alleen verzekeringsmaatschappijen hebben m.i. bestaansrecht.

Private bewaking heeft grote toekomst en is nu al groeiende in een land waar alleen flitsen van belang lijkt te zijn.

Op maandag 28 maart 2005 00:19 schreef -DailaLama- het volgende:
Justitie en defensie is ook een markt.

Word je lid van de organisatie met het wettenpakket A of word je lid van de organisatie met het wettenpakket B? Net als defensie. Laat je beschermen door A of door B?

Op maandag 28 maart 2005 00:16 schreef -DailaLama- het volgende:
Nou en?

Dat vinden libertariërs toch goed? Beetje concurrentie en zo.

Op maandag 28 maart 2005 00:22 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Daarmee ondergraaf je de gelijkheid voor de wet. Is moord bij A strafbaar of niet?

Op maandag 28 maart 2005 00:37 schreef Tomatenboer het volgende:
Tja, waarom bij moord je wel druk maken over een medeburger, maar als hij of zij ziek is, laten barsten en aan zijn lot overlaten?

In geval 1 lijkt iedere libertariër zich zo druk te maken over de medemens, en lijkt ze het beste voor te hebben met iedereen, en in geval 2 zien ze de mensen als kansloze losers die zich maar hadden moeten verzekeren tegen welke prijs dan ook, het zal ze niks boeien of die persoon de kosten van zijn levensonderhoud niet meer kan opbrengen en desnoods rot hij maar weg in de goot onder het mom van eigen verantwoordelijkheid.

Op maandag 28 maart 2005 00:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Waar lees jij dat libertariers niet aan liefdadigheid doen of dat zoiets verboden zou moeten zijn of waar leidt je dat uit af?

Op vrijdag 25 maart 2005 17:29 schreef Liechtenstein het volgende:
Wat is jouw opinie over het libertarisme (klassiek -liberalisme)?

www.libertarian.nl

Op maandag 28 maart 2005 00:43 schreef Tomatenboer het volgende:
Dan worden de mensen afhankelijk van de bereidwilligheid van de medemens, niet iedereen kan altijd maar weer zoveel honderd euro doneren aan een bepaald persoon, ik geloof heus wel dat ook libertariërs en wie dan ook willen geven aan goede doelen en mensen die het nodig hebben, maar zou jij iedere maand een paar honderd euro overhebben om in iemands onderhoud te voorzien?

Op maandag 28 maart 2005 00:43 schreef Tomatenboer het volgende:
Nee, een soort van Bijstand betaald uit liefdadigheid gaat echt niet lukken hoor... (maar wellicht ben ik te cynisch).

Op maandag 28 maart 2005 00:43 schreef Tomatenboer het volgende:
Daarnaast denk ik dat veel mensen hun centen veelal hard genoeg zélf nodig hebben om rond te komen.

Op maandag 28 maart 2005 00:46 schreef Tomatenboer het volgende:
@ PJORourke:

ja, omdat dit ongelooflijk gehypt werd, heb je de inkomsten voor Darfur gezien? Dat was een lachtertje, en alleen maar omdat er niet zo'n duffe landelijke actie avond op elke zender was gehouden zoals wel voor de tsunami.

Ik denk trouwens ook niet dat zo'n actie op die schaal elke maand gehouden zou kunnen worden.

Op maandag 28 maart 2005 00:51 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Extremistische politieke stroming met bar weinig toekomst.

Liberalism’s confusion
Bradley R. Gitz

Roughly one week before Howard Dean declared Republicans "brain-dead," the long-time editor-in-chief of the intellectual flagship of Democratic Party liberalism, Martin Peretz of The New Republic, declared such liberalism "bookless and dying."
As if to add insult to the introspective injuries inflicted by Peretz, the cover of the magazine’s 90th anniversary issue depicts six historically prominent liberals with a floor being sawed out from underneath them, the youngest of whom, Martin Luther King Jr., died 37 years ago.
Beyond the intentional and unintentional symbolism of such a cover, the symposium contained therein reminds us once again of the ideological confusion that afflicts American politics in general and what we call American liberalism in particular.
Peretz is wrong about the death of liberalism, of course. What we call classical liberalism, defined as belief in individual liberty through limited government and free enterprise, is stronger than ever and now even beginning to make inroads into such previously inauspicious regions as the Middle East.
The liberalism represented by the Scottish Enlightenment, John Locke, Adam Smith and the American founding fathers constitutes the most influential ideology in human history; in some accounts, the endpoint of history itself. We are all liberals now, at least in the sense of all intelligent creatures believing in the virtues of markets over planning and the desirability of constraints upon governmental power through systems of checks and balances.
Peretz and his fellow contributors misdiagnose the condition of liberalism because what they are assessing isn’t liberalism at all, but a variant of socialism masquerading under the banner of liberalism. Put differently, it is socialism as a creed to which much of the American left subscribes and which is increasingly "bookless and dying," not liberalism.
Visitors to America often express bewilderment at our unique use of the terms "liberal" and "conservative," usually asking why those who are considered socialists everywhere else we call liberals and those everyone else calls liberals we call conservatives, a query which accurately suggests that we’ve had the labels backward for the past century or so.
The ideology that has motivated the bulk of the American left since roughly the New Deal, and with special force since the 1960s, is virtually identical to the socialism of the Swedish and German Social Democratic parties, the British Labor Party and the French Socialist Party, allowing for a few tweaks here and there due to historical context, cultural variation and electoral expediency.
The problem for those who mix and match elements of liberalism and socialism is that they represent competing philosophies based on antithetical assumptions, with the most stark difference found in their vastly different views regarding equality, liberty and the role of the state for advancing those values.
Liberalism gives pride of place to individual liberty and assumes that such liberty can be preserved only through limitations on the power of government. Socialism since at least the days of Marx and Engels begins with the idea of using governmental power for achieving the equality of a classless utopia. Liberalism is suspicious of governmental power because it values liberty at the expense of equality of condition, while socialism in its various strains is suspicious of liberty because it naturally breeds inequality and diffuses governmental power.
If a vague animosity toward capitalism has come to be the defining feature of contemporary American liberalism, support for capitalism as the indispensable economic expression of liberty has always been the defining feature of liberalism everywhere but contemporary America; there can be no coherent conception of liberalism built upon hostility toward capitalism.
Liberalism is far from dead and can be made to look that way only if we confuse it with other belief systems that truly are comatose. The death of Americanstyle liberalism to which Martin Peretz and many other "liberal" observers allude is more accurately the demise of the socialist God in all its manifestations as a result of the triumph of the global marketplace.
There isn’t much that is truly socialist any longer in the socialism of Tony Blair or Gerhard Schroeder, but then there hasn’t been much that is truly liberal for a long time in the liberalism represented by the likes of Ted Kennedy, either. That theorists like Peretz think their false version of liberalism is dying should be good news for those of us who believe in the real thing.
•—–––––•–––––—Free-lance columnist Bradley R. Gitz teaches politics at Lyon College at Batesville.

Op maandag 28 maart 2005 00:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]
Er zijn trouwens ook mensen die beweren dat het leger inderdaad ook juist privaat moet zijn:

Op maandag 28 maart 2005 02:19 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Die situatie hadden wij omstreeks 1600 ook. Toen de 7 provincien even geen geld meer hadden was dat wel even schrikken.

Op maandag 28 maart 2005 02:21 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Rond 1600? Betaalde men in Nederland toen geen belasting aan de koning van Spanje voor defensie? Men wilde juist niet meer zijn leger bekostigen of althans, was tegen een verhoging van de belastingen ten bekostiging van zijn leger..

Op maandag 28 maart 2005 02:26 schreef joshus_cat het volgende:
Anyway, militaire kracht wil je misschien wel niet commercialiseren.

Op maandag 28 maart 2005 02:30 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nee, ik ben het wel met je eens, wat je ook had geweten als je had gelezen.

Op maandag 28 maart 2005 02:41 schreef joshus_cat het volgende:
Fucking hell. Ik ga me daar een beetje saaie boeken zitten lezen die me zeggen wat ik al weet.

Op maandag 28 maart 2005 02:41 schreef joshus_cat het volgende:
Overigens is dat in regelrechte tegenspraak met wat je eerder postte.

Op maandag 28 maart 2005 02:50 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik heb dat boek ook niet gelezen hoor

Was mijn post feitelijk incorrect? Jij stelde iets wat niet juist was, leek me wel zo aardig om er wat tegenover te zetten. Men had wel een leger, namelijk dat van de koning van Spanje.

Op maandag 28 maart 2005 02:26 schreef joshus_cat het volgende:
Anyway, militaire kracht wil je misschien wel niet commercialiseren.

Op maandag 28 maart 2005 00:43 schreef Tomatenboer het volgende:

Nee zeker, dat kan en wil denk ik niemand trouwens, daarnaast raken veel goede doelen uit het oog, (niet meer in publiciteit oid) en dan lopen de inkomsten weer drastisch terug.

Nee, een soort van Bijstand betaald uit liefdadigheid gaat echt niet lukken hoor... (maar wellicht ben ik te cynisch).

Daarnaast denk ik dat veel mensen hun centen veelal hard genoeg zélf nodig hebben om rond te komen.

Op zondag 27 maart 2005 19:00 schreef gorgg het volgende:
Ik vind ze dan ook geen intelectuele stroming. Daarvoor doen ze mi te weinig aan zelfreflectie en bekijken ze de theorieën die hun streefdoel ten goede komen te weinig objectief. En ze zouden mi best wel wat meer voorwaardelijke wijs mogen gebruiken en hun theorieën wat minder onterecht als 'algemeen aangenomen' presenteren. Ik heb gewoon de indruk dat wanneer creationisme enigzins zou leiden tot grotere persoonlijke vrijheid ze fanatiek de evolutietheorie zouden beginnen te verwerpen. Dat vind ik eigenlijk erg spijtig.

Op maandag 28 maart 2005 00:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat klopt, maar ook die hype hoort bij een libertarische dynamiek.

Op maandag 28 maart 2005 02:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Artikel van vandaag, waarin juist gezegd wordt dat liberalisme een opleving kent en socialisme juist versterft. Vergeet niet dat de term libertarisme slechts is ontstaan doordat de democraten de term 'liberal' aan zich gekleefd hebben en er dus een nieuw etiket verzonnen is.

Vergeet niet dat de term libertarisme slechts is ontstaan doordat de democraten de term 'liberal' aan zich gekleefd hebben en er dus een nieuw etiket verzonnen is.

Op maandag 28 maart 2005 00:16 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Nou en?

Dat vinden libertariërs toch goed? Beetje concurrentie en zo.

Op maandag 28 maart 2005 13:16 schreef Landmass het volgende:

[..]

waarom wil jij koste wat het kost een verkeerd beeld van libertariers hebben

Op maandag 28 maart 2005 12:30 schreef Liechtenstein het volgende:
Waarom vergeet iedereen hier dat er 'wetten' opgesteld worden? Door gekozen 'vertegenwoordigers'.

Op maandag 28 maart 2005 11:53 schreef -DailaLama- het volgende:
En wat zegt het over kinderen? Als er absolute vrijheid is, mag je dus ook kinderen manipuleren om sex mee te hebben?

Op maandag 28 maart 2005 13:20 schreef Landmass het volgende:

[..]

waar haal jij het idee van wetteloosheid vandaan?

Op maandag 28 maart 2005 13:19 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Libertariërs zijn tegen democratie.

Op maandag 28 maart 2005 13:23 schreef Landmass het volgende:

[..]

lib,. zijn tegen het feit dat een meerderheid ene minderheid kan dwingen te leven naar de voorkeuren van de meerderheid

en terecht

Op maandag 28 maart 2005 13:28 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Dus wanneer ik een oud vies mannetje zou zijn, staat me niks in de weg om een seksuele relatie met jouw kinderen te beginnen.

Op maandag 28 maart 2005 13:31 schreef Landmass het volgende:

[..]

waarom loop je in godsnaam zo te zieken

wat voor triest figuur ben je

nergens hebben wij het toch over wetteloosheid gehad joh

Op maandag 28 maart 2005 13:31 schreef Landmass het volgende:

[..]

waarom loop je in godsnaam zo te zieken

wat voor triest figuur ben je

nergens hebben wij het toch over wetteloosheid gehad joh

Op maandag 28 maart 2005 13:39 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Maar Dalailama slaat wel de spijker op z'n kop: Libertarisme gaat er vanuit dat iedereen in staat is om de gevolgen van z'n eigen keuzes te overzien. Libertarisme maakt an sich geen onderscheid tussen kinderen, volwassenen en geestelijk minder bedeelden.

Als je als kind meegaat met een meneer dutroux, tsja, jammer dan. Eige verantwoordelijkheid. Had je maar bij je ouders moeten blijven.

Op maandag 28 maart 2005 13:34 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Libertarisme = wetteloosheid.

Dat zeg je zelf! De meerderheid mag niet over de minderheid beslissen.

Daar horen ook verschrikkelijke dingen als pedofilie bij etc.

Op maandag 28 maart 2005 13:23 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Libertarisme is toch 100% vrijheid? Of dan "opeens" niet meer? Krijg je last van je geweten?

Op maandag 28 maart 2005 14:09 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Pedofilie was heel normaal bij de Grieken, je weet wel, die wij als bakermat van onze beschaving zien.

Libertarisme is helemaal geen wetteloosheid. Je blijft een schertsfiguur door iets te bestrijden waar je niets vanaf weet.

Op maandag 28 maart 2005 14:15 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Uhm, je weet blijkbaar niet zo veel van het libertarisme af.

Op maandag 28 maart 2005 14:13 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Boehoe, en socialisme betekent zeker dat niemand zijn eigen keuze kan maken en dat de staat dat voor je moet doen?

Op maandag 28 maart 2005 14:17 schreef -DailaLama- het volgende:
Jij zou er dus wel wat in zien wanneer je kinderen met Marc Dutroux of Michael Jackson naar bed gaan omdat ze dat "willen"?

Op maandag 28 maart 2005 14:13 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Boehoe, en socialisme betekent zeker dat niemand zijn eigen keuze kan maken en dat de staat dat voor je moet doen?

Op maandag 28 maart 2005 14:32 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Ik dacht dat je het over pedofilie had, en niet over pedosexualiteit. Of weet je dat verschil ook al niet?

En je hoeft niet te proberen woorden in de mond te leggen.

Op maandag 28 maart 2005 14:34 schreef joshus_cat het volgende:
Als ik het rechtse gepeupel hoor brallen, dan is een van de redenen waarom socialisme zo in- en in- slecht is dat het veel mensen vertroeteld en afhankelijk maakt van allerlei regelingen, en tegelijkertijd mensen knecht die niet vertroeteld willen worden. 'Nanny state', u wel bekend?

Op maandag 28 maart 2005 14:36 schreef joshus_cat het volgende:
Zwak tegenbod. Als je nu had gezegd 'en daarom moeten kinderen in nederland schietles krijgen; zodat ze zich kunnen verdedigen tegen dit soort creeps' dan was je consistenter geweest.

Op maandag 28 maart 2005 14:48 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Geenszins. Wat is er mis met sex wanneer er sprake is van wederzijdse instemming?

Ik volg alleen niet wat je inhoudsloze gebrabbel te maken heeft met de onwerkbaarheid van libertarisme.

In het huidige bestel is de staat geenszins in staat om iedereen te beschermen tegen de grote boze buitenwereld.

Dus de bewijslast ligt verder bij jou aangezien er nog nooit een libertarier is die heeft gepropageerd dat dit soort zaken niet meer zullen gebeuren.

Op maandag 28 maart 2005 14:19 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Ow okee. Nou dan ben ik nu overtuigd.

Op maandag 28 maart 2005 14:55 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Uhm, in een libertarische samenleving bestaat een justitie. Justitie = wetten. Begrijp je het? Dus kinderporno etc. etc. wordt verboden door de wet. De wetten zijn opgesteld door gekozen 'vertegenwoordigers'. Moet ik doorgaan?

Op maandag 28 maart 2005 14:41 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Dat is geen gebral. Kijk maar naar Nederland en de hoeveelheid mensen die van subsidies en uitkeringen leven (inclusief hypotheekrenteaftrek etc)

Maar jij behoort zeker tot de linkse elite die de wijsheid in pacht heeft?

Op maandag 28 maart 2005 14:58 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Ik dacht dat democratie niet mocht van het libertarisme? Want dan is de meerderheid de baas over de minderheid.

En iemand in de gevangenis stoppen is al helemaal uit den boze.

Op maandag 28 maart 2005 14:50 schreef -DailaLama- het volgende:
Tuurlijk wel. Dan gooi je hem in de gevangenis.

Op maandag 28 maart 2005 14:48 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Geenszins. Wat is er mis met sex wanneer er sprake is van wederzijdse instemming?

Overigens, het woord "moeten" impliceert dwang. Dat zal dus sowieso geen ingang vinden.

Op maandag 28 maart 2005 14:59 schreef Liechtenstein het volgende:

[..]

Uhm, er bestaat wel een vorm van democratie, lijkt mij. Hoe moeten wetten dan ingevoerd (verzonnen) worden?

Op maandag 28 maart 2005 15:00 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Tja, aan dooddoeners geen genoeg vandaag. Dat is geen beschermen, maar achteraf straffen.

Op maandag 28 maart 2005 14:58 schreef joshus_cat het volgende:
Pffft. Ik probeer te laten zien dat libertarisme niet de perfecte oplossing is. De situatie hier in nederland mag dan niet perfect zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat je dan maar meteen je hele systeem uit het raam moet gooien en vervangen door een ander systeem waarvan je totaal niet weet wat de consequenties zijn.

Tenslotte, als ik wat kanttekeningen zet bij libertarisme, en jij wil me meteen in de hoek van de 'linkse elite' duwen, dan vind ik dat tekenend. Die manier van reageren zegt ook wel wat over wat ons te wachten als je libertarisme daadwerkelijk wilt invoeren. En daarom lijkt me dat dus niet zo'n goed plan.

Op maandag 28 maart 2005 15:01 schreef joshus_cat het volgende:
Waarom niet? In echt anarcho-libertarisme is het meer een kwestie van 'kun je er mee wegkomen'. De situatie bij Enron destijds is een goede voorloper van wat je te wachten staat.

Op maandag 28 maart 2005 15:10 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Wil je niet de rol van de staat uitvlakken bij Enron.

Enron is toch prima opgelost? Slechte bedrijven horen failliet te gaan.

Op maandag 28 maart 2005 15:04 schreef -DailaLama- het volgende:
Het is het beste middel wat we in huis hebben.

Op maandag 28 maart 2005 15:12 schreef Liechtenstein het volgende:
Uhm, ik heb een vraagje aan je. Ik ben nu verward. Hoe komen wetten tot stand?

Op maandag 28 maart 2005 15:13 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Tja, defaitisme slaat echt toe zie ik. Blijkbaar kan de huidige orde er slechts voor zorgen dat er niet nog meer slachtoffers komen.

Op maandag 28 maart 2005 13:39 schreef joshus_cat het volgende:
Maar Dalailama slaat wel de spijker op z'n kop: Libertarisme gaat er vanuit dat iedereen in staat is om de gevolgen van z'n eigen keuzes te overzien. Libertarisme maakt an sich geen onderscheid tussen kinderen, volwassenen en geestelijk minder bedeelden.

Op maandag 28 maart 2005 15:16 schreef -DailaLama- het volgende:
Inderdaad. En als het aan jou ligt gebeurt dát zelfs niet.

Op maandag 28 maart 2005 15:16 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Ik ook. Bedoel je in zijn algemeenheid?

Op maandag 28 maart 2005 15:19 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Dat bewijs moet je anders nog steeds leveren. Tenzij het je voorstellingsvermogen te boven gaat en je liever blijft hangen in je ad populum argumenten

Op maandag 28 maart 2005 15:19 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Waar haal je deze onzin vandaan?

Op maandag 28 maart 2005 15:23 schreef -DailaLama- het volgende:
Lever jij dat bewijs maar. Het is jouw ideologie.

Wat gaat er gebeuren wanneer een man een relatie met kleine kinderen begint?