POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Imo is libertarisme hetzelfde als anarcho-kapitalisme, maar hier gaat het om het klassiek-liberalisme?
Op zich vind ik het moreel juist al vraag ik me af of de consequenties wel zo positief zijn..
Er zijn hier trouwens al eerder topics over geweest, zie bv:
Libertarisme!
Libertarisme! -deel 2-
Er zijn hier trouwens al eerder topics over geweest, zie bv:
Libertarisme!
Libertarisme! -deel 2-
IMO. is Libertarisme net zo verwerpelijk als communisme.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Daarom is religie (= leven volgens je geweten) ook een voorwaarde om vrijheid te kunnen hebben. Het moet gecapped worden.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 17:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Op zich vind ik het moreel juist al vraag ik me af of de consequenties wel zo positief zijn..
Er zijn hier trouwens al eerder topics over geweest, zie bv:
Libertarisme!
Libertarisme! -deel 2-
www.vrijspreker.nl & www.meervrijheid.nl zijn 2 andere libertarische site's waar actuele thema's besproken worden.
<a href="http://www.cybernations.net/nation_drill_display.asp?Nation_ID=134818" rel="nofollow" target="_blank">http://www.cybernations.n(...)asp?Nation_ID=134818</a>
Libertarisme!
Libertarisme! -deel 2-
Och? Ik wist dat niet... Okay, dan is het niet nodig dat iemand hierop reageerd Fok! is erg verwarrend...
Libertarisme! -deel 2-
Och? Ik wist dat niet... Okay, dan is het niet nodig dat iemand hierop reageerd Fok! is erg verwarrend...
Fok! is erg verwarrend...
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Uhm, dat zijn inderdaad goede websites.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 18:00 schreef Timmehhh het volgende:
www.vrijspreker.nl & www.meervrijheid.nl zijn 2 andere libertarische site's waar actuele thema's besproken worden.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Ik vind de artikelen op www.vrijspreker.nl zwaar tegenvallen. De andere is al wat beter.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 18:06 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Uhm, dat zijn inderdaad goede websites.
Ik kan me er zo wel in vinden, maar voordat ik een echt oordeel geef wil ik me er meer in verdiepen.
Die artikelen die je op meervrijheid.nl kunt lezen, zijn altijd wel leuk om te lezen. Op zich zit er wel iets in hun stroming, maar op bepaalde punten zijn ze net iets te naïef.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Hoeveel doden zijn er gevallen in de naam van libertarisme?quote:Op vrijdag 25 maart 2005 17:41 schreef Tomatenboer het volgende:
IMO. is Libertarisme net zo verwerpelijk als communisme.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Idd. Libertariërs geloven ook in een soort van heilstaat, maar dan dat iedereen met een dikke portemonnee het voor het zeggen krijgt en dat dan alles "vanzelf" goed komt.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 17:41 schreef Tomatenboer het volgende:
IMO. is Libertarisme net zo verwerpelijk als communisme.
Uhm, libertarisme is een prachtige stroming/theorie/whatever. Alleen het toepassen lijkt me onmogelijk, misschien een paar gedachtes wel zoals vrij drugsgebruik. Je kunt het toepassen op een klein eilandje, maar globaal? Nee (jammergenoeg).quote:Op vrijdag 25 maart 2005 20:11 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Idd. Libertariërs geloven ook in een soort van heilstaat, maar dan dat iedereen met een dikke portemonnee het voor het zeggen krijgt en dat dan alles "vanzelf" goed komt.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Precies, net als communisme.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 20:15 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Uhm, libertarisme is een prachtige stroming/theorie/whatever. Alleen het toepassen lijkt me onmogelijk, misschien een paar gedachtes wel zoals vrij drugsgebruik. Je kunt het toepassen op een klein eilandje, maar globaal? Nee (jammergenoeg).
Ik weet het niet. Ik loop te twijfelen. Opzich is vrij wapenbezit wel prettig, maar natuurlijk lopen er wel een paar idioten rond die zo'n 'recht' misbruiken. Weet iemand hier of ik een wapen thuis mag hebben, als ik een schietvergunning/diploma haal?quote:
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Waarop baseer je deze conclusie? Ik neem aan dat je een groot kenner bent?quote:Op vrijdag 25 maart 2005 20:15 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Uhm, libertarisme is een prachtige stroming/theorie/whatever. Alleen het toepassen lijkt me onmogelijk, misschien een paar gedachtes wel zoals vrij drugsgebruik. Je kunt het toepassen op een klein eilandje, maar globaal? Nee (jammergenoeg).
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Libertariers geloven nou juist niet in een staat (hoogstens een zeer minimale), dus je valt enigszins door de mand. Beetje jammer dit soort reacties van "self proclaimed" kenners.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 20:11 schreef -DailaLama- het volgende:
Idd. Libertariërs geloven ook in een soort van heilstaat, maar dan dat iedereen met een dikke portemonnee het voor het zeggen krijgt en dat dan alles "vanzelf" goed komt.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Mijn conclusie is gebasseerd op de boeken die ik gelezen heb van 'grote' libertariers. Grote kenner? Nee.. Ik weet meer over het liberalisme, dan over het libertarisme. Maar goed, een paar kenmerken van het libertarisme kan je wel goed toepassen nu (2005), vrij wapenbezit, vrij drugsgebruik, geen (of bijna geen) belasting etc. etc. Maar helemaal? Nee, dat lijkt me nu niet logisch/handig. Niet nu in ieder geval. Op zich hebben mensen duizenden jaren geleden wel zo geleefd, dus het kan opzich wel. Ik hou het maar bij het liberalisme (met een vleugje libertarisme).quote:Op zaterdag 26 maart 2005 15:57 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Waarop baseer je deze conclusie? Ik neem aan dat je een groot kenner bent?
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Ja. Je kunt een verlof op het bezit van een eigen wapen aanvragen. Een wapenvergunning zegmaar.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 20:20 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Weet iemand hier of ik een wapen thuis mag hebben, als ik een schietvergunning/diploma haal?
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Geen staat idd. Anarchistische clans die elkaar de kop afhakken en de enige uitweg is leven in een of ander naar feodaal stelsel waarbij je beschermd wordt door bedrijven zo lang je doet wat ze zeggen.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 16:00 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Libertariers geloven nou juist niet in een staat (hoogstens een zeer minimale), dus je valt enigszins door de mand. Beetje jammer dit soort reacties van "self proclaimed" kenners.
Fijn.
Libertarisme komt op mij tamelijk onwerkelijk over. Het is dan ook een politieke stroming die nergens echt een voet aan de grond krijgt, zelfs niet in het vrij liberaal ingestelde Nederland. Dat mag op zich genoeg zeggen.
Okay, over een paar jaar schietlessen nemen.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:10 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Ja. Je kunt een verlof op het bezit van een eigen wapen aanvragen. Een wapenvergunning zegmaar.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Dat zijn net zo goed kenmerken van het liberalisme. Dat deze laatste term enigszins vaag is geworden nu Halsema zich ineens ook "liberaal" noemt, maar dat heeft andere oorzaken. Ik bedoel, als je inderdaad goed ben ingelezen dat weet je ook dat wat de VVD uitdraagt vrij weinig met liberalisme te maken heeft.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:03 schreef Liechtenstein het volgende:
Mijn conclusie is gebasseerd op de boeken die ik gelezen heb van 'grote' libertariers. Grote kenner? Nee.. Ik weet meer over het liberalisme, dan over het libertarisme. Maar goed, een paar kenmerken van het libertarisme kan je wel goed toepassen nu (2005), vrij wapenbezit, vrij drugsgebruik, geen (of bijna geen) belasting etc. etc. Maar helemaal? Nee, dat lijkt me nu niet logisch/handig. Niet nu in ieder geval. Op zich hebben mensen duizenden jaren geleden wel zo geleefd, dus het kan opzich wel. Ik hou het maar bij het liberalisme (met een vleugje libertarisme).
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Jawel, ik ben volledig overtuigd door deze mening.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:10 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Geen staat idd. Anarchistische clans die elkaar de kop afhakken en de enige uitweg is leven in een of ander naar feodaal stelsel waarbij je beschermd wordt door bedrijven zo lang je doet wat ze zeggen.
Fijn. [afbeelding]
In de VS welquote:dVTB
Libertarisme komt op mij tamelijk onwerkelijk over. Het is dan ook een politieke stroming die nergens echt een voet aan de grond krijgt, zelfs niet in het vrij liberaal ingestelde Nederland. Dat mag op zich genoeg zeggen.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Goed zo.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:20 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Jawel, ik ben volledig overtuigd door deze mening.
Mensen die "de staat om ver willen werpen" zijn net zo ziek als mensen die "het kapitaal om ver willen werpen".
Waarom blijf je dit soort dingen roepen waarmee je telkens weer je onbekendheid met deze stroming laat zien? Het wordt vrij pijnlijk.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:22 schreef -DailaLama- het volgende:
Goed zo.
Mensen die "de staat om ver willen werpen" zijn net zo ziek als mensen die "het kapitaal om ver willen werpen".
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Ja, helaas wel.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:17 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Dat zijn net zo goed kenmerken van het liberalisme. Dat deze laatste term enigszins vaag is geworden nu Halsema zich ineens ook "liberaal" noemt, maar dat heeft andere oorzaken. Ik bedoel, als je inderdaad goed ben ingelezen dat weet je ook dat wat de VVD uitdraagt vrij weinig met liberalisme te maken heeft.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Staat omverwerpen Dat is niet correct.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:22 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Goed zo.
Mensen die "de staat om ver willen werpen" zijn net zo ziek als mensen die "het kapitaal om ver willen werpen".
Dat is niet correct.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Uhm, Monaco? Gaat dat niet richting libertarisme?
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Libertariërs willen toch geen overheid meer?quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:34 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Staat omverwerpen Dat is niet correct.
Nee, libertariers willen een staat die met infrastructuur, defensie en veiligheid bezig houdt.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:36 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Libertariërs willen toch geen overheid meer?
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
dan heb je het niet gesnapt, in een libertarische samenleving heeft niemand het voor het zeggen, niemand kan zij wil of voorkeuren aan een ander opdringenquote:Op vrijdag 25 maart 2005 20:11 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Idd. Libertariërs geloven ook in een soort van heilstaat, maar dan dat iedereen met een dikke portemonnee het voor het zeggen krijgt en dat dan alles "vanzelf" goed komt.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Wel als je uit een rijke familie komt. Dan heb je bij voorbaat al meer te zeggen over mensen. Dat is nu ook al zo.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:38 schreef Landmass het volgende:
[..]
dan heb je het niet gesnapt, in een libertarische samenleving heeft niemand het voor het zeggen, niemand kan zij wil of voorkeuren aan een ander opdringen
nee,quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:36 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Libertariërs willen toch geen overheid meer?
lib. willeen een overheid die zich met veel minder dingen bemoeit. Het liefst alleen rechtspraak en politie, infrastructuur en leger.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
op welke manier dan?quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:40 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Wel als je uit een rijke familie komt. Dan heb je bij voorbaat al meer te zeggen over mensen. Dat is nu ook al zo.
Maak je gedachte eens concreet
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Want?quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:40 schreef -DailaLama- het volgende:
Wel als je uit een rijke familie komt. Dan heb je bij voorbaat al meer te zeggen over mensen.
Het wordt gewoon nog bepalender in welk gezin je geboren wordt. De kansloze arme gezinnen tegen de rijke families die alles voor het zeggen hebben. Dan kun je wel zeggen dat die arme gezinnen zich niet dingen moeten laten op dringen, maar ze hebben geen keus.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:42 schreef Landmass het volgende:
[..]
op welke manier dan?
Maak je gedachte eens concreet
De staat is er juist om gelijke kansen en vrijheden te bieden voor iedereen. Althans, dat proberen ze.
hoe hebben de rijken dan alles voor het zeggen. Leg dat uit.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:49 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Het wordt gewoon nog bepalender in welk gezin je geboren wordt. De kansloze arme gezinnen tegen de rijke families die alles voor het zeggen hebben.
dat vroegen we daarnet al maar je ontwijkt de vraag
dan heb je een verkeerd beeld van de staatquote:Dan kun je wel zeggen dat die arme gezinnen zich niet dingen moeten laten op dringen, maar ze hebben geen keus.
De staat is er juist om gelijke kansen en vrijheden te bieden voor iedereen. Althans, dat proberen ze.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
De rijken kunnen de geldkraan dicht draaien wanneer de armen iets doen wat ze niet zint. De armen willen niet omkomen van de honger dus doen ze alles, als slaven.
Daarom is er ook zo'n hongersnood in Hong Kong.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 18:05 schreef -DailaLama- het volgende:
De rijken kunnen de geldkraan dicht draaien wanneer de armen iets doen wat ze niet zint. De armen willen niet omkomen van de honger dus doen ze alles, als slaven.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
de geldkraan dichtdraaien?quote:Op zaterdag 26 maart 2005 18:05 schreef -DailaLama- het volgende:
De rijken kunnen de geldkraan dicht draaien wanneer de armen iets doen wat ze niet zint. De armen willen niet omkomen van de honger dus doen ze alles, als slaven.
Welke geldkraan bedoel je precies?
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Zoiets?quote:Op zaterdag 26 maart 2005 20:17 schreef Landmass het volgende:
[..]
de geldkraan dichtdraaien?
Welke geldkraan bedoel je precies?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
wa heeft dat met libertarisme te maken, volgens het libertarisme/kapitalisme ben je juist vrij om op zoek te gaan naar een andere baas. Dat plaatje suggereert met die grote armen uiteraard het tegenovergestelde en is dus onzin.quote:
een 2e vraag is of je van een lager loon armer wordt.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Het plaatje heeft natuurlijk alles met libertarisme te maken. Zoals al eerder gesuggereerd in dit topic is "de libertarische staat" een utopische gedachte, zoals de communistische heilstaat dat is. Beweringen a la "hoeveel doden heeft het communisme op z'n geweten" snijden in deze discussie geen hout, aangezien altijd beweerd kan worden dat dit gedaan is door lieden die slechts op macht uit waren. Immers, macht corrumpeert. Dit argument wordt door libertarische zijde ook -soms terecht- aangehaald om de doden van Bhopal, blanke libertarische milities, Timothy McVeigh en Shell te vergoelijken. Dat was ook niet in de geest van het libertarisme!!
Wat gaat er dan fout bij volledige libertarisme? Juist het feit dat macht corrumpeert. Een libertarische staat zal vervallen in een meritocratie waarin slechts een kleine elite -veelal bedrijven- de dienst uitmaken. Daarbij wordt "de arbeider" een loer gedraaid. En daar vinden we ook bovenstaande afbeelding. Sociale uitbuiting is het gevolg. Vrijheid om naar een andere baas te gaan? Laat me niet lachen. In de VS is het grootste deel van de markt in handen van een paar spelers, in Nederland ook.... Maar dan gaan we gewoon bollenrapen. Ook eerlijk werk hoor.
Wat gaat er dan fout bij volledige libertarisme? Juist het feit dat macht corrumpeert. Een libertarische staat zal vervallen in een meritocratie waarin slechts een kleine elite -veelal bedrijven- de dienst uitmaken. Daarbij wordt "de arbeider" een loer gedraaid. En daar vinden we ook bovenstaande afbeelding. Sociale uitbuiting is het gevolg. Vrijheid om naar een andere baas te gaan? Laat me niet lachen. In de VS is het grootste deel van de markt in handen van een paar spelers, in Nederland ook.... Maar dan gaan we gewoon bollenrapen. Ook eerlijk werk hoor.
Daar manifesteert zich deze stroming door diverse milities -White Power- die niets in de overheid zien.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:20 schreef TheGreatDictator het volgende:
In de VS wel
Wasserwunderland
De meeste libertariërs, zo ook de minarchisten, willen niet dat de overheid zich bezighoudt met infrastructuur.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 17:37 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Nee, libertariers willen een staat die met infrastructuur, defensie en veiligheid bezig houdt.
Uhm, dat heb ik niet vaak gehoord. Wie zou het dan moeten regelen? Particuliere bedrijven? Tolheffing? Volgens mij zijn er maar weinig libertariers die dat niet willen.quote:Op zondag 27 maart 2005 11:23 schreef Pingguest het volgende:
[..]
De meeste libertariërs, zo ook de minarchisten, willen niet dat de overheid zich bezighoudt met infrastructuur.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
dan hebben we iets om over te discussierenquote:Op zondag 27 maart 2005 11:23 schreef Pingguest het volgende:
[..]
De meeste libertariërs, zo ook de minarchisten, willen niet dat de overheid zich bezighoudt met infrastructuur.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
en daar gaat het communisme al mis, communisme leidt automatisch tot macht, er moet immers van alles geregeld worden: Resultaat 100 miljoen doden (de Nazis zijn er niks bij )quote:Zoals al eerder gesuggereerd in dit topic is "de libertarische staat" een utopische gedachte, zoals de communistische heilstaat dat is. Beweringen a la "hoeveel doden heeft het communisme op z'n geweten" snijden in deze discussie geen hout, aangezien altijd beweerd kan worden dat dit gedaan is door lieden die slechts op macht uit waren. Immers, macht corrumpeert.
In libertarisme kan niemand macht over een ander uitoefenen. Het is eerder zo dat consumenten de baas zijn over de bdrijven
waar heb je het over?quote:Dit argument wordt door libertarische zijde ook -soms terecht- aangehaald om de doden van Bhopal, blanke libertarische milities, Timothy McVeigh en Shell te vergoelijken. Dat was ook niet in de geest van het libertarisme!!
dat is nog maar de vraag:quote:Wat gaat er dan fout bij volledige libertarisme? Juist het feit dat macht corrumpeert. Een libertarische staat zal vervallen in een meritocratie
Meritocratie (vrij vertaald: geregeerd door degenen die het verdienen) is een maatschappijmodel waarbinnen de sociaal-economische positie van elk individu alleen bepaald wordt door zijn of haar talenten en verdiensten. Factoren als afkomst, grond- of geldbezit, ras en geslacht mogen daar (in principe) geen rol bij spelen.
Waarom zouden we afgleiden naar een meritocratie?
Libertarisme is dus niet hetzelfde, daar kan grondbezit best meespelen met succes. Vraag is alleen of dat succes ten koste gat van anderen. Veel mensen denken van wel omdat ze intuitief denken dat als iemand wint dat er dan iemand verliest (met voetbal gaat het toch ook zo). Het zit echter allemaal wat subtieler in elkaar, en dat vergeten critici wel eens.
Hoe moet ik hier nou op in gaan. Het is beredeneert vanuit de gedachte dat een samenleving een meritocratie is. Dat was dus iets anders dan lib.quote:waarin slechts een kleine elite -veelal bedrijven- de dienst uitmaken. Daarbij wordt "de arbeider" een loer gedraaid. En daar vinden we ook bovenstaande afbeelding. Sociale uitbuiting is het gevolg. Vrijheid om naar een andere baas te gaan? Laat me niet lachen. In de VS is het grootste deel van de markt in handen van een paar spelers, in Nederland ook.... Maar dan gaan we gewoon bollenrapen. Ook eerlijk werk hoor.
Heb jij er wel eens aan gedacht dat de hoogte van je loon niet bepalend is voor de welvaart?
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Er is niet een soort libertarisme.
Je vindt libertariers in alle soorten en maten.
Maar naar mijn mening ben je alleen een libertarier als je de hele staat weg wilt hebben.
Een staat heeft per definitie het geweldsmonopolie(al is het alleen maar om belasting te innen). Van hieruit is het mogelijk om de maatschappij weer te koloniseren. Weg met de staat dus.
Externe veiligheid wordt gegarandeerd door vrij wapenbezit.
Infrastructuur kan beter door de markt verzorgd worden.
Je vindt libertariers in alle soorten en maten.
Maar naar mijn mening ben je alleen een libertarier als je de hele staat weg wilt hebben.
Een staat heeft per definitie het geweldsmonopolie(al is het alleen maar om belasting te innen). Van hieruit is het mogelijk om de maatschappij weer te koloniseren. Weg met de staat dus.
Externe veiligheid wordt gegarandeerd door vrij wapenbezit.
Infrastructuur kan beter door de markt verzorgd worden.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
Ik vind Somalie een goed voorbeeld.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Als ik libertarisme even samenvat tot 'ultieme keuzevrijeheid, zonder daarbij anderen te beperken in hun keuzes', dan hier een paar puntjes waar libertarians de mist in gaan:
1) Libertarians gaan ervanuit dat mensen altijd de keuze maken die het beste voor hun is ('eigen verantwoordelijkheid'). Mensen zijn niet in staat om de gevolgen van hun keuzes te overzien. Mensen kunnen ook niet-rationele keuzes maken. Mensen kunnen niet doorhebben dat ze een keuze maken. Hoeveel middelbare scholieren maken de beste studiekeuze?
2) Libertarians gaan --geheel in lijn met meneer adam smith -- er van uit dat economische processen `automagisch' door marktwerking de juiste waarde voor transacties zullen vinden, dat de `juiste' waarde altijd de laagste waarde is, en dat die waarde *altijd* lager is dan wanneer je zoiets door `de overheid' laat doen. Dat is drie keer mis. Typisch voorbeeld: nutsvoorzieningen, microsoft, kartelvorming.
3) Wat is het verschil tussen de overheid en een heel groot bedrijf?
1) Libertarians gaan ervanuit dat mensen altijd de keuze maken die het beste voor hun is ('eigen verantwoordelijkheid'). Mensen zijn niet in staat om de gevolgen van hun keuzes te overzien. Mensen kunnen ook niet-rationele keuzes maken. Mensen kunnen niet doorhebben dat ze een keuze maken. Hoeveel middelbare scholieren maken de beste studiekeuze?
2) Libertarians gaan --geheel in lijn met meneer adam smith -- er van uit dat economische processen `automagisch' door marktwerking de juiste waarde voor transacties zullen vinden, dat de `juiste' waarde altijd de laagste waarde is, en dat die waarde *altijd* lager is dan wanneer je zoiets door `de overheid' laat doen. Dat is drie keer mis. Typisch voorbeeld: nutsvoorzieningen, microsoft, kartelvorming.
3) Wat is het verschil tussen de overheid en een heel groot bedrijf?
ben ik gedeeltelijk met je eensquote:Op zondag 27 maart 2005 15:03 schreef joshus_cat het volgende:
Als ik libertarisme even samenvat tot 'ultieme keuzevrijeheid, zonder daarbij anderen te beperken in hun keuzes', dan hier een paar puntjes waar libertarians de mist in gaan:
1) Libertarians gaan ervanuit dat mensen altijd de keuze maken die het beste voor hun is ('eigen verantwoordelijkheid'). Mensen zijn niet in staat om de gevolgen van hun keuzes te overzien. Mensen kunnen ook niet-rationele keuzes maken. Mensen kunnen niet doorhebben dat ze een keuze maken. Hoeveel middelbare scholieren maken de beste studiekeuze?
de overheid doet dat niet goedkoper hoorquote:2) Libertarians gaan --geheel in lijn met meneer adam smith -- er van uit dat economische processen `automagisch' door marktwerking de juiste waarde voor transacties zullen vinden, dat de `juiste' waarde altijd de laagste waarde is, en dat die waarde *altijd* lager is dan wanneer je zoiets door `de overheid' laat doen. Dat is drie keer mis. Typisch voorbeeld: nutsvoorzieningen,
ik ben dan ook voor een kartelwaakhond die de problemen aanpakt die jij beschrijftquote:microsoft, kartelvorming.
Het is dus onderwerp van debat hoe libertarisch dat is
of je wil of niet, de overheid dwingt jou transacties met haar aan te gaan die in veel gevallen nadelig voor jou zullen uitpakken waar je bij een groot bedrijf de keuze hebt om transacties met haar aan te gaanquote:er zijn
3) Wat is het verschil tussen de overheid en een heel groot bedrijf?
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Maar wel beter. Typisch voorbeeld: watervoorziening (zie engeland), spoorwegen (zie NS), electriciteitsvoorziening (vergelijk situatie californie-nederland maar eens; daarnaast zijn UPS'en een amerikaanse noodzaak, hier is het luxe.)quote:Op zondag 27 maart 2005 15:31 schreef Landmass het volgende:
de overheid doet dat niet goedkoper hoor
Het is heel lastig om een echt onafhankelijke kartelwaakhond op te richten en in stand te houden.quote:ik ben dan ook voor een kartelwaakhond die de problemen aanpakt die jij beschrijft
Het is dus onderwerp van debat hoe libertarisch dat is
Een groot bedrijf kan je ook dwingen om keuzes met haar aan te gaan; zie microsoft. Daarnaast is het net zo moeilijk om een procedure te beginnen tegen een groot bedrijf als tegen de overheid. Beide hebben veel meer tijd, geld en middelen om je emotioneel en financieel helemaal leeg te laten bloeden.quote:of je wil of niet, de overheid dwingt jou transacties met haar aan te gaan die in veel gevallen nadelig voor jou zullen uitpakken waar je bij een groot bedrijf de keuze hebt om transacties met haar aan te gaan
Precies.quote:Op zondag 27 maart 2005 15:31 schreef Landmass het volgende:
[..]
ik ben dan ook voor een kartelwaakhond die de problemen aanpakt die jij beschrijft
Het is dus onderwerp van debat hoe libertarisch dat is
Merk je dat je stukje voor stukje weer een overheid in elkaar zet?
Maar als je ouders geen geld hadden voor een goede opleiding, lukt dat niet zo goed ...quote:Op zondag 27 maart 2005 00:05 schreef Landmass het volgende:
[..]
wa heeft dat met libertarisme te maken, volgens het libertarisme/kapitalisme ben je juist vrij om op zoek te gaan naar een andere baas.
antwoord: investeren in jezelfquote:Op zondag 27 maart 2005 16:03 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Maar als je ouders geen geld hadden voor een goede opleiding, lukt dat niet zo goed ...
doe ik ook, ik leen bij de IB omdat ik ervan overtuigd ben dat ik met mijn beta studie later een goeie baan ga krijgen en het makkelijk terug kan betalen.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Nou, uitgaande van een gezonde markt is hét verschil natuurlijk dat een bedrijf een stimulans heeft om efficient te werken (concurrentie) en de overheid en geen concurrentie heeft en dus naar eigen inzicht de inkomsten gaan aanpassen.quote:Op zondag 27 maart 2005 15:03 schreef joshus_cat het volgende:
3) Wat is het verschil tussen de overheid en een heel groot bedrijf?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
De overheid heeft wel concurrentie met andere landen.quote:Op zondag 27 maart 2005 16:13 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nou, uitgaande van een gezonde markt is hét verschil natuurlijk dat een bedrijf een stimulans heeft om efficient te werken (concurrentie) en de overheid en geen concurrentie heeft en dus naar eigen inzicht de inkomsten gaan aanpassen.
Als je monopolist bent hoef je niet perse een stimulans te hebben om efficient te gaan werken. Bovendien hoeft efficient werken niet per se te betekenen dat je ook levert wat de klant echt wil. Maatwerk is duur; klanten met andere wensen kosten al snel te veel.quote:Op zondag 27 maart 2005 16:13 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nou, uitgaande van een gezonde markt is hét verschil natuurlijk dat een bedrijf een stimulans heeft om efficient te werken (concurrentie)
Ja hoor, in deze ideale droomwereld kan dat allemaal. In de praktijk zullen steeds weer lieden bovendrijven die macht en geld als hoogste goed zien en hierbij ethische normen en waarden links laten liggen.quote:Op zondag 27 maart 2005 12:04 schreef Landmass het volgende:
en daar gaat het communisme al mis, communisme leidt automatisch tot macht, er moet immers van alles geregeld worden: Resultaat 100 miljoen doden (de Nazis zijn er niks bij )
In libertarisme kan niemand macht over een ander uitoefenen. Het is eerder zo dat consumenten de baas zijn over de bdrijven
De geopperde stelling is dat libertarisme in de praktijk zal degenereren tot een totalitaire meritocratie waarbij diegenen met de meeste geld dit ook echt "verdienen". Wie het niet redt, heeft daarmee bewezen de "merits" niet waard te zijn. Voorbeelden vanquote:waar heb je het over?
Daar gaan we weer. zero sum alert. Geen libertarier heeft me nog kunnen uitleggen . In plaats hiervan wordt telkenmale gezegd dat het wel "erg logisc"is", of "algemeen aanvaard" (door economen) en dat je wel erg naief moet zijn om in zero sum te geloven. Inhoudelijk heb ik slechts één keer meegemaakt dat dmv. statistieken van economieën in de wereld werd "aangetoond" dat de wereldeconomie groeit. Hoe kon dat nou als....? Ik wou weten of milieu e.d. meegerekend was. "Ja daar houden economen ook rekening mee en ze hebben er op gestudeerd". Jaja, dan slikken we dat maar als zoete koek. Je hebt het over "subtieler". Blijkbaar zo subtiel dat enkel een kleine elite dit concept kan begrijpen. Dus: waarom geen communicerende vaten?quote:Vraag is alleen of dat succes ten koste gat van anderen. Veel mensen denken van wel omdat ze intuitief denken dat als iemand wint dat er dan iemand verliest (met voetbal gaat het toch ook zo). Het zit echter allemaal wat subtieler in elkaar, en dat vergeten critici wel eens.
Ja dat denk ik telkens weer als libertariers GDP statistieken van Heritage als bron aanvoeren.quote:Heb jij er wel eens aan gedacht dat de hoogte van je loon niet bepalend is voor de welvaart?
Lenen bij de overheid tegen een gunstige rente. Is die overheid toch nog ergens goed voor!! Commerciele banken zouden eerst willen weten of je wel een "lucratief perspectief" hebt.quote:Op zondag 27 maart 2005 16:09 schreef Landmass het volgende:
doe ik ook, ik leen bij de IB omdat ik ervan overtuigd ben dat ik met mijn beta studie later een goeie baan ga krijgen en het makkelijk terug kan betalen.
Als het belangrijkste uitgangspunt kapitaal blijft, zal ook een kartelwaakhond dít als uitgangspunt nemen, en niet "het belang va mensen". Helemaal als dergelijke "waakhonden"bestaan uit kopstukken uit het bedrijfsleven. Zelfregulering werkt niet, regulering door lieden zonder belangen, zal gezien worden als regulering door "lieden die er niets van begrijpen" (zoals Libertariers en marktadepten ook hier op Fok! vaak plachten te beweren.quote:Op zondag 27 maart 2005 15:31 schreef Landmass het volgende:
ik ben dan ook voor een kartelwaakhond die de problemen aanpakt die jij beschrijft
[ Bericht 1% gewijzigd door Tup op 27-03-2005 20:46:30 ]
Wasserwunderland
Op zich vind ik het wel een heel interessante stroming en vooral denkkader.
Maar ook niet meer als dat.
Het komt op mij over alsof ze hun kerndoel "maximaliseren van individuele vrijheid" te fanatiek nastreven. En dat ze daarbij zowat iedere zienswijze die dat ten goede komt, automatisch in de armen sluiten. Zo worden problemen waarbij de overheid enigzins iets bij te maken heeft, automatisch voor 100% toegeschreven aan de falende overheid. En zijn alle maatschappelijke problemen waar de overheid volgens velen moet interveniëren bijna automatisch overtrokken of zelfs verzonnen als links complot. (zie milieuproblematiek en gezondheid etc.)
Ik vind ze dan ook geen intelectuele stroming. Daarvoor doen ze mi te weinig aan zelfreflectie en bekijken ze de theorieën die hun streefdoel ten goede komen te weinig objectief. En ze zouden mi best wel wat meer voorwaardelijke wijs mogen gebruiken en hun theorieën wat minder onterecht als 'algemeen aangenomen' presenteren. Ik heb gewoon de indruk dat wanneer creationisme enigzins zou leiden tot grotere persoonlijke vrijheid ze fanatiek de evolutietheorie zouden beginnen te verwerpen. Dat vind ik eigenlijk erg spijtig.
Maar ook niet meer als dat.
Het komt op mij over alsof ze hun kerndoel "maximaliseren van individuele vrijheid" te fanatiek nastreven. En dat ze daarbij zowat iedere zienswijze die dat ten goede komt, automatisch in de armen sluiten. Zo worden problemen waarbij de overheid enigzins iets bij te maken heeft, automatisch voor 100% toegeschreven aan de falende overheid. En zijn alle maatschappelijke problemen waar de overheid volgens velen moet interveniëren bijna automatisch overtrokken of zelfs verzonnen als links complot. (zie milieuproblematiek en gezondheid etc.)
Ik vind ze dan ook geen intelectuele stroming. Daarvoor doen ze mi te weinig aan zelfreflectie en bekijken ze de theorieën die hun streefdoel ten goede komen te weinig objectief. En ze zouden mi best wel wat meer voorwaardelijke wijs mogen gebruiken en hun theorieën wat minder onterecht als 'algemeen aangenomen' presenteren. Ik heb gewoon de indruk dat wanneer creationisme enigzins zou leiden tot grotere persoonlijke vrijheid ze fanatiek de evolutietheorie zouden beginnen te verwerpen. Dat vind ik eigenlijk erg spijtig.
quote:Op zondag 27 maart 2005 16:17 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
De overheid heeft wel concurrentie met andere landen.
idd
daarom trekt de verzorginsstaat nederland losers en parasieten aan en de mensen die wel capabel zijn emigreren naar de angel saksische landen waar ze wel de beloning krijgen voor hun talenten
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Die parasieten komen evenzovaak voor bij ons lieverdjes, de autochtone bevolking van NL. Vooral het opvoeren van aftrekposten die we niet hebben, het claimen van diefstal van dure fotocamera's tijdens ons bezoek naar het achterlijke Turkije, het zwart bijbeunen door een workshop "Inventief Ondernemen" te geven. Maar dat is ons Godgegeven rechtquote:Op zondag 27 maart 2005 22:45 schreef Landmass het volgende:
idd
daarom trekt de verzorginsstaat nederland losers en parasieten aan en de mensen die wel capabel zijn emigreren naar de angel saksische landen waar ze wel de beloning krijgen voor hun talenten
Wasserwunderland
Oh ja, die zgn. capabele mensen (volgens mij egoisten die hun verantwoordelijkheid ontlopen maar goed) die in het ander land wél beloning krijgen naar werken, zijn dat in principe niet gewoon economische vluchtelingen?quote:Op zondag 27 maart 2005 22:45 schreef Landmass het volgende:
[..]
idd
daarom trekt de verzorginsstaat nederland losers en parasieten aan en de mensen die wel capabel zijn emigreren naar de angel saksische landen waar ze wel de beloning krijgen voor hun talenten
Iets waar wij zelf ook altijd zo'n hekel aan hebben?
Ik voorzie trouwens in een libertarische samenleving ook niet dat je beloond wordt voor je talenten, immers door het zo goed als afschaffen van "de overheid" op de meeste terreinen, vervalt bijvoorbeeld het minimumloon, en kunnen mensen gaan werken voor (noem maar iets) ¤ 1 per uur (of what ever).
Als de huurmarkt dan ook volledig vrij wordt gegeven kunnen de verhuurders dus ook gaan vragen wat ze willen, en er zal dan geen huursubsidie meer zijn, kortom, tel daarbij op dat het minimumloon er niet meer is, en er zullen dan nogal veel mensen buiten de boot vallen denk je niet?
Ook zal er dan geen ziekenfonds meer zijn, waardoor iedereen zich particulier moet gaan verzekeren, tja, particuliere verzekeraars kunnen voor evt. "risico-gevallen" een extra premie vragen, of zelfs volledig weigeren, wat doen al die chronisch zieken en gehandicapten dan? Over gehandicapten gesproken, door het "minder overheid principe" zullen er ook geen uitkeringen meer zijn, óók voor de mensen die het wel echt nodig hebben. Ja, je zal je daarvoor wel zeker weer particulier kunnen verzekeren, voor penning 16 zeker, daar kunnen ze dan ook weer een slaatje uit slaan.
Tja, minder overheid betekend ook minder arbo regelgeving, en dus mag men de werknemers ongestoord 80 uur per week laten werken voor een appel en een ei, en ga niet zeggen dat dat niet zo zal gaan, want bedrijven zullen altijd voor zoveel mogelijk winst gaan, en veelal zullen ze daar alles voor doen wat in de mogelijkheden ligt.
Okee, ik chargeer, maar ik denk dat ik toch al een x aantal problemen heb aangekaart die mogelijk ontstaan bij een libertarische samenleving.
en nee, ik geloof niet in de liefdadigheid van de medemens, in veel gevallen is de overheid nodig om klappen op te vangen waar de individualistische samenleving geen rekening meer mee houdt, bovendien van de liefdadige medemens alleen ( waar velen dan imo afhankelijk van zouden worden) kan men ook niet leven.
Veel libertariërs beweren ook dat mensen die onverhoopt buiten de boot vallen, en zoiets kan iedereen overkomen door omstandigheden, dat deze dat veelal aan zichzelf te danken hebben.
Tja, zelfs al zou dat zo zijn (wat natuurlijk niet altijd zo is maar dat terzijde) dan moet je ze maar laten vallen?
Dus jullie willen evt. jullie buurman, kind, neef, vader of moeder laten vallen, en alles zien kwijt raken, bijvoorbeeld alleen maar omdat ze een ongelukje hebben gekregen, of de huur niet meer kunnen opbrengen, of (vul zelf in) etc.
Daarnaast is het ook slecht voor de economie (wat libertariërs meer moet aanspreken, als echte geld fetisjisten) als veel mensen buiten de boot vallen omdat er geen vangnet regeling meer zal zijn, geen gereguleerde huren meer en huursubsidie, minimumlonen, arbowetten etc.
De betreffende mensen kunnen dan immers niet meer volwaardig meedoen in de economie.
Tja, minder regels kan altijd, maar je moet ook niet overdrijven!
[ Bericht 10% gewijzigd door Tomatenboer op 27-03-2005 23:17:00 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
1. egoist: JA, maar jij schijnt het niet te zijn, zou je daarom even een paar 100 euro op de bankrekeningen van de asielzoekers kunnen storten, wel doen hoor, anders ben je een egoistquote:Op zondag 27 maart 2005 23:04 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Oh ja, die zgn. capabele mensen (volgens mij egoisten die hun verantwoordelijkheid ontlopen maar goed)
2. Verantwoordleijk ontlopen: NEE. Ik heb geen verantwordelijkheid tov van alle uitkeringstrekkers en andere freaks die op mijn arbeid parasiteren. Resist!!!
eigenlijk wel, probleem is alleen dat het hier nogal druk bevolkt is en we er dus geen plaats voor hebbenquote:die in het ander land wél beloning krijgen naar werken, zijn dat in principe niet gewoon economische vluchtelingen?
Iets waar wij zelf ook altijd zo'n hekel aan hebben?
je snapt het principe van de vrije markt nog niet zo zie ikquote:Ik voorzie trouwens in een libertarische samenleving ook niet dat je beloond wordt voor je talenten, immers door het zo goed als afschaffen van "de overheid" op de meeste terreinen, vervalt bijvoorbeeld het minimumloon, en kunnen mensen gaan werken voor (noem maar iets) ¤ 1 per uur (of what ever).
Als de huurmarkt dan ook volledig vrij wordt gegeven kunnen de verhuurders dus ook gaan vragen wat ze willen, en er zal dan geen huursubsidie meer zijn, kortom, tel daarbij op dat het minimumloon er niet meer is, en er zullen dan nogal veel mensen buiten de boot vallen denk je niet?
1) winst maken is niet viesquote:Ook zal er dan geen ziekenfonds meer zijn, waardoor iedereen zich particulier moet gaan verzekeren, tja, particuliere verzekeraars kunnen voor evt. "risico-gevallen" een extra premie vragen, of zelfs volledig weigeren, wat doen al die chronisch zieken en gehandicapten dan? Over gehandicapten gesproken, door het "minder overheid principe" zullen er ook geen uitkeringen meer zijn, óók voor de mensen die het wel echt nodig hebben. Ja, je zal je daarvoor wel zeker weer particulier kunnen verzekeren, voor penning 16 zeker, daar kunnen ze dan ook weer een slaatje uit slaan.
2) uiteraard gaan we niet tegen elke kosten zieke mensen verzorgen, denk nou eens na , als ons volledige BNP aan zieke en zwakke mensen zou opgaan, dat is toch niet reeel meer.
3) particuliere verzekeraars zijn wel zo goed geweest om allerlei fraude op te sporen daar waar de oevrheid het af laat weten. Lang leve de vrije markt
je snapt het principe van de vrije markt nog niet zo zie ik (en ik ga het je niet uitleggen)quote:Tja, minder overheid betekend ook minder arbo regelgeving, en dus mag men de werknemers ongestoord 80 uur per week laten werken voor een appel en een ei, en ga niet zeggen dat dat niet zo zal gaan, want bedrijven zullen altijd voor zoveel mogelijk winst gaan, en veelal zullen ze daar alles voor doen wat in de mogelijkheden ligt.
Je kan je afvragen waarom we niet allemaal minimumloon verdienen, in jou wereldvisie zijn werkgevers namelijk allemaal uitzuigers die zo min mogelijk betalen,
hoe zit dat dus volgens jou
die allemaal weerlegt zijnquote:Okee, ik chargeer, maar ik denk dat ik toch al een x aantal problemen heb aangekaart die mogelijk ontstaan bij een libertarische samenleving.
Jouw geloof wordt alleen met een tegenvoorbeeld weerlegt: de ramp in azie, ging heel veel particulier geld heen.quote:en nee, ik geloof niet in de liefdadigheid van de medemens, in veel gevallen is de overheid nodig om klappen op te vangen waar de individualistische samenleving geen rekening meer mee houdt, bovendien van de liefdadige medemens alleen ( waar velen dan imo afhankelijk van zouden worden) kan men ook niet leven.
Kan je nagaan, als we GEEN top tarief van 52 % (+ alle andere taxex) hadden, dan hadden we nog liefdadiger kunnen zijn.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Neuk het liberalisme
De NCPN streeft naar een socialistische maatschappij zonder uitbuiting en onderdrukking, zonder onrecht. Naast het doel van opheffing van de sociale ongelijkheid staan evenzeer de idealen van vrijheid, democratie, de strijd voor zelfstandigheid en gelijke rechten voor vrouwen, en strijd voor herstel van het natuurlijk milieu hoog in het vaandel.
In onze communistische krant Manifest wordt tweewekelijks verslag gedaan van acties en wordt d.m.v. achtergrondbeschouwingen verschillende aspecten van de strijd in binnen- en buitenland belicht.
De NCPN streeft naar een socialistische maatschappij zonder uitbuiting en onderdrukking, zonder onrecht. Naast het doel van opheffing van de sociale ongelijkheid staan evenzeer de idealen van vrijheid, democratie, de strijd voor zelfstandigheid en gelijke rechten voor vrouwen, en strijd voor herstel van het natuurlijk milieu hoog in het vaandel.
In onze communistische krant Manifest wordt tweewekelijks verslag gedaan van acties en wordt d.m.v. achtergrondbeschouwingen verschillende aspecten van de strijd in binnen- en buitenland belicht.
Xbox Live: koenpijl
mee eens, maar daarom hoeven we ze niet nog eens extra te importerenquote:Op zondag 27 maart 2005 23:01 schreef Tup het volgende:
[..]
Die parasieten komen evenzovaak voor bij ons lieverdjes, de autochtone bevolking van NL. Vooral het opvoeren van aftrekposten die we niet hebben, het claimen van diefstal van dure fotocamera's tijdens ons bezoek naar het achterlijke Turkije, het zwart bijbeunen door een workshop "Inventief Ondernemen" te geven. Maar dat is ons Godgegeven recht
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
jouw ethische normen en waarden zekerquote:Op zondag 27 maart 2005 18:46 schreef Tup het volgende:
[..]
Ja hoor, in deze ideale droomwereld kan dat allemaal. In de praktijk zullen steeds weer lieden bovendrijven die macht en geld als hoogste goed zien en hierbij ethische normen en waarden links laten liggen.
[..]
moet ik verder nou echt zeggen dat libertarisme NIET wetteloosheid betekent
go aheadquote:De geopperde stelling is dat libertarisme in de praktijk zal degenereren tot een totalitaire meritocratie waarbij diegenen met de meeste geld dit ook echt "verdienen". Wie het niet redt, heeft daarmee bewezen de "merits" niet waard te zijn. Voorbeelden van
[..]
ik kijk met spanning uit
je kan het beredenerenquote:Daar gaan we weer. zero sum alert. Geen libertarier heeft me nog kunnen uitleggen . In plaats hiervan wordt telkenmale gezegd dat het wel "erg logisc"is", of "algemeen aanvaard" (door economen) en dat je wel erg naief moet zijn om in zero sum te geloven. Inhoudelijk heb ik slechts één keer meegemaakt dat dmv. statistieken van economieën in de wereld werd "aangetoond" dat de wereldeconomie groeit. Hoe kon dat nou als....? Ik wou weten of milieu e.d. meegerekend was. "Ja daar houden economen ook rekening mee en ze hebben er op gestudeerd". Jaja, dan slikken we dat maar als zoete koek. Je hebt het over "subtieler". Blijkbaar zo subtiel dat enkel een kleine elite dit concept kan begrijpen. Dus: waarom geen communicerende vaten?
[..]
tegenvorbeelden zijn ook goed, stel de nederlandse bevolking groeit, worden we dan allemaal armer?
goed hequote:Ja dat denk ik telkens weer als libertariers GDP statistieken van Heritage als bron aanvoeren.
[..]
terecht van de banken, al die mensen die zonder diploma de uni verlatenquote:Lenen bij de overheid tegen een gunstige rente. Is die overheid toch nog ergens goed voor!! Commerciele banken zouden eerst willen weten of je wel een "lucratief perspectief" hebt.
[..]
de aanname is al foutquote:Als het belangrijkste uitgangspunt kapitaal blijft, zal ook een kartelwaakhond dít als uitgangspunt nemen, en niet "het belang va mensen". Helemaal als dergelijke "waakhonden"bestaan uit kopstukken uit het bedrijfsleven. Zelfregulering werkt niet, regulering door lieden zonder belangen, zal gezien worden als regulering door "lieden die er niets van begrijpen" (zoals Libertariers en marktadepten ook hier op Fok! vaak plachten te beweren.
je maakt het me makkelijk
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
uit·bui·ten (ov.ww., ook abs.)quote:Op zondag 27 maart 2005 23:19 schreef koen_pijl het volgende:
De NCPN streeft naar een socialistische maatschappij zonder uitbuiting en onderdrukking,
1 zoveel mogelijk voordeel proberen te halen van => exploiteren, uitknijpen, uitpersen, uitzuigen
godzijdank dat er uitgebuit wordt, je moet er toch niet aan denken dat je 2 keer zoveel grondstoffen aan het gebruiken bent terwijl je mal met de helft kan volstaan
on·der·druk·ken (ov.ww.)
1 met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden => iem. eronder houden, iem. kunnen maken en breken, verdrukken
2 tegenhouden, bedwingen => beteugelen
je bent vrij om oontslag te nemen
dus zeur niet zo
wat is sociale ongelijkheid?quote:zonder onrecht. Naast het doel van opheffing van de sociale ongelijkheid
dat botst dan weer met economische vrijheid vind je nietquote:staan evenzeer de idealen van vrijheid
zeggen libertariers iets anders danquote:, democratie, de strijd voor zelfstandigheid en gelijke rechten voor vrouwen
dat botst alleen weer met je anti-uitbuit opmerkingquote:, en strijd voor herstel van het natuurlijk milieu hoog in het vaandel.
je weet dat je een verloren race aan het rijden bent hequote:In onze communistische krant Manifest wordt tweewekelijks verslag gedaan van acties en wordt d.m.v. achtergrondbeschouwingen verschillende aspecten van de strijd in binnen- en buitenland belicht.
Je zal wel balen van China, dat wordt steeds kapitalistischer
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Dat moet je zeggen tegen die kinderen die in een ver land aan een ketting tapijtjes zitten te weven.quote:Op zondag 27 maart 2005 23:31 schreef Landmass het volgende:
[..]
je bent vrij om oontslag te nemen
dus zeur niet zo
De angelsaksische landen zijn niet libertarisch. Dus waar heb je het over?quote:Op zondag 27 maart 2005 22:45 schreef Landmass het volgende:
[..]
idd
daarom trekt de verzorginsstaat nederland losers en parasieten aan en de mensen die wel capabel zijn emigreren naar de angel saksische landen waar ze wel de beloning krijgen voor hun talenten
Dat bedoel ik ook met concurreren. Er moet een evenwicht bestaan tussen een goede economie én gelijke kansen voor iedereen.
Ik neuk het liberalisme graag.quote:Op zondag 27 maart 2005 23:19 schreef koen_pijl het volgende:
Neuk het liberalisme
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Da's wat anders dan de hele dag binnen op je reet zitten en geld vangen, Tokkiestyle.quote:Op zondag 27 maart 2005 23:43 schreef -DailaLama- het volgende:
Dat bedoel ik ook met concurreren. Er moet een evenwicht bestaan tussen een goede economie én gelijke kansen voor iedereen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Sterke bijdrage. Kan de nomenclatura ook nog zelf nadenken?quote:Op zondag 27 maart 2005 23:19 schreef koen_pijl het volgende:
Neuk het liberalisme
De NCPN streeft naar een socialistische maatschappij zonder uitbuiting en onderdrukking, zonder onrecht. Naast het doel van opheffing van de sociale ongelijkheid staan evenzeer de idealen van vrijheid, democratie, de strijd voor zelfstandigheid en gelijke rechten voor vrouwen, en strijd voor herstel van het natuurlijk milieu hoog in het vaandel.
In onze communistische krant Manifest wordt tweewekelijks verslag gedaan van acties en wordt d.m.v. achtergrondbeschouwingen verschillende aspecten van de strijd in binnen- en buitenland belicht.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat doet hij ook. Hij betaalt belasting.quote:Op zondag 27 maart 2005 23:18 schreef Landmass het volgende:
[..]
1. egoist: JA, maar jij schijnt het niet te zijn, zou je daarom even een paar 100 euro op de bankrekeningen van de asielzoekers kunnen storten, wel doen hoor, anders ben je een egoist
Nee zeg. Je zou maar sentimenteel worden.quote:2. Verantwoordleijk ontlopen: NEE. Ik heb geen verantwordelijkheid tov van alle uitkeringstrekkers en andere freaks die op mijn arbeid parasiteren. Resist!!!
Ow?quote:[..]
eigenlijk wel, probleem is alleen dat het hier nogal druk bevolkt is en we er dus geen plaats voor hebben
Daar heb jij niks mee te maken in een libertarische samenleving.
"Bek dicht en doorwerken. En anders flikker je maar op." zeggen ze dan.
Uiteraard niet! Alle zwakke mensen moeten zo gauw mogelijk sterven!quote:2) uiteraard gaan we niet tegen elke kosten zieke mensen verzorgen, denk nou eens na , als ons volledige BNP aan zieke en zwakke mensen zou opgaan, dat is toch niet reeel meer.
De ramp in Azië is inderdaad een heel mooi voorbeeld hoe het medelijden van mensen eigenlijk in elkaar steekt. In januari gaven mensen bakken met geld, nu hoor je er niks meer van. Terwijl die mensen het nog steeds nodig hebben.quote:Jouw geloof wordt alleen met een tegenvoorbeeld weerlegt: de ramp in azie, ging heel veel particulier geld heen.
Je zegt net dat je je niet verantwoordelijk voelt voor al die zwakkeren.quote:Kan je nagaan, als we GEEN top tarief van 52 % (+ alle andere taxex) hadden, dan hadden we nog liefdadiger kunnen zijn.
Idd, dat moet ook tegengegaan worden.quote:Op zondag 27 maart 2005 23:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Da's wat anders dan de hele dag binnen op je reet zitten en geld vangen, Tokkiestyle.
Das een "vrijheid aan de rijken" geval.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 17:29 schreef Liechtenstein het volgende:
Wat is jouw opinie over het libertarisme (klassiek -liberalisme)?
www.libertarian.nl
feest
Al die libertariërs wel dan!?quote:Op zondag 27 maart 2005 23:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Sterke bijdrage. Kan de nomenclatura ook nog zelf nadenken?
"Leve de vrije markt!"
Correctie. De Nederlandse hulporganisaties hebben geen geld nodig (dat hebben ze duidelijk gezegd).quote:Op zondag 27 maart 2005 23:53 schreef -DailaLama- het volgende:
De ramp in Azië is inderdaad een heel mooi voorbeeld hoe het medelijden van mensen eigenlijk in elkaar steekt. In januari gaven mensen bakken met geld, nu hoor je er niks meer van. Terwijl die mensen het nog steeds nodig hebben.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Niet allemaal nee. Maar de gemiddelde libertarier denkt beter en zelfstandiger na dan de groupies van Woutertje Bos.quote:Op zondag 27 maart 2005 23:55 schreef -DailaLama- het volgende:
Al die libertariërs wel dan!?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Die moeten we natuurlijk keihard onderdrukken!quote:Op zondag 27 maart 2005 23:55 schreef Big_Boss_Man het volgende:
Das een "vrijheid aan de rijken" geval.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Valt reuze mee.quote:Op zondag 27 maart 2005 23:55 schreef Big_Boss_Man het volgende:
[..]
Das een "vrijheid aan de rijken" geval.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Voor noodhulp niet nee. Dan hebben ze meer behoefte aan kleren en medicijnen etc.quote:Op zondag 27 maart 2005 23:56 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Correctie. De Nederlandse hulporganisaties hebben geen geld nodig (dat hebben ze duidelijk gezegd).
Maar voor hulp op langere termijn wel.
Maar goed... Is Monaco niet een semi -libertarische 'land'?
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Monaco is een speeltuin voor rijke oude mannetjes.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:00 schreef Liechtenstein het volgende:
Maar goed... Is Monaco niet een semi -libertarische 'land'?
Uhm, op zich is het echt niet nodig. Er is genoeg geld.quote:Op zondag 27 maart 2005 23:59 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Voor noodhulp niet nee. Dan hebben ze meer behoefte aan kleren en medicijnen etc.
Maar voor hulp op langere termijn wel.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Ja, maar daar hebben ze toch ook een minimale staat?quote:Op maandag 28 maart 2005 00:01 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Monaco is een speeltuin voor rijke oude mannetjes.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Nu Darfur etc. nog.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:01 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Uhm, op zich is het echt niet nodig. Er is genoeg geld.
Maar ja dat valt weer buiten de mediahype.
Groenlinks doet ook maar alsof het bloomknuffelaars zijn, hoor.quote:
* Big_Boss_Man zit bij SP dusch ik ben eigelijk ook een boomknuffelaar, hé ik schaam me er niet voor
feest
Ja.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:02 schreef Liechtenstein het volgende:
[..]
Ja, maar daar hebben ze toch ook een minimale staat?
En nu ga jij zeker zeggen: "Kijk, daar gaat het toch ook goed?"
Uhm, je hebt niet veel aan geld (als je echt de bevolking daar wilt helpen). Met dat geld wordt nieuwe autootjes gekocht voor de ambtenaren.quote:Op maandag 28 maart 2005 00:03 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Nu Darfur etc. nog.
Maar ja dat valt weer buiten de mediahype.
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Mischien omdat moslims de daders zijn en we dat liever niet willen zien?quote:Op maandag 28 maart 2005 00:03 schreef -DailaLama- het volgende:
Nu Darfur etc. nog.
Maar ja dat valt weer buiten de mediahype.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik ben wel benieuwd eigenlijk waarom alles volgens jullie vrije markt kan zijn, behalve defensie, infrastructuur en justitie.
Haha, neen. Libertarisme kan je goed toepassen op 'kleine' gebieden, zoals Monoca. De rest --> nee, niet praktisch (ik houd het liever bij het liberalisme (dat is wat simpeler)).quote:Op maandag 28 maart 2005 00:04 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Ja.
En nu ga jij zeker zeggen: "Kijk, daar gaat het toch ook goed?"
Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government (Milton Friedman).
Wil jij omkoopbare rechters?quote:Op maandag 28 maart 2005 00:06 schreef -DailaLama- het volgende:
Ik ben wel benieuwd eigenlijk waarom alles volgens jullie vrije markt kan zijn, behalve defensie, infrastructuur en justitie.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Hoezo? De rijken hebben dat recht toch eerlijk verdiend?quote:
Dan had de andere partij maar harder moeten werken.
Ha ha, opvallend hoe eerlijk de "vrije markt" zogenaamd overal moet kunnen werken, maar als het om justitie gaat of infrastructuur en defensie dan zien ze ineens wel de mogelijke "gevaren" die een vrije markt met zich meebrengt
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Nu je het zegt...quote:Op maandag 28 maart 2005 00:09 schreef -DailaLama- het volgende:
Hoezo? De rijken hebben dat recht toch eerlijk verdiend?
Dan had de andere partij maar harder moeten werken.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
|
|
