POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit lijkt mij een uitgelezen kans om de waanzin uit Brussel, perfect verwoord door de PvdA-woordvoerder Witteveen, eindelijk eens een halt toe te roepen,quote:Nederland krijgt voor het eerst in de geschiedenis een nationaal raadplegend referendum. De eerste kamer is vanmiddag met een wetsvoorstel akkoord gegaan om de volksraadpleging mogelijk te maken. Waarschijnlijk aanstaande mei of juni zal iedere Nederlander zich kunnen uitspreken over de nieuwe Europese Grondwet, die vorige week al werd goedgekeurd door het Europees Parlement.
Het referendum kwam nog even op losse schroeven te staan nadat de senaatsfractie van de VVD twijfels kreeg. Bij de hoofdelijke stemming vandaag ging echter alsnog de hele fractie akkoord. CDA, SGP en Christenunie stemden tegen het wetsvoorstel. De uitslag van het referendum is niet bindend, maar de partijen in de Tweede Kamer hebben wel al aangegeven de uitkomst als een duidelijke richtlijn te beschouwen.
"De ontwikkelingen van de EU gaan met kleine stapjes en langs vaak duistere kronkelwegen, maar heeft inmiddels een point of nu return bereikt: de Nederlandse burger leeft inmiddels niet meer in een soevereine natiestaat, in een autonoom Koninkrijk der Nederlanden ...".
Europese samenwerking is natuurlijk goed, maar niet tegen elke prijs. Door deze grondwet raakt Nederland 68 vetorechten kwijt en zal er steeds vaker op basis van meerderheden worden gestemd. En met 3,6% van de zetels in het EU parlement heeft Nederland daar alleen maar bij te verliezen. Zo krijgt een land als Turkije straks meer invloed op welke grondwetten er hier in Nederland van kracht moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf. Dat is natuurlijk absurd.
Het principe alleen verdient dus al een stem tegen.
De keus voor of tegen de EU grondwet is dus niet een keus voor of tegen de EU maar een keus tusssen de vragen blijven we voor 100% zelf bepalen hoe de hoogste wet in Nederland er moet uitzien of doen wij dat straks nog maar voor 3,6% en leveren wij ons uit aan de grillen van de 96,4% van de rest van Europa:
quote:Het eigen buitenlandbeleid houdt op te bestaan en wordt onderworpen aan de meerderheden zoals die in de EU tot stand komen, onder regie van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. “Hij voert namens de Unie de politieke dialoog met derden en verwoordt in internationale organisaties en op internationale conferenties het standpunt van de Unie.” (Artikel III-296)
Tevens wordt het mogelijk dat de Europese Unie “een overeenkomst met een of meer derde landen of internationale organisaties sluiten (…) die verbindend zijn voor de instellingen van de Unie.”(artikel III-323). Dit betekent dat de Europese Unie bijvoorbeeld een verdrag met de Verenigde Staten of China kan afsluiten zonder dat een afzonderlijke lidstaat daartegen bezwaar kan maken.
In grote lijnen komt het erop neer dat de grote lidstaten (Duitsland, Frankrijk, Engeland) ons buitenlandbeleid gaan bepalen. Om een dergelijke macht voor Brussel hebben de burgers nooit gevraagd. Het is niet wenselijk dat Nederland zoveel zeggenschap over haar eigen beleid afdraagt aan de Europese grootmachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tikorev op 22-02-2005 01:28:53 ]
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Je hoeft je soevereiniteit toch niet op te geven omdat er landen zijn die groter en belangrijker zijn? Dan kun je wel bezig blijven. Overigens zijn de kleinere landen vaak welvarender dan de grotere.quote:theSummoner - dinsdag 22 februari 2005 @ 01:12
Ik ga er even vanuit dat jij het wel weet, maar waaróm is die Nederlandse soevereiniteit dan zo enorm geweldig? Je kan er over 50 jaar een enorm stuk minder mee dan nu omdat andere landen dan gewoon belangrijker zullen zijn dan ons kleine landje, en dan zal je de dag vervloeken dat je de eenwording van Europa opgehouden hebt door tegen dit verdrag te stemmen...
Vergelijk Denemarken, Noorwegen, Zweden, Nederland, Belgie met Frankrijk, Duitsland, Italie en Spanje.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Speciaal voor du_ke
quote:[Comment] Why pro-Europeans should oppose the EU Constitution
17.01.2005 - 10:09 CET | By Caroline Lucas MEP
EUOBSERVER / COMMENT - The cheerleaders of the proposed EU constitution – including the 500 MEPs who voted in favour of it in Strasbourg this week – are putting the entire project of European co-operation in danger.
In their zeal for further integration, they risk driving a nationalistic wedge between member countries and could jeopardise the real benefits the EU has brought in terms of coming together to address the social and environmental problems that can only be tackled through international co-operation.
Risk of leaving public behind
Until recently the EU has only changed and adapted at a pace which is acceptable to Europe’s citizens. But now, following a decade of rapid integration, the EU is in danger of leaving the public behind.
In the UK, hostility to the Constitution is very high. While the gap between the ‘yes’ and ‘no’ side will perhaps narrow as the referendum gets closer, it is clear that a very large number of people have severe reservations about the current direction that the EU is taking.
This is not only a British phenomenon. In the recent European parliamentary vote on the Constitution, a majority of MEPs from three EU member states voted against the Constitution. In other countries like Sweden and Malta, governments are denying the citizens a vote because voters might say ‘no’.
Opposition across the spectrum
This opposition to the Constitution cuts across the political spectrum.
From my perspective as a Green I dislike the fact that there will be an enhancement of the EU’s military capability. I do not feel that the EU needs an even greater role in the liberalisation of the service sector with all of the damage that could do to cherished public services around the EU.
I am also concerned about significant transfers of power from state, regional and local institutions to institutions that don’t have the same democratic credentials. This is especially true in foreign policy and defence, where scrutiny is minimal.
There are many reasons why people from many different political traditions have legitimate concerns about the content of the Constitution. That does not make them anti-Europeans, it just means that they do not like the detailed contents of this treaty.
As a pro European, I believe a strong and effective European Union to be central to solving many of the social and environmental challenges that we face. This constitution, however, is not the right vehicle to achieve it.
Risk of nationalism
We must accept that scepticism about future integration is a growing phenomenon in many EU member states – particularly in the UK.
However, if the governments and the EU continue to ignore the pressure from citizens then the healthy scepticism which I endorse could be turned into something more sinister.
A rejection of the internationalism implicit in European integration and a return to nationalism would be a disaster for Europe and the wider world. If the political class does not address the legitimate concerns of the sceptical public about the EU then nationalism could be the result.
Realising that a referendum fought on the issues is probably unwinnable, the pro-Constitution lobby is now saying that a British ‘no’ vote would mean expulsion from the EU. While that is patently untrue – Britain could not be ejected from the EU unless it voted for that to happen itself – it plays into the hands of those who wish to see the UK leave the EU.
We have a pro-European and anti-Constitution majority in the UK, but this tactic runs the real risk of turning an anti-Constitution majority into an anti-EU
majority.
Why Europe?
That is why pro-Europeans should oppose the Constitution. It is a flawed document that will alienate people from across the continent and across the political spectrum. If we are serious about re-engaging the public with this project then we need a fundamental revision of the role and purpose of the EU.
There’s little point in debating ‘more Europe’ or ‘less Europe’ until we have answered the prior question ‘why Europe’. In the short term we could implement some of the administrative changes that would make the EU run more smoothly after enlargement with a limited treaty.
That would give us time to think about exactly how we want the EU to integrate and answer some of the questions about the social and environmental content of the EU that were not answered by the Convention.
Dr Caroline Lucas is a Green Party MEP for South-East England and a member of the advisory board of the Centre for a Social Europe
Er is maar één grondwet (en er komt maar één EU-grondwet)quote:Op dinsdag 22 februari 2005 01:15 schreef Tikorev het volgende:
Zo krijgt een land als Turkije straks meer invloed op welke grondwetten er hier in Nederland van kracht moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf.
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Welvaart is iets anders dan invloed. Volgens mij zijn Frankrijk, Duitsland en Italië toch echt een stuk machtiger dan wij en kunnen zij in de toekomst en vandaag de dag een stuk meer voor elkaar krijgen dan bijvoorbeeld Nederland alleen. Het punt van de grondwet is dat het een logische volgende stap is in de vereniging van Europa. Iedereen voert hier een verhitte discussie, maar als we er even vanuit gaan dat de EU niet meer weggaat is zo'n grondwet alleen maar handig omdat we dan tenminste op een rijtje hebben staan waar we het wél over eens zijn. Debat kan dan plaatsvinden over steeds minder dingen waar we het niet over eens zijn. Andere landen zijn niet uit op invloed over Nederland. Ook al was dat waar, dan kan bijvoorbeeld alleen Turkije, dat je steeds als voorbeeld aanhaalt, hier toch niets veranderen. Verder staan er in de grondwet veel dingen waar jij het denk ik juist mee eens ben, bijvoorbeeld:quote:Op dinsdag 22 februari 2005 01:25 schreef Tikorev het volgende:
Je hoeft je soevereiniteit toch niet op te geven omdat er landen zijn die groter en belangrijker zijn? Dan kun je wel bezig blijven. Overigens zijn de kleinere landen vaak welvarender dan de grotere.
Vergelijk Denemarken, Noorwegen, Zweden, Nederland, Belgie met Frankrijk, Duitsland, Italie en Spanje.
(Artikel I-2)quote:De waarden waarop de Unie berust, zijn eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren. Deze waarden hebben de lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door pluralisme, non-discriminatie, verdraagzaamheid, rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkheid van vrouwen en mannen.
Nu ga jij me zeker vertellen dat je het hier niet mee eens ben? Mijn punt is dat je beter eerst kan zoeken naar de dingen waar je het wél mee eens bent in plaats van het constant hameren op de negatieve punten. In een Unie van 450 miljoen mensen, of voor hetzelfde geld in een land van 16 miljoen, kún je niet iedereen tevreden stellen. Daarom is nadruk leggen op positieve punten méér wat ons als Nederlanders en Europeanen kan binden dan alles maar afkeuren onder het motto 'alles blijft bij het oude en dat is sowieso goed'.
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Wat een stilte...weet iemand toevallig wat er gister aan de hand was? Was t forum 'gewoon' down of zijn er ook echt dingen gefixt/veranderd?
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
1e paragraaf: je gaat er voor het gemak van uit dat de EU niet meer weg gaat. Dat noem ik laf, lui en gemakzuchtig. Daarnaast is het absoluut geen argument. Hoe sneller de EU weggaat en vervangen wordt door een Economische Unie hoe beter. Good riddance.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 15:05 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Welvaart is iets anders dan invloed. Volgens mij zijn Frankrijk, Duitsland en Italië toch echt een stuk machtiger dan wij en kunnen zij in de toekomst en vandaag de dag een stuk meer voor elkaar krijgen dan bijvoorbeeld Nederland alleen. Het punt van de grondwet is dat het een logische volgende stap is in de vereniging van Europa. Iedereen voert hier een verhitte discussie, maar als we er even vanuit gaan dat de EU niet meer weggaat is zo'n grondwet alleen maar handig omdat we dan tenminste op een rijtje hebben staan waar we het wél over eens zijn. Debat kan dan plaatsvinden over steeds minder dingen waar we het niet over eens zijn. Andere landen zijn niet uit op invloed over Nederland. Ook al was dat waar, dan kan bijvoorbeeld alleen Turkije, dat je steeds als voorbeeld aanhaalt, hier toch niets veranderen. Verder staan er in de grondwet veel dingen waar jij het denk ik juist mee eens ben, bijvoorbeeld:
[..]
(Artikel I-2)
Nu ga jij me zeker vertellen dat je het hier niet mee eens ben? Mijn punt is dat je beter eerst kan zoeken naar de dingen waar je het wél mee eens bent in plaats van het constant hameren op de negatieve punten. In een Unie van 450 miljoen mensen, of voor hetzelfde geld in een land van 16 miljoen, kún je niet iedereen tevreden stellen. Daarom is nadruk leggen op positieve punten méér wat ons als Nederlanders en Europeanen kan binden dan alles maar afkeuren onder het motto 'alles blijft bij het oude en dat is sowieso goed'.
Als het alleen om macht zou gaan dan is er een land dat nog veeeel machtiger is dan Duitsland, Frankrijk en Italie bij elkaar. Wil je dat NL de 51e staat wordt?
2e paragraaf: Denk je nou echt dat een stel overbetaalde bemoeizuchtige ambtenaren die elke maand op onze kosten van Frankrijk naar Belgie verhuizen en terug dat voor elkaar gaan krijgen?
Even weinig tijd, maar ik kom hierop terug.
[ Bericht 16% gewijzigd door Viajero op 23-02-2005 12:54:15 ]
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Op woensdag 23 februari 2005 12:45 schreef Viajero het volgende:
[ Bericht 1% gewijzigd door theSummoner op 23-02-2005 15:30:26 (typo) ]
Hm. Ik noem het eigenlijk meer realistisch. Je mag hopen wat je wil over het vertrek van de EU maar het zit er denk ik gewoon niet meer in. Hoe graag je het ook zou willen. Wat doet de EU dan verkeerd volgens jou? Dat het geld kost? Ja, dat is meestal zo met politieke samenwerking. Het levert alleen ook geld op. Denk je dat de VS nu de grootste en machtigste economie ter wereld geweest waren als ze geen VS maar 50 aparte staten geweest waren? Juist.quote:1e paragraaf: je gaat er voor het gemak van uit dat de EU niet meer weg gaat. Dat noem ik laf, lui en gemakzuchtig. Daarnaast is het absoluut geen argument. Hoe sneller de EU weggaat en vervangen wordt door een Economische Unie hoe beter. Good riddance.
Waar slaat DIT nou weer op? Het gaat er juist om dat wij op een gelijk invloedsniveau komen zodat de VS niet het monopolie op wereldpolitiek heeft. En nee, ik wil niet dat NL de 51e staat van de VS wordt, ik wil dat NL een land binnen de Europese gemeenschap wordt. Deze grondwet is een essentieel onderdeel van die gemeenschap. Net zoals die van de VS dat voor dat land is.quote:Als het alleen om macht zou gaan dan is er een land dat nog veeeel machtiger is dan Duitsland, Frankrijk en Italie bij elkaar. Wil je dat NL de 51e staat wordt?
Ja dat denk ik ja. Dat hebben ze de afgelopen 50 jaar tenslotte ook gedaan. Verder gaat het niet alleen om ambtenaren, het gaat om de mentaliteit van de inwoners. Het is wel weer een beetje makkelijk om "de ambtenaren" overal de schuld van te geven he? Verder is het ook een beetje simpel gedacht om die Unie, het project van een aantal generaties voor ons, zomaar te gaan afbouwen en in plaats daarvan "een economische Unie" te maken. Lijkt me makkelijker gezegd dan gedaan. Tenzij jij natuurlijk een superambtenaar wordt die het allemaal uit gaat denken. Dan lukt het geheid. Het is sowieso altijd makkelijker dingen af te kraken dan ze te verdedigen. Vaak is het alleen wel nuttiger om ze te verdedigen, zoals in dit geval.quote:2e paragraaf: Denk je nou echt dat een stel overbetaalde bemoeizuchtige ambtenaren die elke maand op onze kosten van Frankrijk naar Belgie verhuizen en terug dat voor elkaar gaan krijgen?
Doe dat.quote:Even weinig tijd, maar ik kom hierop terug.
[ Bericht 1% gewijzigd door theSummoner op 23-02-2005 15:30:26 (typo) ]
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Een verduidelijking van de bevoegdheden
Een van de belangrijkste bijdragen van de Grondwet is dat zij de bevoegdheden van
de Unie afbakent en de respectieve rollen van haar Instellingen duidelijk maakt.
De Unie kan alleen optreden in het kader van de bevoegdheden die de Grondwet haar
toekent. Hierbij wordt duidelijk aangegeven voor welke onderwerpen de lidstaten
bevoegdheden om actie te ondernemen aan de Unie hebben overgedragen, en
wordt een indeling van de bevoegdheden van de Unie ingevoerd.
De eerste categorie omvat enkele zeer specifieke gebieden waar de Unie alleen
optreedt, uit naam van alle lidstaten. Dit zijn de “exclusieve” bevoegdheden.
Men gaat ervan uit dat op deze gebieden actie op het niveau van de Unie per
definitie doelmatiger is dan optreden door de afzonderlijke lidstaten.
Deze categorie betreft:
- de douane-unie;
- de vaststelling van mededingingsregels die noodzakelijk zijn voor het functioneren van de interne markt;
- het monetair beleid voor de lidstaten die de euro hebben ingevoerd;
- de instandhouding van de biologische rijkdommen van de zee in het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid;
- het gemeenschappelijk handelsbeleid.
Een tweede categorie omvat de gebieden waar de Unie optreedt – vaak op grote schaal – als haar actie een toegevoegde waarde oplevert ten opzichte van de
actie van de lidstaten.
Dit zijn de zogenaamde “gedeelde bevoegdheden”.
Deze categorie betreft:
- de interne markt;
- bepaalde aspecten van het sociaal beleid;
- de economische, sociale en territoriale samenhang;
- landbouw en visserij, met uitzondering van de instandhouding van de biologische rijkdommen van de zee;
- milieu;
- consumentenbescherming;
- vervoer;
- de trans-Europese netwerken;
- energie;
- ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid;
- bepaalde aspecten van de gemeenschappelijke veiligheidsvraagstukken op het gebied van volksgezondheid;
- bepaalde bevoegdheden op gebied van onderzoek, technologische ontwikkeling en ruimtevaart;
- bepaalde bevoegdheden op gebied van ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp.
Op nog andere terreinen, met name het economische en werkgelegenheidsbeleid, zijn de lidstaten van mening dat de Unie het nationale beleid moet coördineren.
De Grondwet voorziet er ook in dat de Unie voor de vaststelling en uitvoering van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid bevoegd is, alsook voor
de geleidelijke uitbouw van een defensiebeleid. !!!!! ( het grootste gevaar imho )
Bij een laatste categorie bevoegdheden, de ondersteunende bevoegdheden,treedt de Unie alleen op om de maatregelen van de lidstaten te coördineren of
aan te vullen.
Deze behouden dus een zeer grote vrijheid van actie en dragen de hoofdverantwoordelijkheid ten opzichte van de burgers.
Op die gebieden kan de Unie niet overgaan tot harmonisatie van de nationale wetgevingen.
Deze categorie betreft:
- bescherming en verbetering van de menselijke gezondheid; (vreemd, gezondheid van 'EUROburgers'is dus niet gelijkwaardig)
- industrie;
- cultuur;
- toerisme;
- onderwijs, jeugd, sport en beroepsopleiding;
- civiele bescherming;
- administratieve samenwerking.
Om in het systeem een zekere flexibiliteit te behouden, staat een clausule de Raad toe om bij een eventuele lacune in de aan de Unie toegekende
bevoegdheden passende maatregelen te nemen, indien optreden op het niveau van de Unie noodzakelijk is om de doelstellingen van de Grondwet te
verwezenlijken.
De Raad neemt dan met eenparigheid van stemmen een besluit, na goedkeuring door het Europees Parlement.
Een van de belangrijkste bijdragen van de Grondwet is dat zij de bevoegdheden van
de Unie afbakent en de respectieve rollen van haar Instellingen duidelijk maakt.
De Unie kan alleen optreden in het kader van de bevoegdheden die de Grondwet haar
toekent. Hierbij wordt duidelijk aangegeven voor welke onderwerpen de lidstaten
bevoegdheden om actie te ondernemen aan de Unie hebben overgedragen, en
wordt een indeling van de bevoegdheden van de Unie ingevoerd.
De eerste categorie omvat enkele zeer specifieke gebieden waar de Unie alleen
optreedt, uit naam van alle lidstaten. Dit zijn de “exclusieve” bevoegdheden.
Men gaat ervan uit dat op deze gebieden actie op het niveau van de Unie per
definitie doelmatiger is dan optreden door de afzonderlijke lidstaten.
Deze categorie betreft:
- de douane-unie;
- de vaststelling van mededingingsregels die noodzakelijk zijn voor het functioneren van de interne markt;
- het monetair beleid voor de lidstaten die de euro hebben ingevoerd;
- de instandhouding van de biologische rijkdommen van de zee in het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid;
- het gemeenschappelijk handelsbeleid.
Een tweede categorie omvat de gebieden waar de Unie optreedt – vaak op grote schaal – als haar actie een toegevoegde waarde oplevert ten opzichte van de
actie van de lidstaten.
Dit zijn de zogenaamde “gedeelde bevoegdheden”.
Deze categorie betreft:
- de interne markt;
- bepaalde aspecten van het sociaal beleid;
- de economische, sociale en territoriale samenhang;
- landbouw en visserij, met uitzondering van de instandhouding van de biologische rijkdommen van de zee;
- milieu;
- consumentenbescherming;
- vervoer;
- de trans-Europese netwerken;
- energie;
- ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid;
- bepaalde aspecten van de gemeenschappelijke veiligheidsvraagstukken op het gebied van volksgezondheid;
- bepaalde bevoegdheden op gebied van onderzoek, technologische ontwikkeling en ruimtevaart;
- bepaalde bevoegdheden op gebied van ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp.
Op nog andere terreinen, met name het economische en werkgelegenheidsbeleid, zijn de lidstaten van mening dat de Unie het nationale beleid moet coördineren.
De Grondwet voorziet er ook in dat de Unie voor de vaststelling en uitvoering van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid bevoegd is, alsook voor
de geleidelijke uitbouw van een defensiebeleid. !!!!! ( het grootste gevaar imho )
Bij een laatste categorie bevoegdheden, de ondersteunende bevoegdheden,treedt de Unie alleen op om de maatregelen van de lidstaten te coördineren of
aan te vullen.
Deze behouden dus een zeer grote vrijheid van actie en dragen de hoofdverantwoordelijkheid ten opzichte van de burgers.
Op die gebieden kan de Unie niet overgaan tot harmonisatie van de nationale wetgevingen.
Deze categorie betreft:
- bescherming en verbetering van de menselijke gezondheid; (vreemd, gezondheid van 'EUROburgers'is dus niet gelijkwaardig)
- industrie;
- cultuur;
- toerisme;
- onderwijs, jeugd, sport en beroepsopleiding;
- civiele bescherming;
- administratieve samenwerking.
Om in het systeem een zekere flexibiliteit te behouden, staat een clausule de Raad toe om bij een eventuele lacune in de aan de Unie toegekende
bevoegdheden passende maatregelen te nemen, indien optreden op het niveau van de Unie noodzakelijk is om de doelstellingen van de Grondwet te
verwezenlijken.
De Raad neemt dan met eenparigheid van stemmen een besluit, na goedkeuring door het Europees Parlement.
[...]quote:Op woensdag 23 februari 2005 15:38 schreef Koos Voos het volgende:
Verhaal
Lijkt me eigenlijk een vrij goed betoog voor de grondwet. Dus stel dat dat gemeenschappelijke buitenland- en defensiebeleid eruit zou gaan, zou je je dan met de rest wel kunnen verenigen?quote:De Grondwet voorziet er ook in dat de Unie voor de vaststelling en uitvoering van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid bevoegd is, alsook voor
de geleidelijke uitbouw van een defensiebeleid. !!!!! ( het grootste gevaar imho )
Zou je verder nog kunnen toelichten wat ook alweer het 'gevaar' van een gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid (en eventueel gemeenschappelijke defensie) is?
[ Bericht 3% gewijzigd door theSummoner op 23-02-2005 16:30:36 ]
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Nog steeds weinig tijd, ik ga later (weekend) met een wat meer samenhangend betoog komen.
Een paar losse vragen/opmerkingen:
@ theSummoner:
- je zegt dat de EU ook geld oplevert. Hoe?
- de vergelijking met de VS slaat nergens op. op drie na hebben die staten nooit als onafhankelijk land bestaan.
@ KoosVoos:
Heb je een bron? Wiens uitleg is dit? Vergelijk:
LATE last year European Union ministers sat down in Brussels to draft a common declaration about the new European constitution. Since all 25 EU countries are meant to ratify this document over the next two years—and as many as ten will hold a referendum on it—it seemed a useful idea to set out succinctly what the constitution does and doesn't do. Useful: but, sadly, also impossible. The British suggested that it should be made clear that the constitution's Charter of Fundamental Rights would not limit the rights of managers to sack workers. But the Belgians and the French objected; as far as they are concerned the charter will do exactly that. All right, said the British and others: how about making clear that the constitution puts paid to the idea of a common EU tax? Not at all, said the Belgians and other federalists, for whom the creation of such a tax remains a cherished ideal. Eventually, the ministers abandoned the whole idea of a common declaration. Each country will be left to explain the constitution to its own citizens as it sees fit.
Bron: The Economist (betaalde abonnee site)
theSummoner: graag een reactie op bovenstaand bericht. Hoe kan je voor iets stemmen waarvan niemand weet hoe je het moet interpreteren? Het wordt in sommige landen zelfs direct tegenstrijdig uitgelegd..
Sorry als ik een beetje kortaf klink, ben nogal gehaast, no disrespect intended to anyone
Een paar losse vragen/opmerkingen:
@ theSummoner:
- je zegt dat de EU ook geld oplevert. Hoe?
- de vergelijking met de VS slaat nergens op. op drie na hebben die staten nooit als onafhankelijk land bestaan.
@ KoosVoos:
Heb je een bron? Wiens uitleg is dit? Vergelijk:
LATE last year European Union ministers sat down in Brussels to draft a common declaration about the new European constitution. Since all 25 EU countries are meant to ratify this document over the next two years—and as many as ten will hold a referendum on it—it seemed a useful idea to set out succinctly what the constitution does and doesn't do. Useful: but, sadly, also impossible. The British suggested that it should be made clear that the constitution's Charter of Fundamental Rights would not limit the rights of managers to sack workers. But the Belgians and the French objected; as far as they are concerned the charter will do exactly that. All right, said the British and others: how about making clear that the constitution puts paid to the idea of a common EU tax? Not at all, said the Belgians and other federalists, for whom the creation of such a tax remains a cherished ideal. Eventually, the ministers abandoned the whole idea of a common declaration. Each country will be left to explain the constitution to its own citizens as it sees fit.
Bron: The Economist (betaalde abonnee site)
theSummoner: graag een reactie op bovenstaand bericht. Hoe kan je voor iets stemmen waarvan niemand weet hoe je het moet interpreteren? Het wordt in sommige landen zelfs direct tegenstrijdig uitgelegd..
Sorry als ik een beetje kortaf klink, ben nogal gehaast, no disrespect intended to anyone
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
K gezellig, ik kijk ernaar uitquote:Op woensdag 23 februari 2005 18:15 schreef Viajero het volgende:
Nog steeds weinig tijd, ik ga later (weekend) met een wat meer samenhangend betoog komen.
Een paar losse vragen/opmerkingen:
Door de politieke rust en stabiliteit die de Unie in Europa gebracht heeft en de instelling van eerder genoemde doune-unie en vrijhandelszone heeft de Europese handel een niveau bereikt waar we zonder Unie nooit van hadden kunnen dromen. Europa staat als één Unie sterker tegen buitenlandse handelspartners en ik ben ervan overtuigd dat dat weer een gunstig effect heeft op de handel met gebieden buiten de EU. Als je goed gelezen hebt, bemerk je dat ik nergens beweer dat de Unie direct geld oplevert. Dat klopt, daar is ze ook niet voor bedoeld. Ze is bedoeld voor een gunstige beïnvloeding van politieke en economische samenwerking en harmonisering van Europese regelgeving. Dat kan in geen enkel geval een meetbare hoeveelheid geld binnenbrengen. Daarom zullen we moeten aannemen dat ieder Europees land van de toegenomen handel en samenwerking heeft geprofiteerd; dat geldt voor economische groei en stabiliteit én voor politieke stabiliteit. Als voorbeelden haal ik de dictaturen in Griekenland, Portugal en Spanje aan, die deze landen in een bestuurlijke en economische chaos achterlieten. Na een vrij korte periode hebben we deze landen er vooral met behulp van hun EU-lidmaatschap weer bovenop geholpen. Ik ben er heilig van overtuigd dat dat weer gaat lukken met Oost-Europa en dat we er dan (bot gezegd) 'met z'n allen rijk van worden'.quote:@ theSummoner:
- je zegt dat de EU ook geld oplevert. Hoe?
Nee dat klopt maar ze hebben wel één grondwet en zij beschouwden en beschouwen zich allemaal als aparte staten met aparte gebruiken en regels. Ze werden alleen verenigd door dezelfde taal en dezelfde cultuur. (En dus uiteindelijk ook door dezelfde grondwet). OK, ik geef toe, taal is voor ons een beetje een probleem, maar een Europese cultuur moet toch niet zo heel moeilijk voor te stellen zijn...en voor taal hebben we tolkenquote:- de vergelijking met de VS slaat nergens op. op drie na hebben die staten nooit als onafhankelijk land bestaan.
Hm, dit artikel slaat de plank een beetje mis. Het enige heikele punt is mijns inziens de vertaling, die voorzover ik weet geen noemenswaardige problemen opgeleverd heeft. Let wel, het gaat hier om een grondwet, die zijn vaak niet echt voor verschillende uitleg vatbaar. Noem anders een artikel dat we op verschillende manieren uit kunnen leggen. Het stuk van KoosVoos vat het doel van de grondwet mijns inziens prima samen zonder voor velerlei uitleg vatbaar te zijn. (maar een bron zou wel fijn zijn ja )quote:Artikel;
theSummoner: graag een reactie op bovenstaand bericht. Hoe kan je voor iets stemmen waarvan niemand weet hoe je het moet interpreteren? Het wordt in sommige landen zelfs direct tegenstrijdig uitgelegd..
quote:Sorry als ik een beetje kortaf klink, ben nogal gehaast, no disrespect intended to anyone
No offence taken
[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 23-02-2005 20:24:13 (typeu) ]
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Sinds wanneer is macht het doel van Nederland? Volgens mij is welvaart, veiligheid en geluk van de burgers het doel. Daar heb je geen superstaat voor nodig. Sterker nog, over het algemeen zijn de kleinere landen in Europa welvarender en veiliger dan de grotere landen.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 15:05 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Volgens mij zijn Frankrijk, Duitsland en Italië toch echt een stuk machtiger dan wij en kunnen zij in de toekomst en vandaag de dag een stuk meer voor elkaar krijgen dan bijvoorbeeld Nederland alleen.
Bovendien heeft dat helemaal niets met de Grondwet te maken.
Daar ben ik het helemaal mee eens en gelukkig zijn die waarden ook prima verankerd in de Nederlandse grondwet. Daar hebben we dus niet zo'n Europees gedrocht voor nodig.quote:Nu ga jij me zeker vertellen dat je het hier niet mee eens ben?
En nogmaals, de zegeningen van Europa zijn geen argument om voor de grondwet te stemmen. Een stem tegen de grondwet is namelijk geen stem tegen Europa.
Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau. Maar een grens is bijvoorbeeld dat de hoogste wet die we in Nederland hebben voor 100% door het Nederlandse volk zelf bepaald moet kunnen worden en niet voor maar 3,6% zoals met de Europese grondwet. Want dan krijg je een situatie dat straks een land als Turkije meer te vertellen heeft over welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf. Dat principe is niet gericht tegen Europa, maar juist voor Nederland.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Zonder een paragraaf over 'defensie' zou de eenheid geen verdediging hebben. Ik acht het vrij logisch dat er iets over (gezamenlijke-EU) defensie staat. Natuurlijk zal Europa dat op basis van de NAVO blijven doen, er is immers toch geen alternatief voor.
Voor de rest denk ik dat je gezamenlijk toch wel sterker bent. Als die grondwet eenmaal is goedgekeurd, zal dat over het algemeen de europese burgers meer brengen dan wegnemen.
Denk aan de oprichting. Tel je zegeningen: Al 60 jaar geen oorlog in de EU-landen. Dat is enorm veel waard.
Voor de rest denk ik dat je gezamenlijk toch wel sterker bent. Als die grondwet eenmaal is goedgekeurd, zal dat over het algemeen de europese burgers meer brengen dan wegnemen.
Denk aan de oprichting. Tel je zegeningen: Al 60 jaar geen oorlog in de EU-landen. Dat is enorm veel waard.
Het neemt zo'n 96% zeggenschap weg over de hoogste wet die hier in Nederland gaat gelden. En wat leveren de 1200 pagina's regels ons extra op wanneer ze in een Europese Grondwet owrden neergezet i.p.v. in een los verdrag en de Nederlandse grondwet?quote:Op woensdag 23 februari 2005 20:55 schreef hace_x het volgende:
Als die grondwet eenmaal is goedgekeurd, zal dat over het algemeen de europese burgers meer brengen dan wegnemen.
En dat zouden we plotseling allemaal kwijt zijn als er geen EU-Grondwet komt?quote:Denk aan de oprichting. Tel je zegeningen: Al 60 jaar geen oorlog in de EU-landen. Dat is enorm veel waard.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Ik weet niet wat ik ervan moet denken en moet bekennen dat ik behoudens de globale zaken die hier genoemd worden geen flauw idee heb waarover het gaat.
Ik heb ook geen zin om 400 pagina's in het Engels te gaan lezen om er achter te komen wat het allemaal inhoudt.
Mijn gevoel zegt dat het een slechte zaak is voor ons, immers zeer veel politici zijn ervoor.
En vrijwel alle politici streven maar een belang na, dat is hun eigen belang.
De invoering van de Euro en de uitbreiding van de Unie hebben de gemiddelde burger in Nederland ook geen voordeel gebracht (understatement).
Verder ben ik bang dat het geen F**ck uitmaakt wat de uitslag van het referendum zal zijn. Er zal weinig keuze zijn "we moeten door met Europa" hoor ik de politici al roepen.
Het is denk ik een illusie om via de bureaucratische (en corrupte) weg naar een verenigd Europa te komen. Als je de geschiedenis bestudeert, zie je dat dergelijke sterke en grote eenheden slechts tot stand kunnen komen door bloedige (burger)oorlogen, twee simpele voorbeelden:
- de verenigde Staten
- het Romeinse rijk
Ik heb ook geen zin om 400 pagina's in het Engels te gaan lezen om er achter te komen wat het allemaal inhoudt.
Mijn gevoel zegt dat het een slechte zaak is voor ons, immers zeer veel politici zijn ervoor.
En vrijwel alle politici streven maar een belang na, dat is hun eigen belang.
De invoering van de Euro en de uitbreiding van de Unie hebben de gemiddelde burger in Nederland ook geen voordeel gebracht (understatement).
Verder ben ik bang dat het geen F**ck uitmaakt wat de uitslag van het referendum zal zijn. Er zal weinig keuze zijn "we moeten door met Europa" hoor ik de politici al roepen.
Het is denk ik een illusie om via de bureaucratische (en corrupte) weg naar een verenigd Europa te komen. Als je de geschiedenis bestudeert, zie je dat dergelijke sterke en grote eenheden slechts tot stand kunnen komen door bloedige (burger)oorlogen, twee simpele voorbeelden:
- de verenigde Staten
- het Romeinse rijk
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=presentation_citizens_010704_nl.pdf&btnG=Google+zoeken&lr=quote:Op woensdag 23 februari 2005 18:15 schreef Viajero het volgende:
@ KoosVoos:
Heb je een bron? Wiens uitleg is dit? Vergelijk:
vergelijken doe je zelf maar, ik heb weinig tijd ..
[..]quote:Op woensdag 23 februari 2005 20:43 schreef Tikorev het volgende:
Macht is geen doel, macht is een middel. Om in de toekomst je positie van vandaag te behouden heb je een bepaalde hoeveelheid macht nodig. Nederland kan die hoeveelheid niet garanderen. Ik denk dat wij voor onze dood nog een serieuze oorlog mee gaan maken, en dat gaat geen leuke oorlog zijn. Dan kan je beter een verenigd Europa hebben dan je geweldige neutrale ministaatje dat onder de voet gelopen wordt. Zie WO II.quote:Sinds wanneer is macht het doel van Nederland? Volgens mij is welvaart, veiligheid en geluk van de burgers het doel. Daar heb je geen superstaat voor nodig. Sterker nog, over het algemeen zijn de kleinere landen in Europa welvarender en veiliger dan de grotere landen.
Bovendien heeft dat helemaal niets met de Grondwet te maken.
Dat heeft met de grondwet te maken omdat de grondwet iets is wat ons allen verbindt. Het is gewoon de logische volgende stap in een verenigd Europa. Als jij tegen dat hele verenigde Europa bent ben je denk ik in het verkeerde topic. Dan kan je beter een topic starten als 'de EU moet opgedoekt worden'. Ik vind persoonlijk dat je of voor de grondwet of niet moet stemmen, en als je niet stemt uit overtuiging dat het de verkeerde kant opgaat moet je daar iets aan doen en niet aan de grondwet. Dat is dan gewoon inproductief uiting geven aan je ongenoegen over Europa.
[..]
De Europese grondwet vertelt ons niet wat ons Nederlanders bij elkaar houdt, hij vertelt ons wat ons als Europeanen bindt. Met andere woorden, hoe meer de grondwet van Europa op de Nederlandse lijkt, hoe tevredener jij kan zijn over de kwaliteit van onze landsgrondwet die dan dus voor een groot stuk overgenomen wordt en ook onderschreven wordt door de andere EU-landen. Het lijkt dus dubbelop, maar is dat niet omdat deze grondwet voor heel Europa bedoeld is.quote:Daar ben ik het helemaal mee eens en gelukkig zijn die waarden ook prima verankerd in de Nederlandse grondwet. Daar hebben we dus niet zo'n Europees gedrocht voor nodig.
O nee? Zoals ik al zei, het klinkt alsof je meer uiting geeft aan een algemeen ongenoegen over Europa en dat dit grondwetsdebat gewoon eens stuk van dat ongenoegen is. Het is wel makkelijk om nu de grondwet af te branden, maar je kan dan beter een constructief debat beginnen over hoe het dan precies wel moet volgens jou.quote:En nogmaals, de zegeningen van Europa zijn geen argument om voor de grondwet te stemmen. Een stem tegen de grondwet is namelijk geen stem tegen Europa.
Je herhaalt jezelf een beetje. Turkije wíl hier helemaal niets veranderen. Geen enkel land wil dat. Waarom zouden ze? Als we ervan uitgaan dat het een vreedzaam en vriendschappelijk samenwerkingsverband is, wordt en altijd al is geweest blijft de grondwet precies zoals hij nu staat en dat is vrij goed, zoals je zelf al onderschreef over bijvoorbeeld mijn waardenparagraaf. Zo kan ik er nog wel een stuk tevoorschijn toveren die het vermeende risico dat een Turkije hier iets zou willen veranderen (wat ze toch niet lukt) waard maakt, als dat leidt tot grotere Europese integratie die jij net zelf bepleitte. ik quote:quote:Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau. Maar een grens is bijvoorbeeld dat de hoogste wet die we in Nederland hebben voor 100% door het Nederlandse volk zelf bepaald moet kunnen worden en niet voor maar 3,6% zoals met de Europese grondwet. Want dan krijg je een situatie dat straks een land als Turkije meer te vertellen heeft over welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf. Dat principe is niet gericht tegen Europa, maar juist voor Nederland.
I rest my casequote:-de zegeningen van Europa
-Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau
-Europese samenwerking is natuurlijk goed
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Ik raad je aan om hem eens te lezen. Het gaat veel verder dan een opsomming van wat ons bindt. Het zou overigens wel triest zijn dat Europeanen een gondwet nodig zouden hebben om ons te vertellen wat ons bindt.quote:Op woensdag 23 februari 2005 22:48 schreef theSummoner het volgende:
De Europese grondwet vertelt ons niet wat ons Nederlanders bij elkaar houdt, hij vertelt ons wat ons als Europeanen bindt.
Maar anders nog, hij staat boven de Nederlandse grondwet, en dat is de verkeerde volgorde.
Nee een stem tegen de grondwet is namelijk geen stem tegen Europa. Want Europa verdwijnt niet als men tegen de EU-Grondwet stemt en dus zijn de zegeningen van Europa zijn geen argument om voor de grondwet te stemmen.quote:O nee? Zoals ik al zei, het klinkt alsof je meer uiting geeft aan een algemeen ongenoegen over Europa en dat dit grondwetsdebat gewoon eens stuk van dat ongenoegen is.
Dat zeg ik ook niet, ik zei dat Turkije straks meer invloed krijgt over welke grondwetten er hier in Nederland gaan gelden dan het Nederlandse volk zelf. Dat is onacceptabel.quote:Je herhaalt jezelf een beetje. Turkije wíl hier helemaal niets veranderen. Geen enkel land wil dat. Waarom zouden ze?
Geen woord van gelogenquote:-de zegeningen van Europa
-Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau
-Europese samenwerking is natuurlijk goed
I rest my case
Wel jammer dat je de belangrijkste zin weglaat:
Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau. Maar een grens is bijvoorbeeld dat de hoogste wet die we in Nederland hebben voor 100% door het Nederlandse volk zelf bepaald moet kunnen worden en niet voor maar 3,6% zoals met de Europese grondwet. Want dan krijg je een situatie dat straks een land als Turkije meer te vertellen heeft over welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf. Dat principe is niet gericht tegen Europa, maar juist voor Nederland.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
[..]quote:Op woensdag 23 februari 2005 23:07 schreef Tikorev het volgende:
OK ik heb het geprobeerd met argumenten maar je luistert echt niet....
WANT? waar dacht jij dat de Nederlandse grondwet deels voor bedoeld is? juist. Een reden zoeken dat wij allemaal Nederlanders zijn en in hetzelfde land wonen. Dat is hier precies hetzelfde. Ze formuleren zelfs nog voorzichtiger omdat het om zo'n enorme hoop mensen gaat.quote:Ik raad je aan om hem eens te lezen. Het gaat veel verder dan een opsomming van wat ons bindt. Het zou overigens wel triest zijn dat Europeanen een gondwet nodig zouden hebben om ons te vertellen wat ons bindt.
WANT? Jij bent para? Argumenten graag...quote:Maar anders nog, hij staat boven de Nederlandse grondwet, en dat is de verkeerde volgorde.
[..]
Hmz, als een grondwet een essentieel deel is van de eenheid van Nederland, een unie van 12 provincies, dan kan zo een grondwet net zo goed een essentieel deel zijn van de Europese eenheid. De 'zegeningen' waar jij het constant over hebt dus.quote:Nee een stem tegen de grondwet is namelijk geen stem tegen Europa. Want Europa verdwijnt niet als men tegen de EU-Grondwet stemt en dus zijn de zegeningen van Europa zijn geen argument om voor de grondwet te stemmen.
[..]
[..]quote:Dat zeg ik ook niet, ik zei dat Turkije straks meer invloed krijgt over welke grondwetten er hier in Nederland gaan gelden dan het Nederlandse volk zelf. Dat is onacceptabel.
A Het is niet zo, niemand kan in zijn eentje iets veranderen. Stel, Turkije probeert hier iets te veranderen. Nou, wat dan? Juist dan stemmen alle andere 25 lidstaten tegen. Lijkt me garantie genoeg.
B Als het zo was...WAAROM is het dan onacceptabel? argumenten graag.
Die situatie is er dus niet, dus je uitspraken blijven onverminderd pro-Europees, dat heb ik niet verzonnen, dat heb jij neergeschreven.quote:Geen woord van gelogen
Wel jammer dat je de belangrijkste zin weglaat:
Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau. Maar een grens is bijvoorbeeld dat de hoogste wet die we in Nederland hebben voor 100% door het Nederlandse volk zelf bepaald moet kunnen worden en niet voor maar 3,6% zoals met de Europese grondwet. Want dan krijg je een situatie dat straks een land als Turkije meer te vertellen heeft over welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf. Dat principe is niet gericht tegen Europa, maar juist voor Nederland.
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
The Summoner zou zo voor de "pro grondwet campagne" kunnen gaan werken met z'n oneliners die volgens mij klakkeloos zijn nageblaat van politici.
Maar naast dat Tikorev aangeeft vergeet hij óók dat in de EU grondwet veel meer staat dan eigenlijk in een grondwet zou mogen staan, namelijk bepalingen over de zgn. "onvervalste vrije markteconomie in de lidstaten" die vastgelegd wordt, en dat dit niets in de weg mag worden gestaan.
Kort gezegd: deregulering, en privatisering wordt ons opgelegd.
Volgens mij horen dergelijke economische bepalingen niet in een grondwet thuis of wel?
Maar naast dat Tikorev aangeeft vergeet hij óók dat in de EU grondwet veel meer staat dan eigenlijk in een grondwet zou mogen staan, namelijk bepalingen over de zgn. "onvervalste vrije markteconomie in de lidstaten" die vastgelegd wordt, en dat dit niets in de weg mag worden gestaan.
Kort gezegd: deregulering, en privatisering wordt ons opgelegd.
Volgens mij horen dergelijke economische bepalingen niet in een grondwet thuis of wel?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
heerlijk die samenwerking.. goedzo jongens..
BRUSSEL (ANP) - Nederlandse toeristen zullen vanaf volgend jaar niet meer kunnen ontkomen aan een verkeersboete die zij oplopen in het buitenland. De EU-ministers van Justitie gaan donderdag in Brussel zo goed als zeker besluiten om voortaan in eigen land buitenlandse boetes te gaan innen.
Dan gaat in 2006 de regel in dat bijvoorbeeld de Franse justitie een Nederlandse toerist een boete oplegt volgens het niveau dat in Frankrijk geldt. Daarbij gaat het vooral om boetes die worden geheven nadat een radarfoto een snelheidsoverstreding heeft vastgesteld. Wie ter plaatse moet stoppen, dient bij de politie vaak gewoon contant af te blijven rekenen.
Als dat niet het geval is, mag Nederland in principe het boetebedrag incasseren en voor eigen rekening houden. De regeling geldt voor tal van soorten van boetes. Daarvan gaat het volgens Europese bronnen echter in 95 procent van de gevallen om snelheidsovertredingen en parkeerboetes
BRUSSEL (ANP) - Nederlandse toeristen zullen vanaf volgend jaar niet meer kunnen ontkomen aan een verkeersboete die zij oplopen in het buitenland. De EU-ministers van Justitie gaan donderdag in Brussel zo goed als zeker besluiten om voortaan in eigen land buitenlandse boetes te gaan innen.
Dan gaat in 2006 de regel in dat bijvoorbeeld de Franse justitie een Nederlandse toerist een boete oplegt volgens het niveau dat in Frankrijk geldt. Daarbij gaat het vooral om boetes die worden geheven nadat een radarfoto een snelheidsoverstreding heeft vastgesteld. Wie ter plaatse moet stoppen, dient bij de politie vaak gewoon contant af te blijven rekenen.
Als dat niet het geval is, mag Nederland in principe het boetebedrag incasseren en voor eigen rekening houden. De regeling geldt voor tal van soorten van boetes. Daarvan gaat het volgens Europese bronnen echter in 95 procent van de gevallen om snelheidsovertredingen en parkeerboetes
Deels ja, dat is al een heel ander verhaal.quote:Op woensdag 23 februari 2005 23:16 schreef theSummoner het volgende:
[..]
WANT? waar dacht jij dat de Nederlandse grondwet deels voor bedoeld is?
Voor de honderdste keer; omdat een wet die boven de Nederlandse grondwet staat en waar Nederland maar 3,6% invloed op heeft andere landen de mogelijkheid geeft om voor ons te bepalen welke grondwetten hier zouden moeten gelden.quote:WANT? Jij bent para? Argumenten graag...
Nee dat is niet zo. De provincies profiteren allemaal evenveel mee van de zegeningen van Nederland ook al gaat het gemeenschappelijke belang in tegen het belang van een van de provincies. In Europa is dat niet zo. Als een land voordeel heeft van maatregelen ook al zijn die maatregelen negatief voor een ander land zal het voordeel toch voornamelijk ten goede komen aan het eerste land. Een eenheid zoals met de provincien is er dus niet. Als klein landmoet je je dus niet laten overheersen door een grondwet die je kan dwingen het Europese belang te dienen terwijl de voordelen van dat Europese belang alleen ten goede kan komen aan andere landen.quote:Hmz, als een grondwet een essentieel deel is van de eenheid van Nederland, een unie van 12 provincies, dan kan zo een grondwet net zo goed een essentieel deel zijn van de Europese eenheid.
Invloed. Dat is wat anders dan absolute macht.quote:A Het is niet zo, niemand kan in zijn eentje iets veranderen. Stel, Turkije probeert hier iets te veranderen. Nou, wat dan? Juist dan stemmen alle andere 25 lidstaten tegen. Lijkt me garantie genoeg.
B Als het zo was...WAAROM is het dan onacceptabel? argumenten graag.
Nogmaals, ik ben ook pro-Europees tot op een bepaald niveau. Ik ben alleen ook pro-Nederland en dus anti-EU-Grondwet:quote:Die situatie is er dus niet, dus je uitspraken blijven onverminderd pro-Europees, dat heb ik niet verzonnen, dat heb jij neergeschreven.
Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau. Maar een grens is bijvoorbeeld dat de hoogste wet die we in Nederland hebben voor 100% door het Nederlandse volk zelf bepaald moet kunnen worden en niet voor maar 3,6% zoals met de Europese grondwet. Want dan krijg je een situatie dat straks een land als Turkije meer te vertellen heeft over welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf. Dat principe is niet gericht tegen Europa, maar juist voor Nederland.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
OK luister, ik kom hier om een debat op argumenten te voeren, niet om me op een of ander trieste manier te gaan laten afkraken als ik ergens een mening over heb. Ik ben dat hele grondwetsdebat pas drie dagen geleden gaan volgen en dat was híer op fok. Sommige mensen lezen nog wel eens wat geschiedenis en baseren daar hun mening op. Kan ook ipv Jan Marijnissen napraten zoals al die stoere 'tegenstemmers'(==»stem tegen stem SP!) doen.quote:Op woensdag 23 februari 2005 23:20 schreef Tomatenboer het volgende:
The Summoner zou zo voor de "pro grondwet campagne" kunnen gaan werken met z'n oneliners die volgens mij klakkeloos zijn nageblaat van politici.
Maar naast dat Tikorev aangeeft vergeet hij óók dat in de EU grondwet veel meer staat dan eigenlijk in een grondwet zou mogen staan, namelijk bepalingen over de zgn. "onvervalste vrije markteconomie in de lidstaten" die vastgelegd wordt, en dat dit niets in de weg mag worden gestaan.
Kort gezegd: deregulering, en privatisering wordt ons opgelegd.
Volgens mij horen dergelijke economische bepalingen niet in een grondwet thuis of wel?
Om op je argument te reageren: als de EU begonnen is als een economische gemeenschap en dat de sterkste basis van een goed samenwerkingsverband is is het toch niet zo heel vreemd dat er bepalingen over de economie in de EU-grondwet opgenomen worden? Er wordt ons niet opgelegd, dit is namelijk een democratie en we moegen stemmen. Verklaar maar eens dat de opkomst zo zielig laag was bij de laatste EU-verkiezingen. Onmacht? Ja daar doe je iets aan door niet te gaan stemmen. Stem voor mijn part dan op een anti-Europa partij of begin er een, maar laat van je horen.
[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 23-02-2005 23:31:11 (typo) ]
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Je hoeft je niet aangevallen te voelen hoor, en ik heb toevallig wel de grondwet samenvatting bestudeerd, en ik maak een afgewogen beslissing, niet omdat ik blind SP volg oid. want GroenLinks en PvdA bijvoorbeeld zijn wél gewoon voor.
Precies, we mogen stemmen en dat zullen wij dan ook doen 1 juni
Tja, en dat er niet meer mensen stemmen als het over Europa gaat is niet mijn schuld maar een fout van alle partijen die niet genoeg benadrukken hoeveel invloed Europa echt heeft op de Nederlandse wetgeving etc.
Helaas is het voor veel mensen nog een "ver van mijn bed show" en bovendien is deze aanstaande grondwet ook niet erg simpel te begrijpen, en maakt het voor mensen niet aantrekkelijker om zich er even in te verdiepen.
Ik ben overigens niet anti Europa, ik neem in principe een soort gelijk standpunt in als Tikorev, ik ben gewoon socialist en ik kan mij voorstellen dat je als socialist zijnde, je niet kan vinden in het artikel wat betreft die "onvervalste markteconomie" maar het is natuurlijk ook maar net hoe je dat moet zien... (als je het letterlijk neemt zou de overheid alles moeten privatiseren en dereguleren, bovendien zou het streven naar meer overheidsbemoeienis in de sociale zekerheid dan ongrondwettelijk worden?) maar het kan ook gewoon een richtlijn zijn als het ware...
Staat allemaal niet zo letterlijk verwoord in de grondwet dus dat is ook een manco.
Precies, we mogen stemmen en dat zullen wij dan ook doen 1 juni
Tja, en dat er niet meer mensen stemmen als het over Europa gaat is niet mijn schuld maar een fout van alle partijen die niet genoeg benadrukken hoeveel invloed Europa echt heeft op de Nederlandse wetgeving etc.
Helaas is het voor veel mensen nog een "ver van mijn bed show" en bovendien is deze aanstaande grondwet ook niet erg simpel te begrijpen, en maakt het voor mensen niet aantrekkelijker om zich er even in te verdiepen.
Ik ben overigens niet anti Europa, ik neem in principe een soort gelijk standpunt in als Tikorev, ik ben gewoon socialist en ik kan mij voorstellen dat je als socialist zijnde, je niet kan vinden in het artikel wat betreft die "onvervalste markteconomie" maar het is natuurlijk ook maar net hoe je dat moet zien... (als je het letterlijk neemt zou de overheid alles moeten privatiseren en dereguleren, bovendien zou het streven naar meer overheidsbemoeienis in de sociale zekerheid dan ongrondwettelijk worden?) maar het kan ook gewoon een richtlijn zijn als het ware...
Staat allemaal niet zo letterlijk verwoord in de grondwet dus dat is ook een manco.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dit klinkt echt heel erg eng.....maar tochquote:Op woensdag 23 februari 2005 23:38 schreef Tomatenboer het volgende:
ik neem in principe een soort gelijk standpunt in als Tikorev, ik ben gewoon socialist
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
[..]quote:Op woensdag 23 februari 2005 23:28 schreef Tikorev het volgende:
Vertel, anders komen we nergens, je geeft namelijk weer geen argument tegen mn stelling maar weet je er weer mooi uit te lullen.quote:Deels ja, dat is al een heel ander verhaal.
[..]
'De mogelijkheid'...dat geloof ik nu wel. Wat ik wil weten en wat belangrijk is is of ze het ook werkelijk gaan doen. Dat is namelijk wat ertoe doet, en niet de situatie op papier.quote:Voor de honderdste keer; omdat een wet die boven de Nederlandse grondwet staat en waar Nederland maar 3,6% invloed op heeft andere landen de mogelijkheid geeft om voor ons te bepalen welke grondwetten hier zouden moeten gelden.
[..]
Nou voor zover ik weet heeft Nederland dik geprofiteerd van wat jij noemt 'Europees belang'. Bijvoorbeeld de HSL naar Parijs en een aantal andere bouwprojecten die ik voor het gemak even weglaat maar die ik desgevraagd ergens op internet kan vinden na een beetje zoekwerk. Verder zijn er nog de landbouwsubsidies...(of die positief zijn durf ik niet te zeggen maar ze zijn er wel )quote:Nee dat is niet zo. De provincies profiteren allemaal evenveel mee van de zegeningen van Nederland ook al gaat het gemeenschappelijke belang in tegen het belang van een van de provincies. In Europa is dat niet zo. Als een land voordeel heeft van maatregelen ook al zijn die maatregelen negatief voor een ander land zal het voordeel toch voornamelijk ten goede komen aan het eerste land. Een eenheid zoals met de provincien is er dus niet. Als klein landmoet je je dus niet laten overheersen door een grondwet die je kan dwingen het Europese belang te dienen terwijl de voordelen van dat Europese belang alleen ten goede kan komen aan andere landen.
[..]
Ja en wat gaan ze dan doen met die 'invloed'? Wat jij zegt bestaat alleen op papier. In werkelijkheid is die situatie volstrekt onmogelijk, ondenkbaar en improductief. Dus laat het argument vallen of verklaar je nader i.p.v te herhalen.quote:Invloed. Dat is wat anders dan absolute macht.
[..]
quote:Nogmaals, ik ben ook pro-Europees tot op een bepaald niveau. Ik ben alleen ook pro-Nederland en dus anti-EU-Grondwet:
Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau. Maar een grens is bijvoorbeeld dat de hoogste wet die we in Nederland hebben voor 100% door het Nederlandse volk zelf bepaald moet kunnen worden en niet voor maar 3,6% zoals met de Europese grondwet. Want dan krijg je een situatie dat straks een land als Turkije meer te vertellen heeft over welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf. Dat principe is niet gericht tegen Europa, maar juist voor Nederland.
Je blijft jezelf maar herhalen...ik heb genoeg vragen gesteld die je ook zou kunnen beantwoorden ipv elke keer dit stukje te cut- en pasten zonder gevraagde nadere toelichting.
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
ja ik had al door dat jij geen socialist bent, maar in principe ben ik op grote lijnen op dezelfde gronden oneens met deze Eu grondwet als jouw, dat bedoel ik
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Jeeej, thx voor je goede bijdrage aan het debat daar hebben we iets aan. Mooi dat je het allemaal bestudeerd hebt. Ik vind het zo intens jammer dat een hoop mensen zomaar Nee stemmen omdat ze bang zijn voor Europa, en inderdaad niet de moeite nemen om een al dan niet versimpelde versie van de grondwet door te nemen. Europa is mijns inziens toch wel 'best belangrijk' Kijk als mensen een goed overwogen nee doen zal je mij niet horen, Maar de 'voor' partijen hoor je helemaal niet over de grondwet en de 'tegen' partijen staan alleen maar te gillen dat het geld kost en dat we onze zelfstandigheid verliezen...zonder verdere onderbouwing of toelichting. Het is de eerste keer dat ik mag stemmen trouwens Maar heb je dan verder nog bezwaar tegen grondwet behalve dat economische aspect?quote:Op woensdag 23 februari 2005 23:38 schreef Tomatenboer het volgende:
Je hoeft je niet aangevallen te voelen hoor, en ik heb toevallig wel de grondwet samenvatting bestudeerd, en ik maak een afgewogen beslissing, niet omdat ik blind SP volg oid. want GroenLinks en PvdA bijvoorbeeld zijn wél gewoon voor.
Precies, we mogen stemmen en dat zullen wij dan ook doen 1 juni
Tja, en dat er niet meer mensen stemmen als het over Europa gaat is niet mijn schuld maar een fout van alle partijen die niet genoeg benadrukken hoeveel invloed Europa echt heeft op de Nederlandse wetgeving etc.
Helaas is het voor veel mensen nog een "ver van mijn bed show" en bovendien is deze aanstaande grondwet ook niet erg simpel te begrijpen, en maakt het voor mensen niet aantrekkelijker om zich er even in te verdiepen.
Ik ben overigens niet anti Europa, ik neem in principe een soort gelijk standpunt in als Tikorev, ik ben gewoon socialist en ik kan mij voorstellen dat je als socialist zijnde, je niet kan vinden in het artikel wat betreft die "onvervalste markteconomie" maar het is natuurlijk ook maar net hoe je dat moet zien... (als je het letterlijk neemt zou de overheid alles moeten privatiseren en dereguleren, bovendien zou het streven naar meer overheidsbemoeienis in de sociale zekerheid dan ongrondwettelijk worden?) maar het kan ook gewoon een richtlijn zijn als het ware...
Staat allemaal niet zo letterlijk verwoord in de grondwet dus dat is ook een manco.
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Ik ben atlanticist, en dus tegen. Ik wil geen schoothondje van Chirac of Schroeder worden. Tevens bestaat de kans dat we worden beperkt in de ruimte voor economische hervormingen, want F en D willen daar niet aan; dat is pijnlijk en kost kiezers. Zie de hele minimum-vennootschapsbelasting, die Schroeder wil opleggen. Dat is slecht voor ons, slecht voor Oost-Europa (die daarin voorop lopen) en uiteindelijjk slecht voor de Bondsrepubliek.
To grasp the true meaning of socialism, imagine a world where everything is designed by the post office, even the sleaze.
Ja, om de gehele grondwet door te nemen gaat zelfs mij te ver, bovendien is het nogal "wollige" stof, lastig doorheen te komen, dus dan doe ik het maar met zo'n samenvatting, heb overigens meerdere samenvattingen gezocht, om te kijken welke mij het beste beviel (qua begrijpelijkheid en schrijfstijl, inhoud is natuurlijk hetzelfde ) maar Nederland krijgt natuurlijk ook minder invloed in Europa, minder vetorechten natuurlijk, dus ook oppassen dat de belangen van Nederland niet al te veel ondergesneeuwd raken.
Ook schijnt er in te staan dat de lidstaten verplicht worden om ieder jaar hun defensie budget uit te breiden, en er wordt gestreefd naar een Europees leger (als ik het goed heb), die net als Amerika "preventief kan ingrijpen" om democratische en economische belangen veilig te stellen.
Dat was het wel, ik ben echt niet tegen Europa an sich ofzo hoor, want globalisatie en samenwerking komt uiteindelijk alleen maar ten goede aan veiligheid, en democratie en wereldwijde gelijkheid (als het goed is), maar wil dit niet alléén voor Europa, als zijnde "Fort Europa" (die term klinkt altijd zo kort door de bocht, maar zo bedoel ik het niet).
Ik betwijfel dus of de bepalingen in deze Eu grondwet, ongewijzigd, het resultaat hebben wat ik graag zou zien van een Eu grondwet, met wat nuance verschillen, hier en daar dus wat schrappen of aanpassen, en ik ben voor!
Edit: typfout
[ Bericht 6% gewijzigd door Tomatenboer op 24-02-2005 00:05:47 ]
Ook schijnt er in te staan dat de lidstaten verplicht worden om ieder jaar hun defensie budget uit te breiden, en er wordt gestreefd naar een Europees leger (als ik het goed heb), die net als Amerika "preventief kan ingrijpen" om democratische en economische belangen veilig te stellen.
Dat was het wel, ik ben echt niet tegen Europa an sich ofzo hoor, want globalisatie en samenwerking komt uiteindelijk alleen maar ten goede aan veiligheid, en democratie en wereldwijde gelijkheid (als het goed is), maar wil dit niet alléén voor Europa, als zijnde "Fort Europa" (die term klinkt altijd zo kort door de bocht, maar zo bedoel ik het niet).
Ik betwijfel dus of de bepalingen in deze Eu grondwet, ongewijzigd, het resultaat hebben wat ik graag zou zien van een Eu grondwet, met wat nuance verschillen, hier en daar dus wat schrappen of aanpassen, en ik ben voor!
Edit: typfout
[ Bericht 6% gewijzigd door Tomatenboer op 24-02-2005 00:05:47 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik heb al honderd keer mijn belangrijkste argumenten gegeven waarom ik tegen de EU-Grondwet ben. Jij wilt ze volgens mij gewoon niet horen omdat jij denkt dat je de waarheid in pacht hebt.quote:Op woensdag 23 februari 2005 23:42 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Vertel, anders komen we nergens, je geeft namelijk weer geen argument tegen mn stelling maar weet je er weer mooi uit te lullen.
De mogelijkheid zelf is al niet te accepteren. Dat moet je proberen te voorkomen en die kans hebben we nu door tegen de EU-grondwet te stemmen.quote:'De mogelijkheid'...dat geloof ik nu wel. Wat ik wil weten en wat belangrijk is is of ze het ook werkelijk gaan doen. Dat is namelijk wat ertoe doet, en niet de situatie op papier.
En dat kan juist flink gaan veranderen als andere landen de mogelijkheid krijgen om zonder tussenkomst van Nederland regels te gaan verzinnen die wij moeten opvolgen. Bovendien hebben we de HSL niet de danken aan de EU, maar is dat het reslutaat van onderhandelingen tussen Frankrijk, Belgie en Nederland en zonder EU-Grondwet tot stand gekomen. Wat dat betreft een goed voorbeeld dat we een EU-Grondwet niet nodig hebben om goed te kunnen samenwerken.quote:Nou voor zover ik weet heeft Nederland dik geprofiteerd van wat jij noemt 'Europees belang'. Bijvoorbeeld de HSL naar Parijs en een aantal andere bouwprojecten die ik voor het gemak even weglaat maar die ik desgevraagd ergens op internet kan vinden na een beetje zoekwerk. Verder zijn er nog de landbouwsubsidies...(of die positief zijn durf ik niet te zeggen maar ze zijn er wel )
Nu kan Nederland al bijna geen snelweg of industrieterrein meer aanleggen omdat er anders EU richtlijnen over luchtvervuiling worden overschreden. Vindt Duitsland wel leuk. Zij zien Nederland mooi dichtslibben, de economische activiteit achteruithollen en bedrijven naar Duitsland vertrekken omdat diezelfde regels het in Duitsland nog wel mogelijk maken dat bedrijven zich daar kunnen ontwikkelen.quote:Ja en wat gaan ze dan doen met die 'invloed'? Wat jij zegt bestaat alleen op papier. In werkelijkheid is die situatie volstrekt onmogelijk, ondenkbaar en improductief. Dus laat het argument vallen of verklaar je nader i.p.v te herhalen.
Ik heb genoeg vragen van jouw beantwoord. Maar jij gaat daar telkens zelf niet op in en begint gewoon weer van voor af aan. Ik heb ook in dat vorige topic al wel tien keer aangegeven waarom ik vind dat een vergelijking met provincien niet opgaat. Zonder dat je daar ook maar een keer op bent ingegaan blijf je maar weer die vergelijking maken. Ik blijf natuurlijk niet bezig.quote:Je blijft jezelf maar herhalen...ik heb genoeg vragen gesteld die je ook zou kunnen beantwoorden ipv elke keer dit stukje te cut- en pasten zonder gevraagde nadere toelichting.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
[..]quote:Op woensdag 23 februari 2005 23:56 schreef Tikorev het volgende:
Het probleem is:quote:Ik heb al honderd keer mijn belangrijkste argumenten gegeven waarom ik tegen de EU-Grondwet ben. Jij wilt ze volgens mij gewoon niet horen omdat jij denkt dat je de waarheid in pacht hebt.
Wt jij noemt zijn geen argumenten maar dogma's. Je beschouwt ze als pertinent en 100% waar. Dát doe ik niet met mijn argumenten, en dus ook niet met de jouwe. In plaats daarvan probeer ik ieder argument kritisch te benaderen. Je ontwijkt ook steeds de 'Want?' en 'Waarom?' vragen door er gewoon geen antwoord op te geven. Verder kom ik steeds met nieuwe argumenten bij gebrek aan reacties op mijn oude van jouw kant, maar jij blijft alsnog steeds je leuke verhaaltje herhalen en pure meningen ('dat iets slecht is') als argument aanvoeren.
[..]
Ik herhaal: waarom is 'zelfs de mogelijkheid niet te accepteren'? Waar ben je bang voor?quote:De mogelijkheid zelf is al niet te accepteren. Dat moet je proberen te voorkomen en die kans hebben we nu door tegen de EU-grondwet te stemmen.
[..]
Hoe dan? De West-Europese landen hebben een enorm gezamenlijk economisch belang en zullen dus niet proberen alles naar zich toe te trekken maar om het te verdelen zodat het uiteindelijk voor iedereen meer oplevert.quote:En dat kan juist flink gaan veranderen als andere landen de mogelijkheid krijgen om zonder tussenkomst van Nederland regels te gaan verzinnen die wij moeten opvolgen.
[..]
Hm, voorbeelden graag, ik vind het een beetje vergezochte theorie. Nederland is van economisch levensbelang voor Duitsland, speciaal de Rotterdamse haven. Dat zullen ze niet somaar gaan aanvallen/slopen zonder zichzelf in hun poten te snijden.quote:Nu kan Nederland al bijna geen snelweg of industrieterrein meer aanleggen omdat er anders EU richtlijnen over luchtvervuiling worden overschreden. Vindt Duitsland wel leuk. Zij zien Nederland mooi dichtslibben, de economische activiteit achteruithollen en bedrijven naar Duitsland vertrekken omdat diezelfde regels het in Duitsland nog wel mogelijk maken dat bedrijven zich daar kunnen ontwikkelen.
[..]
Je hebt helemaal niets beantwoord. Je geeft alleen constant een ononderbouwde mening en herhaalt die net zolang totdat je hoopt dat hij waar zal zijn. Dat is dus niet het geval. Als de eerste post van dit topic je hele samenvatting is dan moet ik je helaas melden dat ik je al 10x volledig afgebrand heb. Als je niks wilt toelichten (het hoe?, waarom, en want?) kom je ook écht nergens.quote:Ik heb genoeg vragen van jouw beantwoord. Maar jij gaat daar telkens zelf niet op in en begint gewoon weer van voor af aan. Ik heb ook in dat vorige topic al wel tien keer aangegeven waarom ik vind dat een vergelijking met provincien niet opgaat. Zonder dat je daar ook maar een keer op bent ingegaan blijf je maar weer die vergelijking maken. Ik blijf natuurlijk niet bezig.
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Lees anders de OP maar. Ik ga het niet honderd keer herhalen.quote:Op donderdag 24 februari 2005 00:08 schreef theSummoner het volgende:
Wt jij noemt zijn geen argumenten maar dogma's.
quote:Waar ben je bang voor?
Dat nederland door de grote......Lees de OP maar. Ik ga het niet honderd keer herhalen.
Landen als Duitsland en Frankrijk dienen alleen hun eigen belang. Voorbeeld al gegeven in vorige topic (van de SP site:quote:Hoe dan? De West-Europese landen hebben een enorm gezamenlijk economisch belang en zullen dus niet proberen alles naar zich toe te trekken maar om het te verdelen zodat het uiteindelijk voor iedereen meer oplevert.
et eigen buitenlandbeleid houdt op te bestaan en wordt onderworpen aan de meerderheden zoals die in de EU tot stand komen, onder regie van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. “Hij voert namens de Unie de politieke dialoog met derden en verwoordt in internationale organisaties en op internationale conferenties het standpunt van de Unie.” (Artikel III-296)
Tevens wordt het mogelijk dat de Europese Unie “een overeenkomst met een of meer derde landen of internationale organisaties sluiten (…) die verbindend zijn voor de instellingen van de Unie.”(artikel III-323). Dit betekent dat de Europese Unie bijvoorbeeld een verdrag met de Verenigde Staten of China kan afsluiten zonder dat een afzonderlijke lidstaat daartegen bezwaar kan maken.
In grote lijnen komt het erop neer dat de grote lidstaten (Duitsland, Frankrijk, Engeland) ons buitenlandbeleid gaan bepalen. Om een dergelijke macht voor Brussel hebben de burgers nooit gevraagd. Het is niet wenselijk dat Nederland zoveel zeggenschap over haar eigen beleid afdraagt aan de Europese grootmachten.
Je reageert op een voorbeeld knul.quote:Hm, voorbeelden graag,
Weinig van gemerkt. Mijn argumenten staan nog steeds als een huis. Ik heb jou nog nooit horen weerspreken dat landen als Duitsland, Frankrijk en straks Turkije meer invloed zullen krijgen op welke grondwetten hier moeten gelden dan het Nederlandse volk zelf. Dat is principieel onacceptabel omdat dat direct de Nederlandse soevereiniteit aantast. Bovendien heb ik jou nog geen enkel argument horen aandragen waarom een EU grondwet nodig zou zijn.quote:Als de eerste post van dit topic je hele samenvatting is dan moet ik je helaas melden dat ik je al 10x volledig afgebrand heb.
Het enige waar jij mee komt aanzetten is: Samenwerking is goed.... klopt, maar dat is geen argument om dan maar een grondwet aan te nemen. De EU heeft voordelen....klopt, maar dat is geen argument om dan maar een grondwet aan te nemen.
Kortom, volgens mij ben je het gewoon diep van binnen wel met mij eens
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
hmz, ipv dat gelul over je OP kan je beter mijn posts nog even doorlezen waar in totaal ongeveer 20 argumenten voor met toelichting in detail vermeld staan, jij blijft maar lullen over dat alle landen in Nederland op papier invloed krijgen en dat we daar heel bang voor moeten zijn; maar zegt er niet bij waarom. Je blijft lullen dat we allemaal overheerst gaan worden door grote landen terwijl de grondwet voorziet in grotere invloed voor kleinere landen. Jij citeert een blaatverhaaltje van de SP wat je als waar aanneemt omdat de SP het zegt...je zegt er alleen niet bij WAAROM dat allemaal zo verschrikkelijk is behalve dat alles 'principieel onaanvaardbaar' is. Ja, zo lust ik er nog wel wat meer...Dus vrind ga eens op het hoe en waarom reageren in plaats van je vastgeroeste standpunten telkens te herhalen als hele waarheden en mij ervan te beschuldigen dat ik vind dat ik de waarheid in pacht heb. Je hebt er de hele nacht en ochtend de tijd voor, want ik ga pitten...zorg maar dat je goed onderbouwde antwoord er morgen staat...welterusten
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Jij bent net zo'n klein kind. Luistert totaal niet, gaat nergens op in, geen argument wil je horen en je blijft maar vragen waarom.quote:Op donderdag 24 februari 2005 00:27 schreef theSummoner het volgende:
Jij citeert een blaatverhaaltje van de SP wat je als waar aanneemt omdat de SP het zegt...je zegt er alleen niet bij WAAROM dat allemaal zo verschrikkelijk is behalve dat alles 'principieel onaanvaardbaar' is.
Maar als je gewoon niet naar de argumenten van anderen wil luisteren zul je nooit snappen waarom.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Zojuist een compleet helder verhaal van de Frontpage afgehaald, ff gejat van een andere user, die het weer geleend heeft van een andere user, waarvoor dank!!!!
Begin quote:
1. De Grondwet zal de status van de EU veranderen van een gedragsverbonden samenwerkingsverband naar een supranationale entiteit met een eigen Grondwet (Artikel I-1). De Grondwet zal de EU juridische grondslag bieden om haar eigen juridische regels en wetten te schrijven (Artikel I-7), inclusief wetten die uitgaan boven de wetten van nationale overheden van de onderscheiden landen (Artikel I-6). De EU zal streven naar "economische, sociale en territoriale cohesie" (Artikel I-3). Zodra de Grondwet wordt geratificeerd, wordt dit de basis voor een gecentraliseerde EU-Staat en hebben de nationale regeringen in feite niets meer te zeggen. In korte bewoordingen: Nederland geeft haar souvereiniteit op.
2. De Grondwet zal een full-time EU President creëren (Artikel I-22). Deze persoon zal aanmerkelijk meer macht uitoefenen dan de huidige, roterende voorzitter van de EU. Deze president wordt niet democratisch gekozen door de Europese burgers en zelfs niet door de afvaardiging van de burgers: het Europees Parlement. In korte bewoordingen: Europa krijgt een ondemocratische, oncontroleerbare leider. Dat hebben we helaas ooit eerder gezien in diverse landen.
3. De Grondwet benoemt nergens de historische wortels van ons werelddeel en verloochent daarmee iedere identiteit, die juist nu zo belangrijk is in het licht van recente ontwikkelingen. Europa is ontstaan vanuit haar judeo-christelijke en humanistische wortels; dit karakter dient vastgelegd te worden. Alles wat ons historisch bindt wordt hiermee overboord gegooid en dat is het einde van een Europese identiteit. In korte bewoordingen: Europa staat ideologisch-inhoudelijk nergens meer voor en ieder willekeurig land kan nu dus zonder enig bezwaar verzoeken om toetreding.
4. De Grondwet geeft de EU de macht om een gemeenschappelijk buitenland- en defensiebeleid te ontwikkelen en uit te voeren (Artikel I-12); dit Beleid omvat "alle gebieden van buitenlandse politiek" en aangesloten landen zullen dit Beleid "actief en zonder reserve dienen te ondersteunen in een geest van loyaliteit en wederkerige solidariteit" (Artikel I-16). Er wordt een Europese Minister van Buitenlandse Zaken gecreëerd, die verantwoordelijk is voor het coördineren van "het gemeenschappelijk buitenlandse- en veiligheidsbeleid" . In korte bewoordingen: onze eigen Minister van Buitenlandse Zaken en Defensie kan worden opgedoekt.
5. De Grondwet zal de mogelijkheid verbieden dat onze eigen democratisch gekozen regering wetten kan maken, tenzij de EU op dat gebied (nog) geen wetgeving kent. Dit betreft elk mogelijk gebied (Artikel I-14), waaronder de Interne Markt, sociale wetgeving, landbouw, veeteelt en visserij, milieu, consumentenrecht, transport, energie, 'vrijheid, veiligheid en justitie' en 'algemene veiligheidswetgeving op het gebied van de gezondheidszorg'. De Grondwet zal de EU verder macht geven om 'ondersteunende, coordinerende of aanvullende actie te ondernemen' op een aanvullend gebied van vaag-gedefinieerde gebieden als 'de bescherming en verbetering van menselijke gezondheid', industrie, cultuur, educatie, jongeren, sport, opleidingen, 'burgerbescherming' en 'administratieve samenwerking' (Artikel I-17). In korte bewoordingen: de EU krijgt zeggenschap over al onze nationale wetten. Onze regering kan naar huis.
6. De Grondwet zal de EU nieuwe macht geven om regelgeving op het gebied van de economie, werkgelegenheid en sociale zaken te 'coordineren' (Artikel I-15). Artikel III-210 somt de bijna onbeperkte gebieden op van sociale beleidszaken waarover de EU zeggenschap krijgt ('support and complement') binnen de aangesloten landen. De Engelse Rekenkamer heeft haar zorgen geuit over "de vele onderwerpen die worden aangesneden in de EU Grondwet en die verreikende gevolgen zouden kunnen hebben op de toekomstige successen van de nationale economieën, of die landen nu bij de euro zijn aangesloten of niet" (HM Treasury assessement of the five euro tests, 9th June 2003). Artikel III-147 geeft de EU toestemming de 'liberalisatie' van een economisch werkgebied te versterken. Daaronder vallen de gezondheidszorg, onderwijs en sociale voorzieningen (rapport: EUobserver). In korte bewoordingen: Nederland heeft straks niets meer te zeggen over haar eigen beleid op het gebied van economie, werkgelegenheid en sociale zaken.
7. De Grondwet zal het nationale vetorecht afschaffen op bijna elk terrein. Hierdoor zal ons land in de praktijk geen stem meer hebben binnen Europa, met name niet op het belangrijke gebied van (nieuwe) wetgeving. Ook bij kandidaatstelling van nieuwe EU-ministers zal ons land buiten de boot vallen en de benoeming van ons onwelgevallige personen niet kunnen tegenhouden. Invloed is gebaseerd op macht. Als Nederland geen vetorecht meer heeft dan heeft ons land ook geen invloed meer op besluitvorming en bindende wetgeving. In korte bewoordingen: ons land kan dan net zo goed uit de EU stappen. Met name grote landen als Frankrijk, Duitsland en straks Turkije zullen dus de toon en richting van Europa bepalen.
8. De Grondwet gaat een justitieel-crimineel systeem voorbereiden dat niet voldoet aan de meest elementaire democratische grondbeginselen. Het nieuwe systeem kent geen jury's of 'habeas corpus' (het recht om voor een rechter gebracht te worden zodat je vrijheidsberoving legaal en openbaar wordt onderbouwd). Nationale wetten zullen worden geharmoniseerd en wederzijdse erkenning van juridische en buitengerechtelijke beslissingen wordt afgedwongen (Artikel I-42); gemeenschappelijke definities van criminele overtredingen en sancties worden verplicht gesteld (Artikel III-271). De rol van 'Eurojust' wordt versterkt van 'coördinatie' van gerechtelijke vervolgingen naar 'initiatie' daarvan; verder wordt deze dienst versterkt met "structuur, operatie en veldtaken" (Artikel III-273). Verder wordt een Europees OM voorgesteld (Artikel III-274). De EU krijgt de mogelijkheid de macht van haar politietak Europol te versterken (Artikel III-276). Deze politietak geniet immuniteit van justitiële vervolging. In korte bewoordingen: dit gaat de belastingbetaler handenvol extra geld kosten en heft de zelfstandige positie van politie en justitie in ons land op.
9. De Grondwet voert een nieuw "Handvest inzake fundamentele Rechten" in en verleent het volledige legale status, inclusief Artikel II-112 waarin toestemming wordt verleend tot het instellen van "beperkende maatregelen" betreffende basisrechten "indien deze maatregelen noodzakelijk zijn en daadwerkelijk doelen vervullen van gemeenschappelijk belang, als zodanig beschouwd door de EU". Artikel II-114 verbiedt elke (politieke) campagne om enig aspect van dit nieuwe Handvest aan te vechten. Dit Handvest is reeds door veel vooraanstaande Europese denktanks beschouwd als uitermate instabiel en ondoorzichtig. In korte bewoordingen: de Europese burger wordt vogelvrij verklaard, terwijl echte criminelen niet kunnen worden aangepakt vanwege de veel te vage bewoordingen. Verder is het democratisch toezicht op dit Handvest volstrekt onvoldoende geregeld.
10. De Grondwet zal al deze nieuwe volmachten aan de EU verlenen, terwijl de volstrekt ondemocratische structuur van de EU volledig intact blijft. De niet-gekozen Europese Commissie zal het alleenrecht behouden om nieuwe EU-wetten in te dienen (Artikel I-26). De Europese Centrale Bank hoeft nog steeds geen politieke verantwoording af te leggen aan de leden van het Parlement, EU medewerkers en nationale regeringen (Artikel III-188). De mogelijkheid dat Nederland wetten opgelegd krijgt waar de bevolking, de regering en nationale juridische instanties tegen zijn, neemt toe omdat besluiten bij meerderheid van stemmen genomen zullen worden. In korte bewoordingen: straks kan Turkije beslissen hoe wij met minderheden in ons land omgaan. De voorgestelde Europese Grondwet zal leiden tot een fundamentele verandering in de werking van de EU. Ons land verliest essentiële zeggenschap over haar eigen zaken en nationale toekomst. De burgers zullen nog meer moeten gaan betalen voor instanties waarvoor zij nooit gevraagd hebben en waarover zij ook geen zeggenschap krijgen. De ondemocratische elite in Brussel zal volledig haar zin krijgen en Nederland bljft met lege handen achter. Het is een groot raadsel dat er ook maar iemand VOOR deze Europese Grondwet zou kunnen stemmen en waarom de huidige premier Balkenende de huidige ontwikkelingen bejubelt. Hij moet lijden aan een ernstige vorm van totale verstandsverbijstering.
Einde quote.
10 punten die het helder verwoorden naar mijn mening!
Begin quote:
1. De Grondwet zal de status van de EU veranderen van een gedragsverbonden samenwerkingsverband naar een supranationale entiteit met een eigen Grondwet (Artikel I-1). De Grondwet zal de EU juridische grondslag bieden om haar eigen juridische regels en wetten te schrijven (Artikel I-7), inclusief wetten die uitgaan boven de wetten van nationale overheden van de onderscheiden landen (Artikel I-6). De EU zal streven naar "economische, sociale en territoriale cohesie" (Artikel I-3). Zodra de Grondwet wordt geratificeerd, wordt dit de basis voor een gecentraliseerde EU-Staat en hebben de nationale regeringen in feite niets meer te zeggen. In korte bewoordingen: Nederland geeft haar souvereiniteit op.
2. De Grondwet zal een full-time EU President creëren (Artikel I-22). Deze persoon zal aanmerkelijk meer macht uitoefenen dan de huidige, roterende voorzitter van de EU. Deze president wordt niet democratisch gekozen door de Europese burgers en zelfs niet door de afvaardiging van de burgers: het Europees Parlement. In korte bewoordingen: Europa krijgt een ondemocratische, oncontroleerbare leider. Dat hebben we helaas ooit eerder gezien in diverse landen.
3. De Grondwet benoemt nergens de historische wortels van ons werelddeel en verloochent daarmee iedere identiteit, die juist nu zo belangrijk is in het licht van recente ontwikkelingen. Europa is ontstaan vanuit haar judeo-christelijke en humanistische wortels; dit karakter dient vastgelegd te worden. Alles wat ons historisch bindt wordt hiermee overboord gegooid en dat is het einde van een Europese identiteit. In korte bewoordingen: Europa staat ideologisch-inhoudelijk nergens meer voor en ieder willekeurig land kan nu dus zonder enig bezwaar verzoeken om toetreding.
4. De Grondwet geeft de EU de macht om een gemeenschappelijk buitenland- en defensiebeleid te ontwikkelen en uit te voeren (Artikel I-12); dit Beleid omvat "alle gebieden van buitenlandse politiek" en aangesloten landen zullen dit Beleid "actief en zonder reserve dienen te ondersteunen in een geest van loyaliteit en wederkerige solidariteit" (Artikel I-16). Er wordt een Europese Minister van Buitenlandse Zaken gecreëerd, die verantwoordelijk is voor het coördineren van "het gemeenschappelijk buitenlandse- en veiligheidsbeleid" . In korte bewoordingen: onze eigen Minister van Buitenlandse Zaken en Defensie kan worden opgedoekt.
5. De Grondwet zal de mogelijkheid verbieden dat onze eigen democratisch gekozen regering wetten kan maken, tenzij de EU op dat gebied (nog) geen wetgeving kent. Dit betreft elk mogelijk gebied (Artikel I-14), waaronder de Interne Markt, sociale wetgeving, landbouw, veeteelt en visserij, milieu, consumentenrecht, transport, energie, 'vrijheid, veiligheid en justitie' en 'algemene veiligheidswetgeving op het gebied van de gezondheidszorg'. De Grondwet zal de EU verder macht geven om 'ondersteunende, coordinerende of aanvullende actie te ondernemen' op een aanvullend gebied van vaag-gedefinieerde gebieden als 'de bescherming en verbetering van menselijke gezondheid', industrie, cultuur, educatie, jongeren, sport, opleidingen, 'burgerbescherming' en 'administratieve samenwerking' (Artikel I-17). In korte bewoordingen: de EU krijgt zeggenschap over al onze nationale wetten. Onze regering kan naar huis.
6. De Grondwet zal de EU nieuwe macht geven om regelgeving op het gebied van de economie, werkgelegenheid en sociale zaken te 'coordineren' (Artikel I-15). Artikel III-210 somt de bijna onbeperkte gebieden op van sociale beleidszaken waarover de EU zeggenschap krijgt ('support and complement') binnen de aangesloten landen. De Engelse Rekenkamer heeft haar zorgen geuit over "de vele onderwerpen die worden aangesneden in de EU Grondwet en die verreikende gevolgen zouden kunnen hebben op de toekomstige successen van de nationale economieën, of die landen nu bij de euro zijn aangesloten of niet" (HM Treasury assessement of the five euro tests, 9th June 2003). Artikel III-147 geeft de EU toestemming de 'liberalisatie' van een economisch werkgebied te versterken. Daaronder vallen de gezondheidszorg, onderwijs en sociale voorzieningen (rapport: EUobserver). In korte bewoordingen: Nederland heeft straks niets meer te zeggen over haar eigen beleid op het gebied van economie, werkgelegenheid en sociale zaken.
7. De Grondwet zal het nationale vetorecht afschaffen op bijna elk terrein. Hierdoor zal ons land in de praktijk geen stem meer hebben binnen Europa, met name niet op het belangrijke gebied van (nieuwe) wetgeving. Ook bij kandidaatstelling van nieuwe EU-ministers zal ons land buiten de boot vallen en de benoeming van ons onwelgevallige personen niet kunnen tegenhouden. Invloed is gebaseerd op macht. Als Nederland geen vetorecht meer heeft dan heeft ons land ook geen invloed meer op besluitvorming en bindende wetgeving. In korte bewoordingen: ons land kan dan net zo goed uit de EU stappen. Met name grote landen als Frankrijk, Duitsland en straks Turkije zullen dus de toon en richting van Europa bepalen.
8. De Grondwet gaat een justitieel-crimineel systeem voorbereiden dat niet voldoet aan de meest elementaire democratische grondbeginselen. Het nieuwe systeem kent geen jury's of 'habeas corpus' (het recht om voor een rechter gebracht te worden zodat je vrijheidsberoving legaal en openbaar wordt onderbouwd). Nationale wetten zullen worden geharmoniseerd en wederzijdse erkenning van juridische en buitengerechtelijke beslissingen wordt afgedwongen (Artikel I-42); gemeenschappelijke definities van criminele overtredingen en sancties worden verplicht gesteld (Artikel III-271). De rol van 'Eurojust' wordt versterkt van 'coördinatie' van gerechtelijke vervolgingen naar 'initiatie' daarvan; verder wordt deze dienst versterkt met "structuur, operatie en veldtaken" (Artikel III-273). Verder wordt een Europees OM voorgesteld (Artikel III-274). De EU krijgt de mogelijkheid de macht van haar politietak Europol te versterken (Artikel III-276). Deze politietak geniet immuniteit van justitiële vervolging. In korte bewoordingen: dit gaat de belastingbetaler handenvol extra geld kosten en heft de zelfstandige positie van politie en justitie in ons land op.
9. De Grondwet voert een nieuw "Handvest inzake fundamentele Rechten" in en verleent het volledige legale status, inclusief Artikel II-112 waarin toestemming wordt verleend tot het instellen van "beperkende maatregelen" betreffende basisrechten "indien deze maatregelen noodzakelijk zijn en daadwerkelijk doelen vervullen van gemeenschappelijk belang, als zodanig beschouwd door de EU". Artikel II-114 verbiedt elke (politieke) campagne om enig aspect van dit nieuwe Handvest aan te vechten. Dit Handvest is reeds door veel vooraanstaande Europese denktanks beschouwd als uitermate instabiel en ondoorzichtig. In korte bewoordingen: de Europese burger wordt vogelvrij verklaard, terwijl echte criminelen niet kunnen worden aangepakt vanwege de veel te vage bewoordingen. Verder is het democratisch toezicht op dit Handvest volstrekt onvoldoende geregeld.
10. De Grondwet zal al deze nieuwe volmachten aan de EU verlenen, terwijl de volstrekt ondemocratische structuur van de EU volledig intact blijft. De niet-gekozen Europese Commissie zal het alleenrecht behouden om nieuwe EU-wetten in te dienen (Artikel I-26). De Europese Centrale Bank hoeft nog steeds geen politieke verantwoording af te leggen aan de leden van het Parlement, EU medewerkers en nationale regeringen (Artikel III-188). De mogelijkheid dat Nederland wetten opgelegd krijgt waar de bevolking, de regering en nationale juridische instanties tegen zijn, neemt toe omdat besluiten bij meerderheid van stemmen genomen zullen worden. In korte bewoordingen: straks kan Turkije beslissen hoe wij met minderheden in ons land omgaan. De voorgestelde Europese Grondwet zal leiden tot een fundamentele verandering in de werking van de EU. Ons land verliest essentiële zeggenschap over haar eigen zaken en nationale toekomst. De burgers zullen nog meer moeten gaan betalen voor instanties waarvoor zij nooit gevraagd hebben en waarover zij ook geen zeggenschap krijgen. De ondemocratische elite in Brussel zal volledig haar zin krijgen en Nederland bljft met lege handen achter. Het is een groot raadsel dat er ook maar iemand VOOR deze Europese Grondwet zou kunnen stemmen en waarom de huidige premier Balkenende de huidige ontwikkelingen bejubelt. Hij moet lijden aan een ernstige vorm van totale verstandsverbijstering.
Einde quote.
10 punten die het helder verwoorden naar mijn mening!
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Juist...ik vind hoe en waarom eigenlijk vrij belangrijk in zo'n gewichtige kwestie als deze. Het punt is dat ik steeds allerlei nieuwe dingen op je afvuur en dat je niet eens reageert en alleen maar steeds je beginverhaaltje herhaalt. Dat is gewoon triest en zo debatteer je niet IMO. Maar ja, ik móet me natuurlijk neerleggen bij het über gelijk van de grote meester...helaas, no go son. Maar dan reageer ik wel gewoon helemaal niet meer op je want ik krijg hier type-RSI van en het brengt me toch nergens als je nergens op in wil gaan. Volgens mij ben je gewoon BANG...maarja, zelf weten.quote:Op donderdag 24 februari 2005 00:33 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Jij bent net zo'n klein kind. Luistert totaal niet, gaat nergens op in, geen argument wil je horen en je blijft maar vragen waarom.
Maar als je gewoon niet naar de argumenten van anderen wil luisteren zul je nooit snappen waarom.
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Nee, jij vraagt iets, ik geef antwoord, vervolgens doe je net of dat antwoord niet bestaat en blijf je jezelf maar eindelooos herhalen.quote:Op donderdag 24 februari 2005 07:46 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Juist...ik vind hoe en waarom eigenlijk vrij belangrijk in zo'n gewichtige kwestie als deze. Het punt is dat ik steeds allerlei nieuwe dingen op je afvuur en dat je niet eens reageert en alleen maar steeds je beginverhaaltje herhaalt.
Jij vraagt hoe andere landen voor ons dingen kunnen bepalen. Ik geef een duidelijk voorbeeld van de SP site, is jouw reactie:
Als je werkelijk niets wilt aannemen kun je bezig blijven. Ik geef een heel duidelijk voobeeld van hoe regels voor ons negatief kunnen zijn en voor een ander land juist niet. Jouw reactie:quote:Op donderdag 24 februari 2005 00:27 schreef theSummoner het volgende:
Jij citeert een blaatverhaaltje van de SP wat je als waar aanneemt omdat de SP het zegt..
Kortom, je leest niet, gaat totaal niet in op voorbeelden en argumenten van een ander en blijft maar eindeloos vragen herhalen die al tien keer beantwoord zijn. Volgens mij snap je het principe van een discussieforum niet helemaal. Discussieren is meer dan alleen maar wat stellingen neerploffen en argumenten van anderen gewoon niet willen horen.quote:Op donderdag 24 februari 2005 00:08 schreef theSummoner het volgende:
Hm, voorbeelden graag, ik vind het een beetje vergezochte theorie.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Zoals ik al zei, blaat maar lekker verder in de ruimte...met jou is op dit "discussieforum" geen normale discussie te voeren. Ik blijf erbij dat je gewoon bang bent. Conservatisme komt altijd voort uit angst voor nieuwe dingen. Ga maar lekker nee stemmen, je weet hoe ik erover denk.
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Zoveel onzin sluit ik maar even af met wat wijze woorden van Geert Wilders.quote:Op donderdag 24 februari 2005 11:52 schreef theSummoner het volgende:
Conservatisme komt altijd voort uit angst voor nieuwe dingen.
quote:De Europese Grondwet schaft het beginsel van het primaat van de nationale democratie en politieke onafhankelijkheid van de lidstaten af. Zowel juridisch als politiek wordt Nederland een provincie van een Europese superstaat. En weet u wat de PvdA-woordvoerder Witteveen in de Eerste Kamer als groot voorstander van die Europese Grondwet hierover twee weken geleden bij het parlementaire debat over het referendum zei? Hij zei: "De ontwikkelingen van de EU gaan met kleine stapjes en langs vaak duistere kronkelwegen, maar heeft inmiddels een point of nu return bereikt: de Nederlandse burger leeft inmiddels niet meer in een soevereine natiestaat, in een autonoom Koninkrijk der Nederlanden ...". Ik had het niet beter kunnen verwoorden dan deze socialist. Maar in tegenstelling tot de PvdA en het CDA en de VVD zal ik deze uitverkoop nooit aanvaarden.
Als de nieuwe Europese grondwet er komt wordt er vaker gestemd op basis van meerderheden. Nederland is zijn veto kwijt. We raken maar liefst 63 vetorechten kwijt. Landen met meer inwoners krijgen een zwaardere stem. Een land als Turkije met zijn enorme bevolking heeft straks veel meer invloed dan het kleine Nederland. Nu wonen er 68 miljoen mensen in Turkije. In 2020 zullen dat er 83 miljoen zijn.
De verschillen worden dus groter en daarmee wordt de Nederlandse invloed steeds kleiner. Dus hoe meer Turken er komen hoe minder wij te zeggen hebben over ons eigen land.
Ik hoop dat U naar de stembus gaat en tegen de Europese Grondwet stemt. Op die manier kunt U er aan bijdragen dat Nederland weer onafhankelijk wordt. De elite in Brussel zal in juni nog lelijk op haar neus kijken.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Tssss..... kleuterje, als er iemand blaat in deze draad ben jij het wel.quote:Op donderdag 24 februari 2005 11:52 schreef theSummoner het volgende:
Zoals ik al zei, blaat maar lekker verder in de ruimte...met jou is op dit "discussieforum" geen normale discussie te voeren. Ik blijf erbij dat je gewoon bang bent. Conservatisme komt altijd voort uit angst voor nieuwe dingen. Ga maar lekker nee stemmen, je weet hoe ik erover denk.
Verdiep je is wat meer in de materie.. of kijk eens wat meer naar 'discussies 'op tv mbt de EU.
Dan had je gisteren kunnen zien dat de PvdA idioten inzet voor de Pro Campagne..
Wat kan het mij nou schelen wie ze inzetten? Das nou niet echt een boeiend argument tegen de grondwet. Als je verder nog impliceert dat ik mensen napraat verwijs ik je naar bovenstaande reactie op tomaten boer...volgens mij heb jij trouwens een beetje het idee dat je gelijk moet krijgen omdat je langer op fok bent ofzo. Right. Zo gaat het dus niet echt...dus kom met valide argumenten waar over te praten valt of zeg anders niks.quote:Op donderdag 24 februari 2005 14:27 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Tssss..... kleuterje, als er iemand blaat in deze draad ben jij het wel.
Verdiep je is wat meer in de materie.. of kijk eens wat meer naar 'discussies 'op tv mbt de EU.
Dan had je gisteren kunnen zien dat de PvdA idioten inzet voor de Pro Campagne..
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Ik zal ter illustratie de angst in dit betoog even voor je arceren: zie boven.quote:De Europese Grondwet schaft het beginsel van het primaat van de nationale democratie en politieke onafhankelijkheid van de lidstaten af. Zowel juridisch als politiek wordt Nederland een provincie van een Europese superstaat. En weet u wat de PvdA-woordvoerder Witteveen in de Eerste Kamer als groot voorstander van die Europese Grondwet hierover twee weken geleden bij het parlementaire debat over het referendum zei? Hij zei: "De ontwikkelingen van de EU gaan met kleine stapjes en langs vaak duistere kronkelwegen, maar heeft inmiddels een point of nu return bereikt: de Nederlandse burger leeft inmiddels niet meer in een soevereine natiestaat, in een autonoom Koninkrijk der Nederlanden ...". Ik had het niet beter kunnen verwoorden dan deze socialist. Maar in tegenstelling tot de PvdA en het CDA en de VVD zal ik deze uitverkoop nooit aanvaarden.
Als de nieuwe Europese grondwet er komt wordt er vaker gestemd op basis van meerderheden. Nederland is zijn veto kwijt. We raken maar liefst 63 vetorechten kwijt. Landen met meer inwoners krijgen een zwaardere stem. Een land als Turkije met zijn enorme bevolking heeft straks veel meer invloed dan het kleine Nederland. Nu wonen er 68 miljoen mensen in Turkije. In 2020 zullen dat er 83 miljoen zijn.
De verschillen worden dus groter en daarmee wordt de Nederlandse invloed steeds kleiner. Dus hoe meer Turken er komen hoe minder wij te zeggen hebben over ons eigen land.
Ik hoop dat U naar de stembus gaat en tegen de Europese Grondwet stemt. Op die manier kunt U er aan bijdragen dat Nederland weer onafhankelijk wordt. De elite in Brussel zal in juni nog lelijk op haar neus kijken.
Alles wat ik hierboven heb gearceerd komt voort uit irrationele angst. Angst voor vernieuwing. Angst dat andere landen opeens alles van ons af zullen pakken als we het grootste nation-building project uit de geschiedenis op een hoger plan zullen tillen. Angst om een proces voort te zetten dat tot nu toe alleen maar zegeningen gebracht heeft in de vorm van handel, politieke samenwerking en veiligheid. Angst voor meer harmonie in Europa. Angst dat we meer moeten betalen. Allemaal angst. Het is een dooddoener, maar angst is een slechte raadgever. Als jij de argumenten die Geert Wilders hier aanvoert kunt verdedigen zonder dat er angst doorklinkt in je betoog, kom dan nog maar eens terug.
[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 24-02-2005 17:36:32 (typo) ]
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Wat betreft valide argumenten.. geef die dan eens ipv van NEE stemmers, die wel voldoende valide argumenten aandragen, voor dom ect uit te maken.quote:Op donderdag 24 februari 2005 17:23 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Wat kan het mij nou schelen wie ze inzetten? Das nou niet echt een boeiend argument tegen de grondwet. Als je verder nog impliceert dat ik mensen napraat verwijs ik je naar bovenstaande reactie op tomaten boer...volgens mij heb jij trouwens een beetje het idee dat je gelijk moet krijgen omdat je langer op fok bent ofzo. Right. Zo gaat het dus niet echt...dus kom met valide argumenten waar over te praten valt of zeg anders niks.
Je dooddoener 'angst 'is wel erg flauw ...
en als aanvulling :
Als jij de argumenten die Geert Wilders hier aanvoert kunt ontkrachten zonder het woord 'angst 'te gebruiken praten we verder...
Als jij de argumenten die Geert Wilders hier aanvoert kunt ontkrachten zonder het woord 'angst 'te gebruiken praten we verder...
Ik ben inderdaad heel bang dat Nederland er slechter van wordt wanneer er een Europese Grondwet zou komen. Lijkt mij een goed argument.quote:Op donderdag 24 februari 2005 17:34 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Ik zal ter illustratie de angst in dit betoog even voor je arceren:
Anders kun je overal wel voor zijn. Waarom zouden we van Nederland anders niet direct een kolonie van Zimbabwe maken als de angst dat het slechter wordt niet telt? Waarom niet meteen de politie opdoeken? De angst dat daardoor de criminaliteit toeneemt is blijbaar geen argument voor jou.
Zo kun je alles wel goedpraten
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Vergelijk de Nederlandse Grondwet eens met deze Europese Grondwet. Die van Nederland staat op een paar velletjes, die van Europa beslaat een heel boekwerk. Een Grondwet moet de grondrechten bevatten en de organisatie van het rechtssysteem en het politieke systeem, niet meer en niet minder. Deze Grondwet is politiek broddelwerk, een vergaarbak van allerlei wensen van de afzonderlijke lidstaten zonder een duidelijke visie.
Weer een reden om tegen te zijn.
Weer een reden om tegen te zijn.
jullie bezorgen me nog een burn-out Naja ik heb t wel een beetje gehad geen zin meer om de hele discussie weer overnieuw te beginnen met mensen die zichzelf telkens herhalen, conservatief zijn uit angst en denken dat ze gelijk krijgen als ze met heel veel zijn...ik heb m'n standpunt wat mij betreft meer dan duidelijk gemaakt. Ik probeer constant respect voor jullie nee-standpunten op te brengen en krijg allerlei domme smilies en van dat ge 'knul', 'kerel' en 'kleuter'. Veel plezier nog met het preken voor eigen kerk ik ga m'n tijd aan zinvollere dingen besteden. Baaibaai
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Was dat maar zo, dan was er misschien een discussie ontstaan. Jij hebt op geen enkel antwoord of argument inhoudelijk gereageerd. Elk gegeven argument is volgens jou geen argument maar een dogma, een ondrbuikgevoel of kul. Dat noem ik niet respect opbrengen voor andermans argumenten.quote:Op donderdag 24 februari 2005 20:52 schreef theSummoner het volgende:
Ik probeer constant respect voor jullie nee-standpunten op te brengen
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Van hetzelfdequote:Op donderdag 24 februari 2005 22:58 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Was dat maar zo, dan was er misschien een discussie ontstaan. Jij hebt op geen enkel antwoord of argument inhoudelijk gereageerd. Elk gegeven argument is volgens jou geen argument maar een dogma, een ondrbuikgevoel of kul. Dat noem ik niet respect opbrengen voor andermans argumenten.
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Zoals al eerder gemeld werd, gaat deze grondwet ook over een gemeenschappelijk defensie-beleid. Op zichzelf is dat niet een ramp, maar het gaat om de manier waarop. Zo krijgt het Europees Parlement slechts een adviserende functie op dit gebied. Daarnaast behoudt de Unie zich het recht voor of preventieve militaire acties uit te voeren (a la de VS) zonder dat dit dus door het parlement kan worden tegengehouden. Bij mijn weten zou dit 's werelds eerste grondwet zijn met een dergelijke bepaling. Bovendien moeten de lidstaten hun militaire vermogens geleidelijk verbeteren. Als je er van uitgaat dat de grondwet blijvend is, lijkt me dat weinig wenselijk. Wat voor 'n grondwet legt zoiets nou op? Wat is er gebeurt met het idee van wederzijdse geleidelijke ontwapening?
Verder lijken de economische bepaling mij ook niet echt een goed idee. Ik ben geen socialist, maar een volledig onvervalste markteconomie houdt ook de privatisering van de (nu nog) publieke diensten in. Water, electriciteit en gezondheidszorg zijn naar mijn mening publiek eigendom en daar moeten de corporaties afblijven. Je moet je voorstellen dat je straks geen pro-deo advocaat meer kunt krijgen omdat dat vervalsde concurrentie is - om maar iets te noemen.
De enige voordelen die ik zelf kan vinden dat zijn de rechten van de mens... die we al hadden in onze eigen grondwet en ook al in Europees verband.
Mussolini (dat vriendje van Hitler) zei ooit al: "Fascism should be (...) called corporatism, because it is the merge of state and corporate power." - Dat wordt de EU ook met deze grondwet.
Allemaal tegen stemmen dus, want de regering heeft al bekent gemaakt dat minimaal 60% van de stemmers tegen moeten zijn, anders gaat het sowieso door - dat geeft al wel weer aan hoe "democratisch" ons toekomstig Europa wordt. Een beetje campagne voeren is ook geen gek idee, want onze overheid gaat 1,5 miljoen uitgeven aan propaganda voor de grondwet.
Verder lijken de economische bepaling mij ook niet echt een goed idee. Ik ben geen socialist, maar een volledig onvervalste markteconomie houdt ook de privatisering van de (nu nog) publieke diensten in. Water, electriciteit en gezondheidszorg zijn naar mijn mening publiek eigendom en daar moeten de corporaties afblijven. Je moet je voorstellen dat je straks geen pro-deo advocaat meer kunt krijgen omdat dat vervalsde concurrentie is - om maar iets te noemen.
De enige voordelen die ik zelf kan vinden dat zijn de rechten van de mens... die we al hadden in onze eigen grondwet en ook al in Europees verband.
Mussolini (dat vriendje van Hitler) zei ooit al: "Fascism should be (...) called corporatism, because it is the merge of state and corporate power." - Dat wordt de EU ook met deze grondwet.
Allemaal tegen stemmen dus, want de regering heeft al bekent gemaakt dat minimaal 60% van de stemmers tegen moeten zijn, anders gaat het sowieso door - dat geeft al wel weer aan hoe "democratisch" ons toekomstig Europa wordt. Een beetje campagne voeren is ook geen gek idee, want onze overheid gaat 1,5 miljoen uitgeven aan propaganda voor de grondwet.
Zou je hier wat meer informatie met bronnen over kunnen geven?quote:Op zondag 27 februari 2005 18:36 schreef fridi het volgende:
Daarnaast behoudt de Unie zich het recht voor of preventieve militaire acties uit te voeren (a la de VS) zonder dat dit dus door het parlement kan worden tegengehouden. Bij mijn weten zou dit 's werelds eerste grondwet zijn met een dergelijke bepaling.
Een grondwet is altijd aanpasbaar, maar volgens mij moet daar wel een unaniem besluit over worden genomen.quote:Bovendien moeten de lidstaten hun militaire vermogens geleidelijk verbeteren. Als je er van uitgaat dat de grondwet blijvend is, lijkt me dat weinig wenselijk. Wat voor 'n grondwet legt zoiets nou op? Wat is er gebeurt met het idee van wederzijdse geleidelijke ontwapening?
Die ondergrens van 60% heeft het CDA gesteld, niet de regering.quote:Allemaal tegen stemmen dus, want de regering heeft al bekent gemaakt dat minimaal 60% van de stemmers tegen moeten zijn, anders gaat het sowieso door - dat geeft al wel weer aan hoe "democratisch" ons toekomstig Europa wordt. Een beetje campagne voeren is ook geen gek idee, want onze overheid gaat 1,5 miljoen uitgeven aan propaganda voor de grondwet.
En bij die 1,5 miljoen euro is het maar de vraag of het uberhaupt wordt uitgegeven. Bij een sterke nee-campagne, moet de Tweede Kamer nog instemmen met de beslissing om extra geld te gebruiken voor dergelijke propaganda.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik vond hier het volgende over:quote:Op zondag 27 februari 2005 18:36 schreef fridi het volgende:
Bovendien moeten de lidstaten hun militaire vermogens geleidelijk verbeteren. Als je er van uitgaat dat de grondwet blijvend is, lijkt me dat weinig wenselijk. Wat voor 'n grondwet legt zoiets nou op? Wat is er gebeurt met het idee van wederzijdse geleidelijke ontwapening?
Het is dus niet een uitbreiding in absolute zin, maar het verbeteren van de defensie op een hoogte die ten alle tijden kan worden. Als er mondiale wederzijdse ontwapening van toepassing wordt, is er dus veel ruimte voor aanpassing aan nieuwe situaties.quote:Artikel I-40: Bijzondere bepalingen inzake het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid
3.
[...]
De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren. Er wordt een Europees Bureau voor bewapening, onderzoek en militaire vermogens opgericht, dat de operationele behoeften bepaalt, maatregelen bevordert om in die behoeften te voorzien, bijdraagt tot de vaststelling en, in voorkomend geval, tot de uitvoering van alle nuttige maatregelen om de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken, deelneemt aan het bepalen van een Europees beleid inzake vermogens en bewapening, en de Raad helpt de verbetering van de militaire vermogens te evalueren.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Artikel I-41, lid 3: "De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren." Bron: euh... de grondwet (het voorstel dan)quote:Op zondag 27 februari 2005 19:09 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Zou je hier wat meer informatie met bronnen over kunnen geven?
Ik kan er niks over vinden in de grondwet zelf. Maar mijn punt was dat een grondwet een basiswet is op grond waarvan andere wetten worden gevormd. Militaire expansie lijkt me niet zo'n goed basisbeginsel.quote:Een grondwet is altijd aanpasbaar, maar volgens mij moet daar wel een unaniem besluit over worden genomen.
Ok, dan had ik dat even verkeerd begrepen. In de Volkskrant stond een interview met Verhagen die suggereerde dat dat het regeringsstandpunt was.quote:Die ondergrens van 60% heeft het CDA gesteld, niet de regering.
Ik zat even fout. Die 1,5 miljoen is voor de "opkomstcampagne". Daarnaast 400.000 voor "neutrale" voorlichting en idd evt 1,5 miljoen in geval van een nee-campagne. Had ik weer eens scheel zitten lezenquote:En bij die 1,5 miljoen euro is het maar de vraag of het uberhaupt wordt uitgegeven. Bij een sterke nee-campagne, moet de Tweede Kamer nog instemmen met de beslissing om extra geld te gebruiken voor dergelijke propaganda.
[/quote]
Ik kwam onderstaand artikel tegen. Voor mij is het een goede motivering om tegen de grondwet te stemmen. Wat denken jullie ervan?
We krijgen een referendum over de Europese grondwet. De meeste mensen hebben deze grondwet nog nooit gelezen, en kunnen dus moeilijk kiezen of ze nu vóór of tegen dit document moeten zijn.
Het antwoord is eenvoudig: tégen stemmen is voor iedereen het allerbeste. We zullen uitleggen waarom.
De EU-grondwet is een document van 246 pagina's. Dit is gigantisch als je het vergelijkt met de Nederlandse grondwet, die slechts 17 pagina's telt. Toch is de afgelopen decennia gebleken dat onze Nederlandse grondwet, die straks ondergeschikt wordt aan de Europese, prima voldoet. Een grondwet van deze omvang is een onwerkbaar document.
Maar het is al een duidelijk teken van wat de Europese Unie voor ons in petto heeft: meer bureaucratie. Bureaucratie die nu al enorme bedragen opsnoept en ergernis opwekt. En die alleen maar erger zal worden, al was het maar omdat alles wat Brussel straks doet in 25 talen vertaald moet worden.
De EU-grondwet heeft als doel om meer macht te leggen bij de Europese instanties. Zo zal Nederland bijvoorbeeld geen veto-recht meer hebben. Dit gaat uiteraard ten koste van de macht die nu nog bij de Haagse politiek ligt. Dit kan consequenties hebben die voor ons nu nog niet te overzien zijn. De stemverhoudingen die nodig zijn om beslissingen te nemen houden in dat als Duitsland, Frankrijk en Italië het op een akkoordje gooien alle andere landen naar hun pijpen moeten dansen. Wij hebben dan niets meer in te brengen. Overigens, de jaarrekening van de EU is al 10 jaar lang niet meer goedgekeurd door de accountants. Is een instantie die al 10 jaar haar financiën niet op orde heeft de juiste plek om méér macht naar over te dragen?
Als u denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen, denk dan nog even aan het "in marmer gebeitelde" akkoord over de begrotingstekorten die niet meer dan 3% mogen zijn. Zowel Frankrijk als Duitsland lappen dit akkoord aan hun laars, en niemand kan of wil er iets tegen doen. Dit wordt na invoering van de grondwet eerder regel dan uitzondering.
Het Europees parlement zal een grotere rol spelen na invoering van de grondwet. Dat klinkt goed. Maar ook in het parlement zijn de stemverhoudingen eerder nationaal verdeeld dan op basis van politieke kleur. Zullen de 27 Nederlandse parlementariërs echt de macht hebben om voor ons land nadelige wetgeving tegen te houden?
Dat de Europese eenwording een garantie is voor vrede en veiligheid is geen argument. Zoals we in Joegoslavië hebben gezien kan de eenwording van meerdere landen in mum van tijd uitmonden in een gruwelijke burgeroorlog. Er hoeven maar een paar mensen op te staan die willen vechten voor afscheiding uit de EU, en we hebben de poppen aan het dansen. Dat zulke mensen bestaan bewijst de jarenlange strijd van de ETA. Dat er na de tweede wereldoorlog géén derde wereldoorlog is uitgebroken heeft te maken met de angst voor de atoombom, en niet met de vriendschapsbanden in Europa.
Ook de economische noodzaak van de EU is niet aangetoond. Zowel Noorwegen als Zwitserland zijn géén lid, en hebben beiden een prima economie, met aanzienlijk hogere groeicijfers dan Nederland. En landen als Denemarken en Engeland, die wel lid zijn maar de Euro niet hebben ingevoerd hebben tot nog toe geen enkel negatief effect gekend van deze beslissing. Dat de Nederlandse economie schade zou oplopen als de grondwet niet wordt ingevoerd is dus duidelijk onzin.
In de grondwet zelf staan natuurlijk mooie woorden. Zoals artikel II-94 dat stelt: "Eenieder die legaal in de Unie verblijft en zich daar legaal verplaatst, heeft recht op sociale zekerheidsvoorzieningen".
Dit klinkt inderdaad mooi. Het heeft echter ook een keerzijde. In Nederland komen we nu langzaam maar zeker tot de conclusie dat ons stelsel van sociale zekerheid onbetaalbaar aan het worden is. En dat in een rijk land als Nederland. Via de EU-grondwet wordt er straks echter een vergelijkbaar stelsel opgericht in straatarme landen als Polen en Slovenië. Wie zal dat betalen? Zoete lieve Gerritje, en de achternaam van Gerritje is in dit geval Zalm. Uiteindelijk zal Nederlands belastinggeld wegvloeien naar de bodemloze put van sociale zekerheid in armlastige lidstaten. Als u dat een goed idee vind, steun dan vooral de EU-grondwet. In alle andere gevallen kunt u beter tegen stemmen.
We krijgen een referendum over de Europese grondwet. De meeste mensen hebben deze grondwet nog nooit gelezen, en kunnen dus moeilijk kiezen of ze nu vóór of tegen dit document moeten zijn.
Het antwoord is eenvoudig: tégen stemmen is voor iedereen het allerbeste. We zullen uitleggen waarom.
De EU-grondwet is een document van 246 pagina's. Dit is gigantisch als je het vergelijkt met de Nederlandse grondwet, die slechts 17 pagina's telt. Toch is de afgelopen decennia gebleken dat onze Nederlandse grondwet, die straks ondergeschikt wordt aan de Europese, prima voldoet. Een grondwet van deze omvang is een onwerkbaar document.
Maar het is al een duidelijk teken van wat de Europese Unie voor ons in petto heeft: meer bureaucratie. Bureaucratie die nu al enorme bedragen opsnoept en ergernis opwekt. En die alleen maar erger zal worden, al was het maar omdat alles wat Brussel straks doet in 25 talen vertaald moet worden.
De EU-grondwet heeft als doel om meer macht te leggen bij de Europese instanties. Zo zal Nederland bijvoorbeeld geen veto-recht meer hebben. Dit gaat uiteraard ten koste van de macht die nu nog bij de Haagse politiek ligt. Dit kan consequenties hebben die voor ons nu nog niet te overzien zijn. De stemverhoudingen die nodig zijn om beslissingen te nemen houden in dat als Duitsland, Frankrijk en Italië het op een akkoordje gooien alle andere landen naar hun pijpen moeten dansen. Wij hebben dan niets meer in te brengen. Overigens, de jaarrekening van de EU is al 10 jaar lang niet meer goedgekeurd door de accountants. Is een instantie die al 10 jaar haar financiën niet op orde heeft de juiste plek om méér macht naar over te dragen?
Als u denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen, denk dan nog even aan het "in marmer gebeitelde" akkoord over de begrotingstekorten die niet meer dan 3% mogen zijn. Zowel Frankrijk als Duitsland lappen dit akkoord aan hun laars, en niemand kan of wil er iets tegen doen. Dit wordt na invoering van de grondwet eerder regel dan uitzondering.
Het Europees parlement zal een grotere rol spelen na invoering van de grondwet. Dat klinkt goed. Maar ook in het parlement zijn de stemverhoudingen eerder nationaal verdeeld dan op basis van politieke kleur. Zullen de 27 Nederlandse parlementariërs echt de macht hebben om voor ons land nadelige wetgeving tegen te houden?
Dat de Europese eenwording een garantie is voor vrede en veiligheid is geen argument. Zoals we in Joegoslavië hebben gezien kan de eenwording van meerdere landen in mum van tijd uitmonden in een gruwelijke burgeroorlog. Er hoeven maar een paar mensen op te staan die willen vechten voor afscheiding uit de EU, en we hebben de poppen aan het dansen. Dat zulke mensen bestaan bewijst de jarenlange strijd van de ETA. Dat er na de tweede wereldoorlog géén derde wereldoorlog is uitgebroken heeft te maken met de angst voor de atoombom, en niet met de vriendschapsbanden in Europa.
Ook de economische noodzaak van de EU is niet aangetoond. Zowel Noorwegen als Zwitserland zijn géén lid, en hebben beiden een prima economie, met aanzienlijk hogere groeicijfers dan Nederland. En landen als Denemarken en Engeland, die wel lid zijn maar de Euro niet hebben ingevoerd hebben tot nog toe geen enkel negatief effect gekend van deze beslissing. Dat de Nederlandse economie schade zou oplopen als de grondwet niet wordt ingevoerd is dus duidelijk onzin.
In de grondwet zelf staan natuurlijk mooie woorden. Zoals artikel II-94 dat stelt: "Eenieder die legaal in de Unie verblijft en zich daar legaal verplaatst, heeft recht op sociale zekerheidsvoorzieningen".
Dit klinkt inderdaad mooi. Het heeft echter ook een keerzijde. In Nederland komen we nu langzaam maar zeker tot de conclusie dat ons stelsel van sociale zekerheid onbetaalbaar aan het worden is. En dat in een rijk land als Nederland. Via de EU-grondwet wordt er straks echter een vergelijkbaar stelsel opgericht in straatarme landen als Polen en Slovenië. Wie zal dat betalen? Zoete lieve Gerritje, en de achternaam van Gerritje is in dit geval Zalm. Uiteindelijk zal Nederlands belastinggeld wegvloeien naar de bodemloze put van sociale zekerheid in armlastige lidstaten. Als u dat een goed idee vind, steun dan vooral de EU-grondwet. In alle andere gevallen kunt u beter tegen stemmen.
met blanke klewang
eventjes het nieuws uit de EU van de afgelopen 7 dagen op een rijtje stellen
1) de franse commisaris voor verkeer is nu in Frankijk definitef aangeklaagd. Voor Corruptie en misbruik van het parteien-financieringsbeginsel .
Dezelfde man , die Frankijk ( no na net) een subsidie van 5 milliard Euro voor een tunnel projekt wil laten toekomen. Een Commisaris uit hetzelfde land als dat misselijk makende wijf Cresson, die haar zakken ongelovelijk heeft lopen vullen en NOOIT ter verantwoording is geroepen. In tegendeel. Met een EU Pensioen thuis zit en zich rot lacht.
2) De EU vind dat men niet meer agressief mag verkopen. Dat is EU Beleid op het hoogste niveau
3) De EU vind het nodig , dat alle lidstaten een geljke arbeidsvoorwaardenwetgeving gaan krijgen. Men vindt dat er in bepaalde landen teveel wordt gewerkt. Dat is concurentie vervalsend ( Ja je gelooft je oren niet)
Alles moet naar maximaal 48 uur. Dat is inklusieve alle overuren over een doorreken periode van 4 maanden. Landen waar bedrijven langer laten werken , worden bestraft. Landen als UK , Litouwen, Ielrand , Oostenrijk en Griekenlad waar "teveel" wordt gewerkt , moeten dus minder gaan werken.
Dat wordt niet besloten door de Engelse Oostenrijkse Litouwse en Ierse bevolking. Nee door een EU Beleidsmaker , waarvan we met zijn allen nog nooit hebben gehoord.
Dat moet door de regerinsraad hoor ik iemand zeggen?
De regeringsraad stemt over paketten af ,. Deze paketten zijn het produkt van zorgvuldig lobbying , interreseswaarnemeing en pure Chantage. Niet voor niets zijn de regeringsraadszittingen besloten. Er wordt niet eens geprotocoleerd hoe en waarover wordt gestemd.
Ik hoor Thatcher nog roepen " We did not fight socialism here in our country to get it stuffed back down our throats by Brussels"
Oh hoe gelijk ze wel niet had.
Ik stem met NEE tegen deze EU.
Dit is niet mijn EU
[ Bericht 9% gewijzigd door CANARIS op 01-03-2005 16:23:44 ]
1) de franse commisaris voor verkeer is nu in Frankijk definitef aangeklaagd. Voor Corruptie en misbruik van het parteien-financieringsbeginsel .
Dezelfde man , die Frankijk ( no na net) een subsidie van 5 milliard Euro voor een tunnel projekt wil laten toekomen. Een Commisaris uit hetzelfde land als dat misselijk makende wijf Cresson, die haar zakken ongelovelijk heeft lopen vullen en NOOIT ter verantwoording is geroepen. In tegendeel. Met een EU Pensioen thuis zit en zich rot lacht.
2) De EU vind dat men niet meer agressief mag verkopen. Dat is EU Beleid op het hoogste niveau
3) De EU vind het nodig , dat alle lidstaten een geljke arbeidsvoorwaardenwetgeving gaan krijgen. Men vindt dat er in bepaalde landen teveel wordt gewerkt. Dat is concurentie vervalsend ( Ja je gelooft je oren niet)
Alles moet naar maximaal 48 uur. Dat is inklusieve alle overuren over een doorreken periode van 4 maanden. Landen waar bedrijven langer laten werken , worden bestraft. Landen als UK , Litouwen, Ielrand , Oostenrijk en Griekenlad waar "teveel" wordt gewerkt , moeten dus minder gaan werken.
Dat wordt niet besloten door de Engelse Oostenrijkse Litouwse en Ierse bevolking. Nee door een EU Beleidsmaker , waarvan we met zijn allen nog nooit hebben gehoord.
Dat moet door de regerinsraad hoor ik iemand zeggen?
De regeringsraad stemt over paketten af ,. Deze paketten zijn het produkt van zorgvuldig lobbying , interreseswaarnemeing en pure Chantage. Niet voor niets zijn de regeringsraadszittingen besloten. Er wordt niet eens geprotocoleerd hoe en waarover wordt gestemd.
Ik hoor Thatcher nog roepen " We did not fight socialism here in our country to get it stuffed back down our throats by Brussels"
Oh hoe gelijk ze wel niet had.
Ik stem met NEE tegen deze EU.
Dit is niet mijn EU
[ Bericht 9% gewijzigd door CANARIS op 01-03-2005 16:23:44 ]
Iedereen moet tegen stemmen, waarom? Omdat we in Nederland genoeg hebben aan onze eigen grondwet en er voor de rest alleen maar op achteruit gaan omdat er nog meer geregeld gaat worden vanuit Brussel, dat hebben we simpelweg niet nodig.
Door de propaganda op TV moet je geloven dat Europa beter bestuurd kan worden met deze grondwet, nou, ik heb een groot gedeelte gelezen op http://www.grondweteuropa.nl/ en het enige wat ik zie is nog meer belemmeringen voor ons eigen bestuur en voor de rest dingen die wij al lang geregeld hebben.
Stem nu tegen, dan krijgen we misschien over een half jaar een afgezwakte versie (want ja, we krijgen hem uiteidelijk toch wel) die misschien leefbaarder is voor Nederland.
Daarnaast, Europa is on-democratisch. Frankrijk, Duitsland, Spanje, als het ze uitkomt hebben ze schijt aan de regels die we met zijn allen afspreken, 4 jaar lang een begrotingstekort van bijna 4%. Niet dat ik dat begrotingstekort zo erg vind, maar als wij vervolgens welgeteld 1 jaar ietsje meer dan 3% hebben krijgen we meteen een officiele waarschuwing en wordt er gedreigd met miljarden boetes; als het op deze manier moet hoeft het van mij allemaal niet meer.
Links of rechts, het gaat nu om Nederland en onze eigen soeverniteit nog een klein beetje veilig stellen voor zover dat nog mogelijk is!!
Door de propaganda op TV moet je geloven dat Europa beter bestuurd kan worden met deze grondwet, nou, ik heb een groot gedeelte gelezen op http://www.grondweteuropa.nl/ en het enige wat ik zie is nog meer belemmeringen voor ons eigen bestuur en voor de rest dingen die wij al lang geregeld hebben.
Stem nu tegen, dan krijgen we misschien over een half jaar een afgezwakte versie (want ja, we krijgen hem uiteidelijk toch wel) die misschien leefbaarder is voor Nederland.
Daarnaast, Europa is on-democratisch. Frankrijk, Duitsland, Spanje, als het ze uitkomt hebben ze schijt aan de regels die we met zijn allen afspreken, 4 jaar lang een begrotingstekort van bijna 4%. Niet dat ik dat begrotingstekort zo erg vind, maar als wij vervolgens welgeteld 1 jaar ietsje meer dan 3% hebben krijgen we meteen een officiele waarschuwing en wordt er gedreigd met miljarden boetes; als het op deze manier moet hoeft het van mij allemaal niet meer.
Links of rechts, het gaat nu om Nederland en onze eigen soeverniteit nog een klein beetje veilig stellen voor zover dat nog mogelijk is!!
en nog steeds ga ik voor stemmen eigenlijk is deze hele discussie zinloos want ik ben nog niemand tegengekomen die van plan is zijn standpunt te veranderen, en zeker niet naar aanleiding van deze discussie.
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Tja, het doel van zo'n forum is ook om elkaars beweringen en argumenten tegen elkaar af te wegen en te onderbouwen en zodoende de andere mening teniet te doen, maar dit gebeurt niet.
Jij bent bijvoorbeeld nog geen een keer ingegaan op een post om deze beweringen stap voor stap te ontkrachten oid.
Jij bent bijvoorbeeld nog geen een keer ingegaan op een post om deze beweringen stap voor stap te ontkrachten oid.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik doe (deed) niets anders; maar ik vond het gewoon vrij zinloos om steeds stukken van driekwart a4tje te typen als mensen er totaal verkeer op ingaan, of helemaal niet. Anyway, ik denk dat dit referendum meer op een gevoel is gebaseerd dan op argumenten. Zoals ik al eerder heb gezegd, veel mensen spreiden 'angst' voor Europa ten toon. Die zeggen dat alles in handen van Nederland beter is. Naja, daar ben ik het dus niet mee eens. Verder vind ik het een beetje raar dat iedereen nu met die EU-fobie komt (bij het referendum) terwijl die hele fukking EU er al 60 jaar is en alles al die tijd al prima gaat. Progressie wint het dus al aantoonbaar 60 jaar van conservatisme. EU=product van progressie---»EU brengt welvaart---»EU=dus goed. Zo simpel is het voor mij. Over de wat gecompliceerdere argumenten hebben we het al eerder gehad, en als je zegt dat ik nergens op inga heb je dus echt een nieuwe leesbril nodig. Maar goed, dit stuk begint alweer angstig veel op zo'n halve a4 te lijken dus ik ga er een eind aan breien. Ik zou zeggen, volg je gevoel allemaal, ik stem in ieder geval voor. EUquote:Op dinsdag 1 maart 2005 23:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Tja, het doel van zo'n forum is ook om elkaars beweringen en argumenten tegen elkaar af te wegen en te onderbouwen en zodoende de andere mening teniet te doen, maar dit gebeurt niet.
Jij bent bijvoorbeeld nog geen een keer ingegaan op een post om deze beweringen stap voor stap te ontkrachten oid.
EU
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Dit is maar zeer ten dele waar. De Europese Unie bestaat weliswaar al enkele tientallen jaren, maar is in de loop der jaren fors van karakter gewijzigd. De huidige EU is op geen enkele manier nog te vergelijken met de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal zoals die ooit is opgericht. Gedurende het overgrote deel van het bestaan was het een economisch vehikel dat de samenwerkende landen hielp bij de economische groei. Pas bij het Verdrag van Maastricht in 1992 veranderde de economische gemeenschap langzaam in een politieke unie. De 'EU-fobie' heeft vooral van doen met de in dit en volgende verdragen gemaakte afspraken. Het is dus niet juist om hier een getal van zestig jaar te noemen.quote:Verder vind ik het een beetje raar dat iedereen nu met die EU-fobie komt (bij het referendum) terwijl die hele fukking EU er al 60 jaar is en alles al die tijd al prima gaat.
Zo simpel kan het voor jou zijn, maar zo simpel is het niet. Het '60-jaar-argument heb ik hierboven geprobeerd te weerleggen, maar ook tegen de rest van deze zin valt wel wat in te brengen. De Europese Gemeenschap was in eerste instantie al geen product van de progressie. Het was een direct gevolg van de door de Tweede Wereldoorlog aangerichte verwoesting van de Europese economieën. Het is bovendien maar zeer de vraag welk deel van onze welvaart de verantwoordelijkheid is van de Europese Unie. Als je kijkt naar de ontwikkeling van landen als Noorwegen, Oostenrijk, Zwitserland, Zweden en Finland, landen die lange tijd geen lid waren van de EU of dit nog altijd niet zijn, dan is die ontwikkeling zeker niet negatiever dan de ontwikkeling van landen die wel lid waren van de EU. Op dit moment is het zelfs zo dat landen buiten de EU en buiten de Eurozone sneller groeien qua economie dan de landen binnen de EU.quote:Progressie wint het dus al aantoonbaar 60 jaar van conservatisme. EU=product van progressie---»EU brengt welvaart---»EU=dus goed. Zo simpel is het voor mij.
Ik kan me van halverwege de jaren negentig nog herinneren dat rond de invoering van de euro werd beweerd door politici dat dit zonder enige twijfel voor een verlaging van de prijzen in Nederland zou zorgen. Consumenten zouden immers internationaal kunnen vergelijken en dus lagere prijzen kunnen afdwingen. Het is dat de Nederlandse supermarkten in een prijzenoorlog verwikkeld zijn, want verder is het leven in Nederland de afgelopen jaren alleen maar fors duurder geworden.
Diezelfde euro zou in Nederland de werkloosheid oplossen. De laatste 'gulden-jaren' waren qua werkloosheid en groei van de economie de beste jaren sinds lange tijd. Sinds de invoering van de euro, zitten Nederland en andere Europese landen fors in de problemen. Daarvoor zijn veel meer oorzaken dan alleen de invoering van de euro, maar het zijn wel interessante voorbeelden. Politici zullen allerlei argumenten uit de kast trekken om deze ' grondwet' (volgens veel experts is het helemaal geen grondwet) door het referendum te trekken of om een eventuele negatieve uitkomst te negeren en het verdrag alsnog te ratificeren. Een gezonde dosis scepsis van burgers is daarbij op zijn plaats.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Mooi verhaal Maar zelfs als het allemaal waar is ga ik nog steeds voorstemmen. Het voelt gewoon goed voor mij. Mijn stukje boven was ook geenszins als argumenten bedoelt trouwens. Het waren gewoon kleine stukjes projectie van mijn 'gevoel' inzake de EU in het algemeen. Sorry voor mijn slechte bijdrage aan het debatquote:Op woensdag 2 maart 2005 00:10 schreef Dwersdriever het volgende:
verhaal
[ Bericht 1% gewijzigd door theSummoner op 02-03-2005 00:19:19 (typo) ]
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
@ theSummoner:
Dus jouw gevoel zegt dat je ondanks alles, zelfs al zouden er eventueel hele sterke argumenten komen, je sowieso vóór deze Europese grondwet moet gaan stemmen?
Zo nee, wat zouden dan voor jouw punten zijn om zo'n grondwet niet te accepteren? (beetje erg hypothetisch, maar heb het gevoel dat jij puur aan jouw gevoel vast houdt om het vasthouden ondanks van bepaalde steekhoudende argumenten die op z'n minst het bediscussiëren of het er uitvoerig op ingaan, waard zijn).
Dus jouw gevoel zegt dat je ondanks alles, zelfs al zouden er eventueel hele sterke argumenten komen, je sowieso vóór deze Europese grondwet moet gaan stemmen?
Zo nee, wat zouden dan voor jouw punten zijn om zo'n grondwet niet te accepteren? (beetje erg hypothetisch, maar heb het gevoel dat jij puur aan jouw gevoel vast houdt om het vasthouden ondanks van bepaalde steekhoudende argumenten die op z'n minst het bediscussiëren of het er uitvoerig op ingaan, waard zijn).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
niemand ligt er wakker van.. doeiiiquote:Op woensdag 2 maart 2005 00:18 schreef theSummoner het volgende:
[..]
... gewoon kleine stukjes projectie van mijn 'gevoel' inzake de EU in het algemeen. Sorry voor mijn slechte bijdrage aan het debat
Oh.. het is(was) nationale complimentjesdag, 'jammer, ik vind dat je een hele zinnige dingen zegt over de EU en dat je vanuit je gevoel kan denken dat het wel goed zit vind ik ook tof. complimentjes "
Zucht....Ik heb al tig keer gezegd, ik ga niet meer op mensen hun argumenten in omdat het volkomen zinloos is. Hoe hard ik het ook ga proberen, ik heb niet het idee dat ik wie dan ook kan overtuigen om voor te gaan stemmen, net als geen enkele tegenstemmer hier mij in de huidige situatie (zoals de grondwet+de EU nu zijn etc.) kan overhalen om tegen te stemmen. Dat noem ik gevoel. Als ik namelijk met een megabombardement aan voorargumenten komt vind jij wel weer iets om ze te ontkrachten, en als dat er niet is pas je je text zo aan alsof het lijkt dat je gelijk hebt. Dat heb ik ook een tijdje gedaan, maar als je er niets mee bereikt en wel constante hele lappen text zit te verzinnen wordt dat wel eens vervelend/doelloos/saai. Dus zeg ik: ik stem toch wel voor. Dat is toch niet zo vreemd? Jij hebt je mening toch ook geenszins bijgesteld door vanwege voorargumenten?quote:Op woensdag 2 maart 2005 00:34 schreef Tomatenboer het volgende:
@ theSummoner:
Dus jouw gevoel zegt dat je ondanks alles, zelfs al zouden er eventueel hele sterke argumenten komen, je sowieso vóór deze Europese grondwet moet gaan stemmen?
Zo nee, wat zouden dan voor jouw punten zijn om zo'n grondwet niet te accepteren? (beetje erg hypothetisch, maar heb het gevoel dat jij puur aan jouw gevoel vast houdt om het vasthouden ondanks van bepaalde steekhoudende argumenten die op z'n minst het bediscussiëren of het er uitvoerig op ingaan, waard zijn).
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Je kan nog zo triest gaan lopen doen als je wil, maar je kan me toch niet overtuigen tegen te stemmen...jammer he?quote:Op woensdag 2 maart 2005 03:02 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
niemand ligt er wakker van.. doeiii
Oh.. het is(was) nationale complimentjesdag, 'jammer, ik vind dat je een hele zinnige dingen zegt over de EU en dat je vanuit je gevoel kan denken dat het wel goed zit vind ik ook tof. complimentjes "
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
dubbel, sorry...
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
maakt niet uit theSummoner, stem vrolijk voor.. er zijn ook mensen die op de Communistische partij stemmen, die vrijheid heb je
Communisme en de EU hebben trouwens watmij betreft veel gemeen, mooie maar onrealistische idealen die uiteindelijk verzuipen in burocratie en machtshonger. Alleen zit het politburo nu in Brussel ipv Moskou..
Sorry dat ik dit weekend nog niet met mijn samenhangende verhaal ben gekomen, te druk met drank en vrouwen..
Communisme en de EU hebben trouwens watmij betreft veel gemeen, mooie maar onrealistische idealen die uiteindelijk verzuipen in burocratie en machtshonger. Alleen zit het politburo nu in Brussel ipv Moskou..
Sorry dat ik dit weekend nog niet met mijn samenhangende verhaal ben gekomen, te druk met drank en vrouwen..
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat dingetjes die me opvielen in dit verhaal:
Noorwegen is overigens wel lid van de EER, en de Zwitserse regering had dat erg graag gewild. Alleen is het in een referendum afgewezen. De Zwitsers gaan het binnenkort opnieuw proberen, juist omdat het zoveel voordelen biedt. Om aan de EER (en Schengen) deel te mogen nemen betaalt de Noorse regering een behoorlijk bedrag aan Brussel. Het exacte bedrag kan ik je zo 1-2-3 niet geven. In ruil hebben ze geen enkel stemrecht in Brussel. Het is maar wat je wil.
Neuh. Het Grondwettelijk Verdrag is hoofdzakelijk een vervanging van veel oude verdragen, van het verdrag van Rome 1957 tot het verdrag van Nice 2001. Bij elk nieuw verdrag zijn toen passages uit oudere verdragen aangepast, nu is het voor het eerst samengevoegd tot een nieuw verdrag. Ook met de oudere verdragen viel prima te werken, maar de dikte is hieraan te wijten. Het is ook niet bedoeld als een Grondwet, maar als een Grondwettelijk Verdrag. En dat is nogal een verschil. De naam is domweg verkeerd gekozen.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 15:46 schreef Bad_Karma het volgende:
De EU-grondwet is een document van 246 pagina's. Dit is gigantisch als je het vergelijkt met de Nederlandse grondwet, die slechts 17 pagina's telt. Toch is de afgelopen decennia gebleken dat onze Nederlandse grondwet, die straks ondergeschikt wordt aan de Europese, prima voldoet. Een grondwet van deze omvang is een onwerkbaar document.
De bureaucratie valt aardig mee voor een organisatie van deze omvang. Men zegt weleens dat bij de gemeente Amsterdam meer mensen werken. Lang niet alle documenten van de Unie, zeker voor intern verkeer, worden in alle 25 talen vertaald. Meestal alleen in Frans, Engels, Duits en misschien nog wat andere talen. Het wisselt nogal. Dat het mogelijk is om in alle 25 talen met de Unie te communiceren, lijkt me niet meer dan billijk. Lang niet iedereen beheerst een vreemde taal zo goed dat ie alle nuances die hij in z'n eigen taal wel gebruikt ook in die vreemde taal kan gebruiken.quote:
Maar het is al een duidelijk teken van wat de Europese Unie voor ons in petto heeft: meer bureaucratie. Bureaucratie die nu al enorme bedragen opsnoept en ergernis opwekt. En die alleen maar erger zal worden, al was het maar omdat alles wat Brussel straks doet in 25 talen vertaald moet worden.
Niet waar. Na de ratificatie van de Grondwet kan 1 land niet meer de besluitvorming ophouden op veel beleidsterreinen. Maar voor een gekwalificeerde meerderheid moet wel 55% van de landen "voor" zijn, minimaal 15 landen. Bovendien moeten ze 65% van de Europese bevolking vertegenwoordigen. Vier landen die "tegen" zijn kunnen een besluit al blokkeren. Bij bepaalde besluiten moet zelfs 72% van de lidstaten "voor" zijn.quote:De EU-grondwet heeft als doel om meer macht te leggen bij de Europese instanties. Zo zal Nederland bijvoorbeeld geen veto-recht meer hebben. Dit gaat uiteraard ten koste van de macht die nu nog bij de Haagse politiek ligt. Dit kan consequenties hebben die voor ons nu nog niet te overzien zijn. De stemverhoudingen die nodig zijn om beslissingen te nemen houden in dat als Duitsland, Frankrijk en Italië het op een akkoordje gooien alle andere landen naar hun pijpen moeten dansen.
Juist door het veto-recht konden dit soort dingen gebeuren. Het zal eerder makkelijker dan moeilijker worden om ">3%-landen" aan te pakken.quote:Als u denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen, denk dan nog even aan het "in marmer gebeitelde" akkoord over de begrotingstekorten die niet meer dan 3% mogen zijn. Zowel Frankrijk als Duitsland lappen dit akkoord aan hun laars, en niemand kan of wil er iets tegen doen. Dit wordt na invoering van de grondwet eerder regel dan uitzondering.
Als ze voldoende medestanders weten te vinden wel.quote:Het Europees parlement zal een grotere rol spelen na invoering van de grondwet. Dat klinkt goed. Maar ook in het parlement zijn de stemverhoudingen eerder nationaal verdeeld dan op basis van politieke kleur. Zullen de 27 Nederlandse parlementariërs echt de macht hebben om voor ons land nadelige wetgeving tegen te houden?
Door de Grondwet wordt het mogelijk dat landen uit de EU stappen. Dat is totnutoe nog niet afdoende geregeld. Alleen Groenland is er in 1985 uitgestapt.quote:Dat de Europese eenwording een garantie is voor vrede en veiligheid is geen argument. Zoals we in Joegoslavië hebben gezien kan de eenwording van meerdere landen in mum van tijd uitmonden in een gruwelijke burgeroorlog. Er hoeven maar een paar mensen op te staan die willen vechten voor afscheiding uit de EU, en we hebben de poppen aan het dansen.
De ETA wil een onafhankelijk Baskenland dat lid wordt van de EU.quote:Dat zulke mensen bestaan bewijst de jarenlange strijd van de ETA. Dat er na de tweede wereldoorlog géén derde wereldoorlog is uitgebroken heeft te maken met de angst voor de atoombom, en niet met de vriendschapsbanden in Europa.
Dat de Nederlandse economie flink profiteert van de Unie lijkt me buiten kijf staan. De haven in Rotterdam drijft er zowat op. De Deense kroon is met een smalle bandbreedte gekoppeld aan de euro, dus die hebben in wezen ook de euro ingevoerd. Hoe het met de andere munten zit weet ik niet.quote:Ook de economische noodzaak van de EU is niet aangetoond. Zowel Noorwegen als Zwitserland zijn géén lid, en hebben beiden een prima economie, met aanzienlijk hogere groeicijfers dan Nederland. En landen als Denemarken en Engeland, die wel lid zijn maar de Euro niet hebben ingevoerd hebben tot nog toe geen enkel negatief effect gekend van deze beslissing. Dat de Nederlandse economie schade zou oplopen als de grondwet niet wordt ingevoerd is dus duidelijk onzin.
Noorwegen is overigens wel lid van de EER, en de Zwitserse regering had dat erg graag gewild. Alleen is het in een referendum afgewezen. De Zwitsers gaan het binnenkort opnieuw proberen, juist omdat het zoveel voordelen biedt. Om aan de EER (en Schengen) deel te mogen nemen betaalt de Noorse regering een behoorlijk bedrag aan Brussel. Het exacte bedrag kan ik je zo 1-2-3 niet geven. In ruil hebben ze geen enkel stemrecht in Brussel. Het is maar wat je wil.
quote:Op woensdag 2 maart 2005 15:58 schreef freako het volgende:
Verhaal
Wie een kuil graaft voor een ander
is een arbeider.
is een arbeider.
Het is in een handelsverdrag vrij normaal dat je geen inspraak hebt in de binnenlandse zaken van de andere landen in dat verdrag. Niet alleen hebben de Noren geen stemrecht in Brussel, Brussel heeft ook niets te zeggen in Oslo. De Noren mogen lekker zelf uitmaken wat ze als bier, chocola, kaas etc beschouwen of hoe hoog een schommel in een speeltuin moet zijn zonder dat dat door een anonieme overbetaalde burocraat in Brussel voor ze wordt bepaald. (om maar iets te noemen)quote:Op woensdag 2 maart 2005 15:58 schreef freako het volgende:
Noorwegen is overigens wel lid van de EER, en de Zwitserse regering had dat erg graag gewild. Alleen is het in een referendum afgewezen. De Zwitsers gaan het binnenkort opnieuw proberen, juist omdat het zoveel voordelen biedt. Om aan de EER (en Schengen) deel te mogen nemen betaalt de Noorse regering een behoorlijk bedrag aan Brussel. Het exacte bedrag kan ik je zo 1-2-3 niet geven. In ruil hebben ze geen enkel stemrecht in Brussel. Het is maar wat je wil.
En dat zou Nederland ook moeten doen.
Economische samenwerking Ja, politieke controle vanuit het buitenland NEE!!
Daarom zal ik tegen de EU grondwet stemmen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ook al hebben we het door de grenzeloze lafheid van onze politici nooit gebruikt, het veto was juist ons enige instrument om dingen die écht niet kunnen tegen te houden. Als we dat kwijtraken, leg eens uit hoe we dan voor Nederland ongunstige dingen kunnen tegenhouden?quote:Op woensdag 2 maart 2005 15:58 schreef freako het volgende:
Juist door het veto-recht konden dit soort dingen gebeuren. Het zal eerder makkelijker dan moeilijker worden om ">3%-landen" aan te pakken.
[..]
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
maar ik denk dat ze dat allemaal toch niet zelf maken, geen 1 land in de wereld is zelfvoorzienend, zeker Noorwegen niet met zo'n relatief kleine bevolking, en dan, Noorwegen gaat zijn spullen toch niet helemaal vd andere kant vd wereld halen als het ook via de EU-buren goedkoop te verkrijgen is, de Noorse consumenten zijn mi niet vies van EU-produkten denk ik of het moet toch anders zijn, hetzelfde geldt misschien voor Noorse produkten bestemd voor export, dus hebben ze sowieso te maken met EU-regels wat produkten betreft, alleen omdat zij geen EU-lid zijn kunnen ze er niet over meebeslissen
Maar als een Noorse boer op ambachtelijke wijze kaas maakt en dat kaas wil noemen en als kaas wil verkopen dan mag dat zonder dat eerst Brussel ook moet vinden dat het kaas is.
Dit soort details zorgen voor veel geldverspilling (salaris ambtenaar, kosten boer om zijn bedrijf aan te passen aan Brusselse eisen) en ergernis.
Waarom moeten we tot op micro nivo dezelfde wetten hebben voor Portugal als voor Duitsland terwijl die culturen zo verschillen? Wat is het voordeel daarvan behalve dat het een groot aantal nietsnutten met goede connecties (onze geweldige ambtenaren in Brussel/Straatsburg) op onze kosten van straat houdt?
Dit soort details zorgen voor veel geldverspilling (salaris ambtenaar, kosten boer om zijn bedrijf aan te passen aan Brusselse eisen) en ergernis.
Waarom moeten we tot op micro nivo dezelfde wetten hebben voor Portugal als voor Duitsland terwijl die culturen zo verschillen? Wat is het voordeel daarvan behalve dat het een groot aantal nietsnutten met goede connecties (onze geweldige ambtenaren in Brussel/Straatsburg) op onze kosten van straat houdt?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Miljardensubsidies voor tabaksboeren moet ook gewoon doorgaan terwijl Brussel roken in de EU horeca geheel wil verbieden.quote:Op donderdag 3 maart 2005 10:49 schreef Viajero het volgende:
Maar als een Noorse boer op ambachtelijke wijze kaas maakt en dat kaas wil noemen en als kaas wil verkopen dan mag dat zonder dat eerst Brussel ook moet vinden dat het kaas is.
Dit soort details zorgen voor veel geldverspilling (salaris ambtenaar, kosten boer om zijn bedrijf aan te passen aan Brusselse eisen) en ergernis.
Waarom moeten we tot op micro nivo dezelfde wetten hebben voor Portugal als voor Duitsland terwijl die culturen zo verschillen? Wat is het voordeel daarvan behalve dat het een groot aantal nietsnutten met goede connecties (onze geweldige ambtenaren in Brussel/Straatsburg) op onze kosten van straat houdt?
Miljardensubsidies voor olijfboeren terwijl er een overproduktie is en de derdewereld landen buiten worden gehouden door Brussel.
Stierenvechten in Spanje mag gewoon doorgaan want Brussel maakt zich selectief druk om dierenrechten, u kent die beelden wel van de huisdieren die afgemaakt moesten worden.
Software patenten worden doorgedrukt door corrupte EU ambtenaren en daarmee wordt de EU Linux open source de nek omgedraaid door Brussel.
Dergelijke verdragen bevatten wel regels en wetten waar Noorwegen zich aan moet houden, net als dit grondwettelijk verdrag regels en wetten bevat waar Nederland zich aan moet houden. Dit verdrag regelt trouwens ook niet hoe hoog een schommel moet zijn en dergelijke micromanagement.quote:Op donderdag 3 maart 2005 09:43 schreef Viajero het volgende:
[..]
Het is in een handelsverdrag vrij normaal dat je geen inspraak hebt in de binnenlandse zaken van de andere landen in dat verdrag. Niet alleen hebben de Noren geen stemrecht in Brussel, Brussel heeft ook niets te zeggen in Oslo. De Noren mogen lekker zelf uitmaken wat ze als bier, chocola, kaas etc beschouwen of hoe hoog een schommel in een speeltuin moet zijn zonder dat dat door een anonieme overbetaalde burocraat in Brussel voor ze wordt bepaald. (om maar iets te noemen)
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Probleem is alleen dat er door de EU wel dat soort bepalingen gemaakt worden die algemeen gelden, zoals het verplicht stellen van suikerzakjes in koffiehuizen in Italie terwijl daar een bakje gebruikelijk was. Daar doet dit nieuwe verdrag niets aan, naja, afgezien van een gebrekkige subsidiariteitstoets.quote:Op donderdag 3 maart 2005 16:38 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dergelijke verdragen bevatten wel regels en wetten waar Noorwegen zich aan moet houden, net als dit grondwettelijk verdrag regels en wetten bevat waar Nederland zich aan moet houden. Dit verdrag regelt trouwens ook niet hoe hoog een schommel moet zijn en dergelijke micromanagement.
Het lijkt me beter om het verdrag terug te sturen naar de megalomanen en te herschrijven:
1) alle bepalingen voor specifieke landen eruit;
2) simpeler en korter;
3) subsidiariteit beter geregeld;
4) geen geld-overslag meer, ik wil niet dat wij een hoop moeten gaan betalen omdat andere landen een slecht pensioenbeleid hebben gehad (en hebben);
5) vul maar aan.
Het gaat erom welke regels en wetten in een verdrag staan. Ik heb deze al eens vaker gepost hier, maar hier komt ie weer:quote:Op donderdag 3 maart 2005 16:38 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dergelijke verdragen bevatten wel regels en wetten waar Noorwegen zich aan moet houden, net als dit grondwettelijk verdrag regels en wetten bevat waar Nederland zich aan moet houden. Dit verdrag regelt trouwens ook niet hoe hoog een schommel moet zijn en dergelijke micromanagement.
LATE last year European Union ministers sat down in Brussels to draft a common declaration about the new European constitution. Since all 25 EU countries are meant to ratify this document over the next two years—and as many as ten will hold a referendum on it—it seemed a useful idea to set out succinctly what the constitution does and doesn't do. Useful: but, sadly, also impossible. The British suggested that it should be made clear that the constitution's Charter of Fundamental Rights would not limit the rights of managers to sack workers. But the Belgians and the French objected; as far as they are concerned the charter will do exactly that. All right, said the British and others: how about making clear that the constitution puts paid to the idea of a common EU tax? Not at all, said the Belgians and other federalists, for whom the creation of such a tax remains a cherished ideal. Eventually, the ministers abandoned the whole idea of a common declaration. Each country will be left to explain the constitution to its own citizens as it sees fit.
Bron: The Economist (betaalde abonnee site)
En daar wou jij ja tegen zeggen?
En dergelijk micromanagement wordt ons nu al ongevraagd door de strot geduwd, dus nu ze me eindelijk eens iets vragen is het antwoord duidelijk: NEE!
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
,,Plan voor kern-Europa met België is klaar''
VOLGENS BRON ,,DICHT BIJ SCHRODER''
Van onze redacteur
BRUSSEL - Wat gebeurt er indien de Britten - of een ander EU-land - het Europees grondwettelijk verdrag (,, de Europese Grondwet'') niet goedkeuren? Al wordt het officieel niet bevestigd, in Berlijn is er sprake van een concreet ,,geheim plan'' waarin ook België meespeelt.
HET ,,plan'' komt ter sprake in een opmerkelijk essay van de directeur van het Centre for European Reform in Londen, Charles Grant, met de titel ,,What happens if Britain votes No?''. De auteur citeert ,,mensen in Berlijn die dicht staan bij (kanselier Gerhard) Schröder''. Zij beweren ,,dat zij reeds een geheim plan hebben dat daags na een Brits Neen wordt bekendgemaakt''.
Volgens dat plan zouden Berlijn en Parijs aankondigen dat ze nauwer zullen samenwerken op negen beleidsdomeinen en dat ,,België en Luxemburg onmiddellijk zouden meedoen''. Andere lidstaten van de EU zouden eveneens uitgenodigd worden.
,,De samensmelting van de legers zou tien jaar duren, zoals met de creatie van de euro. Politieke wil is de sleutel'', zo citeert Grant de Duitse bron bij Schröder. In de plaats van de Europese Commissie zou ,,een nieuw secretariaat de samenwerking organiseren''.
Naast de integratie van de legermachten zou de integratie ook slaan op ,,harmonisering van de strafwet, het burgerlijk recht, een Europees Strafhof, de fiscale harmonisering, één zetel in internationale financiële instellingen en de samenvoeging van ambassades. De kwestie van een gemeenschappelijke zetel in deVN-Veiligheidsraad is opengelaten'', aldus de bron.
Charles Grant en zijn instelling zijn niet de eerste de beste. In de adviesraad zetelen alleen prestigieuze namen, onder wie de vorige Zweedse premier Carl Bild, Ralf Dahrendorf (gewezen commissaris), Pascal Lamy (gewezen commissaris), John Monks (secretaris-generaal van de Europese vakbonden), Peter Sutherland (voorzitter BP en Goldman Sachs) en Antonio Vitorino (gewezen commissaris).
Het scenario is spectaculair, maar niet onrealistisch. Na de eerste mislukte poging voor de goedkeuring van de Europese grondwet in december 2003, wilden Frankrijk, Duitsland én België al een gezamenlijk plan bekendmaken. Dat bleef toen in de lade steken omdat de onderhandelingen over het nieuwe verdrag voortliepen en in juni 2004 met succes werden afgerond.
Het is bekend dat de Belgische premier Guy Verhofstadt het idee niet ongenegen is, al kon zijn kabinet gisteren het bestaan van het plan niet bevestigen. Maar in het najaar van 2003 hield Verhofstadt aan de Van Humbolt-universiteit in Berlijn al een vurig pleidooi voor zo'n kern-Europa indien de Europese grondwet zou mislukken. Sindsdien heeft hij het idee niet verlaten, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Joschka Fischer, die een scheuring vreest in Europa. Uit het essay van Grant blijkt alleszins dat de kwestie juridisch-technisch vrij ingewikkeld is. De huidige EU zou als een vrijhandelszone kunnen voortbestaan.
Gisteren nog besliste de Deense regering dat de volksraadpleging over de Europese grondwet op 27 september plaatsvindt. En het Franse parlement begon de procedure die moet leiden naar een referendum in mei of juni.
Bron: De Standaard
[/quote]
VOLGENS BRON ,,DICHT BIJ SCHRODER''
Van onze redacteur
BRUSSEL - Wat gebeurt er indien de Britten - of een ander EU-land - het Europees grondwettelijk verdrag (,, de Europese Grondwet'') niet goedkeuren? Al wordt het officieel niet bevestigd, in Berlijn is er sprake van een concreet ,,geheim plan'' waarin ook België meespeelt.
HET ,,plan'' komt ter sprake in een opmerkelijk essay van de directeur van het Centre for European Reform in Londen, Charles Grant, met de titel ,,What happens if Britain votes No?''. De auteur citeert ,,mensen in Berlijn die dicht staan bij (kanselier Gerhard) Schröder''. Zij beweren ,,dat zij reeds een geheim plan hebben dat daags na een Brits Neen wordt bekendgemaakt''.
Volgens dat plan zouden Berlijn en Parijs aankondigen dat ze nauwer zullen samenwerken op negen beleidsdomeinen en dat ,,België en Luxemburg onmiddellijk zouden meedoen''. Andere lidstaten van de EU zouden eveneens uitgenodigd worden.
,,De samensmelting van de legers zou tien jaar duren, zoals met de creatie van de euro. Politieke wil is de sleutel'', zo citeert Grant de Duitse bron bij Schröder. In de plaats van de Europese Commissie zou ,,een nieuw secretariaat de samenwerking organiseren''.
Naast de integratie van de legermachten zou de integratie ook slaan op ,,harmonisering van de strafwet, het burgerlijk recht, een Europees Strafhof, de fiscale harmonisering, één zetel in internationale financiële instellingen en de samenvoeging van ambassades. De kwestie van een gemeenschappelijke zetel in deVN-Veiligheidsraad is opengelaten'', aldus de bron.
Charles Grant en zijn instelling zijn niet de eerste de beste. In de adviesraad zetelen alleen prestigieuze namen, onder wie de vorige Zweedse premier Carl Bild, Ralf Dahrendorf (gewezen commissaris), Pascal Lamy (gewezen commissaris), John Monks (secretaris-generaal van de Europese vakbonden), Peter Sutherland (voorzitter BP en Goldman Sachs) en Antonio Vitorino (gewezen commissaris).
Het scenario is spectaculair, maar niet onrealistisch. Na de eerste mislukte poging voor de goedkeuring van de Europese grondwet in december 2003, wilden Frankrijk, Duitsland én België al een gezamenlijk plan bekendmaken. Dat bleef toen in de lade steken omdat de onderhandelingen over het nieuwe verdrag voortliepen en in juni 2004 met succes werden afgerond.
Het is bekend dat de Belgische premier Guy Verhofstadt het idee niet ongenegen is, al kon zijn kabinet gisteren het bestaan van het plan niet bevestigen. Maar in het najaar van 2003 hield Verhofstadt aan de Van Humbolt-universiteit in Berlijn al een vurig pleidooi voor zo'n kern-Europa indien de Europese grondwet zou mislukken. Sindsdien heeft hij het idee niet verlaten, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Joschka Fischer, die een scheuring vreest in Europa. Uit het essay van Grant blijkt alleszins dat de kwestie juridisch-technisch vrij ingewikkeld is. De huidige EU zou als een vrijhandelszone kunnen voortbestaan.
Gisteren nog besliste de Deense regering dat de volksraadpleging over de Europese grondwet op 27 september plaatsvindt. En het Franse parlement begon de procedure die moet leiden naar een referendum in mei of juni.
Bron: De Standaard
[/quote]
Ah, dit blijft een leuke discussie. Ironisch genoeg heb ik een presentatie erover gehouden. Ik ben tegen, zowel tegen de aanpak die het kabinet neemt alswel tegen de Grondwet an sich.
De aanpak die het kabinet neemt; de mensen oproepen om 'ja' te stemmen. Is dat niet een oude truuk uit de politieke lade? Het volk dom houden? Waarom niet een informatiecampagne voeren? Op die manier kunnen mensen beter hun mening vormen. (IMO dan.) Wat is het nut ervan om blind 'ja' te stemmen? En als het toch een 'nee' is, en er wordt 'ja' gestemd door de Tweede Kamer. (Stel huichelaars in de Kamer zie ik dat wel doen.), wat krijgen we dan? Revolutie? Om maar even Geert Wilders aan te halen, "zonder demos geen democratie".
En de Grondwet zelf vind ik ook niet zo'n heel erg goed idee. Nederland krijgt 3.4 % te zeggen over andere landen, maar ook maar 3.4 % over zichzelf. Dat vind ik persoonlijk een zeer slechte ontwikkeling. Ook moet het Europees-economisch beter. (Landbouwbeleid moet op de schop; iets dat de Grondwet gelukkig wel voorstelt.) Politiek en sociaal is het al helemaal bagger. (Denk aan de dramatisch lage opkomsten en het Stabiliteitspact.)
En ja, ik ben het dus eens met Wilders en Tikorev.
I never thought I'd see that day.
Ironisch genoeg heb ik een presentatie erover gehouden. De aanpak die het kabinet neemt; de mensen oproepen om 'ja' te stemmen. Is dat niet een oude truuk uit de politieke lade? Het volk dom houden? Waarom niet een informatiecampagne voeren? Op die manier kunnen mensen beter hun mening vormen. (IMO dan.) Wat is het nut ervan om blind 'ja' te stemmen? En als het toch een 'nee' is, en er wordt 'ja' gestemd door de Tweede Kamer. (Stel huichelaars in de Kamer zie ik dat wel doen.), wat krijgen we dan? Revolutie? Om maar even Geert Wilders aan te halen, "zonder demos geen democratie".
En de Grondwet zelf vind ik ook niet zo'n heel erg goed idee. Nederland krijgt 3.4 % te zeggen over andere landen, maar ook maar 3.4 % over zichzelf. Dat vind ik persoonlijk een zeer slechte ontwikkeling. Ook moet het Europees-economisch beter. (Landbouwbeleid moet op de schop; iets dat de Grondwet gelukkig wel voorstelt.) Politiek en sociaal is het al helemaal bagger. (Denk aan de dramatisch lage opkomsten en het Stabiliteitspact.)
(Denk aan de dramatisch lage opkomsten en het Stabiliteitspact.)En ja, ik ben het dus eens met Wilders en Tikorev.
I never thought I'd see that day.
Some say the world will end in fire
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
Ik lees zojuist op teletekst dat het Franse referendum op 29 mei gehouden zal worden. Dat is 3 dagen voor ons eigen referendum en lijkt mij van grote betekenis. Nu al zou 60% van de Fransen "ja" stemmen, dus ik ga er vanuit dat Frankrijk de Grondwet aanneemt.
De discussie zal zich in de laatste dagen dus mede richten op Frankrijk. De vraag is of de Nederlanders zich zullen identificeren met dat Europees gezinde, sympathieke, pacifistische, heerlijk kokende, prachtige vakantieland of zich juist afzetten tegen die verwaande, landbouwsubsidie-slurpende, verkapt communistische, wietverbiedende notoire dwarsligger.
De discussie zal zich in de laatste dagen dus mede richten op Frankrijk. De vraag is of de Nederlanders zich zullen identificeren met dat Europees gezinde, sympathieke, pacifistische, heerlijk kokende, prachtige vakantieland of zich juist afzetten tegen die verwaande, landbouwsubsidie-slurpende, verkapt communistische, wietverbiedende notoire dwarsligger.
Leuke berichtgeving ook, die berichten die 16% verschil bestempelen tot 'een kleine meerderheid'.quote:Op vrijdag 4 maart 2005 14:43 schreef Pool het volgende:
Ik lees zojuist op teletekst dat het Franse referendum op 29 mei gehouden zal worden. Dat is 3 dagen voor ons eigen referendum en lijkt mij van grote betekenis. Nu al zou 60% van de Fransen "ja" stemmen, dus ik ga er vanuit dat Frankrijk de Grondwet aanneemt.
De discussie zal zich in de laatste dagen dus mede richten op Frankrijk. De vraag is of de Nederlanders zich zullen identificeren met dat Europees gezinde, sympathieke, pacifistische, heerlijk kokende, prachtige vakantieland of zich juist afzetten tegen die verwaande, landbouwsubsidie-slurpende, verkapt communistische, wietverbiedende notoire dwarsligger.
Ik snap de tegenstanders van deze grondwet niet echt; het mag dan geen ideale grondwet zijn, maar het kapt in ieder geval een flink stuk in het oerwoud van verdragen die nu de 'grondwet van Europa' vormen en waar helemaal niemand wat van begrijpt. En het resultaat van het niet doorgaan van deze grondwet, die een weliswaar kleine maar toch echte verbetering in de werking van de EU mogelijk maakt? Dat we precies houden waar ze nu over zitten te kankeren.
quote:Politiek: Een zwart scenario
Europese Grondwet ontneemt Nederland mogelijkheid zelf zijn immigratie te regelen en verzorgingsstaat te beschermen. Er is een noodrem: een nee-stem
Publicatiedatum: 5 maart 2005
Auteur: Syp Wynia
Het klinkt misschien wat bruut, maar de premiers Kok en Balkenende en hun ministers hebben de belangen van Nederland en de Nederlandse burgers de afgelopen jaren in Europa verkwanseld. Zowel de Tweede als de Eerste Kamer heeft hen daarbij niet tegengehouden. De ministers en de volksvertegenwoordigers zullen dat wellicht met de beste bedoelingen hebben gedaan, maar het resultaat is er niet anders om.
De kabinetten-Kok en Balkenende hebben namelijk zeggenschap weggegeven aan Europa en Europese verplichtingen op zich genomen, die Nederland en de Nederlanders nog duur kunnen komen te staan. En het gaat daarbij niet om onbelangrijke kwesties, maar om zaken die de Nederlandse burger meer dan wat ook bezighouden: de migratie naar Nederland en de Nederlandse sociale zekerheid.
In beide gevallen wordt het weggeven van zeggenschap en het aangaan van verplichtingen nog in belangrijke mate versterkt door de nieuwe Europese Grondwet. Die treedt, als het zover komt, op 29 oktober volgend jaar in werking. Eerst kan de Nederlandse bevolking zich op woensdag 1 juni nog over die Grondwet uitspreken.
Vorige week werd bekend dat de vraag voor de Nederlandse volwassen burgers op die eerste junidag luidt: 'Bent u voor of tegen instemming door Nederland met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa?’ Dat is een juridisch juiste vraag, maar hij bevat geen enkele reden waarom de Nederlandse burger voor of tegen die Grondwet zou moeten zijn. De voorstanders – het kabinet en een meerderheid van de Tweede Kamer – zeggen dat de Grondwet de Europese Unie democratischer en slagvaardiger maakt. Maar wat de Grondwet precies voor gevolgen heeft of kan hebben, blijft vaag.
Het zou heel anders worden als burgers de volgende vraag zouden krijgen: 'Bent u er voor of tegen dat Nederland het recht om zijn eigen immigratie te regelen en te bepalen wie recht heeft op Nederlandse sociale voorzieningen, afstaat aan de Europese Unie (EU) waarin Nederland vrijwel niets te vertellen heeft?’ Want dat is ook een vraag die de Nederlandse burgers op 1 juni beantwoorden, misschien wel de belangrijkste vraag.
Onbestemd
De nieuwe Grondwet zorgt er namelijk niet alleen voor dat er een soort Europese president en een soort Europese minister van Buitenlandse Zaken komen. De Grondwet zorgt er ook voor dat op tal van terreinen waarop dat nu niet het geval is, met meerderheid van stemmen kan worden besloten. Nederland kan daarbij nog gemakkelijker dan nu, volgens het bestaande Verdrag van Nice, worden overstemd. Al was het maar omdat de zes grootste landen van de Europese Unie driekwart van de stemmen krijgen. Als er meer grote landen bij komen – zoals Turkije – stelt de inbreng van kleinere landen als Nederland al helemaal weinig meer voor.
Verder verliest Nederland zeggenschap doordat in de nieuwe Grondwet verdragen zijn opgenomen waarvan Nederland tot dusver nog zelf kon bepalen of het daar helemaal aan meedeed, helemaal niet, of gedeeltelijk. Dat geldt vooral voor het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens en het Geneefse Vluchtelingenverdrag. Het gaat hier om verdragen die in de nasleep van de Tweede Wereldoorlog werden opgesteld.
Tegenwoordig worden op basis daarvan claims gelegd die een halve eeuw geleden ondenkbaar waren. Niet alleen in Nederland, maar ook elders wordt daarom vaak gedacht aan aanpassing van deze verdragen. Maar dat wordt voor een klein land in de toekomst praktisch onmogelijk als ze verankerd zijn in de nieuwe Europese Grondwet.
Deze combinatie van weggegeven zeggenschap en het aangaan van nieuwe, niet terug te draaien verplichtingen kan voor Nederland desastreus uitpakken. Zo wordt in de nieuwe Europese Grondwet het immigratiebeleid een Europese zaak, waarbij Nederland kan worden weggestemd. Een meerderheid van landen kan dus, zoals de Europese Commissie nu al voorstelt, besluiten dat Europa meer immigranten nodig heeft om de vergrijzing tegen te gaan. En er zijn werkelijk landen, vooral de Zuid-Europese, die denken dat dat een oplossing is – en dat je ook niet hoeft te selecteren op kennis en vaardigheden. Voor een land als Nederland is dat een zwart scenario.
Een keur aan Nederlandse wetenschappers, inclusief regeringsadviseurs van het Centraal Planbureau, het Sociaal en Cultureel Planbureau en de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft het kabinet daarom afgeraden om de zeggenschap over vooral arbeidsmigratie over te hevelen naar Brussel. Het kabinet heeft daar klaarblijkelijk niet naar willen luisteren.
De kern van de bezwaren is dat elk land zijn eigen sociale arrangementen heeft; zijn eigen bevolkingssamenstelling; zijn eigen integratieproblemen en zijn eigen mate van vergrijzing. En verder dat het zeker met de Nederlandse ervaringen niet verstandig is dat er een Europees beleid komt waarvan de gevolgen voor Nederland niet te overzien zijn.
Essentieel is ook dat Nederland de hoogste uitkeringen voor niet-werkenden kent (zie 'Aantrekkelijk land’ op deze pagina). Het leidt ertoe dat vooral analfabete en andere kansloze migranten naar Nederland trekken om hier een uitkering te halen, dan wel na verloop van tijd werkloos te worden en alsnog een belasting voor de samenleving te zijn.
Opmerkelijk is dat ook de Tweede Kamer de waarschuwingen van de regeringsadviseurs in de wind heeft geslagen. Een partij als de VVD beweert weliswaar tegen een Europees migratiebeleid te zijn, maar ook deze partij heeft geen enkele moeite gedaan om de Europese Grondwet op dit vlak te veranderen.
Derdelanders
De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.
Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.
De Grondwet kan ook meteen gevolgen hebben voor de 'inburgeringstoets’ die het kabinet eind 2005 wil laten ingaan om importbruiden uit Turkije, Marokko en elders te ontmoedigen hier te komen. Die regeling wringt met bepalingen over de vrijheid om een gezin te vormen. Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de Europese Unie, maar die bepaling is een dode letter. Zij is strijdig met de nieuwe Europese Grondwet.
De Duitse econoom Hans-Werner Sinn, directeur van het toonaangevende Ifo-instituut in München, waarschuwt al jaren dat het recht op vrije vestiging binnen de Europese Unie – in combinatie met het verlenen van de West-Europese verzorgingsstaatsrechten aan iedere Europeaan zoals dat in de Europese Grondwet staat – alleen maar tot grote problemen kan leiden.
Sinn stelt dat de Duitse eenwording, die op kleinere, Duitse schaal een sociale en economische ramp werd met veel werkloosheid, te hoge minimumlonen en hoge belastingen, nu op grotere schaal dreigt voor het grote, uitbreidende Europa. En dan heeft Sinn het nog niet eens over de immigratie van buiten Europa naar landen met zulke aantrekkelijke verzorgingsregimes als die van Nederland.
Een geluk bij een ongeluk is dat de Nederlandse burger op 1 juni nog aan de noodrem kan trekken. Als de Nederlandse burgers op die woensdag in meerderheid de nieuwe Grondwet afwijzen – om deze of een andere reden – verschaft dat het kabinet én de Tweede Kamer de mogelijkheid om de lichtzinnigheid te repareren waarmee ze over de Europese Grondwet en eerdere verdragen hebben onderhandeld.
Het zal vervolgens waarschijnlijk niet lukken om de hele Europese Grondwet van zijn fundamentele weeffouten te ontdoen. Maar wat zeker een goede kans maakt, is om na een 'nee’ van de Nederlandse burgers uitzonderingen voor Nederland af te spreken. Met een afwijzing van de Grondwet in het referendum heeft het Nederlandse kabinet immers een uitzonderlijk sterke onderhandelingspositie in Europa, zo betoogt de jurist Anton van Schijndel (tevens kandidaat VVD-kamerlid) in het maart-nummer van het diplomatieke vakblad Internationale Spectator.
Na een afwijzing bij het referendum kan Nederland veel gemakkelijker uitzonderingspakketten bedingen – zoals Engeland, Ierland, Denemarken en Zweden dat eerder ook hebben gedaan. Na een 'nee’ van de Nederlandse burger tegen de Europese Grondwet wenkt dan niet een zwart gat, maar juist een nieuwe kans. Een solitaire stap hoeft het niet te zijn. De kans dat Nederland de steun van bijvoorbeeld Duitsland zal krijgen, is zeker niet denkbeeldig.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Immigratiewetgeving is zeer belangrijk om dat in Europees verband te doen. Ik las dat Geert Wilders het onbegrijpelijk vindt dat Denemarken op de vingers werd getikt over te strenge immigratiewetgeving, terwijl dat alleen maar zorgt voor meer vluchtelingen in andere nabijgelegen landen zoals Nederland. Zonder goede Europese coordinatie worden we gedwongen in een "race to the bottom" waar politieke vluchtelingen de dupe van worden en het illegale circuit groter van wordt.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Juist niet. De problemen in de Europese landen zijn veels te verschillend voor een algemene Europese aanpak. Immigratie naar Slovenië bijvoorbeeld is van een compleet andere orde dan immigratie naar Groot-Brittanië en het absorbtievermogen van Finland niet te vergelijken met die van Nederland. Een Europese aanpak zal dus leiden tot een groot slap compromis wat uiteindelijk voor geen enkel land optimaal is.quote:Op vrijdag 4 maart 2005 16:40 schreef Sidekick het volgende:
Immigratiewetgeving is zeer belangrijk om dat in Europees verband te doen.
Bovendien zal er dan amper meer kunnen worden ingegrepen wanneer de situatie ergens uit de hand aan het lopen is. Omdat de landelijke politici niet meer verantwoordelijk zijn zal er, zoals met alle regels uit Europa, gewezen worden op het feit dat het Europese regels zijn en dat de burger die dus maar gewoon moet slikken omdat een regering daar niets aan kan veranderen.
Ook heeft het regelen in afzonderlijke landen nog een positief effect. Immigranten zijn veelal geneigd naar het land te gaan met de soepelste regels. Geen regering wil het verwijt kunnen krijgen dat zij de soepelste immigratie regels hebben en dus komt er een soort opbod tussen de verschillende landen wardoor de immigratieregels steeds strenger worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tikorev op 04-03-2005 18:14:11 ]
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Merkwaardig dat een moderator van POL het verschil niet weet te maken tussen arbeidsmigranten en politiek vluchtelingen.quote:Op vrijdag 4 maart 2005 16:40 schreef Sidekick het volgende:
Immigratiewetgeving is zeer belangrijk om dat in Europees verband te doen. Ik las dat Geert Wilders het onbegrijpelijk vindt dat Denemarken op de vingers werd getikt over te strenge immigratiewetgeving, terwijl dat alleen maar zorgt voor meer vluchtelingen in andere nabijgelegen landen zoals Nederland. Zonder goede Europese coordinatie worden we gedwongen in een "race to the bottom" waar politieke vluchtelingen de dupe van worden en het illegale circuit groter van wordt.
Niet echt, als je in aanmerking neemt dat ook politici dat - alleszins reële verschil - in het politieke debat volledig negeren.quote:Op zondag 6 maart 2005 16:46 schreef hace_x het volgende:
[..]
Merkwaardig dat een moderator van POL het verschil niet weet te maken tussen arbeidsmigranten en politiek vluchtelingen.
Wanneer beginnen ze nu met de campagne over wat de Europese Grondwet precies in gaat houden?
Geen flauw idee wat er in staat namelijk. Vanochtend hoorde ik een column op Business News Radio, waarin werd gezegd dat er zaken in stonden over topsporters in de Grondwet.......... alsof dat het meest belangrijke element in de organisatie van een samenlevingen is.
Wordt de EU nu democratischer door deze Grondwet of niet?
Waar zijn de Europarlementariërs?
zij zijn toch in de eerste plaats verantwoordelijk voor voorlichting over wat de Europese Grondwet gaat betekenen voro Nederland. Nog meer macht weg van de individuele democratiën naar moloch Europa? Gecontroleerd door een slecht functionerent Europees Parlement, dat niet communiceert met de inwoners van de landen die hen kiezen en waar je nooit iets van visie op de EU over hoort?
Geen flauw idee wat er in staat namelijk. Vanochtend hoorde ik een column op Business News Radio, waarin werd gezegd dat er zaken in stonden over topsporters in de Grondwet.......... alsof dat het meest belangrijke element in de organisatie van een samenlevingen is.
Wordt de EU nu democratischer door deze Grondwet of niet?
Waar zijn de Europarlementariërs?
zij zijn toch in de eerste plaats verantwoordelijk voor voorlichting over wat de Europese Grondwet gaat betekenen voro Nederland. Nog meer macht weg van de individuele democratiën naar moloch Europa? Gecontroleerd door een slecht functionerent Europees Parlement, dat niet communiceert met de inwoners van de landen die hen kiezen en waar je nooit iets van visie op de EU over hoort?
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Alleen al omdat de tegenstemmers van die idiote argumenten hebben is al genoeg reden om voor deze grondwet te stemmen.
De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.quote:Op woensdag 9 maart 2005 01:02 schreef HiZ het volgende:
Alleen al omdat de tegenstemmers van die idiote argumenten hebben is al genoeg reden om voor deze grondwet te stemmen.
Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.
prima argument om tegen te stemmen denk ik ..
Immigratiewetgeving is idd een slecht gekozen woord van mij. Dat moet asielwetgeving zijn.quote:Op zondag 6 maart 2005 16:46 schreef hace_x het volgende:
[..]
Merkwaardig dat een moderator van POL het verschil niet weet te maken tussen arbeidsmigranten en politiek vluchtelingen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
tvp
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Nou, ik lees dit topic door, wat ik nog niet eerder gedaan had. Voordat ik daar aan begon dacht ik dat het misschien wel verstandig is om JA te stemmen.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 23:00 schreef theSummoner het volgende:
en nog steeds ga ik voor stemmen eigenlijk is deze hele discussie zinloos want ik ben nog niemand tegengekomen die van plan is zijn standpunt te veranderen, en zeker niet naar aanleiding van deze discussie.
Nu ik zo wat argumenten tegen de grondwet lees, ben ik eigenlijk daar best van onder de indruk. Een heleboel klopt gewoon nog niet aan de EU. Zoals het er nu voorstaat ga ik NEE stemmen.
Ondertussen ga ik me er nog wat meer in verdiepen.
T-Mobile
omdat de andere thread gesloten werd:
Europa is goed voor Frankrijk en Duitsland. Hun begrotingstekort quota is al afgeschaft.
Dacht je dat als Nederland over de 3% begrotings tekort zou zitten, dat het dan ook kwijtgescholden zou worden?
Nuh-uh.
Het enige dat Nederland mag doen is inleveren.
Denk ook eens aan de gezamelijke wetten...........
Hoelang denk je voordat wiet verboden wordt, omdat het niet mag van de EU?
Stem tegen.
Europa is goed voor Frankrijk en Duitsland. Hun begrotingstekort quota is al afgeschaft.
Dacht je dat als Nederland over de 3% begrotings tekort zou zitten, dat het dan ook kwijtgescholden zou worden?
Nuh-uh.
Het enige dat Nederland mag doen is inleveren.
Denk ook eens aan de gezamelijke wetten...........
Hoelang denk je voordat wiet verboden wordt, omdat het niet mag van de EU?
Stem tegen.
hetgeen te bewijzen was
