Referendum EU-grondwet gaat door - II

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 22:58 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Was dat maar zo, dan was er misschien een discussie ontstaan. Jij hebt op geen enkel antwoord of argument inhoudelijk gereageerd. Elk gegeven argument is volgens jou geen argument maar een dogma, een ondrbuikgevoel of kul. Dat noem ik niet respect opbrengen voor andermans argumenten.

Van hetzelfde

Zoals al eerder gemeld werd, gaat deze grondwet ook over een gemeenschappelijk defensie-beleid. Op zichzelf is dat niet een ramp, maar het gaat om de manier waarop. Zo krijgt het Europees Parlement slechts een adviserende functie op dit gebied. Daarnaast behoudt de Unie zich het recht voor of preventieve militaire acties uit te voeren (a la de VS) zonder dat dit dus door het parlement kan worden tegengehouden. Bij mijn weten zou dit 's werelds eerste grondwet zijn met een dergelijke bepaling. Bovendien moeten de lidstaten hun militaire vermogens geleidelijk verbeteren. Als je er van uitgaat dat de grondwet blijvend is, lijkt me dat weinig wenselijk. Wat voor 'n grondwet legt zoiets nou op? Wat is er gebeurt met het idee van wederzijdse geleidelijke ontwapening?

Verder lijken de economische bepaling mij ook niet echt een goed idee. Ik ben geen socialist, maar een volledig onvervalste markteconomie houdt ook de privatisering van de (nu nog) publieke diensten in. Water, electriciteit en gezondheidszorg zijn naar mijn mening publiek eigendom en daar moeten de corporaties afblijven. Je moet je voorstellen dat je straks geen pro-deo advocaat meer kunt krijgen omdat dat vervalsde concurrentie is - om maar iets te noemen.

De enige voordelen die ik zelf kan vinden dat zijn de rechten van de mens... die we al hadden in onze eigen grondwet en ook al in Europees verband.

Mussolini (dat vriendje van Hitler) zei ooit al: "Fascism should be (...) called corporatism, because it is the merge of state and corporate power." - Dat wordt de EU ook met deze grondwet.

Allemaal tegen stemmen dus, want de regering heeft al bekent gemaakt dat minimaal 60% van de stemmers tegen moeten zijn, anders gaat het sowieso door - dat geeft al wel weer aan hoe "democratisch" ons toekomstig Europa wordt. Een beetje campagne voeren is ook geen gek idee, want onze overheid gaat 1,5 miljoen uitgeven aan propaganda voor de grondwet.

quote:

Op zondag 27 februari 2005 18:36 schreef fridi het volgende:

Daarnaast behoudt de Unie zich het recht voor of preventieve militaire acties uit te voeren (a la de VS) zonder dat dit dus door het parlement kan worden tegengehouden. Bij mijn weten zou dit 's werelds eerste grondwet zijn met een dergelijke bepaling.

Zou je hier wat meer informatie met bronnen over kunnen geven?

quote:

Bovendien moeten de lidstaten hun militaire vermogens geleidelijk verbeteren. Als je er van uitgaat dat de grondwet blijvend is, lijkt me dat weinig wenselijk. Wat voor 'n grondwet legt zoiets nou op? Wat is er gebeurt met het idee van wederzijdse geleidelijke ontwapening?

Een grondwet is altijd aanpasbaar, maar volgens mij moet daar wel een unaniem besluit over worden genomen.

quote:

Allemaal tegen stemmen dus, want de regering heeft al bekent gemaakt dat minimaal 60% van de stemmers tegen moeten zijn, anders gaat het sowieso door - dat geeft al wel weer aan hoe "democratisch" ons toekomstig Europa wordt. Een beetje campagne voeren is ook geen gek idee, want onze overheid gaat 1,5 miljoen uitgeven aan propaganda voor de grondwet.

Die ondergrens van 60% heeft het CDA gesteld, niet de regering.

En bij die 1,5 miljoen euro is het maar de vraag of het uberhaupt wordt uitgegeven. Bij een sterke nee-campagne, moet de Tweede Kamer nog instemmen met de beslissing om extra geld te gebruiken voor dergelijke propaganda.

quote:

Op zondag 27 februari 2005 18:36 schreef fridi het volgende:

Bovendien moeten de lidstaten hun militaire vermogens geleidelijk verbeteren. Als je er van uitgaat dat de grondwet blijvend is, lijkt me dat weinig wenselijk. Wat voor 'n grondwet legt zoiets nou op? Wat is er gebeurt met het idee van wederzijdse geleidelijke ontwapening?

Ik vond hier het volgende over:

quote:

Artikel I-40: Bijzondere bepalingen inzake het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid

3.

[...]

De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren. Er wordt een Europees Bureau voor bewapening, onderzoek en militaire vermogens opgericht, dat de operationele behoeften bepaalt, maatregelen bevordert om in die behoeften te voorzien, bijdraagt tot de vaststelling en, in voorkomend geval, tot de uitvoering van alle nuttige maatregelen om de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken, deelneemt aan het bepalen van een Europees beleid inzake vermogens en bewapening, en de Raad helpt de verbetering van de militaire vermogens te evalueren.

Het is dus niet een uitbreiding in absolute zin, maar het verbeteren van de defensie op een hoogte die ten alle tijden kan worden. Als er mondiale wederzijdse ontwapening van toepassing wordt, is er dus veel ruimte voor aanpassing aan nieuwe situaties.

quote:

Op zondag 27 februari 2005 19:09 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Zou je hier wat meer informatie met bronnen over kunnen geven?

Artikel I-41, lid 3: "De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren." Bron: euh... de grondwet (het voorstel dan)

quote:

Een grondwet is altijd aanpasbaar, maar volgens mij moet daar wel een unaniem besluit over worden genomen.

Ik kan er niks over vinden in de grondwet zelf. Maar mijn punt was dat een grondwet een basiswet is op grond waarvan andere wetten worden gevormd. Militaire expansie lijkt me niet zo'n goed basisbeginsel.

quote:

Die ondergrens van 60% heeft het CDA gesteld, niet de regering.

Ok, dan had ik dat even verkeerd begrepen. In de Volkskrant stond een interview met Verhagen die suggereerde dat dat het regeringsstandpunt was.

quote:

En bij die 1,5 miljoen euro is het maar de vraag of het uberhaupt wordt uitgegeven. Bij een sterke nee-campagne, moet de Tweede Kamer nog instemmen met de beslissing om extra geld te gebruiken voor dergelijke propaganda.

Ik zat even fout. Die 1,5 miljoen is voor de "opkomstcampagne". Daarnaast 400.000 voor "neutrale" voorlichting en idd evt 1,5 miljoen in geval van een nee-campagne. Had ik weer eens scheel zitten lezen
[/quote]

Ik kwam onderstaand artikel tegen. Voor mij is het een goede motivering om tegen de grondwet te stemmen. Wat denken jullie ervan?

We krijgen een referendum over de Europese grondwet. De meeste mensen hebben deze grondwet nog nooit gelezen, en kunnen dus moeilijk kiezen of ze nu vóór of tegen dit document moeten zijn.

Het antwoord is eenvoudig: tégen stemmen is voor iedereen het allerbeste. We zullen uitleggen waarom.
De EU-grondwet is een document van 246 pagina's. Dit is gigantisch als je het vergelijkt met de Nederlandse grondwet, die slechts 17 pagina's telt. Toch is de afgelopen decennia gebleken dat onze Nederlandse grondwet, die straks ondergeschikt wordt aan de Europese, prima voldoet. Een grondwet van deze omvang is een onwerkbaar document.

Maar het is al een duidelijk teken van wat de Europese Unie voor ons in petto heeft: meer bureaucratie. Bureaucratie die nu al enorme bedragen opsnoept en ergernis opwekt. En die alleen maar erger zal worden, al was het maar omdat alles wat Brussel straks doet in 25 talen vertaald moet worden.

De EU-grondwet heeft als doel om meer macht te leggen bij de Europese instanties. Zo zal Nederland bijvoorbeeld geen veto-recht meer hebben. Dit gaat uiteraard ten koste van de macht die nu nog bij de Haagse politiek ligt. Dit kan consequenties hebben die voor ons nu nog niet te overzien zijn. De stemverhoudingen die nodig zijn om beslissingen te nemen houden in dat als Duitsland, Frankrijk en Italië het op een akkoordje gooien alle andere landen naar hun pijpen moeten dansen. Wij hebben dan niets meer in te brengen. Overigens, de jaarrekening van de EU is al 10 jaar lang niet meer goedgekeurd door de accountants. Is een instantie die al 10 jaar haar financiën niet op orde heeft de juiste plek om méér macht naar over te dragen?

Als u denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen, denk dan nog even aan het "in marmer gebeitelde" akkoord over de begrotingstekorten die niet meer dan 3% mogen zijn. Zowel Frankrijk als Duitsland lappen dit akkoord aan hun laars, en niemand kan of wil er iets tegen doen. Dit wordt na invoering van de grondwet eerder regel dan uitzondering.

Het Europees parlement zal een grotere rol spelen na invoering van de grondwet. Dat klinkt goed. Maar ook in het parlement zijn de stemverhoudingen eerder nationaal verdeeld dan op basis van politieke kleur. Zullen de 27 Nederlandse parlementariërs echt de macht hebben om voor ons land nadelige wetgeving tegen te houden?

Dat de Europese eenwording een garantie is voor vrede en veiligheid is geen argument. Zoals we in Joegoslavië hebben gezien kan de eenwording van meerdere landen in mum van tijd uitmonden in een gruwelijke burgeroorlog. Er hoeven maar een paar mensen op te staan die willen vechten voor afscheiding uit de EU, en we hebben de poppen aan het dansen. Dat zulke mensen bestaan bewijst de jarenlange strijd van de ETA. Dat er na de tweede wereldoorlog géén derde wereldoorlog is uitgebroken heeft te maken met de angst voor de atoombom, en niet met de vriendschapsbanden in Europa.

Ook de economische noodzaak van de EU is niet aangetoond. Zowel Noorwegen als Zwitserland zijn géén lid, en hebben beiden een prima economie, met aanzienlijk hogere groeicijfers dan Nederland. En landen als Denemarken en Engeland, die wel lid zijn maar de Euro niet hebben ingevoerd hebben tot nog toe geen enkel negatief effect gekend van deze beslissing. Dat de Nederlandse economie schade zou oplopen als de grondwet niet wordt ingevoerd is dus duidelijk onzin.
In de grondwet zelf staan natuurlijk mooie woorden. Zoals artikel II-94 dat stelt: "Eenieder die legaal in de Unie verblijft en zich daar legaal verplaatst, heeft recht op sociale zekerheidsvoorzieningen".
Dit klinkt inderdaad mooi. Het heeft echter ook een keerzijde. In Nederland komen we nu langzaam maar zeker tot de conclusie dat ons stelsel van sociale zekerheid onbetaalbaar aan het worden is. En dat in een rijk land als Nederland. Via de EU-grondwet wordt er straks echter een vergelijkbaar stelsel opgericht in straatarme landen als Polen en Slovenië. Wie zal dat betalen? Zoete lieve Gerritje, en de achternaam van Gerritje is in dit geval Zalm. Uiteindelijk zal Nederlands belastinggeld wegvloeien naar de bodemloze put van sociale zekerheid in armlastige lidstaten. Als u dat een goed idee vind, steun dan vooral de EU-grondwet. In alle andere gevallen kunt u beter tegen stemmen.

eventjes het nieuws uit de EU van de afgelopen 7 dagen op een rijtje stellen

1) de franse commisaris voor verkeer is nu in Frankijk definitef aangeklaagd. Voor Corruptie en misbruik van het parteien-financieringsbeginsel .
Dezelfde man , die Frankijk ( no na net) een subsidie van 5 milliard Euro voor een tunnel projekt wil laten toekomen. Een Commisaris uit hetzelfde land als dat misselijk makende wijf Cresson, die haar zakken ongelovelijk heeft lopen vullen en NOOIT ter verantwoording is geroepen. In tegendeel. Met een EU Pensioen thuis zit en zich rot lacht.

2) De EU vind dat men niet meer agressief mag verkopen. Dat is EU Beleid op het hoogste niveau

3) De EU vind het nodig , dat alle lidstaten een geljke arbeidsvoorwaardenwetgeving gaan krijgen. Men vindt dat er in bepaalde landen teveel wordt gewerkt. Dat is concurentie vervalsend ( Ja je gelooft je oren niet)

Alles moet naar maximaal 48 uur. Dat is inklusieve alle overuren over een doorreken periode van 4 maanden. Landen waar bedrijven langer laten werken , worden bestraft. Landen als UK , Litouwen, Ielrand , Oostenrijk en Griekenlad waar "teveel" wordt gewerkt , moeten dus minder gaan werken.

Dat wordt niet besloten door de Engelse Oostenrijkse Litouwse en Ierse bevolking. Nee door een EU Beleidsmaker , waarvan we met zijn allen nog nooit hebben gehoord.

Dat moet door de regerinsraad hoor ik iemand zeggen?
De regeringsraad stemt over paketten af ,. Deze paketten zijn het produkt van zorgvuldig lobbying , interreseswaarnemeing en pure Chantage. Niet voor niets zijn de regeringsraadszittingen besloten. Er wordt niet eens geprotocoleerd hoe en waarover wordt gestemd.

Ik hoor Thatcher nog roepen " We did not fight socialism here in our country to get it stuffed back down our throats by Brussels"
Oh hoe gelijk ze wel niet had.


Ik stem met NEE tegen deze EU.
Dit is niet mijn EU

[ Bericht 9% gewijzigd door CANARIS op 01-03-2005 16:23:44 ]

Iedereen moet tegen stemmen, waarom? Omdat we in Nederland genoeg hebben aan onze eigen grondwet en er voor de rest alleen maar op achteruit gaan omdat er nog meer geregeld gaat worden vanuit Brussel, dat hebben we simpelweg niet nodig.

Door de propaganda op TV moet je geloven dat Europa beter bestuurd kan worden met deze grondwet, nou, ik heb een groot gedeelte gelezen op http://www.grondweteuropa.nl/ en het enige wat ik zie is nog meer belemmeringen voor ons eigen bestuur en voor de rest dingen die wij al lang geregeld hebben.

Stem nu tegen, dan krijgen we misschien over een half jaar een afgezwakte versie (want ja, we krijgen hem uiteidelijk toch wel) die misschien leefbaarder is voor Nederland.

Daarnaast, Europa is on-democratisch. Frankrijk, Duitsland, Spanje, als het ze uitkomt hebben ze schijt aan de regels die we met zijn allen afspreken, 4 jaar lang een begrotingstekort van bijna 4%. Niet dat ik dat begrotingstekort zo erg vind, maar als wij vervolgens welgeteld 1 jaar ietsje meer dan 3% hebben krijgen we meteen een officiele waarschuwing en wordt er gedreigd met miljarden boetes; als het op deze manier moet hoeft het van mij allemaal niet meer.

Links of rechts, het gaat nu om Nederland en onze eigen soeverniteit nog een klein beetje veilig stellen voor zover dat nog mogelijk is!!

en nog steeds ga ik voor stemmen eigenlijk is deze hele discussie zinloos want ik ben nog niemand tegengekomen die van plan is zijn standpunt te veranderen, en zeker niet naar aanleiding van deze discussie.

Tja, het doel van zo'n forum is ook om elkaars beweringen en argumenten tegen elkaar af te wegen en te onderbouwen en zodoende de andere mening teniet te doen, maar dit gebeurt niet.

Jij bent bijvoorbeeld nog geen een keer ingegaan op een post om deze beweringen stap voor stap te ontkrachten oid.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 23:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Tja, het doel van zo'n forum is ook om elkaars beweringen en argumenten tegen elkaar af te wegen en te onderbouwen en zodoende de andere mening teniet te doen, maar dit gebeurt niet.

Jij bent bijvoorbeeld nog geen een keer ingegaan op een post om deze beweringen stap voor stap te ontkrachten oid.

Ik doe (deed) niets anders; maar ik vond het gewoon vrij zinloos om steeds stukken van driekwart a4tje te typen als mensen er totaal verkeer op ingaan, of helemaal niet. Anyway, ik denk dat dit referendum meer op een gevoel is gebaseerd dan op argumenten. Zoals ik al eerder heb gezegd, veel mensen spreiden 'angst' voor Europa ten toon. Die zeggen dat alles in handen van Nederland beter is. Naja, daar ben ik het dus niet mee eens. Verder vind ik het een beetje raar dat iedereen nu met die EU-fobie komt (bij het referendum) terwijl die hele fukking EU er al 60 jaar is en alles al die tijd al prima gaat. Progressie wint het dus al aantoonbaar 60 jaar van conservatisme. EU=product van progressie---»EU brengt welvaart---»EU=dus goed. Zo simpel is het voor mij. Over de wat gecompliceerdere argumenten hebben we het al eerder gehad, en als je zegt dat ik nergens op inga heb je dus echt een nieuwe leesbril nodig. Maar goed, dit stuk begint alweer angstig veel op zo'n halve a4 te lijken dus ik ga er een eind aan breien. Ik zou zeggen, volg je gevoel allemaal, ik stem in ieder geval voor. EU

quote:

Verder vind ik het een beetje raar dat iedereen nu met die EU-fobie komt (bij het referendum) terwijl die hele fukking EU er al 60 jaar is en alles al die tijd al prima gaat.

Dit is maar zeer ten dele waar. De Europese Unie bestaat weliswaar al enkele tientallen jaren, maar is in de loop der jaren fors van karakter gewijzigd. De huidige EU is op geen enkele manier nog te vergelijken met de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal zoals die ooit is opgericht. Gedurende het overgrote deel van het bestaan was het een economisch vehikel dat de samenwerkende landen hielp bij de economische groei. Pas bij het Verdrag van Maastricht in 1992 veranderde de economische gemeenschap langzaam in een politieke unie. De 'EU-fobie' heeft vooral van doen met de in dit en volgende verdragen gemaakte afspraken. Het is dus niet juist om hier een getal van zestig jaar te noemen.

quote:

Progressie wint het dus al aantoonbaar 60 jaar van conservatisme. EU=product van progressie---»EU brengt welvaart---»EU=dus goed. Zo simpel is het voor mij.

Zo simpel kan het voor jou zijn, maar zo simpel is het niet. Het '60-jaar-argument heb ik hierboven geprobeerd te weerleggen, maar ook tegen de rest van deze zin valt wel wat in te brengen. De Europese Gemeenschap was in eerste instantie al geen product van de progressie. Het was een direct gevolg van de door de Tweede Wereldoorlog aangerichte verwoesting van de Europese economieën. Het is bovendien maar zeer de vraag welk deel van onze welvaart de verantwoordelijkheid is van de Europese Unie. Als je kijkt naar de ontwikkeling van landen als Noorwegen, Oostenrijk, Zwitserland, Zweden en Finland, landen die lange tijd geen lid waren van de EU of dit nog altijd niet zijn, dan is die ontwikkeling zeker niet negatiever dan de ontwikkeling van landen die wel lid waren van de EU. Op dit moment is het zelfs zo dat landen buiten de EU en buiten de Eurozone sneller groeien qua economie dan de landen binnen de EU.

Ik kan me van halverwege de jaren negentig nog herinneren dat rond de invoering van de euro werd beweerd door politici dat dit zonder enige twijfel voor een verlaging van de prijzen in Nederland zou zorgen. Consumenten zouden immers internationaal kunnen vergelijken en dus lagere prijzen kunnen afdwingen. Het is dat de Nederlandse supermarkten in een prijzenoorlog verwikkeld zijn, want verder is het leven in Nederland de afgelopen jaren alleen maar fors duurder geworden.

Diezelfde euro zou in Nederland de werkloosheid oplossen. De laatste 'gulden-jaren' waren qua werkloosheid en groei van de economie de beste jaren sinds lange tijd. Sinds de invoering van de euro, zitten Nederland en andere Europese landen fors in de problemen. Daarvoor zijn veel meer oorzaken dan alleen de invoering van de euro, maar het zijn wel interessante voorbeelden. Politici zullen allerlei argumenten uit de kast trekken om deze ' grondwet' (volgens veel experts is het helemaal geen grondwet) door het referendum te trekken of om een eventuele negatieve uitkomst te negeren en het verdrag alsnog te ratificeren. Een gezonde dosis scepsis van burgers is daarbij op zijn plaats.

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 00:10 schreef Dwersdriever het volgende:
verhaal

Mooi verhaal Maar zelfs als het allemaal waar is ga ik nog steeds voorstemmen. Het voelt gewoon goed voor mij. Mijn stukje boven was ook geenszins als argumenten bedoelt trouwens. Het waren gewoon kleine stukjes projectie van mijn 'gevoel' inzake de EU in het algemeen. Sorry voor mijn slechte bijdrage aan het debat

[ Bericht 1% gewijzigd door theSummoner op 02-03-2005 00:19:19 (typo) ]

@ theSummoner:

Dus jouw gevoel zegt dat je ondanks alles, zelfs al zouden er eventueel hele sterke argumenten komen, je sowieso vóór deze Europese grondwet moet gaan stemmen?

Zo nee, wat zouden dan voor jouw punten zijn om zo'n grondwet niet te accepteren? (beetje erg hypothetisch, maar heb het gevoel dat jij puur aan jouw gevoel vast houdt om het vasthouden ondanks van bepaalde steekhoudende argumenten die op z'n minst het bediscussiëren of het er uitvoerig op ingaan, waard zijn).

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 00:18 schreef theSummoner het volgende:

[..]

... gewoon kleine stukjes projectie van mijn 'gevoel' inzake de EU in het algemeen. Sorry voor mijn slechte bijdrage aan het debat

niemand ligt er wakker van.. doeiii

Oh.. het is(was) nationale complimentjesdag, 'jammer, ik vind dat je een hele zinnige dingen zegt over de EU en dat je vanuit je gevoel kan denken dat het wel goed zit vind ik ook tof. complimentjes "

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 00:34 schreef Tomatenboer het volgende:
@ theSummoner:

Dus jouw gevoel zegt dat je ondanks alles, zelfs al zouden er eventueel hele sterke argumenten komen, je sowieso vóór deze Europese grondwet moet gaan stemmen?

Zo nee, wat zouden dan voor jouw punten zijn om zo'n grondwet niet te accepteren? (beetje erg hypothetisch, maar heb het gevoel dat jij puur aan jouw gevoel vast houdt om het vasthouden ondanks van bepaalde steekhoudende argumenten die op z'n minst het bediscussiëren of het er uitvoerig op ingaan, waard zijn).

Zucht....Ik heb al tig keer gezegd, ik ga niet meer op mensen hun argumenten in omdat het volkomen zinloos is. Hoe hard ik het ook ga proberen, ik heb niet het idee dat ik wie dan ook kan overtuigen om voor te gaan stemmen, net als geen enkele tegenstemmer hier mij in de huidige situatie (zoals de grondwet+de EU nu zijn etc.) kan overhalen om tegen te stemmen. Dat noem ik gevoel. Als ik namelijk met een megabombardement aan voorargumenten komt vind jij wel weer iets om ze te ontkrachten, en als dat er niet is pas je je text zo aan alsof het lijkt dat je gelijk hebt. Dat heb ik ook een tijdje gedaan, maar als je er niets mee bereikt en wel constante hele lappen text zit te verzinnen wordt dat wel eens vervelend/doelloos/saai. Dus zeg ik: ik stem toch wel voor. Dat is toch niet zo vreemd? Jij hebt je mening toch ook geenszins bijgesteld door vanwege voorargumenten?

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 03:02 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

niemand ligt er wakker van.. doeiii

Oh.. het is(was) nationale complimentjesdag, 'jammer, ik vind dat je een hele zinnige dingen zegt over de EU en dat je vanuit je gevoel kan denken dat het wel goed zit vind ik ook tof. complimentjes "

Je kan nog zo triest gaan lopen doen als je wil, maar je kan me toch niet overtuigen tegen te stemmen...jammer he?

dubbel, sorry...

maakt niet uit theSummoner, stem vrolijk voor.. er zijn ook mensen die op de Communistische partij stemmen, die vrijheid heb je

Communisme en de EU hebben trouwens watmij betreft veel gemeen, mooie maar onrealistische idealen die uiteindelijk verzuipen in burocratie en machtshonger. Alleen zit het politburo nu in Brussel ipv Moskou..

Sorry dat ik dit weekend nog niet met mijn samenhangende verhaal ben gekomen, te druk met drank en vrouwen..

Wat dingetjes die me opvielen in dit verhaal:

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 15:46 schreef Bad_Karma het volgende:

De EU-grondwet is een document van 246 pagina's. Dit is gigantisch als je het vergelijkt met de Nederlandse grondwet, die slechts 17 pagina's telt. Toch is de afgelopen decennia gebleken dat onze Nederlandse grondwet, die straks ondergeschikt wordt aan de Europese, prima voldoet. Een grondwet van deze omvang is een onwerkbaar document.

Neuh. Het Grondwettelijk Verdrag is hoofdzakelijk een vervanging van veel oude verdragen, van het verdrag van Rome 1957 tot het verdrag van Nice 2001. Bij elk nieuw verdrag zijn toen passages uit oudere verdragen aangepast, nu is het voor het eerst samengevoegd tot een nieuw verdrag. Ook met de oudere verdragen viel prima te werken, maar de dikte is hieraan te wijten. Het is ook niet bedoeld als een Grondwet, maar als een Grondwettelijk Verdrag. En dat is nogal een verschil. De naam is domweg verkeerd gekozen.

quote:

Maar het is al een duidelijk teken van wat de Europese Unie voor ons in petto heeft: meer bureaucratie. Bureaucratie die nu al enorme bedragen opsnoept en ergernis opwekt. En die alleen maar erger zal worden, al was het maar omdat alles wat Brussel straks doet in 25 talen vertaald moet worden.

De bureaucratie valt aardig mee voor een organisatie van deze omvang. Men zegt weleens dat bij de gemeente Amsterdam meer mensen werken. Lang niet alle documenten van de Unie, zeker voor intern verkeer, worden in alle 25 talen vertaald. Meestal alleen in Frans, Engels, Duits en misschien nog wat andere talen. Het wisselt nogal. Dat het mogelijk is om in alle 25 talen met de Unie te communiceren, lijkt me niet meer dan billijk. Lang niet iedereen beheerst een vreemde taal zo goed dat ie alle nuances die hij in z'n eigen taal wel gebruikt ook in die vreemde taal kan gebruiken.

quote:

De EU-grondwet heeft als doel om meer macht te leggen bij de Europese instanties. Zo zal Nederland bijvoorbeeld geen veto-recht meer hebben. Dit gaat uiteraard ten koste van de macht die nu nog bij de Haagse politiek ligt. Dit kan consequenties hebben die voor ons nu nog niet te overzien zijn. De stemverhoudingen die nodig zijn om beslissingen te nemen houden in dat als Duitsland, Frankrijk en Italië het op een akkoordje gooien alle andere landen naar hun pijpen moeten dansen.

Niet waar. Na de ratificatie van de Grondwet kan 1 land niet meer de besluitvorming ophouden op veel beleidsterreinen. Maar voor een gekwalificeerde meerderheid moet wel 55% van de landen "voor" zijn, minimaal 15 landen. Bovendien moeten ze 65% van de Europese bevolking vertegenwoordigen. Vier landen die "tegen" zijn kunnen een besluit al blokkeren. Bij bepaalde besluiten moet zelfs 72% van de lidstaten "voor" zijn.

quote:

Als u denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen, denk dan nog even aan het "in marmer gebeitelde" akkoord over de begrotingstekorten die niet meer dan 3% mogen zijn. Zowel Frankrijk als Duitsland lappen dit akkoord aan hun laars, en niemand kan of wil er iets tegen doen. Dit wordt na invoering van de grondwet eerder regel dan uitzondering.

Juist door het veto-recht konden dit soort dingen gebeuren. Het zal eerder makkelijker dan moeilijker worden om ">3%-landen" aan te pakken.

quote:

Het Europees parlement zal een grotere rol spelen na invoering van de grondwet. Dat klinkt goed. Maar ook in het parlement zijn de stemverhoudingen eerder nationaal verdeeld dan op basis van politieke kleur. Zullen de 27 Nederlandse parlementariërs echt de macht hebben om voor ons land nadelige wetgeving tegen te houden?

Als ze voldoende medestanders weten te vinden wel.

quote:

Dat de Europese eenwording een garantie is voor vrede en veiligheid is geen argument. Zoals we in Joegoslavië hebben gezien kan de eenwording van meerdere landen in mum van tijd uitmonden in een gruwelijke burgeroorlog. Er hoeven maar een paar mensen op te staan die willen vechten voor afscheiding uit de EU, en we hebben de poppen aan het dansen.

Door de Grondwet wordt het mogelijk dat landen uit de EU stappen. Dat is totnutoe nog niet afdoende geregeld. Alleen Groenland is er in 1985 uitgestapt.

quote:

Dat zulke mensen bestaan bewijst de jarenlange strijd van de ETA. Dat er na de tweede wereldoorlog géén derde wereldoorlog is uitgebroken heeft te maken met de angst voor de atoombom, en niet met de vriendschapsbanden in Europa.

De ETA wil een onafhankelijk Baskenland dat lid wordt van de EU.

quote:

Ook de economische noodzaak van de EU is niet aangetoond. Zowel Noorwegen als Zwitserland zijn géén lid, en hebben beiden een prima economie, met aanzienlijk hogere groeicijfers dan Nederland. En landen als Denemarken en Engeland, die wel lid zijn maar de Euro niet hebben ingevoerd hebben tot nog toe geen enkel negatief effect gekend van deze beslissing. Dat de Nederlandse economie schade zou oplopen als de grondwet niet wordt ingevoerd is dus duidelijk onzin.

Dat de Nederlandse economie flink profiteert van de Unie lijkt me buiten kijf staan. De haven in Rotterdam drijft er zowat op. De Deense kroon is met een smalle bandbreedte gekoppeld aan de euro, dus die hebben in wezen ook de euro ingevoerd. Hoe het met de andere munten zit weet ik niet.

Noorwegen is overigens wel lid van de EER, en de Zwitserse regering had dat erg graag gewild. Alleen is het in een referendum afgewezen. De Zwitsers gaan het binnenkort opnieuw proberen, juist omdat het zoveel voordelen biedt. Om aan de EER (en Schengen) deel te mogen nemen betaalt de Noorse regering een behoorlijk bedrag aan Brussel. Het exacte bedrag kan ik je zo 1-2-3 niet geven. In ruil hebben ze geen enkel stemrecht in Brussel. Het is maar wat je wil.

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 15:58 schreef freako het volgende:
Verhaal

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 15:58 schreef freako het volgende:

Noorwegen is overigens wel lid van de EER, en de Zwitserse regering had dat erg graag gewild. Alleen is het in een referendum afgewezen. De Zwitsers gaan het binnenkort opnieuw proberen, juist omdat het zoveel voordelen biedt. Om aan de EER (en Schengen) deel te mogen nemen betaalt de Noorse regering een behoorlijk bedrag aan Brussel. Het exacte bedrag kan ik je zo 1-2-3 niet geven. In ruil hebben ze geen enkel stemrecht in Brussel. Het is maar wat je wil.

Het is in een handelsverdrag vrij normaal dat je geen inspraak hebt in de binnenlandse zaken van de andere landen in dat verdrag. Niet alleen hebben de Noren geen stemrecht in Brussel, Brussel heeft ook niets te zeggen in Oslo. De Noren mogen lekker zelf uitmaken wat ze als bier, chocola, kaas etc beschouwen of hoe hoog een schommel in een speeltuin moet zijn zonder dat dat door een anonieme overbetaalde burocraat in Brussel voor ze wordt bepaald. (om maar iets te noemen)

En dat zou Nederland ook moeten doen.

Economische samenwerking Ja, politieke controle vanuit het buitenland NEE!!

Daarom zal ik tegen de EU grondwet stemmen.

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 15:58 schreef freako het volgende:
Juist door het veto-recht konden dit soort dingen gebeuren. Het zal eerder makkelijker dan moeilijker worden om ">3%-landen" aan te pakken.
[..]

Ook al hebben we het door de grenzeloze lafheid van onze politici nooit gebruikt, het veto was juist ons enige instrument om dingen die écht niet kunnen tegen te houden. Als we dat kwijtraken, leg eens uit hoe we dan voor Nederland ongunstige dingen kunnen tegenhouden?

maar ik denk dat ze dat allemaal toch niet zelf maken, geen 1 land in de wereld is zelfvoorzienend, zeker Noorwegen niet met zo'n relatief kleine bevolking, en dan, Noorwegen gaat zijn spullen toch niet helemaal vd andere kant vd wereld halen als het ook via de EU-buren goedkoop te verkrijgen is, de Noorse consumenten zijn mi niet vies van EU-produkten denk ik of het moet toch anders zijn, hetzelfde geldt misschien voor Noorse produkten bestemd voor export, dus hebben ze sowieso te maken met EU-regels wat produkten betreft, alleen omdat zij geen EU-lid zijn kunnen ze er niet over meebeslissen

Maar als een Noorse boer op ambachtelijke wijze kaas maakt en dat kaas wil noemen en als kaas wil verkopen dan mag dat zonder dat eerst Brussel ook moet vinden dat het kaas is.
Dit soort details zorgen voor veel geldverspilling (salaris ambtenaar, kosten boer om zijn bedrijf aan te passen aan Brusselse eisen) en ergernis.

Waarom moeten we tot op micro nivo dezelfde wetten hebben voor Portugal als voor Duitsland terwijl die culturen zo verschillen? Wat is het voordeel daarvan behalve dat het een groot aantal nietsnutten met goede connecties (onze geweldige ambtenaren in Brussel/Straatsburg) op onze kosten van straat houdt?