Referendum EU-grondwet gaat door - II

Speciaal voor du_ke

quote:

[Comment] Why pro-Europeans should oppose the EU Constitution
17.01.2005 - 10:09 CET | By Caroline Lucas MEP

EUOBSERVER / COMMENT - The cheerleaders of the proposed EU constitution – including the 500 MEPs who voted in favour of it in Strasbourg this week – are putting the entire project of European co-operation in danger.

In their zeal for further integration, they risk driving a nationalistic wedge between member countries and could jeopardise the real benefits the EU has brought in terms of coming together to address the social and environmental problems that can only be tackled through international co-operation.

Risk of leaving public behind
Until recently the EU has only changed and adapted at a pace which is acceptable to Europe’s citizens. But now, following a decade of rapid integration, the EU is in danger of leaving the public behind.

In the UK, hostility to the Constitution is very high. While the gap between the ‘yes’ and ‘no’ side will perhaps narrow as the referendum gets closer, it is clear that a very large number of people have severe reservations about the current direction that the EU is taking.

This is not only a British phenomenon. In the recent European parliamentary vote on the Constitution, a majority of MEPs from three EU member states voted against the Constitution. In other countries like Sweden and Malta, governments are denying the citizens a vote because voters might say ‘no’.

Opposition across the spectrum
This opposition to the Constitution cuts across the political spectrum.

From my perspective as a Green I dislike the fact that there will be an enhancement of the EU’s military capability. I do not feel that the EU needs an even greater role in the liberalisation of the service sector with all of the damage that could do to cherished public services around the EU.

I am also concerned about significant transfers of power from state, regional and local institutions to institutions that don’t have the same democratic credentials. This is especially true in foreign policy and defence, where scrutiny is minimal.

There are many reasons why people from many different political traditions have legitimate concerns about the content of the Constitution. That does not make them anti-Europeans, it just means that they do not like the detailed contents of this treaty.

As a pro European, I believe a strong and effective European Union to be central to solving many of the social and environmental challenges that we face. This constitution, however, is not the right vehicle to achieve it.

Risk of nationalism
We must accept that scepticism about future integration is a growing phenomenon in many EU member states – particularly in the UK.

However, if the governments and the EU continue to ignore the pressure from citizens then the healthy scepticism which I endorse could be turned into something more sinister.

A rejection of the internationalism implicit in European integration and a return to nationalism would be a disaster for Europe and the wider world. If the political class does not address the legitimate concerns of the sceptical public about the EU then nationalism could be the result.

Realising that a referendum fought on the issues is probably unwinnable, the pro-Constitution lobby is now saying that a British ‘no’ vote would mean expulsion from the EU. While that is patently untrue – Britain could not be ejected from the EU unless it voted for that to happen itself – it plays into the hands of those who wish to see the UK leave the EU.

We have a pro-European and anti-Constitution majority in the UK, but this tactic runs the real risk of turning an anti-Constitution majority into an anti-EU
majority.

Why Europe?
That is why pro-Europeans should oppose the Constitution. It is a flawed document that will alienate people from across the continent and across the political spectrum. If we are serious about re-engaging the public with this project then we need a fundamental revision of the role and purpose of the EU.

There’s little point in debating ‘more Europe’ or ‘less Europe’ until we have answered the prior question ‘why Europe’. In the short term we could implement some of the administrative changes that would make the EU run more smoothly after enlargement with a limited treaty.

That would give us time to think about exactly how we want the EU to integrate and answer some of the questions about the social and environmental content of the EU that were not answered by the Convention.

Dr Caroline Lucas is a Green Party MEP for South-East England and a member of the advisory board of the Centre for a Social Europe

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 01:15 schreef Tikorev het volgende:
Zo krijgt een land als Turkije straks meer invloed op welke grondwetten er hier in Nederland van kracht moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf.

Er is maar één grondwet (en er komt maar één EU-grondwet)

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 01:25 schreef Tikorev het volgende:

Je hoeft je soevereiniteit toch niet op te geven omdat er landen zijn die groter en belangrijker zijn? Dan kun je wel bezig blijven. Overigens zijn de kleinere landen vaak welvarender dan de grotere.

Vergelijk Denemarken, Noorwegen, Zweden, Nederland, Belgie met Frankrijk, Duitsland, Italie en Spanje.

Welvaart is iets anders dan invloed. Volgens mij zijn Frankrijk, Duitsland en Italië toch echt een stuk machtiger dan wij en kunnen zij in de toekomst en vandaag de dag een stuk meer voor elkaar krijgen dan bijvoorbeeld Nederland alleen. Het punt van de grondwet is dat het een logische volgende stap is in de vereniging van Europa. Iedereen voert hier een verhitte discussie, maar als we er even vanuit gaan dat de EU niet meer weggaat is zo'n grondwet alleen maar handig omdat we dan tenminste op een rijtje hebben staan waar we het wél over eens zijn. Debat kan dan plaatsvinden over steeds minder dingen waar we het niet over eens zijn. Andere landen zijn niet uit op invloed over Nederland. Ook al was dat waar, dan kan bijvoorbeeld alleen Turkije, dat je steeds als voorbeeld aanhaalt, hier toch niets veranderen. Verder staan er in de grondwet veel dingen waar jij het denk ik juist mee eens ben, bijvoorbeeld:

quote:

De waarden waarop de Unie berust, zijn eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren. Deze waarden hebben de lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door pluralisme, non-discriminatie, verdraagzaamheid, rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkheid van vrouwen en mannen.

(Artikel I-2)

Nu ga jij me zeker vertellen dat je het hier niet mee eens ben? Mijn punt is dat je beter eerst kan zoeken naar de dingen waar je het wél mee eens bent in plaats van het constant hameren op de negatieve punten. In een Unie van 450 miljoen mensen, of voor hetzelfde geld in een land van 16 miljoen, kún je niet iedereen tevreden stellen. Daarom is nadruk leggen op positieve punten méér wat ons als Nederlanders en Europeanen kan binden dan alles maar afkeuren onder het motto 'alles blijft bij het oude en dat is sowieso goed'.

Wat een stilte...weet iemand toevallig wat er gister aan de hand was? Was t forum 'gewoon' down of zijn er ook echt dingen gefixt/veranderd?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 15:05 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Welvaart is iets anders dan invloed. Volgens mij zijn Frankrijk, Duitsland en Italië toch echt een stuk machtiger dan wij en kunnen zij in de toekomst en vandaag de dag een stuk meer voor elkaar krijgen dan bijvoorbeeld Nederland alleen. Het punt van de grondwet is dat het een logische volgende stap is in de vereniging van Europa. Iedereen voert hier een verhitte discussie, maar als we er even vanuit gaan dat de EU niet meer weggaat is zo'n grondwet alleen maar handig omdat we dan tenminste op een rijtje hebben staan waar we het wél over eens zijn. Debat kan dan plaatsvinden over steeds minder dingen waar we het niet over eens zijn. Andere landen zijn niet uit op invloed over Nederland. Ook al was dat waar, dan kan bijvoorbeeld alleen Turkije, dat je steeds als voorbeeld aanhaalt, hier toch niets veranderen. Verder staan er in de grondwet veel dingen waar jij het denk ik juist mee eens ben, bijvoorbeeld:
[..]

(Artikel I-2)

Nu ga jij me zeker vertellen dat je het hier niet mee eens ben? Mijn punt is dat je beter eerst kan zoeken naar de dingen waar je het wél mee eens bent in plaats van het constant hameren op de negatieve punten. In een Unie van 450 miljoen mensen, of voor hetzelfde geld in een land van 16 miljoen, kún je niet iedereen tevreden stellen. Daarom is nadruk leggen op positieve punten méér wat ons als Nederlanders en Europeanen kan binden dan alles maar afkeuren onder het motto 'alles blijft bij het oude en dat is sowieso goed'.

1e paragraaf: je gaat er voor het gemak van uit dat de EU niet meer weg gaat. Dat noem ik laf, lui en gemakzuchtig. Daarnaast is het absoluut geen argument. Hoe sneller de EU weggaat en vervangen wordt door een Economische Unie hoe beter. Good riddance.

Als het alleen om macht zou gaan dan is er een land dat nog veeeel machtiger is dan Duitsland, Frankrijk en Italie bij elkaar. Wil je dat NL de 51e staat wordt?

2e paragraaf: Denk je nou echt dat een stel overbetaalde bemoeizuchtige ambtenaren die elke maand op onze kosten van Frankrijk naar Belgie verhuizen en terug dat voor elkaar gaan krijgen?

Even weinig tijd, maar ik kom hierop terug.

[ Bericht 16% gewijzigd door Viajero op 23-02-2005 12:54:15 ]

Op woensdag 23 februari 2005 12:45 schreef Viajero het volgende:

quote:

1e paragraaf: je gaat er voor het gemak van uit dat de EU niet meer weg gaat. Dat noem ik laf, lui en gemakzuchtig. Daarnaast is het absoluut geen argument. Hoe sneller de EU weggaat en vervangen wordt door een Economische Unie hoe beter. Good riddance.

Hm. Ik noem het eigenlijk meer realistisch. Je mag hopen wat je wil over het vertrek van de EU maar het zit er denk ik gewoon niet meer in. Hoe graag je het ook zou willen. Wat doet de EU dan verkeerd volgens jou? Dat het geld kost? Ja, dat is meestal zo met politieke samenwerking. Het levert alleen ook geld op. Denk je dat de VS nu de grootste en machtigste economie ter wereld geweest waren als ze geen VS maar 50 aparte staten geweest waren? Juist.

quote:

Als het alleen om macht zou gaan dan is er een land dat nog veeeel machtiger is dan Duitsland, Frankrijk en Italie bij elkaar. Wil je dat NL de 51e staat wordt?

Waar slaat DIT nou weer op? Het gaat er juist om dat wij op een gelijk invloedsniveau komen zodat de VS niet het monopolie op wereldpolitiek heeft. En nee, ik wil niet dat NL de 51e staat van de VS wordt, ik wil dat NL een land binnen de Europese gemeenschap wordt. Deze grondwet is een essentieel onderdeel van die gemeenschap. Net zoals die van de VS dat voor dat land is.

quote:

2e paragraaf: Denk je nou echt dat een stel overbetaalde bemoeizuchtige ambtenaren die elke maand op onze kosten van Frankrijk naar Belgie verhuizen en terug dat voor elkaar gaan krijgen?

Ja dat denk ik ja. Dat hebben ze de afgelopen 50 jaar tenslotte ook gedaan. Verder gaat het niet alleen om ambtenaren, het gaat om de mentaliteit van de inwoners. Het is wel weer een beetje makkelijk om "de ambtenaren" overal de schuld van te geven he? Verder is het ook een beetje simpel gedacht om die Unie, het project van een aantal generaties voor ons, zomaar te gaan afbouwen en in plaats daarvan "een economische Unie" te maken. Lijkt me makkelijker gezegd dan gedaan. Tenzij jij natuurlijk een superambtenaar wordt die het allemaal uit gaat denken. Dan lukt het geheid. Het is sowieso altijd makkelijker dingen af te kraken dan ze te verdedigen. Vaak is het alleen wel nuttiger om ze te verdedigen, zoals in dit geval.

quote:

Even weinig tijd, maar ik kom hierop terug.

Doe dat.

[ Bericht 1% gewijzigd door theSummoner op 23-02-2005 15:30:26 (typo) ]

Een verduidelijking van de bevoegdheden

Een van de belangrijkste bijdragen van de Grondwet is dat zij de bevoegdheden van
de Unie afbakent en de respectieve rollen van haar Instellingen duidelijk maakt.
De Unie kan alleen optreden in het kader van de bevoegdheden die de Grondwet haar
toekent. Hierbij wordt duidelijk aangegeven voor welke onderwerpen de lidstaten
bevoegdheden om actie te ondernemen aan de Unie hebben overgedragen, en
wordt een indeling van de bevoegdheden van de Unie ingevoerd.
De eerste categorie omvat enkele zeer specifieke gebieden waar de Unie alleen
optreedt, uit naam van alle lidstaten. Dit zijn de “exclusieve” bevoegdheden.
Men gaat ervan uit dat op deze gebieden actie op het niveau van de Unie per
definitie doelmatiger is dan optreden door de afzonderlijke lidstaten.

Deze categorie betreft:

- de douane-unie;
- de vaststelling van mededingingsregels die noodzakelijk zijn voor het functioneren van de interne markt;
- het monetair beleid voor de lidstaten die de euro hebben ingevoerd;
- de instandhouding van de biologische rijkdommen van de zee in het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid;
- het gemeenschappelijk handelsbeleid.

Een tweede categorie omvat de gebieden waar de Unie optreedt – vaak op grote schaal – als haar actie een toegevoegde waarde oplevert ten opzichte van de
actie van de lidstaten.
Dit zijn de zogenaamde “gedeelde bevoegdheden”.

Deze categorie betreft:

- de interne markt;
- bepaalde aspecten van het sociaal beleid;
- de economische, sociale en territoriale samenhang;
- landbouw en visserij, met uitzondering van de instandhouding van de biologische rijkdommen van de zee;
- milieu;
- consumentenbescherming;
- vervoer;
- de trans-Europese netwerken;
- energie;
- ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid;
- bepaalde aspecten van de gemeenschappelijke veiligheidsvraagstukken op het gebied van volksgezondheid;
- bepaalde bevoegdheden op gebied van onderzoek, technologische ontwikkeling en ruimtevaart;
- bepaalde bevoegdheden op gebied van ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp.

Op nog andere terreinen, met name het economische en werkgelegenheidsbeleid, zijn de lidstaten van mening dat de Unie het nationale beleid moet coördineren.
De Grondwet voorziet er ook in dat de Unie voor de vaststelling en uitvoering van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid bevoegd is, alsook voor
de geleidelijke uitbouw van een defensiebeleid. !!!!! ( het grootste gevaar imho )

Bij een laatste categorie bevoegdheden, de ondersteunende bevoegdheden,treedt de Unie alleen op om de maatregelen van de lidstaten te coördineren of
aan te vullen.
Deze behouden dus een zeer grote vrijheid van actie en dragen de hoofdverantwoordelijkheid ten opzichte van de burgers.
Op die gebieden kan de Unie niet overgaan tot harmonisatie van de nationale wetgevingen.

Deze categorie betreft:

- bescherming en verbetering van de menselijke gezondheid; (vreemd, gezondheid van 'EUROburgers'is dus niet gelijkwaardig)
- industrie;
- cultuur;
- toerisme;
- onderwijs, jeugd, sport en beroepsopleiding;
- civiele bescherming;
- administratieve samenwerking.

Om in het systeem een zekere flexibiliteit te behouden, staat een clausule de Raad toe om bij een eventuele lacune in de aan de Unie toegekende
bevoegdheden passende maatregelen te nemen, indien optreden op het niveau van de Unie noodzakelijk is om de doelstellingen van de Grondwet te
verwezenlijken.
De Raad neemt dan met eenparigheid van stemmen een besluit, na goedkeuring door het Europees Parlement.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 15:38 schreef Koos Voos het volgende:
Verhaal

[...]

quote:

De Grondwet voorziet er ook in dat de Unie voor de vaststelling en uitvoering van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid bevoegd is, alsook voor
de geleidelijke uitbouw van een defensiebeleid. !!!!! ( het grootste gevaar imho )

Lijkt me eigenlijk een vrij goed betoog voor de grondwet. Dus stel dat dat gemeenschappelijke buitenland- en defensiebeleid eruit zou gaan, zou je je dan met de rest wel kunnen verenigen?
Zou je verder nog kunnen toelichten wat ook alweer het 'gevaar' van een gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid (en eventueel gemeenschappelijke defensie) is?

[ Bericht 3% gewijzigd door theSummoner op 23-02-2005 16:30:36 ]

Nog steeds weinig tijd, ik ga later (weekend) met een wat meer samenhangend betoog komen.
Een paar losse vragen/opmerkingen:

@ theSummoner:
- je zegt dat de EU ook geld oplevert. Hoe?

- de vergelijking met de VS slaat nergens op. op drie na hebben die staten nooit als onafhankelijk land bestaan.

@ KoosVoos:

Heb je een bron? Wiens uitleg is dit? Vergelijk:

LATE last year European Union ministers sat down in Brussels to draft a common declaration about the new European constitution. Since all 25 EU countries are meant to ratify this document over the next two years—and as many as ten will hold a referendum on it—it seemed a useful idea to set out succinctly what the constitution does and doesn't do. Useful: but, sadly, also impossible. The British suggested that it should be made clear that the constitution's Charter of Fundamental Rights would not limit the rights of managers to sack workers. But the Belgians and the French objected; as far as they are concerned the charter will do exactly that. All right, said the British and others: how about making clear that the constitution puts paid to the idea of a common EU tax? Not at all, said the Belgians and other federalists, for whom the creation of such a tax remains a cherished ideal. Eventually, the ministers abandoned the whole idea of a common declaration. Each country will be left to explain the constitution to its own citizens as it sees fit.

Bron: The Economist (betaalde abonnee site)

theSummoner: graag een reactie op bovenstaand bericht. Hoe kan je voor iets stemmen waarvan niemand weet hoe je het moet interpreteren? Het wordt in sommige landen zelfs direct tegenstrijdig uitgelegd..

Sorry als ik een beetje kortaf klink, ben nogal gehaast, no disrespect intended to anyone

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 18:15 schreef Viajero het volgende:
Nog steeds weinig tijd, ik ga later (weekend) met een wat meer samenhangend betoog komen.
Een paar losse vragen/opmerkingen:

K gezellig, ik kijk ernaar uit

quote:

@ theSummoner:
- je zegt dat de EU ook geld oplevert. Hoe?

Door de politieke rust en stabiliteit die de Unie in Europa gebracht heeft en de instelling van eerder genoemde doune-unie en vrijhandelszone heeft de Europese handel een niveau bereikt waar we zonder Unie nooit van hadden kunnen dromen. Europa staat als één Unie sterker tegen buitenlandse handelspartners en ik ben ervan overtuigd dat dat weer een gunstig effect heeft op de handel met gebieden buiten de EU. Als je goed gelezen hebt, bemerk je dat ik nergens beweer dat de Unie direct geld oplevert. Dat klopt, daar is ze ook niet voor bedoeld. Ze is bedoeld voor een gunstige beïnvloeding van politieke en economische samenwerking en harmonisering van Europese regelgeving. Dat kan in geen enkel geval een meetbare hoeveelheid geld binnenbrengen. Daarom zullen we moeten aannemen dat ieder Europees land van de toegenomen handel en samenwerking heeft geprofiteerd; dat geldt voor economische groei en stabiliteit én voor politieke stabiliteit. Als voorbeelden haal ik de dictaturen in Griekenland, Portugal en Spanje aan, die deze landen in een bestuurlijke en economische chaos achterlieten. Na een vrij korte periode hebben we deze landen er vooral met behulp van hun EU-lidmaatschap weer bovenop geholpen. Ik ben er heilig van overtuigd dat dat weer gaat lukken met Oost-Europa en dat we er dan (bot gezegd) 'met z'n allen rijk van worden'.

quote:

- de vergelijking met de VS slaat nergens op. op drie na hebben die staten nooit als onafhankelijk land bestaan.

Nee dat klopt maar ze hebben wel één grondwet en zij beschouwden en beschouwen zich allemaal als aparte staten met aparte gebruiken en regels. Ze werden alleen verenigd door dezelfde taal en dezelfde cultuur. (En dus uiteindelijk ook door dezelfde grondwet). OK, ik geef toe, taal is voor ons een beetje een probleem, maar een Europese cultuur moet toch niet zo heel moeilijk voor te stellen zijn...en voor taal hebben we tolken

quote:

Artikel;
theSummoner: graag een reactie op bovenstaand bericht. Hoe kan je voor iets stemmen waarvan niemand weet hoe je het moet interpreteren? Het wordt in sommige landen zelfs direct tegenstrijdig uitgelegd..

Hm, dit artikel slaat de plank een beetje mis. Het enige heikele punt is mijns inziens de vertaling, die voorzover ik weet geen noemenswaardige problemen opgeleverd heeft. Let wel, het gaat hier om een grondwet, die zijn vaak niet echt voor verschillende uitleg vatbaar. Noem anders een artikel dat we op verschillende manieren uit kunnen leggen. Het stuk van KoosVoos vat het doel van de grondwet mijns inziens prima samen zonder voor velerlei uitleg vatbaar te zijn. (maar een bron zou wel fijn zijn ja )

quote:

Sorry als ik een beetje kortaf klink, ben nogal gehaast, no disrespect intended to anyone

No offence taken

[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 23-02-2005 20:24:13 (typeu) ]

Zonder een paragraaf over 'defensie' zou de eenheid geen verdediging hebben. Ik acht het vrij logisch dat er iets over (gezamenlijke-EU) defensie staat. Natuurlijk zal Europa dat op basis van de NAVO blijven doen, er is immers toch geen alternatief voor.

Voor de rest denk ik dat je gezamenlijk toch wel sterker bent. Als die grondwet eenmaal is goedgekeurd, zal dat over het algemeen de europese burgers meer brengen dan wegnemen.

Denk aan de oprichting. Tel je zegeningen: Al 60 jaar geen oorlog in de EU-landen. Dat is enorm veel waard.

Ik weet niet wat ik ervan moet denken en moet bekennen dat ik behoudens de globale zaken die hier genoemd worden geen flauw idee heb waarover het gaat.
Ik heb ook geen zin om 400 pagina's in het Engels te gaan lezen om er achter te komen wat het allemaal inhoudt.

Mijn gevoel zegt dat het een slechte zaak is voor ons, immers zeer veel politici zijn ervoor.
En vrijwel alle politici streven maar een belang na, dat is hun eigen belang.
De invoering van de Euro en de uitbreiding van de Unie hebben de gemiddelde burger in Nederland ook geen voordeel gebracht (understatement).
Verder ben ik bang dat het geen F**ck uitmaakt wat de uitslag van het referendum zal zijn. Er zal weinig keuze zijn "we moeten door met Europa" hoor ik de politici al roepen.

Het is denk ik een illusie om via de bureaucratische (en corrupte) weg naar een verenigd Europa te komen. Als je de geschiedenis bestudeert, zie je dat dergelijke sterke en grote eenheden slechts tot stand kunnen komen door bloedige (burger)oorlogen, twee simpele voorbeelden:
- de verenigde Staten
- het Romeinse rijk

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 18:15 schreef Viajero het volgende:
@ KoosVoos:

Heb je een bron? Wiens uitleg is dit? Vergelijk:

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=presentation_citizens_010704_nl.pdf&btnG=Google+zoeken&lr=

vergelijken doe je zelf maar, ik heb weinig tijd ..

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 20:43 schreef Tikorev het volgende:

[..]

quote:

Sinds wanneer is macht het doel van Nederland? Volgens mij is welvaart, veiligheid en geluk van de burgers het doel. Daar heb je geen superstaat voor nodig. Sterker nog, over het algemeen zijn de kleinere landen in Europa welvarender en veiliger dan de grotere landen.

Bovendien heeft dat helemaal niets met de Grondwet te maken.

Macht is geen doel, macht is een middel. Om in de toekomst je positie van vandaag te behouden heb je een bepaalde hoeveelheid macht nodig. Nederland kan die hoeveelheid niet garanderen. Ik denk dat wij voor onze dood nog een serieuze oorlog mee gaan maken, en dat gaat geen leuke oorlog zijn. Dan kan je beter een verenigd Europa hebben dan je geweldige neutrale ministaatje dat onder de voet gelopen wordt. Zie WO II.
Dat heeft met de grondwet te maken omdat de grondwet iets is wat ons allen verbindt. Het is gewoon de logische volgende stap in een verenigd Europa. Als jij tegen dat hele verenigde Europa bent ben je denk ik in het verkeerde topic. Dan kan je beter een topic starten als 'de EU moet opgedoekt worden'. Ik vind persoonlijk dat je of voor de grondwet of niet moet stemmen, en als je niet stemt uit overtuiging dat het de verkeerde kant opgaat moet je daar iets aan doen en niet aan de grondwet. Dat is dan gewoon inproductief uiting geven aan je ongenoegen over Europa.

[..]

quote:

Daar ben ik het helemaal mee eens en gelukkig zijn die waarden ook prima verankerd in de Nederlandse grondwet. Daar hebben we dus niet zo'n Europees gedrocht voor nodig.

De Europese grondwet vertelt ons niet wat ons Nederlanders bij elkaar houdt, hij vertelt ons wat ons als Europeanen bindt. Met andere woorden, hoe meer de grondwet van Europa op de Nederlandse lijkt, hoe tevredener jij kan zijn over de kwaliteit van onze landsgrondwet die dan dus voor een groot stuk overgenomen wordt en ook onderschreven wordt door de andere EU-landen. Het lijkt dus dubbelop, maar is dat niet omdat deze grondwet voor heel Europa bedoeld is.

quote:

En nogmaals, de zegeningen van Europa zijn geen argument om voor de grondwet te stemmen. Een stem tegen de grondwet is namelijk geen stem tegen Europa.

O nee? Zoals ik al zei, het klinkt alsof je meer uiting geeft aan een algemeen ongenoegen over Europa en dat dit grondwetsdebat gewoon eens stuk van dat ongenoegen is. Het is wel makkelijk om nu de grondwet af te branden, maar je kan dan beter een constructief debat beginnen over hoe het dan precies wel moet volgens jou.

quote:

Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau. Maar een grens is bijvoorbeeld dat de hoogste wet die we in Nederland hebben voor 100% door het Nederlandse volk zelf bepaald moet kunnen worden en niet voor maar 3,6% zoals met de Europese grondwet. Want dan krijg je een situatie dat straks een land als Turkije meer te vertellen heeft over welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf. Dat principe is niet gericht tegen Europa, maar juist voor Nederland.

Je herhaalt jezelf een beetje. Turkije wíl hier helemaal niets veranderen. Geen enkel land wil dat. Waarom zouden ze? Als we ervan uitgaan dat het een vreedzaam en vriendschappelijk samenwerkingsverband is, wordt en altijd al is geweest blijft de grondwet precies zoals hij nu staat en dat is vrij goed, zoals je zelf al onderschreef over bijvoorbeeld mijn waardenparagraaf. Zo kan ik er nog wel een stuk tevoorschijn toveren die het vermeende risico dat een Turkije hier iets zou willen veranderen (wat ze toch niet lukt) waard maakt, als dat leidt tot grotere Europese integratie die jij net zelf bepleitte. ik quote:

quote:

-de zegeningen van Europa
-Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau
-Europese samenwerking is natuurlijk goed

I rest my case

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 23:07 schreef Tikorev het volgende:

[..]

OK ik heb het geprobeerd met argumenten maar je luistert echt niet....

quote:

Ik raad je aan om hem eens te lezen. Het gaat veel verder dan een opsomming van wat ons bindt. Het zou overigens wel triest zijn dat Europeanen een gondwet nodig zouden hebben om ons te vertellen wat ons bindt.

WANT? waar dacht jij dat de Nederlandse grondwet deels voor bedoeld is? juist. Een reden zoeken dat wij allemaal Nederlanders zijn en in hetzelfde land wonen. Dat is hier precies hetzelfde. Ze formuleren zelfs nog voorzichtiger omdat het om zo'n enorme hoop mensen gaat.

quote:

Maar anders nog, hij staat boven de Nederlandse grondwet, en dat is de verkeerde volgorde.

WANT? Jij bent para? Argumenten graag...
[..]

quote:

Nee een stem tegen de grondwet is namelijk geen stem tegen Europa. Want Europa verdwijnt niet als men tegen de EU-Grondwet stemt en dus zijn de zegeningen van Europa zijn geen argument om voor de grondwet te stemmen.

Hmz, als een grondwet een essentieel deel is van de eenheid van Nederland, een unie van 12 provincies, dan kan zo een grondwet net zo goed een essentieel deel zijn van de Europese eenheid. De 'zegeningen' waar jij het constant over hebt dus.

[..]

quote:

Dat zeg ik ook niet, ik zei dat Turkije straks meer invloed krijgt over welke grondwetten er hier in Nederland gaan gelden dan het Nederlandse volk zelf. Dat is onacceptabel.

[..]

A Het is niet zo, niemand kan in zijn eentje iets veranderen. Stel, Turkije probeert hier iets te veranderen. Nou, wat dan? Juist dan stemmen alle andere 25 lidstaten tegen. Lijkt me garantie genoeg.
B Als het zo was...WAAROM is het dan onacceptabel? argumenten graag.

quote:

Geen woord van gelogen

Wel jammer dat je de belangrijkste zin weglaat:

Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau. Maar een grens is bijvoorbeeld dat de hoogste wet die we in Nederland hebben voor 100% door het Nederlandse volk zelf bepaald moet kunnen worden en niet voor maar 3,6% zoals met de Europese grondwet. Want dan krijg je een situatie dat straks een land als Turkije meer te vertellen heeft over welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf. Dat principe is niet gericht tegen Europa, maar juist voor Nederland.

Die situatie is er dus niet, dus je uitspraken blijven onverminderd pro-Europees, dat heb ik niet verzonnen, dat heb jij neergeschreven.

The Summoner zou zo voor de "pro grondwet campagne" kunnen gaan werken met z'n oneliners die volgens mij klakkeloos zijn nageblaat van politici.

Maar naast dat Tikorev aangeeft vergeet hij óók dat in de EU grondwet veel meer staat dan eigenlijk in een grondwet zou mogen staan, namelijk bepalingen over de zgn. "onvervalste vrije markteconomie in de lidstaten" die vastgelegd wordt, en dat dit niets in de weg mag worden gestaan.

Kort gezegd: deregulering, en privatisering wordt ons opgelegd.

Volgens mij horen dergelijke economische bepalingen niet in een grondwet thuis of wel?

heerlijk die samenwerking.. goedzo jongens..

BRUSSEL (ANP) - Nederlandse toeristen zullen vanaf volgend jaar niet meer kunnen ontkomen aan een verkeersboete die zij oplopen in het buitenland. De EU-ministers van Justitie gaan donderdag in Brussel zo goed als zeker besluiten om voortaan in eigen land buitenlandse boetes te gaan innen.

Dan gaat in 2006 de regel in dat bijvoorbeeld de Franse justitie een Nederlandse toerist een boete oplegt volgens het niveau dat in Frankrijk geldt. Daarbij gaat het vooral om boetes die worden geheven nadat een radarfoto een snelheidsoverstreding heeft vastgesteld. Wie ter plaatse moet stoppen, dient bij de politie vaak gewoon contant af te blijven rekenen.

Als dat niet het geval is, mag Nederland in principe het boetebedrag incasseren en voor eigen rekening houden. De regeling geldt voor tal van soorten van boetes. Daarvan gaat het volgens Europese bronnen echter in 95 procent van de gevallen om snelheidsovertredingen en parkeerboetes

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 23:20 schreef Tomatenboer het volgende:
The Summoner zou zo voor de "pro grondwet campagne" kunnen gaan werken met z'n oneliners die volgens mij klakkeloos zijn nageblaat van politici.

Maar naast dat Tikorev aangeeft vergeet hij óók dat in de EU grondwet veel meer staat dan eigenlijk in een grondwet zou mogen staan, namelijk bepalingen over de zgn. "onvervalste vrije markteconomie in de lidstaten" die vastgelegd wordt, en dat dit niets in de weg mag worden gestaan.

Kort gezegd: deregulering, en privatisering wordt ons opgelegd.

Volgens mij horen dergelijke economische bepalingen niet in een grondwet thuis of wel?

OK luister, ik kom hier om een debat op argumenten te voeren, niet om me op een of ander trieste manier te gaan laten afkraken als ik ergens een mening over heb. Ik ben dat hele grondwetsdebat pas drie dagen geleden gaan volgen en dat was híer op fok. Sommige mensen lezen nog wel eens wat geschiedenis en baseren daar hun mening op. Kan ook ipv Jan Marijnissen napraten zoals al die stoere 'tegenstemmers'(==»stem tegen stem SP!) doen.

Om op je argument te reageren: als de EU begonnen is als een economische gemeenschap en dat de sterkste basis van een goed samenwerkingsverband is is het toch niet zo heel vreemd dat er bepalingen over de economie in de EU-grondwet opgenomen worden? Er wordt ons niet opgelegd, dit is namelijk een democratie en we moegen stemmen. Verklaar maar eens dat de opkomst zo zielig laag was bij de laatste EU-verkiezingen. Onmacht? Ja daar doe je iets aan door niet te gaan stemmen. Stem voor mijn part dan op een anti-Europa partij of begin er een, maar laat van je horen.

[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 23-02-2005 23:31:11 (typo) ]

Je hoeft je niet aangevallen te voelen hoor, en ik heb toevallig wel de grondwet samenvatting bestudeerd, en ik maak een afgewogen beslissing, niet omdat ik blind SP volg oid. want GroenLinks en PvdA bijvoorbeeld zijn wél gewoon voor.

Precies, we mogen stemmen en dat zullen wij dan ook doen 1 juni

Tja, en dat er niet meer mensen stemmen als het over Europa gaat is niet mijn schuld maar een fout van alle partijen die niet genoeg benadrukken hoeveel invloed Europa echt heeft op de Nederlandse wetgeving etc.

Helaas is het voor veel mensen nog een "ver van mijn bed show" en bovendien is deze aanstaande grondwet ook niet erg simpel te begrijpen, en maakt het voor mensen niet aantrekkelijker om zich er even in te verdiepen.

Ik ben overigens niet anti Europa, ik neem in principe een soort gelijk standpunt in als Tikorev, ik ben gewoon socialist en ik kan mij voorstellen dat je als socialist zijnde, je niet kan vinden in het artikel wat betreft die "onvervalste markteconomie" maar het is natuurlijk ook maar net hoe je dat moet zien... (als je het letterlijk neemt zou de overheid alles moeten privatiseren en dereguleren, bovendien zou het streven naar meer overheidsbemoeienis in de sociale zekerheid dan ongrondwettelijk worden?) maar het kan ook gewoon een richtlijn zijn als het ware...

Staat allemaal niet zo letterlijk verwoord in de grondwet dus dat is ook een manco.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 23:28 schreef Tikorev het volgende:

[..]

quote:

Deels ja, dat is al een heel ander verhaal.

Vertel, anders komen we nergens, je geeft namelijk weer geen argument tegen mn stelling maar weet je er weer mooi uit te lullen.

[..]

quote:

Voor de honderdste keer; omdat een wet die boven de Nederlandse grondwet staat en waar Nederland maar 3,6% invloed op heeft andere landen de mogelijkheid geeft om voor ons te bepalen welke grondwetten hier zouden moeten gelden.

'De mogelijkheid'...dat geloof ik nu wel. Wat ik wil weten en wat belangrijk is is of ze het ook werkelijk gaan doen. Dat is namelijk wat ertoe doet, en niet de situatie op papier.

[..]

quote:

Nee dat is niet zo. De provincies profiteren allemaal evenveel mee van de zegeningen van Nederland ook al gaat het gemeenschappelijke belang in tegen het belang van een van de provincies. In Europa is dat niet zo. Als een land voordeel heeft van maatregelen ook al zijn die maatregelen negatief voor een ander land zal het voordeel toch voornamelijk ten goede komen aan het eerste land. Een eenheid zoals met de provincien is er dus niet. Als klein landmoet je je dus niet laten overheersen door een grondwet die je kan dwingen het Europese belang te dienen terwijl de voordelen van dat Europese belang alleen ten goede kan komen aan andere landen.

Nou voor zover ik weet heeft Nederland dik geprofiteerd van wat jij noemt 'Europees belang'. Bijvoorbeeld de HSL naar Parijs en een aantal andere bouwprojecten die ik voor het gemak even weglaat maar die ik desgevraagd ergens op internet kan vinden na een beetje zoekwerk. Verder zijn er nog de landbouwsubsidies...(of die positief zijn durf ik niet te zeggen maar ze zijn er wel )

[..]

quote:

Invloed. Dat is wat anders dan absolute macht.

Ja en wat gaan ze dan doen met die 'invloed'? Wat jij zegt bestaat alleen op papier. In werkelijkheid is die situatie volstrekt onmogelijk, ondenkbaar en improductief. Dus laat het argument vallen of verklaar je nader i.p.v te herhalen.

[..]

quote:

Nogmaals, ik ben ook pro-Europees tot op een bepaald niveau. Ik ben alleen ook pro-Nederland en dus anti-EU-Grondwet:

Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau. Maar een grens is bijvoorbeeld dat de hoogste wet die we in Nederland hebben voor 100% door het Nederlandse volk zelf bepaald moet kunnen worden en niet voor maar 3,6% zoals met de Europese grondwet. Want dan krijg je een situatie dat straks een land als Turkije meer te vertellen heeft over welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf. Dat principe is niet gericht tegen Europa, maar juist voor Nederland.

Je blijft jezelf maar herhalen...ik heb genoeg vragen gesteld die je ook zou kunnen beantwoorden ipv elke keer dit stukje te cut- en pasten zonder gevraagde nadere toelichting.

ja ik had al door dat jij geen socialist bent, maar in principe ben ik op grote lijnen op dezelfde gronden oneens met deze Eu grondwet als jouw, dat bedoel ik

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 23:38 schreef Tomatenboer het volgende:
Je hoeft je niet aangevallen te voelen hoor, en ik heb toevallig wel de grondwet samenvatting bestudeerd, en ik maak een afgewogen beslissing, niet omdat ik blind SP volg oid. want GroenLinks en PvdA bijvoorbeeld zijn wél gewoon voor.

Precies, we mogen stemmen en dat zullen wij dan ook doen 1 juni

Tja, en dat er niet meer mensen stemmen als het over Europa gaat is niet mijn schuld maar een fout van alle partijen die niet genoeg benadrukken hoeveel invloed Europa echt heeft op de Nederlandse wetgeving etc.

Helaas is het voor veel mensen nog een "ver van mijn bed show" en bovendien is deze aanstaande grondwet ook niet erg simpel te begrijpen, en maakt het voor mensen niet aantrekkelijker om zich er even in te verdiepen.

Ik ben overigens niet anti Europa, ik neem in principe een soort gelijk standpunt in als Tikorev, ik ben gewoon socialist en ik kan mij voorstellen dat je als socialist zijnde, je niet kan vinden in het artikel wat betreft die "onvervalste markteconomie" maar het is natuurlijk ook maar net hoe je dat moet zien... (als je het letterlijk neemt zou de overheid alles moeten privatiseren en dereguleren, bovendien zou het streven naar meer overheidsbemoeienis in de sociale zekerheid dan ongrondwettelijk worden?) maar het kan ook gewoon een richtlijn zijn als het ware...

Staat allemaal niet zo letterlijk verwoord in de grondwet dus dat is ook een manco.

Jeeej, thx voor je goede bijdrage aan het debat daar hebben we iets aan. Mooi dat je het allemaal bestudeerd hebt. Ik vind het zo intens jammer dat een hoop mensen zomaar Nee stemmen omdat ze bang zijn voor Europa, en inderdaad niet de moeite nemen om een al dan niet versimpelde versie van de grondwet door te nemen. Europa is mijns inziens toch wel 'best belangrijk' Kijk als mensen een goed overwogen nee doen zal je mij niet horen, Maar de 'voor' partijen hoor je helemaal niet over de grondwet en de 'tegen' partijen staan alleen maar te gillen dat het geld kost en dat we onze zelfstandigheid verliezen...zonder verdere onderbouwing of toelichting. Het is de eerste keer dat ik mag stemmen trouwens Maar heb je dan verder nog bezwaar tegen grondwet behalve dat economische aspect?

Ik ben atlanticist, en dus tegen. Ik wil geen schoothondje van Chirac of Schroeder worden. Tevens bestaat de kans dat we worden beperkt in de ruimte voor economische hervormingen, want F en D willen daar niet aan; dat is pijnlijk en kost kiezers. Zie de hele minimum-vennootschapsbelasting, die Schroeder wil opleggen. Dat is slecht voor ons, slecht voor Oost-Europa (die daarin voorop lopen) en uiteindelijjk slecht voor de Bondsrepubliek.

Ja, om de gehele grondwet door te nemen gaat zelfs mij te ver, bovendien is het nogal "wollige" stof, lastig doorheen te komen, dus dan doe ik het maar met zo'n samenvatting, heb overigens meerdere samenvattingen gezocht, om te kijken welke mij het beste beviel (qua begrijpelijkheid en schrijfstijl, inhoud is natuurlijk hetzelfde ) maar Nederland krijgt natuurlijk ook minder invloed in Europa, minder vetorechten natuurlijk, dus ook oppassen dat de belangen van Nederland niet al te veel ondergesneeuwd raken.

Ook schijnt er in te staan dat de lidstaten verplicht worden om ieder jaar hun defensie budget uit te breiden, en er wordt gestreefd naar een Europees leger (als ik het goed heb), die net als Amerika "preventief kan ingrijpen" om democratische en economische belangen veilig te stellen.

Dat was het wel, ik ben echt niet tegen Europa an sich ofzo hoor, want globalisatie en samenwerking komt uiteindelijk alleen maar ten goede aan veiligheid, en democratie en wereldwijde gelijkheid (als het goed is), maar wil dit niet alléén voor Europa, als zijnde "Fort Europa" (die term klinkt altijd zo kort door de bocht, maar zo bedoel ik het niet).

Ik betwijfel dus of de bepalingen in deze Eu grondwet, ongewijzigd, het resultaat hebben wat ik graag zou zien van een Eu grondwet, met wat nuance verschillen, hier en daar dus wat schrappen of aanpassen, en ik ben voor!

Edit: typfout

[ Bericht 6% gewijzigd door Tomatenboer op 24-02-2005 00:05:47 ]

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 23:56 schreef Tikorev het volgende:

[..]

quote:

Ik heb al honderd keer mijn belangrijkste argumenten gegeven waarom ik tegen de EU-Grondwet ben. Jij wilt ze volgens mij gewoon niet horen omdat jij denkt dat je de waarheid in pacht hebt.

Het probleem is:
Wt jij noemt zijn geen argumenten maar dogma's. Je beschouwt ze als pertinent en 100% waar. Dát doe ik niet met mijn argumenten, en dus ook niet met de jouwe. In plaats daarvan probeer ik ieder argument kritisch te benaderen. Je ontwijkt ook steeds de 'Want?' en 'Waarom?' vragen door er gewoon geen antwoord op te geven. Verder kom ik steeds met nieuwe argumenten bij gebrek aan reacties op mijn oude van jouw kant, maar jij blijft alsnog steeds je leuke verhaaltje herhalen en pure meningen ('dat iets slecht is') als argument aanvoeren.

[..]

quote:

De mogelijkheid zelf is al niet te accepteren. Dat moet je proberen te voorkomen en die kans hebben we nu door tegen de EU-grondwet te stemmen.

Ik herhaal: waarom is 'zelfs de mogelijkheid niet te accepteren'? Waar ben je bang voor?

[..]

quote:

En dat kan juist flink gaan veranderen als andere landen de mogelijkheid krijgen om zonder tussenkomst van Nederland regels te gaan verzinnen die wij moeten opvolgen.

Hoe dan? De West-Europese landen hebben een enorm gezamenlijk economisch belang en zullen dus niet proberen alles naar zich toe te trekken maar om het te verdelen zodat het uiteindelijk voor iedereen meer oplevert.

[..]

quote:

Nu kan Nederland al bijna geen snelweg of industrieterrein meer aanleggen omdat er anders EU richtlijnen over luchtvervuiling worden overschreden. Vindt Duitsland wel leuk. Zij zien Nederland mooi dichtslibben, de economische activiteit achteruithollen en bedrijven naar Duitsland vertrekken omdat diezelfde regels het in Duitsland nog wel mogelijk maken dat bedrijven zich daar kunnen ontwikkelen.

Hm, voorbeelden graag, ik vind het een beetje vergezochte theorie. Nederland is van economisch levensbelang voor Duitsland, speciaal de Rotterdamse haven. Dat zullen ze niet somaar gaan aanvallen/slopen zonder zichzelf in hun poten te snijden.

[..]

quote:

Ik heb genoeg vragen van jouw beantwoord. Maar jij gaat daar telkens zelf niet op in en begint gewoon weer van voor af aan. Ik heb ook in dat vorige topic al wel tien keer aangegeven waarom ik vind dat een vergelijking met provincien niet opgaat. Zonder dat je daar ook maar een keer op bent ingegaan blijf je maar weer die vergelijking maken. Ik blijf natuurlijk niet bezig.

Je hebt helemaal niets beantwoord. Je geeft alleen constant een ononderbouwde mening en herhaalt die net zolang totdat je hoopt dat hij waar zal zijn. Dat is dus niet het geval. Als de eerste post van dit topic je hele samenvatting is dan moet ik je helaas melden dat ik je al 10x volledig afgebrand heb. Als je niks wilt toelichten (het hoe?, waarom, en want?) kom je ook écht nergens.

hmz, ipv dat gelul over je OP kan je beter mijn posts nog even doorlezen waar in totaal ongeveer 20 argumenten voor met toelichting in detail vermeld staan, jij blijft maar lullen over dat alle landen in Nederland op papier invloed krijgen en dat we daar heel bang voor moeten zijn; maar zegt er niet bij waarom. Je blijft lullen dat we allemaal overheerst gaan worden door grote landen terwijl de grondwet voorziet in grotere invloed voor kleinere landen. Jij citeert een blaatverhaaltje van de SP wat je als waar aanneemt omdat de SP het zegt...je zegt er alleen niet bij WAAROM dat allemaal zo verschrikkelijk is behalve dat alles 'principieel onaanvaardbaar' is. Ja, zo lust ik er nog wel wat meer...Dus vrind ga eens op het hoe en waarom reageren in plaats van je vastgeroeste standpunten telkens te herhalen als hele waarheden en mij ervan te beschuldigen dat ik vind dat ik de waarheid in pacht heb. Je hebt er de hele nacht en ochtend de tijd voor, want ik ga pitten...zorg maar dat je goed onderbouwde antwoord er morgen staat...welterusten

Zojuist een compleet helder verhaal van de Frontpage afgehaald, ff gejat van een andere user, die het weer geleend heeft van een andere user, waarvoor dank!!!!

Begin quote:

1. De Grondwet zal de status van de EU veranderen van een gedragsverbonden samenwerkingsverband naar een supranationale entiteit met een eigen Grondwet (Artikel I-1). De Grondwet zal de EU juridische grondslag bieden om haar eigen juridische regels en wetten te schrijven (Artikel I-7), inclusief wetten die uitgaan boven de wetten van nationale overheden van de onderscheiden landen (Artikel I-6). De EU zal streven naar "economische, sociale en territoriale cohesie" (Artikel I-3). Zodra de Grondwet wordt geratificeerd, wordt dit de basis voor een gecentraliseerde EU-Staat en hebben de nationale regeringen in feite niets meer te zeggen. In korte bewoordingen: Nederland geeft haar souvereiniteit op.

2. De Grondwet zal een full-time EU President creëren (Artikel I-22). Deze persoon zal aanmerkelijk meer macht uitoefenen dan de huidige, roterende voorzitter van de EU. Deze president wordt niet democratisch gekozen door de Europese burgers en zelfs niet door de afvaardiging van de burgers: het Europees Parlement. In korte bewoordingen: Europa krijgt een ondemocratische, oncontroleerbare leider. Dat hebben we helaas ooit eerder gezien in diverse landen.

3. De Grondwet benoemt nergens de historische wortels van ons werelddeel en verloochent daarmee iedere identiteit, die juist nu zo belangrijk is in het licht van recente ontwikkelingen. Europa is ontstaan vanuit haar judeo-christelijke en humanistische wortels; dit karakter dient vastgelegd te worden. Alles wat ons historisch bindt wordt hiermee overboord gegooid en dat is het einde van een Europese identiteit. In korte bewoordingen: Europa staat ideologisch-inhoudelijk nergens meer voor en ieder willekeurig land kan nu dus zonder enig bezwaar verzoeken om toetreding.

4. De Grondwet geeft de EU de macht om een gemeenschappelijk buitenland- en defensiebeleid te ontwikkelen en uit te voeren (Artikel I-12); dit Beleid omvat "alle gebieden van buitenlandse politiek" en aangesloten landen zullen dit Beleid "actief en zonder reserve dienen te ondersteunen in een geest van loyaliteit en wederkerige solidariteit" (Artikel I-16). Er wordt een Europese Minister van Buitenlandse Zaken gecreëerd, die verantwoordelijk is voor het coördineren van "het gemeenschappelijk buitenlandse- en veiligheidsbeleid" . In korte bewoordingen: onze eigen Minister van Buitenlandse Zaken en Defensie kan worden opgedoekt.

5. De Grondwet zal de mogelijkheid verbieden dat onze eigen democratisch gekozen regering wetten kan maken, tenzij de EU op dat gebied (nog) geen wetgeving kent. Dit betreft elk mogelijk gebied (Artikel I-14), waaronder de Interne Markt, sociale wetgeving, landbouw, veeteelt en visserij, milieu, consumentenrecht, transport, energie, 'vrijheid, veiligheid en justitie' en 'algemene veiligheidswetgeving op het gebied van de gezondheidszorg'. De Grondwet zal de EU verder macht geven om 'ondersteunende, coordinerende of aanvullende actie te ondernemen' op een aanvullend gebied van vaag-gedefinieerde gebieden als 'de bescherming en verbetering van menselijke gezondheid', industrie, cultuur, educatie, jongeren, sport, opleidingen, 'burgerbescherming' en 'administratieve samenwerking' (Artikel I-17). In korte bewoordingen: de EU krijgt zeggenschap over al onze nationale wetten. Onze regering kan naar huis.

6. De Grondwet zal de EU nieuwe macht geven om regelgeving op het gebied van de economie, werkgelegenheid en sociale zaken te 'coordineren' (Artikel I-15). Artikel III-210 somt de bijna onbeperkte gebieden op van sociale beleidszaken waarover de EU zeggenschap krijgt ('support and complement') binnen de aangesloten landen. De Engelse Rekenkamer heeft haar zorgen geuit over "de vele onderwerpen die worden aangesneden in de EU Grondwet en die verreikende gevolgen zouden kunnen hebben op de toekomstige successen van de nationale economieën, of die landen nu bij de euro zijn aangesloten of niet" (HM Treasury assessement of the five euro tests, 9th June 2003). Artikel III-147 geeft de EU toestemming de 'liberalisatie' van een economisch werkgebied te versterken. Daaronder vallen de gezondheidszorg, onderwijs en sociale voorzieningen (rapport: EUobserver). In korte bewoordingen: Nederland heeft straks niets meer te zeggen over haar eigen beleid op het gebied van economie, werkgelegenheid en sociale zaken.

7. De Grondwet zal het nationale vetorecht afschaffen op bijna elk terrein. Hierdoor zal ons land in de praktijk geen stem meer hebben binnen Europa, met name niet op het belangrijke gebied van (nieuwe) wetgeving. Ook bij kandidaatstelling van nieuwe EU-ministers zal ons land buiten de boot vallen en de benoeming van ons onwelgevallige personen niet kunnen tegenhouden. Invloed is gebaseerd op macht. Als Nederland geen vetorecht meer heeft dan heeft ons land ook geen invloed meer op besluitvorming en bindende wetgeving. In korte bewoordingen: ons land kan dan net zo goed uit de EU stappen. Met name grote landen als Frankrijk, Duitsland en straks Turkije zullen dus de toon en richting van Europa bepalen.

8. De Grondwet gaat een justitieel-crimineel systeem voorbereiden dat niet voldoet aan de meest elementaire democratische grondbeginselen. Het nieuwe systeem kent geen jury's of 'habeas corpus' (het recht om voor een rechter gebracht te worden zodat je vrijheidsberoving legaal en openbaar wordt onderbouwd). Nationale wetten zullen worden geharmoniseerd en wederzijdse erkenning van juridische en buitengerechtelijke beslissingen wordt afgedwongen (Artikel I-42); gemeenschappelijke definities van criminele overtredingen en sancties worden verplicht gesteld (Artikel III-271). De rol van 'Eurojust' wordt versterkt van 'coördinatie' van gerechtelijke vervolgingen naar 'initiatie' daarvan; verder wordt deze dienst versterkt met "structuur, operatie en veldtaken" (Artikel III-273). Verder wordt een Europees OM voorgesteld (Artikel III-274). De EU krijgt de mogelijkheid de macht van haar politietak Europol te versterken (Artikel III-276). Deze politietak geniet immuniteit van justitiële vervolging. In korte bewoordingen: dit gaat de belastingbetaler handenvol extra geld kosten en heft de zelfstandige positie van politie en justitie in ons land op.

9. De Grondwet voert een nieuw "Handvest inzake fundamentele Rechten" in en verleent het volledige legale status, inclusief Artikel II-112 waarin toestemming wordt verleend tot het instellen van "beperkende maatregelen" betreffende basisrechten "indien deze maatregelen noodzakelijk zijn en daadwerkelijk doelen vervullen van gemeenschappelijk belang, als zodanig beschouwd door de EU". Artikel II-114 verbiedt elke (politieke) campagne om enig aspect van dit nieuwe Handvest aan te vechten. Dit Handvest is reeds door veel vooraanstaande Europese denktanks beschouwd als uitermate instabiel en ondoorzichtig. In korte bewoordingen: de Europese burger wordt vogelvrij verklaard, terwijl echte criminelen niet kunnen worden aangepakt vanwege de veel te vage bewoordingen. Verder is het democratisch toezicht op dit Handvest volstrekt onvoldoende geregeld.

10. De Grondwet zal al deze nieuwe volmachten aan de EU verlenen, terwijl de volstrekt ondemocratische structuur van de EU volledig intact blijft. De niet-gekozen Europese Commissie zal het alleenrecht behouden om nieuwe EU-wetten in te dienen (Artikel I-26). De Europese Centrale Bank hoeft nog steeds geen politieke verantwoording af te leggen aan de leden van het Parlement, EU medewerkers en nationale regeringen (Artikel III-188). De mogelijkheid dat Nederland wetten opgelegd krijgt waar de bevolking, de regering en nationale juridische instanties tegen zijn, neemt toe omdat besluiten bij meerderheid van stemmen genomen zullen worden. In korte bewoordingen: straks kan Turkije beslissen hoe wij met minderheden in ons land omgaan. De voorgestelde Europese Grondwet zal leiden tot een fundamentele verandering in de werking van de EU. Ons land verliest essentiële zeggenschap over haar eigen zaken en nationale toekomst. De burgers zullen nog meer moeten gaan betalen voor instanties waarvoor zij nooit gevraagd hebben en waarover zij ook geen zeggenschap krijgen. De ondemocratische elite in Brussel zal volledig haar zin krijgen en Nederland bljft met lege handen achter. Het is een groot raadsel dat er ook maar iemand VOOR deze Europese Grondwet zou kunnen stemmen en waarom de huidige premier Balkenende de huidige ontwikkelingen bejubelt. Hij moet lijden aan een ernstige vorm van totale verstandsverbijstering.

Einde quote.

10 punten die het helder verwoorden naar mijn mening!

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 00:33 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Jij bent net zo'n klein kind. Luistert totaal niet, gaat nergens op in, geen argument wil je horen en je blijft maar vragen waarom.

Maar als je gewoon niet naar de argumenten van anderen wil luisteren zul je nooit snappen waarom.

Juist...ik vind hoe en waarom eigenlijk vrij belangrijk in zo'n gewichtige kwestie als deze. Het punt is dat ik steeds allerlei nieuwe dingen op je afvuur en dat je niet eens reageert en alleen maar steeds je beginverhaaltje herhaalt. Dat is gewoon triest en zo debatteer je niet IMO. Maar ja, ik móet me natuurlijk neerleggen bij het über gelijk van de grote meester...helaas, no go son. Maar dan reageer ik wel gewoon helemaal niet meer op je want ik krijg hier type-RSI van en het brengt me toch nergens als je nergens op in wil gaan. Volgens mij ben je gewoon BANG...maarja, zelf weten.

Zoals ik al zei, blaat maar lekker verder in de ruimte...met jou is op dit "discussieforum" geen normale discussie te voeren. Ik blijf erbij dat je gewoon bang bent. Conservatisme komt altijd voort uit angst voor nieuwe dingen. Ga maar lekker nee stemmen, je weet hoe ik erover denk.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 11:52 schreef theSummoner het volgende:
Zoals ik al zei, blaat maar lekker verder in de ruimte...met jou is op dit "discussieforum" geen normale discussie te voeren. Ik blijf erbij dat je gewoon bang bent. Conservatisme komt altijd voort uit angst voor nieuwe dingen. Ga maar lekker nee stemmen, je weet hoe ik erover denk.

Tssss..... kleuterje, als er iemand blaat in deze draad ben jij het wel.
Verdiep je is wat meer in de materie.. of kijk eens wat meer naar 'discussies 'op tv mbt de EU.
Dan had je gisteren kunnen zien dat de PvdA idioten inzet voor de Pro Campagne..

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 14:27 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Tssss..... kleuterje, als er iemand blaat in deze draad ben jij het wel.
Verdiep je is wat meer in de materie.. of kijk eens wat meer naar 'discussies 'op tv mbt de EU.
Dan had je gisteren kunnen zien dat de PvdA idioten inzet voor de Pro Campagne..

Wat kan het mij nou schelen wie ze inzetten? Das nou niet echt een boeiend argument tegen de grondwet. Als je verder nog impliceert dat ik mensen napraat verwijs ik je naar bovenstaande reactie op tomaten boer...volgens mij heb jij trouwens een beetje het idee dat je gelijk moet krijgen omdat je langer op fok bent ofzo. Right. Zo gaat het dus niet echt...dus kom met valide argumenten waar over te praten valt of zeg anders niks.

quote:

De Europese Grondwet schaft het beginsel van het primaat van de nationale democratie en politieke onafhankelijkheid van de lidstaten af. Zowel juridisch als politiek wordt Nederland een provincie van een Europese superstaat. En weet u wat de PvdA-woordvoerder Witteveen in de Eerste Kamer als groot voorstander van die Europese Grondwet hierover twee weken geleden bij het parlementaire debat over het referendum zei? Hij zei: "De ontwikkelingen van de EU gaan met kleine stapjes en langs vaak duistere kronkelwegen, maar heeft inmiddels een point of nu return bereikt: de Nederlandse burger leeft inmiddels niet meer in een soevereine natiestaat, in een autonoom Koninkrijk der Nederlanden ...". Ik had het niet beter kunnen verwoorden dan deze socialist. Maar in tegenstelling tot de PvdA en het CDA en de VVD zal ik deze uitverkoop nooit aanvaarden.

Als de nieuwe Europese grondwet er komt wordt er vaker gestemd op basis van meerderheden. Nederland is zijn veto kwijt. We raken maar liefst 63 vetorechten kwijt. Landen met meer inwoners krijgen een zwaardere stem. Een land als Turkije met zijn enorme bevolking heeft straks veel meer invloed dan het kleine Nederland. Nu wonen er 68 miljoen mensen in Turkije. In 2020 zullen dat er 83 miljoen zijn.

De verschillen worden dus groter en daarmee wordt de Nederlandse invloed steeds kleiner. Dus hoe meer Turken er komen hoe minder wij te zeggen hebben over ons eigen land.

Ik hoop dat U naar de stembus gaat en tegen de Europese Grondwet stemt. Op die manier kunt U er aan bijdragen dat Nederland weer onafhankelijk wordt. De elite in Brussel zal in juni nog lelijk op haar neus kijken.

Ik zal ter illustratie de angst in dit betoog even voor je arceren: zie boven.

Alles wat ik hierboven heb gearceerd komt voort uit irrationele angst. Angst voor vernieuwing. Angst dat andere landen opeens alles van ons af zullen pakken als we het grootste nation-building project uit de geschiedenis op een hoger plan zullen tillen. Angst om een proces voort te zetten dat tot nu toe alleen maar zegeningen gebracht heeft in de vorm van handel, politieke samenwerking en veiligheid. Angst voor meer harmonie in Europa. Angst dat we meer moeten betalen. Allemaal angst. Het is een dooddoener, maar angst is een slechte raadgever. Als jij de argumenten die Geert Wilders hier aanvoert kunt verdedigen zonder dat er angst doorklinkt in je betoog, kom dan nog maar eens terug.

[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 24-02-2005 17:36:32 (typo) ]

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 17:23 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Wat kan het mij nou schelen wie ze inzetten? Das nou niet echt een boeiend argument tegen de grondwet. Als je verder nog impliceert dat ik mensen napraat verwijs ik je naar bovenstaande reactie op tomaten boer...volgens mij heb jij trouwens een beetje het idee dat je gelijk moet krijgen omdat je langer op fok bent ofzo. Right. Zo gaat het dus niet echt...dus kom met valide argumenten waar over te praten valt of zeg anders niks.

Wat betreft valide argumenten.. geef die dan eens ipv van NEE stemmers, die wel voldoende valide argumenten aandragen, voor dom ect uit te maken.

Je dooddoener 'angst 'is wel erg flauw ...

en als aanvulling :

Als jij de argumenten die Geert Wilders hier aanvoert kunt ontkrachten zonder het woord 'angst 'te gebruiken praten we verder...

Vergelijk de Nederlandse Grondwet eens met deze Europese Grondwet. Die van Nederland staat op een paar velletjes, die van Europa beslaat een heel boekwerk. Een Grondwet moet de grondrechten bevatten en de organisatie van het rechtssysteem en het politieke systeem, niet meer en niet minder. Deze Grondwet is politiek broddelwerk, een vergaarbak van allerlei wensen van de afzonderlijke lidstaten zonder een duidelijke visie.

Weer een reden om tegen te zijn.

jullie bezorgen me nog een burn-out Naja ik heb t wel een beetje gehad geen zin meer om de hele discussie weer overnieuw te beginnen met mensen die zichzelf telkens herhalen, conservatief zijn uit angst en denken dat ze gelijk krijgen als ze met heel veel zijn...ik heb m'n standpunt wat mij betreft meer dan duidelijk gemaakt. Ik probeer constant respect voor jullie nee-standpunten op te brengen en krijg allerlei domme smilies en van dat ge 'knul', 'kerel' en 'kleuter'. Veel plezier nog met het preken voor eigen kerk ik ga m'n tijd aan zinvollere dingen besteden. Baaibaai