Referendum EU-grondwet gaat door - II

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 23:28 schreef Tikorev het volgende:

[..]

quote:

Deels ja, dat is al een heel ander verhaal.

Vertel, anders komen we nergens, je geeft namelijk weer geen argument tegen mn stelling maar weet je er weer mooi uit te lullen.

[..]

quote:

Voor de honderdste keer; omdat een wet die boven de Nederlandse grondwet staat en waar Nederland maar 3,6% invloed op heeft andere landen de mogelijkheid geeft om voor ons te bepalen welke grondwetten hier zouden moeten gelden.

'De mogelijkheid'...dat geloof ik nu wel. Wat ik wil weten en wat belangrijk is is of ze het ook werkelijk gaan doen. Dat is namelijk wat ertoe doet, en niet de situatie op papier.

[..]

quote:

Nee dat is niet zo. De provincies profiteren allemaal evenveel mee van de zegeningen van Nederland ook al gaat het gemeenschappelijke belang in tegen het belang van een van de provincies. In Europa is dat niet zo. Als een land voordeel heeft van maatregelen ook al zijn die maatregelen negatief voor een ander land zal het voordeel toch voornamelijk ten goede komen aan het eerste land. Een eenheid zoals met de provincien is er dus niet. Als klein landmoet je je dus niet laten overheersen door een grondwet die je kan dwingen het Europese belang te dienen terwijl de voordelen van dat Europese belang alleen ten goede kan komen aan andere landen.

Nou voor zover ik weet heeft Nederland dik geprofiteerd van wat jij noemt 'Europees belang'. Bijvoorbeeld de HSL naar Parijs en een aantal andere bouwprojecten die ik voor het gemak even weglaat maar die ik desgevraagd ergens op internet kan vinden na een beetje zoekwerk. Verder zijn er nog de landbouwsubsidies...(of die positief zijn durf ik niet te zeggen maar ze zijn er wel )

[..]

quote:

Invloed. Dat is wat anders dan absolute macht.

Ja en wat gaan ze dan doen met die 'invloed'? Wat jij zegt bestaat alleen op papier. In werkelijkheid is die situatie volstrekt onmogelijk, ondenkbaar en improductief. Dus laat het argument vallen of verklaar je nader i.p.v te herhalen.

[..]

quote:

Nogmaals, ik ben ook pro-Europees tot op een bepaald niveau. Ik ben alleen ook pro-Nederland en dus anti-EU-Grondwet:

Ik ben bijvoorbeeld best voor Europese samenwerking tot op een bepaald niveau. Maar een grens is bijvoorbeeld dat de hoogste wet die we in Nederland hebben voor 100% door het Nederlandse volk zelf bepaald moet kunnen worden en niet voor maar 3,6% zoals met de Europese grondwet. Want dan krijg je een situatie dat straks een land als Turkije meer te vertellen heeft over welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn dan het Nederlandse volk zelf. Dat principe is niet gericht tegen Europa, maar juist voor Nederland.

Je blijft jezelf maar herhalen...ik heb genoeg vragen gesteld die je ook zou kunnen beantwoorden ipv elke keer dit stukje te cut- en pasten zonder gevraagde nadere toelichting.

ja ik had al door dat jij geen socialist bent, maar in principe ben ik op grote lijnen op dezelfde gronden oneens met deze Eu grondwet als jouw, dat bedoel ik

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 23:38 schreef Tomatenboer het volgende:
Je hoeft je niet aangevallen te voelen hoor, en ik heb toevallig wel de grondwet samenvatting bestudeerd, en ik maak een afgewogen beslissing, niet omdat ik blind SP volg oid. want GroenLinks en PvdA bijvoorbeeld zijn wél gewoon voor.

Precies, we mogen stemmen en dat zullen wij dan ook doen 1 juni

Tja, en dat er niet meer mensen stemmen als het over Europa gaat is niet mijn schuld maar een fout van alle partijen die niet genoeg benadrukken hoeveel invloed Europa echt heeft op de Nederlandse wetgeving etc.

Helaas is het voor veel mensen nog een "ver van mijn bed show" en bovendien is deze aanstaande grondwet ook niet erg simpel te begrijpen, en maakt het voor mensen niet aantrekkelijker om zich er even in te verdiepen.

Ik ben overigens niet anti Europa, ik neem in principe een soort gelijk standpunt in als Tikorev, ik ben gewoon socialist en ik kan mij voorstellen dat je als socialist zijnde, je niet kan vinden in het artikel wat betreft die "onvervalste markteconomie" maar het is natuurlijk ook maar net hoe je dat moet zien... (als je het letterlijk neemt zou de overheid alles moeten privatiseren en dereguleren, bovendien zou het streven naar meer overheidsbemoeienis in de sociale zekerheid dan ongrondwettelijk worden?) maar het kan ook gewoon een richtlijn zijn als het ware...

Staat allemaal niet zo letterlijk verwoord in de grondwet dus dat is ook een manco.

Jeeej, thx voor je goede bijdrage aan het debat daar hebben we iets aan. Mooi dat je het allemaal bestudeerd hebt. Ik vind het zo intens jammer dat een hoop mensen zomaar Nee stemmen omdat ze bang zijn voor Europa, en inderdaad niet de moeite nemen om een al dan niet versimpelde versie van de grondwet door te nemen. Europa is mijns inziens toch wel 'best belangrijk' Kijk als mensen een goed overwogen nee doen zal je mij niet horen, Maar de 'voor' partijen hoor je helemaal niet over de grondwet en de 'tegen' partijen staan alleen maar te gillen dat het geld kost en dat we onze zelfstandigheid verliezen...zonder verdere onderbouwing of toelichting. Het is de eerste keer dat ik mag stemmen trouwens Maar heb je dan verder nog bezwaar tegen grondwet behalve dat economische aspect?

Ik ben atlanticist, en dus tegen. Ik wil geen schoothondje van Chirac of Schroeder worden. Tevens bestaat de kans dat we worden beperkt in de ruimte voor economische hervormingen, want F en D willen daar niet aan; dat is pijnlijk en kost kiezers. Zie de hele minimum-vennootschapsbelasting, die Schroeder wil opleggen. Dat is slecht voor ons, slecht voor Oost-Europa (die daarin voorop lopen) en uiteindelijjk slecht voor de Bondsrepubliek.

Ja, om de gehele grondwet door te nemen gaat zelfs mij te ver, bovendien is het nogal "wollige" stof, lastig doorheen te komen, dus dan doe ik het maar met zo'n samenvatting, heb overigens meerdere samenvattingen gezocht, om te kijken welke mij het beste beviel (qua begrijpelijkheid en schrijfstijl, inhoud is natuurlijk hetzelfde ) maar Nederland krijgt natuurlijk ook minder invloed in Europa, minder vetorechten natuurlijk, dus ook oppassen dat de belangen van Nederland niet al te veel ondergesneeuwd raken.

Ook schijnt er in te staan dat de lidstaten verplicht worden om ieder jaar hun defensie budget uit te breiden, en er wordt gestreefd naar een Europees leger (als ik het goed heb), die net als Amerika "preventief kan ingrijpen" om democratische en economische belangen veilig te stellen.

Dat was het wel, ik ben echt niet tegen Europa an sich ofzo hoor, want globalisatie en samenwerking komt uiteindelijk alleen maar ten goede aan veiligheid, en democratie en wereldwijde gelijkheid (als het goed is), maar wil dit niet alléén voor Europa, als zijnde "Fort Europa" (die term klinkt altijd zo kort door de bocht, maar zo bedoel ik het niet).

Ik betwijfel dus of de bepalingen in deze Eu grondwet, ongewijzigd, het resultaat hebben wat ik graag zou zien van een Eu grondwet, met wat nuance verschillen, hier en daar dus wat schrappen of aanpassen, en ik ben voor!

Edit: typfout

[ Bericht 6% gewijzigd door Tomatenboer op 24-02-2005 00:05:47 ]

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 23:56 schreef Tikorev het volgende:

[..]

quote:

Ik heb al honderd keer mijn belangrijkste argumenten gegeven waarom ik tegen de EU-Grondwet ben. Jij wilt ze volgens mij gewoon niet horen omdat jij denkt dat je de waarheid in pacht hebt.

Het probleem is:
Wt jij noemt zijn geen argumenten maar dogma's. Je beschouwt ze als pertinent en 100% waar. Dát doe ik niet met mijn argumenten, en dus ook niet met de jouwe. In plaats daarvan probeer ik ieder argument kritisch te benaderen. Je ontwijkt ook steeds de 'Want?' en 'Waarom?' vragen door er gewoon geen antwoord op te geven. Verder kom ik steeds met nieuwe argumenten bij gebrek aan reacties op mijn oude van jouw kant, maar jij blijft alsnog steeds je leuke verhaaltje herhalen en pure meningen ('dat iets slecht is') als argument aanvoeren.

[..]

quote:

De mogelijkheid zelf is al niet te accepteren. Dat moet je proberen te voorkomen en die kans hebben we nu door tegen de EU-grondwet te stemmen.

Ik herhaal: waarom is 'zelfs de mogelijkheid niet te accepteren'? Waar ben je bang voor?

[..]

quote:

En dat kan juist flink gaan veranderen als andere landen de mogelijkheid krijgen om zonder tussenkomst van Nederland regels te gaan verzinnen die wij moeten opvolgen.

Hoe dan? De West-Europese landen hebben een enorm gezamenlijk economisch belang en zullen dus niet proberen alles naar zich toe te trekken maar om het te verdelen zodat het uiteindelijk voor iedereen meer oplevert.

[..]

quote:

Nu kan Nederland al bijna geen snelweg of industrieterrein meer aanleggen omdat er anders EU richtlijnen over luchtvervuiling worden overschreden. Vindt Duitsland wel leuk. Zij zien Nederland mooi dichtslibben, de economische activiteit achteruithollen en bedrijven naar Duitsland vertrekken omdat diezelfde regels het in Duitsland nog wel mogelijk maken dat bedrijven zich daar kunnen ontwikkelen.

Hm, voorbeelden graag, ik vind het een beetje vergezochte theorie. Nederland is van economisch levensbelang voor Duitsland, speciaal de Rotterdamse haven. Dat zullen ze niet somaar gaan aanvallen/slopen zonder zichzelf in hun poten te snijden.

[..]

quote:

Ik heb genoeg vragen van jouw beantwoord. Maar jij gaat daar telkens zelf niet op in en begint gewoon weer van voor af aan. Ik heb ook in dat vorige topic al wel tien keer aangegeven waarom ik vind dat een vergelijking met provincien niet opgaat. Zonder dat je daar ook maar een keer op bent ingegaan blijf je maar weer die vergelijking maken. Ik blijf natuurlijk niet bezig.

Je hebt helemaal niets beantwoord. Je geeft alleen constant een ononderbouwde mening en herhaalt die net zolang totdat je hoopt dat hij waar zal zijn. Dat is dus niet het geval. Als de eerste post van dit topic je hele samenvatting is dan moet ik je helaas melden dat ik je al 10x volledig afgebrand heb. Als je niks wilt toelichten (het hoe?, waarom, en want?) kom je ook écht nergens.

hmz, ipv dat gelul over je OP kan je beter mijn posts nog even doorlezen waar in totaal ongeveer 20 argumenten voor met toelichting in detail vermeld staan, jij blijft maar lullen over dat alle landen in Nederland op papier invloed krijgen en dat we daar heel bang voor moeten zijn; maar zegt er niet bij waarom. Je blijft lullen dat we allemaal overheerst gaan worden door grote landen terwijl de grondwet voorziet in grotere invloed voor kleinere landen. Jij citeert een blaatverhaaltje van de SP wat je als waar aanneemt omdat de SP het zegt...je zegt er alleen niet bij WAAROM dat allemaal zo verschrikkelijk is behalve dat alles 'principieel onaanvaardbaar' is. Ja, zo lust ik er nog wel wat meer...Dus vrind ga eens op het hoe en waarom reageren in plaats van je vastgeroeste standpunten telkens te herhalen als hele waarheden en mij ervan te beschuldigen dat ik vind dat ik de waarheid in pacht heb. Je hebt er de hele nacht en ochtend de tijd voor, want ik ga pitten...zorg maar dat je goed onderbouwde antwoord er morgen staat...welterusten

Zojuist een compleet helder verhaal van de Frontpage afgehaald, ff gejat van een andere user, die het weer geleend heeft van een andere user, waarvoor dank!!!!

Begin quote:

1. De Grondwet zal de status van de EU veranderen van een gedragsverbonden samenwerkingsverband naar een supranationale entiteit met een eigen Grondwet (Artikel I-1). De Grondwet zal de EU juridische grondslag bieden om haar eigen juridische regels en wetten te schrijven (Artikel I-7), inclusief wetten die uitgaan boven de wetten van nationale overheden van de onderscheiden landen (Artikel I-6). De EU zal streven naar "economische, sociale en territoriale cohesie" (Artikel I-3). Zodra de Grondwet wordt geratificeerd, wordt dit de basis voor een gecentraliseerde EU-Staat en hebben de nationale regeringen in feite niets meer te zeggen. In korte bewoordingen: Nederland geeft haar souvereiniteit op.

2. De Grondwet zal een full-time EU President creëren (Artikel I-22). Deze persoon zal aanmerkelijk meer macht uitoefenen dan de huidige, roterende voorzitter van de EU. Deze president wordt niet democratisch gekozen door de Europese burgers en zelfs niet door de afvaardiging van de burgers: het Europees Parlement. In korte bewoordingen: Europa krijgt een ondemocratische, oncontroleerbare leider. Dat hebben we helaas ooit eerder gezien in diverse landen.

3. De Grondwet benoemt nergens de historische wortels van ons werelddeel en verloochent daarmee iedere identiteit, die juist nu zo belangrijk is in het licht van recente ontwikkelingen. Europa is ontstaan vanuit haar judeo-christelijke en humanistische wortels; dit karakter dient vastgelegd te worden. Alles wat ons historisch bindt wordt hiermee overboord gegooid en dat is het einde van een Europese identiteit. In korte bewoordingen: Europa staat ideologisch-inhoudelijk nergens meer voor en ieder willekeurig land kan nu dus zonder enig bezwaar verzoeken om toetreding.

4. De Grondwet geeft de EU de macht om een gemeenschappelijk buitenland- en defensiebeleid te ontwikkelen en uit te voeren (Artikel I-12); dit Beleid omvat "alle gebieden van buitenlandse politiek" en aangesloten landen zullen dit Beleid "actief en zonder reserve dienen te ondersteunen in een geest van loyaliteit en wederkerige solidariteit" (Artikel I-16). Er wordt een Europese Minister van Buitenlandse Zaken gecreëerd, die verantwoordelijk is voor het coördineren van "het gemeenschappelijk buitenlandse- en veiligheidsbeleid" . In korte bewoordingen: onze eigen Minister van Buitenlandse Zaken en Defensie kan worden opgedoekt.

5. De Grondwet zal de mogelijkheid verbieden dat onze eigen democratisch gekozen regering wetten kan maken, tenzij de EU op dat gebied (nog) geen wetgeving kent. Dit betreft elk mogelijk gebied (Artikel I-14), waaronder de Interne Markt, sociale wetgeving, landbouw, veeteelt en visserij, milieu, consumentenrecht, transport, energie, 'vrijheid, veiligheid en justitie' en 'algemene veiligheidswetgeving op het gebied van de gezondheidszorg'. De Grondwet zal de EU verder macht geven om 'ondersteunende, coordinerende of aanvullende actie te ondernemen' op een aanvullend gebied van vaag-gedefinieerde gebieden als 'de bescherming en verbetering van menselijke gezondheid', industrie, cultuur, educatie, jongeren, sport, opleidingen, 'burgerbescherming' en 'administratieve samenwerking' (Artikel I-17). In korte bewoordingen: de EU krijgt zeggenschap over al onze nationale wetten. Onze regering kan naar huis.

6. De Grondwet zal de EU nieuwe macht geven om regelgeving op het gebied van de economie, werkgelegenheid en sociale zaken te 'coordineren' (Artikel I-15). Artikel III-210 somt de bijna onbeperkte gebieden op van sociale beleidszaken waarover de EU zeggenschap krijgt ('support and complement') binnen de aangesloten landen. De Engelse Rekenkamer heeft haar zorgen geuit over "de vele onderwerpen die worden aangesneden in de EU Grondwet en die verreikende gevolgen zouden kunnen hebben op de toekomstige successen van de nationale economieën, of die landen nu bij de euro zijn aangesloten of niet" (HM Treasury assessement of the five euro tests, 9th June 2003). Artikel III-147 geeft de EU toestemming de 'liberalisatie' van een economisch werkgebied te versterken. Daaronder vallen de gezondheidszorg, onderwijs en sociale voorzieningen (rapport: EUobserver). In korte bewoordingen: Nederland heeft straks niets meer te zeggen over haar eigen beleid op het gebied van economie, werkgelegenheid en sociale zaken.

7. De Grondwet zal het nationale vetorecht afschaffen op bijna elk terrein. Hierdoor zal ons land in de praktijk geen stem meer hebben binnen Europa, met name niet op het belangrijke gebied van (nieuwe) wetgeving. Ook bij kandidaatstelling van nieuwe EU-ministers zal ons land buiten de boot vallen en de benoeming van ons onwelgevallige personen niet kunnen tegenhouden. Invloed is gebaseerd op macht. Als Nederland geen vetorecht meer heeft dan heeft ons land ook geen invloed meer op besluitvorming en bindende wetgeving. In korte bewoordingen: ons land kan dan net zo goed uit de EU stappen. Met name grote landen als Frankrijk, Duitsland en straks Turkije zullen dus de toon en richting van Europa bepalen.

8. De Grondwet gaat een justitieel-crimineel systeem voorbereiden dat niet voldoet aan de meest elementaire democratische grondbeginselen. Het nieuwe systeem kent geen jury's of 'habeas corpus' (het recht om voor een rechter gebracht te worden zodat je vrijheidsberoving legaal en openbaar wordt onderbouwd). Nationale wetten zullen worden geharmoniseerd en wederzijdse erkenning van juridische en buitengerechtelijke beslissingen wordt afgedwongen (Artikel I-42); gemeenschappelijke definities van criminele overtredingen en sancties worden verplicht gesteld (Artikel III-271). De rol van 'Eurojust' wordt versterkt van 'coördinatie' van gerechtelijke vervolgingen naar 'initiatie' daarvan; verder wordt deze dienst versterkt met "structuur, operatie en veldtaken" (Artikel III-273). Verder wordt een Europees OM voorgesteld (Artikel III-274). De EU krijgt de mogelijkheid de macht van haar politietak Europol te versterken (Artikel III-276). Deze politietak geniet immuniteit van justitiële vervolging. In korte bewoordingen: dit gaat de belastingbetaler handenvol extra geld kosten en heft de zelfstandige positie van politie en justitie in ons land op.

9. De Grondwet voert een nieuw "Handvest inzake fundamentele Rechten" in en verleent het volledige legale status, inclusief Artikel II-112 waarin toestemming wordt verleend tot het instellen van "beperkende maatregelen" betreffende basisrechten "indien deze maatregelen noodzakelijk zijn en daadwerkelijk doelen vervullen van gemeenschappelijk belang, als zodanig beschouwd door de EU". Artikel II-114 verbiedt elke (politieke) campagne om enig aspect van dit nieuwe Handvest aan te vechten. Dit Handvest is reeds door veel vooraanstaande Europese denktanks beschouwd als uitermate instabiel en ondoorzichtig. In korte bewoordingen: de Europese burger wordt vogelvrij verklaard, terwijl echte criminelen niet kunnen worden aangepakt vanwege de veel te vage bewoordingen. Verder is het democratisch toezicht op dit Handvest volstrekt onvoldoende geregeld.

10. De Grondwet zal al deze nieuwe volmachten aan de EU verlenen, terwijl de volstrekt ondemocratische structuur van de EU volledig intact blijft. De niet-gekozen Europese Commissie zal het alleenrecht behouden om nieuwe EU-wetten in te dienen (Artikel I-26). De Europese Centrale Bank hoeft nog steeds geen politieke verantwoording af te leggen aan de leden van het Parlement, EU medewerkers en nationale regeringen (Artikel III-188). De mogelijkheid dat Nederland wetten opgelegd krijgt waar de bevolking, de regering en nationale juridische instanties tegen zijn, neemt toe omdat besluiten bij meerderheid van stemmen genomen zullen worden. In korte bewoordingen: straks kan Turkije beslissen hoe wij met minderheden in ons land omgaan. De voorgestelde Europese Grondwet zal leiden tot een fundamentele verandering in de werking van de EU. Ons land verliest essentiële zeggenschap over haar eigen zaken en nationale toekomst. De burgers zullen nog meer moeten gaan betalen voor instanties waarvoor zij nooit gevraagd hebben en waarover zij ook geen zeggenschap krijgen. De ondemocratische elite in Brussel zal volledig haar zin krijgen en Nederland bljft met lege handen achter. Het is een groot raadsel dat er ook maar iemand VOOR deze Europese Grondwet zou kunnen stemmen en waarom de huidige premier Balkenende de huidige ontwikkelingen bejubelt. Hij moet lijden aan een ernstige vorm van totale verstandsverbijstering.

Einde quote.

10 punten die het helder verwoorden naar mijn mening!

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 00:33 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Jij bent net zo'n klein kind. Luistert totaal niet, gaat nergens op in, geen argument wil je horen en je blijft maar vragen waarom.

Maar als je gewoon niet naar de argumenten van anderen wil luisteren zul je nooit snappen waarom.

Juist...ik vind hoe en waarom eigenlijk vrij belangrijk in zo'n gewichtige kwestie als deze. Het punt is dat ik steeds allerlei nieuwe dingen op je afvuur en dat je niet eens reageert en alleen maar steeds je beginverhaaltje herhaalt. Dat is gewoon triest en zo debatteer je niet IMO. Maar ja, ik móet me natuurlijk neerleggen bij het über gelijk van de grote meester...helaas, no go son. Maar dan reageer ik wel gewoon helemaal niet meer op je want ik krijg hier type-RSI van en het brengt me toch nergens als je nergens op in wil gaan. Volgens mij ben je gewoon BANG...maarja, zelf weten.

Zoals ik al zei, blaat maar lekker verder in de ruimte...met jou is op dit "discussieforum" geen normale discussie te voeren. Ik blijf erbij dat je gewoon bang bent. Conservatisme komt altijd voort uit angst voor nieuwe dingen. Ga maar lekker nee stemmen, je weet hoe ik erover denk.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 11:52 schreef theSummoner het volgende:
Zoals ik al zei, blaat maar lekker verder in de ruimte...met jou is op dit "discussieforum" geen normale discussie te voeren. Ik blijf erbij dat je gewoon bang bent. Conservatisme komt altijd voort uit angst voor nieuwe dingen. Ga maar lekker nee stemmen, je weet hoe ik erover denk.

Tssss..... kleuterje, als er iemand blaat in deze draad ben jij het wel.
Verdiep je is wat meer in de materie.. of kijk eens wat meer naar 'discussies 'op tv mbt de EU.
Dan had je gisteren kunnen zien dat de PvdA idioten inzet voor de Pro Campagne..

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 14:27 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Tssss..... kleuterje, als er iemand blaat in deze draad ben jij het wel.
Verdiep je is wat meer in de materie.. of kijk eens wat meer naar 'discussies 'op tv mbt de EU.
Dan had je gisteren kunnen zien dat de PvdA idioten inzet voor de Pro Campagne..

Wat kan het mij nou schelen wie ze inzetten? Das nou niet echt een boeiend argument tegen de grondwet. Als je verder nog impliceert dat ik mensen napraat verwijs ik je naar bovenstaande reactie op tomaten boer...volgens mij heb jij trouwens een beetje het idee dat je gelijk moet krijgen omdat je langer op fok bent ofzo. Right. Zo gaat het dus niet echt...dus kom met valide argumenten waar over te praten valt of zeg anders niks.

quote:

De Europese Grondwet schaft het beginsel van het primaat van de nationale democratie en politieke onafhankelijkheid van de lidstaten af. Zowel juridisch als politiek wordt Nederland een provincie van een Europese superstaat. En weet u wat de PvdA-woordvoerder Witteveen in de Eerste Kamer als groot voorstander van die Europese Grondwet hierover twee weken geleden bij het parlementaire debat over het referendum zei? Hij zei: "De ontwikkelingen van de EU gaan met kleine stapjes en langs vaak duistere kronkelwegen, maar heeft inmiddels een point of nu return bereikt: de Nederlandse burger leeft inmiddels niet meer in een soevereine natiestaat, in een autonoom Koninkrijk der Nederlanden ...". Ik had het niet beter kunnen verwoorden dan deze socialist. Maar in tegenstelling tot de PvdA en het CDA en de VVD zal ik deze uitverkoop nooit aanvaarden.

Als de nieuwe Europese grondwet er komt wordt er vaker gestemd op basis van meerderheden. Nederland is zijn veto kwijt. We raken maar liefst 63 vetorechten kwijt. Landen met meer inwoners krijgen een zwaardere stem. Een land als Turkije met zijn enorme bevolking heeft straks veel meer invloed dan het kleine Nederland. Nu wonen er 68 miljoen mensen in Turkije. In 2020 zullen dat er 83 miljoen zijn.

De verschillen worden dus groter en daarmee wordt de Nederlandse invloed steeds kleiner. Dus hoe meer Turken er komen hoe minder wij te zeggen hebben over ons eigen land.

Ik hoop dat U naar de stembus gaat en tegen de Europese Grondwet stemt. Op die manier kunt U er aan bijdragen dat Nederland weer onafhankelijk wordt. De elite in Brussel zal in juni nog lelijk op haar neus kijken.

Ik zal ter illustratie de angst in dit betoog even voor je arceren: zie boven.

Alles wat ik hierboven heb gearceerd komt voort uit irrationele angst. Angst voor vernieuwing. Angst dat andere landen opeens alles van ons af zullen pakken als we het grootste nation-building project uit de geschiedenis op een hoger plan zullen tillen. Angst om een proces voort te zetten dat tot nu toe alleen maar zegeningen gebracht heeft in de vorm van handel, politieke samenwerking en veiligheid. Angst voor meer harmonie in Europa. Angst dat we meer moeten betalen. Allemaal angst. Het is een dooddoener, maar angst is een slechte raadgever. Als jij de argumenten die Geert Wilders hier aanvoert kunt verdedigen zonder dat er angst doorklinkt in je betoog, kom dan nog maar eens terug.

[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 24-02-2005 17:36:32 (typo) ]

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 17:23 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Wat kan het mij nou schelen wie ze inzetten? Das nou niet echt een boeiend argument tegen de grondwet. Als je verder nog impliceert dat ik mensen napraat verwijs ik je naar bovenstaande reactie op tomaten boer...volgens mij heb jij trouwens een beetje het idee dat je gelijk moet krijgen omdat je langer op fok bent ofzo. Right. Zo gaat het dus niet echt...dus kom met valide argumenten waar over te praten valt of zeg anders niks.

Wat betreft valide argumenten.. geef die dan eens ipv van NEE stemmers, die wel voldoende valide argumenten aandragen, voor dom ect uit te maken.

Je dooddoener 'angst 'is wel erg flauw ...

en als aanvulling :

Als jij de argumenten die Geert Wilders hier aanvoert kunt ontkrachten zonder het woord 'angst 'te gebruiken praten we verder...

Vergelijk de Nederlandse Grondwet eens met deze Europese Grondwet. Die van Nederland staat op een paar velletjes, die van Europa beslaat een heel boekwerk. Een Grondwet moet de grondrechten bevatten en de organisatie van het rechtssysteem en het politieke systeem, niet meer en niet minder. Deze Grondwet is politiek broddelwerk, een vergaarbak van allerlei wensen van de afzonderlijke lidstaten zonder een duidelijke visie.

Weer een reden om tegen te zijn.

jullie bezorgen me nog een burn-out Naja ik heb t wel een beetje gehad geen zin meer om de hele discussie weer overnieuw te beginnen met mensen die zichzelf telkens herhalen, conservatief zijn uit angst en denken dat ze gelijk krijgen als ze met heel veel zijn...ik heb m'n standpunt wat mij betreft meer dan duidelijk gemaakt. Ik probeer constant respect voor jullie nee-standpunten op te brengen en krijg allerlei domme smilies en van dat ge 'knul', 'kerel' en 'kleuter'. Veel plezier nog met het preken voor eigen kerk ik ga m'n tijd aan zinvollere dingen besteden. Baaibaai