abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_24369583
Biljoen als in 1012, en nog altijd groeiende. Hoe denken ze dat ooit af te betalen? Wat kunnen schuldeisers doen? Wat zijn de gevolgen op lange termijn? Hoeveel armoede zal er hierdoor komen in de Westerse wereld? Zullen wij in ons leven de ondergang van het Westers imperialisme nog meemaken?

De door het kapitalisme gepropageerde welvaart die het voort zou brengen is dus maar zeer tijdelijk en bijna kunstmatig te noemen, aangezien ze blijkbaar niet zonder gepaard te gaan met enorme schulden gecreeerd kan worden.

Laat ik ondertussen, nu het nog kan, een zak chips pakken om te genieten van de voorspelbare reacties van sommige users die beweren dat dit komt doordat Amerika nog niet kapitalistisch genoeg is.
  maandag 3 januari 2005 @ 12:10:26 #2
30789 RonaldV
Phabulous Phantoms
pi_24369686
De amerikaanse staatsschuld is weliswaar veel groter dan de onze, maar hun economie is ook veel groter. Dus dat afbetalen gaat ze wel lukken, als er maar geen republikein aan het roer blijft daar. Helaas gaat het nog een paar jaar duren voor er een kans op verbetering is.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
pi_24369702
Amerika is nog niet kapitalistisch genoeg!
pi_24369752
De vraag is meer, hoe lang blijft het buitenland dit pikken. Amerika zal echt niet van die staatsschuld wakker liggen...
  maandag 3 januari 2005 @ 12:14:20 #5
68638 Zwansen
He is so good it is scary...
pi_24369759
Hoe verhoudt die staatschuld zich met de onze eigenlijk? En als je het nationaal product van beide landen vergelijkt, zit er dan echt een groot verschil tussen die 2 staatschulden?
pi_24369864
beetje offtopic, maar die staatsschuld van ons, moet die in dollars afbetaald worden of in eigen valuta?
pi_24369873
Het is een grote schuld, maar in verhouding tot de economie als geheel en in verhouding tot het aantal inwoners is het verschil met Nederland misschien niet eens zo enorm.
De Sahara is zonder meer erg droog.
  maandag 3 januari 2005 @ 12:22:23 #8
11923 I.R.Baboon
Schaterlachend langs ravijnen.
pi_24369918
Op het moment dat de landen die heel veel exporteren naar Amerika (vooral Azië dus) niet meer tevreden zijn met dollars zal Amerika een flinke klap krijgen, maar het is onzin om te zeggen dat het hele kapitalistische systeem dan ten onder zal gaan. Europa moet er voor zorgen dat ze haar markt zo veel mogelijk uitbreidt (Oost Europa) om meer zelfvoorzienend te worden en zal dan geen enorme nadelen ondervinden. Wellicht zal Azië de positie van de VS overnemen, maar ik denk niet dat het zo'n vaart zal lopen.
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
pi_24370034
quote:
Op maandag 3 januari 2005 12:22 schreef I.R.Baboon het volgende:
Europa moet er voor zorgen dat ze haar markt zo veel mogelijk uitbreidt (Oost Europa) om meer zelfvoorzienend te worden en zal dan geen enorme nadelen ondervinden.
Okee, maar dan moeten ze dat wel gaan doen. Op het moment hoor je nog steeds voornamelijk gemekker in de trant van "Ojee, als het met Amerika slecht gaat, zal het met ons ook slecht gaan."
  maandag 3 januari 2005 @ 12:28:42 #10
10017 Vaan_Banaan
Geen banaanvragen a.u.b.
pi_24370049
quote:
Op maandag 3 januari 2005 12:14 schreef Zwansen het volgende:
Hoe verhoudt die staatschuld zich met de onze eigenlijk? En als je het nationaal product van beide landen vergelijkt, zit er dan echt een groot verschil tussen die 2 staatschulden?
Van http://www.iex.nl/columns/columns_artikel.asp?colid=18272
Kijk en vergelijk
Natuurlijk is het problematisch dat de Amerikaanse staatsschuld per jaar met ruim 400 miljard dollar groeit. Dat is alleen een bedrag en vergeet niet dat de Amerikaanse economie de grootste ter wereld is. Als ik de schuld in een percentage van het bruto nationaal product (bnp) uitdruk, heb ik beter vergelijkingsmateriaal:
  • Japan: 164%,
  • Italië: 117%,
  • België: 101%.
  • EU: 77%.
  • Duitsland: 74%,
  • Frankrijk: 74%,
  • VS: 63%,
  • Nederland: 55%

    Nee dus
  • ik ben de dorpsgek
    Met een lange jas aan en geen onderbroek.
    Loituma
    pi_24370116
    Afbetalen is een probleem.
    Welke politicus komt er nu aan de macht die zegt dat er bezuinigd moet worden omwille van de staatsschuld en het afbetalen hiervan?

    Kijk naar Nederland. Een partij als PvdA hoor ik alleen maar over investeren. Nooit over afbetalen.
    Ook andere partijen hoor je niet over afbetalen. Hooguit voorzichtig bij monde van Zalm.

    Bereken de rente maar eens op jaarbasis. De nederlandse staatsschuld is meen ik iets van 200 miljard euro. Staatobligaties op zo'n 8%

    In Duitsland gaat een kwart van de belastinginkomsten rechtreeks naar aflossing/rente op de staatsschuld.

    Met dat geld kan je heel veel leuke dingen doen!
      maandag 3 januari 2005 @ 12:36:53 #12
    68638 Zwansen
    He is so good it is scary...
    pi_24370200
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:28 schreef Vaan_Banaan het volgende:

    [..]

    Van http://www.iex.nl/columns/columns_artikel.asp?colid=18272
    Kijk en vergelijk
    Natuurlijk is het problematisch dat de Amerikaanse staatsschuld per jaar met ruim 400 miljard dollar groeit. Dat is alleen een bedrag en vergeet niet dat de Amerikaanse economie de grootste ter wereld is. Als ik de schuld in een percentage van het bruto nationaal product (bnp) uitdruk, heb ik beter vergelijkingsmateriaal:
  • Japan: 164%,
  • Italië: 117%,
  • België: 101%.
  • EU: 77%.
  • Duitsland: 74%,
  • Frankrijk: 74%,
  • VS: 63%,
  • Nederland: 55%

    Nee dus
  • Nou als ik dit zo bekijk zijn er dus landen om ons heen die het nog bonter maken dan de VS... Dan doet de VS het nog best wel netjes...
    pi_24370224
    De grote vraag is: Wanneer komt het moment dat China geen Dollars meer wil kopen?
    Big dick.
      maandag 3 januari 2005 @ 12:39:05 #15
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24370239
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:28 schreef Vaan_Banaan het volgende:

    [..]

    Van http://www.iex.nl/columns/columns_artikel.asp?colid=18272
    Kijk en vergelijk
    Natuurlijk is het problematisch dat de Amerikaanse staatsschuld per jaar met ruim 400 miljard dollar groeit. Dat is alleen een bedrag en vergeet niet dat de Amerikaanse economie de grootste ter wereld is. Als ik de schuld in een percentage van het bruto nationaal product (bnp) uitdruk, heb ik beter vergelijkingsmateriaal:
  • Japan: 164%,
  • Italië: 117%,
  • België: 101%.
  • EU: 77%.
  • Duitsland: 74%,
  • Frankrijk: 74%,
  • VS: 63%,
  • Nederland: 55%

    Nee dus
  • De spijker op zijn kop. Je vergeet er nog bij te zeggen dat de VS ten eerste een grotere economische groei hebben dan Nederland en veel andere oude economieen, waardoor ze zich deze schulden wel kunnen permitteren. Bovendien hebben ze veel minder last van vergrijzing dan in veel van de genoemde landen, iets wat ook in hun voordeel werkt.

    Het mooie is uiteraard dat de mensen die topics openen zeuren over de staatsschuld van de VS, zelf wel altijd pleiten voor een groter Nederlands begrotingstekort; Er moet immers 'geinvesteerd' worden.
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
      maandag 3 januari 2005 @ 12:41:17 #16
    3479 Lithion
    Melancholisch misantroop
    pi_24370284
    Thabit, je kunt vast ook wel even de directe link tussen kapitalisme en een overmatige staatsschuld aantonen. Ter ondersteuning van je openingspost uiteraard.
    pi_24370318
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:38 schreef HassieBassie het volgende:
    De grote vraag is: Wanneer komt het moment dat China geen Dollars meer wil kopen?
    En de rest van de wereld stopt met het lenen van geld aan de VS.
    Als de economie van de VS in elkaar zakt, zal dat ongetwijfeld wereldwijde gevolgen hebben. Isolationisme bestaat niet meer. Behalve in Cuba of zo, dan.
      maandag 3 januari 2005 @ 12:49:26 #18
    68638 Zwansen
    He is so good it is scary...
    pi_24370438
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:39 schreef Kaalhei het volgende:


    Het mooie is uiteraard dat de mensen die topics openen zeuren over de staatsschuld van de VS, zelf wel altijd pleiten voor een groter Nederlands begrotingstekort; Er moet immers 'geinvesteerd' worden.
    Juist!
    pi_24370500
    Tegenlicht (?) had eens een docu waarin al geschetst werd dat Amerika op buitenlandse leningen drijft. Wanneer die geldschieters zich terugtrekken, dan stort het hele stelsel als een kaartenhuis in.

    Nu ben ik geen economisch wonder, dus ik weet niet of het ermee te maken kan hebben, maar in Fahrenheit 911 werd verteld dat de Bin Laden-familie een enorm deel van de investeringen voor zijn rekening neemt. Soms heb je geen vliegtuigen nodig, denk ik dan.
    If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
      maandag 3 januari 2005 @ 12:55:17 #20
    44703 ExtraWaskracht
    Laat maar lekker draaien
    pi_24370551
    Het vreemde is dat je nooit van de schulden af zal komen. Als het zo is dat de staat ineens alle staatsschuld af zou betalen (voor een goed deel gekocht door de FED of in het geval van Europa de ECB) dan zullen mensen zelf meer schulden moeten gaan maken. Er zou anders te weinig geld in omloop zijn om de economie draaiende te houden tenzij de FED/ECB anders maar bv. gebouwen gaat opkopen om toch maar voldoende geld in omloop te krijgen; ook niet echt prettig lijkt me.
    pi_24370577
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:55 schreef ExtraWaskracht het volgende:
    Het vreemde is dat je nooit van de schulden af zal komen. Als het zo is dat de staat ineens alle staatsschuld af zou betalen (voor een goed deel gekocht door de FED of in het geval van Europa de ECB) dan zullen mensen zelf meer schulden moeten gaan maken. Er zou anders te weinig geld in omloop zijn om de economie draaiende te houden tenzij de FED/ECB anders maar bv. gebouwen gaat opkopen om toch maar voldoende geld in omloop te krijgen; ook niet echt prettig lijkt me.
    Kun je me die eens wat dieper uitleggen? Wil graag weten hoe dat zou werken. Bvd.
    If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
      maandag 3 januari 2005 @ 12:59:29 #22
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24370612
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:52 schreef Mwanatabu het volgende:
    Tegenlicht (?) had eens een docu waarin al geschetst werd dat Amerika op buitenlandse leningen drijft. Wanneer die geldschieters zich terugtrekken, dan stort het hele stelsel als een kaartenhuis in.
    Kan de bank jou verplichten dat je morgen je volledige hypotheek moet terug betalen? Hier geldt hetzelfde.
    quote:
    Nu ben ik geen economisch wonder, dus ik weet niet of het ermee te maken kan hebben, maar in Fahrenheit 911 werd verteld dat de Bin Laden-familie een enorm deel van de investeringen voor zijn rekening neemt. Soms heb je geen vliegtuigen nodig, denk ik dan.
    Nou, ik denk dat het om een heel klein gedeelte gaat.
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
      maandag 3 januari 2005 @ 13:04:55 #23
    44703 ExtraWaskracht
    Laat maar lekker draaien
    pi_24370680
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:56 schreef Mwanatabu het volgende:

    [..]

    Kun je me die eens wat dieper uitleggen? Wil graag weten hoe dat zou werken. Bvd.
    Moet het? Naja, het kan zijn dat ik het verkeerd heb, maar laat ik het toch maar proberen:

    Praktisch, zoniet, de enige manier waarop de ECB/FED geld in omloop kunnen krijgen is door het geld uit te lenen of door dingen aan te kopen. Het is niet zo dat ze dat geld zomaar vanuit een vliegtuig het land over zouden strooien, wat absurd zou zijn. In principe is het zo dat de ECB/FED alles zouden kunnen kopen wat ze maar wilden teneinde het geld in omloop te krijgen, maar vaak zijn het staatsobligaties (voor zover ik weet) en het uitgeleende geld wordt via andere banken bij de FED/ECB geleend. Dus als jij voor een hypotheek bij de Rabobank aanklopt en ze hebben daar zelf te weinig reserves, dan wordt er aangeklopt bij de ECB en gezegd: "Leen ons svp x aan hypotheek tegen rente y".

    In de praktijk zijn het dus met name private leningen door mensen/bedrijven en de staatsobligaties (ook schulden) die daar belegd zijn. Dat is het geld wat staat op ieders bankrekening. Als het dus zo is dat de staat ineens haar schulden zou afbetalen, zou er een flink portie geld richting de ECB/FED terug gaan en de geldhoeveelheid naar alle waarschijnlijkheid verminderen. Dit is zo, tenzij burgers/bedrijven meer gaan lenen.

    Misschien dat een wat meer economisch ingesteld persoon er wat dieper op kan ingaan of me simpelweg terechtwijst door te zeggen dat het onwaar is?

    [ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 03-01-2005 13:10:30 ]
      maandag 3 januari 2005 @ 13:05:27 #24
    11923 I.R.Baboon
    Schaterlachend langs ravijnen.
    pi_24370688
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:28 schreef thabit het volgende:

    [..]

    Okee, maar dan moeten ze dat wel gaan doen. Op het moment hoor je nog steeds voornamelijk gemekker in de trant van "Ojee, als het met Amerika slecht gaat, zal het met ons ook slecht gaan."
    Nou ja, de uitbreiding van de EU is een eerste stap. Ik verwacht ook niet dat Oost-Europa de komende 10 jaar even veel kan afnemen als de VS, maar het zal wel al meer worden. En we hebben ook West-Europa en Azië nog.
    Het gaat slecht, verder gaat het goed.
    pi_24370740
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:28 schreef Vaan_Banaan het volgende:

    [..]

    Van http://www.iex.nl/columns/columns_artikel.asp?colid=18272
    Kijk en vergelijk
    Natuurlijk is het problematisch dat de Amerikaanse staatsschuld per jaar met ruim 400 miljard dollar groeit. Dat is alleen een bedrag en vergeet niet dat de Amerikaanse economie de grootste ter wereld is. Als ik de schuld in een percentage van het bruto nationaal product (bnp) uitdruk, heb ik beter vergelijkingsmateriaal:
  • Japan: 164%,
  • Italië: 117%,
  • België: 101%.
  • EU: 77%.
  • Duitsland: 74%,
  • Frankrijk: 74%,
  • VS: 63%,
  • Nederland: 55%

    Nee dus
  • Wat opvalt is dat dit allemaal rijke kapitalistische landen zijn. Het wordt plots duidelijk waar hun rijkdom vandaan komt.
    pi_24370810
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 13:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:

    [..]

    Moet het? Naja, het kan zijn dat ik het verkeerd heb, maar laat ik het toch maar proberen:

    Praktisch, zoniet, de enige manier waarop de ECB/FED geld in omloop kunnen krijgen is door het geld uit te lenen of door dingen aan te kopen. Het is niet zo dat ze dat geld zomaar vanuit een vliegtuig het land over zouden strooien, wat absurd zou zijn. In principe is het zo dat de ECB/FED alles zouden kunnen kopen wat ze maar wilden teneinde het geld in omloop te krijgen, maar vaak zijn het staatsobligaties (voor zover ik weet) en het uitgeleende geld wordt via andere banken bij de FED/ECB geleend. Dus als jij voor een hypotheek bij de Rabobank aanklopt en ze hebben daar zelf te weinig reserves, dan wordt er aangeklopt bij de ECB en gezegd: "Leen ons svp x aan hypotheek tegen rente y".

    In de praktijk zijn het dus met name private leningen door mensen/bedrijven en de staatsobligaties (ook schulden) die daar belegd zijn. Dat is het geld wat staat op ieders bankrekening. Als het dus zo is dat de staat ineens haar schulden zou afbetalen, zou er een flink portie geld richting de ECB/FED terug gaan en de geldhoeveelheid naar alle waarschijnlijkheid verminderen. Dit is zo, tenzij burgers/bedrijven meer gaan lenen.
    Kee, ik snap hte een beetje, senks.
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:59 schreef Kaalhei het volgende:
    Kan de bank jou verplichten dat je morgen je volledige hypotheek moet terug betalen? Hier geldt hetzelfde.
    Okay. Dat is een veiliger idee. Maar een geldschieter kan wel besluiten minder geld te steken in je economie, niet?
    quote:
    Nou, ik denk dat het om een heel klein gedeelte gaat.
    Ik geloof dat Michael Moore met een vrij schokkend getal kwam. Ik probeer het nog op te zoeken.
    If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
      maandag 3 januari 2005 @ 13:12:46 #27
    68638 Zwansen
    He is so good it is scary...
    pi_24370838
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 13:08 schreef thabit het volgende:

    [..]

    Wat opvalt is dat dit allemaal rijke kapitalistische landen zijn. Het wordt plots duidelijk waar hun rijkdom vandaan komt.
    In die lijst zijn uitsluitend ontwikkelde landen opgenomen...
      maandag 3 januari 2005 @ 14:50:54 #28
    37431 Lemmeb
    accountabilabuddiable
    pi_24372436
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 13:08 schreef thabit het volgende:

    [..]

    Wat opvalt is dat dit allemaal rijke kapitalistische landen zijn. Het wordt plots duidelijk waar hun rijkdom vandaan komt.
    dat ontwikkelingslanden niet in het lijstje staan, zegt niks over hun staatsschuld. Die is in veel gevallen nog vele malen hoger, en zou nooit meer terug te betalen zijn als het rijke westen niet continu schulden kwijt zou schelden.
    Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
    "I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
    pi_24372469
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:59 schreef Kaalhei het volgende:

    [..]

    Nou, ik denk dat het om een heel klein gedeelte gaat.
    Een procent of 7, 't is maar wat je klein noemt.
      maandag 3 januari 2005 @ 15:17:26 #30
    13036 Frenkyboy
    Medium Pimping Unfortunately
    pi_24372830
    Staatsschuld is hier helemaal niet het probleem. Het is meer dat de VS een nog altijd stijgend tekort op de HANDELSbalans hebben en dat een dalende dollar hier niet echt veel aan heeft geholpen. Ongeveer de enige landen die nog dollars willen hebben zijn China en Japan en er is hen bij de laatste G7 top verzocht om de koppeling tussen hun valutas en de USD langzaam los te laten.

    Om dan aan dollars te komen kan de Fed alleen nog bijdrukken (hallo, inflatie) of nieuwe staatleningen met hogere rente uitschrijven (hallo, rentestijging). Als ik mijn macro economie tenminste nog snap (10 jaar geleden ofzo)...
    aka. SickMyDuck // ii typpes tjis wiiiyhh ,myyu diiivk.
      maandag 3 januari 2005 @ 15:22:32 #31
    3479 Lithion
    Melancholisch misantroop
    pi_24372934
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:41 schreef Lithion het volgende:
    Thabit, je kunt vast ook wel even de directe link tussen kapitalisme en een overmatige staatsschuld aantonen. Ter ondersteuning van je openingspost uiteraard.
    Thabit?
    pi_24373104
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 13:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
    Moet het? Naja, het kan zijn dat ik het verkeerd heb, maar laat ik het toch maar proberen:

    Praktisch, zoniet, de enige manier waarop de ECB/FED geld in omloop kunnen krijgen is door het geld uit te lenen of door dingen aan te kopen. Het is niet zo dat ze dat geld zomaar vanuit een vliegtuig het land over zouden strooien, wat absurd zou zijn. In principe is het zo dat de ECB/FED alles zouden kunnen kopen wat ze maar wilden teneinde het geld in omloop te krijgen, maar vaak zijn het staatsobligaties (voor zover ik weet) en het uitgeleende geld wordt via andere banken bij de FED/ECB geleend. Dus als jij voor een hypotheek bij de Rabobank aanklopt en ze hebben daar zelf te weinig reserves, dan wordt er aangeklopt bij de ECB en gezegd: "Leen ons svp x aan hypotheek tegen rente y".

    In de praktijk zijn het dus met name private leningen door mensen/bedrijven en de staatsobligaties (ook schulden) die daar belegd zijn. Dat is het geld wat staat op ieders bankrekening. Als het dus zo is dat de staat ineens haar schulden zou afbetalen, zou er een flink portie geld richting de ECB/FED terug gaan en de geldhoeveelheid naar alle waarschijnlijkheid verminderen. Dit is zo, tenzij burgers/bedrijven meer gaan lenen.

    Misschien dat een wat meer economisch ingesteld persoon er wat dieper op kan ingaan of me simpelweg terechtwijst door te zeggen dat het onwaar is?
    Klopt.
    Alleen even opmerken dat de mogelijkheid tot lenen bij de fed of de ECB slechts een noodprocedure is om kortstondige onvoorziene tekorten op te vangen. Het is voor commerciële banken dan ook erg onaantrekkelijk om bij de Fed of de ECB te lenen. Het gebeurt idd. maar op slechts minieme schaal.
    De exacte bedragen zijn te vinden in de consolidated balance sheet va, de Federal reserve banks, en gepubliceerd in de federal reserve bulletins.
    De mate waarbij de leningen bijdragen aan de assets van de fed en de ecb zijn te verwaarlozen.
    Ik heb geen tijd om naar recente data te zoeken. Maar in Maart 1998 bedroegen de totale assets van de fed 504.5 billion. Daarvan was 0.1 billion "loans to commercial banks".
    Hier staat bv. de balans van 1994.

    Je moet ook rekening houden dat de financiering van de money supply door overheidsobligaties een voor de staat erg goedkope manier is. De inkomsten van die obligaties komen grotendeels terug bij de overheid terecht.

    Verder denk ik niet dat indien een staat zijn volledige staatsschuld afbetaald de invloed van de leningen van de fed aan commerciële banken in belang zullen toenemen. Ze zullen dan waarschijnlijk aandelen/obligaties van private bedrijven als assets kopen. Dit is natuurlijk een wat onstabielere en minder voorspelbare vorm van financiering dan overheidsobligaties.
      maandag 3 januari 2005 @ 15:37:08 #33
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24373184
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 13:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:

    [..]

    Moet het? Naja, het kan zijn dat ik het verkeerd heb, maar laat ik het toch maar proberen:

    Praktisch, zoniet, de enige manier waarop de ECB/FED geld in omloop kunnen krijgen is door het geld uit te lenen of door dingen aan te kopen. Het is niet zo dat ze dat geld zomaar vanuit een vliegtuig het land over zouden strooien, wat absurd zou zijn. In principe is het zo dat de ECB/FED alles zouden kunnen kopen wat ze maar wilden teneinde het geld in omloop te krijgen, maar vaak zijn het staatsobligaties (voor zover ik weet) en het uitgeleende geld wordt via andere banken bij de FED/ECB geleend. Dus als jij voor een hypotheek bij de Rabobank aanklopt en ze hebben daar zelf te weinig reserves, dan wordt er aangeklopt bij de ECB en gezegd: "Leen ons svp x aan hypotheek tegen rente y".

    In de praktijk zijn het dus met name private leningen door mensen/bedrijven en de staatsobligaties (ook schulden) die daar belegd zijn. Dat is het geld wat staat op ieders bankrekening. Als het dus zo is dat de staat ineens haar schulden zou afbetalen, zou er een flink portie geld richting de ECB/FED terug gaan en de geldhoeveelheid naar alle waarschijnlijkheid verminderen. Dit is zo, tenzij burgers/bedrijven meer gaan lenen.

    Misschien dat een wat meer economisch ingesteld persoon er wat dieper op kan ingaan of me simpelweg terechtwijst door te zeggen dat het onwaar is?
    Ik heb het sterke vermoeden dat het niet klopt, maar ik ben geen kenner van monetaire zaken.
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
      maandag 3 januari 2005 @ 15:40:13 #34
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24373235
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 13:11 schreef Mwanatabu het volgende:
    Okay. Dat is een veiliger idee. Maar een geldschieter kan wel besluiten minder geld te steken in je economie, niet?
    Hij kan zijn geinvesteerde geld niet 1-2-3 terughalen, maar hij kan wel geen nieuwe investering meer doen. Maar er zijn uiteraard miljoenen aanbieders van kapitaal en voor een hogere prijs (i.c. rente) doet altijd iemand het wel.
    quote:
    Ik geloof dat Michael Moore met een vrij schokkend getal kwam. Ik probeer het nog op te zoeken.
    Michael Moore, je zegt het zelf al.
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
      maandag 3 januari 2005 @ 15:42:47 #35
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24373282
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 15:17 schreef Frenkyboy het volgende:
    Staatsschuld is hier helemaal niet het probleem. Het is meer dat de VS een nog altijd stijgend tekort op de HANDELSbalans hebben en dat een dalende dollar hier niet echt veel aan heeft geholpen. Ongeveer de enige landen die nog dollars willen hebben zijn China en Japan en er is hen bij de laatste G7 top verzocht om de koppeling tussen hun valutas en de USD langzaam los te laten.

    Om dan aan dollars te komen kan de Fed alleen nog bijdrukken (hallo, inflatie) of nieuwe staatleningen met hogere rente uitschrijven (hallo, rentestijging). Als ik mijn macro economie tenminste nog snap (10 jaar geleden ofzo)...
    Het handelstekort van de VS wordt vanzelf opgelost door de lage waarde van hun munteenheid, dergelijke zaken lossen zichzelf op.
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
      maandag 3 januari 2005 @ 15:45:05 #36
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24373338
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 13:08 schreef thabit het volgende:

    [..]

    Wat opvalt is dat dit allemaal rijke kapitalistische landen zijn. Het wordt plots duidelijk waar hun rijkdom vandaan komt.
    Waar komt hun rijkdom dan vandaan? Van wie hebben deze overheden dit geld geleend?
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
    pi_24373494
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 15:22 schreef Lithion het volgende:

    [..]

    Thabit?
    Die staatsschulden zijn bedoeld om de economie tijdelijk overeind te houden, een te ver doorgevoerd kapitalisme zal dit namelijk niet kunnen.
      maandag 3 januari 2005 @ 16:10:10 #38
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24373765
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 15:53 schreef thabit het volgende:

    [..]

    Die staatsschulden zijn bedoeld om de economie tijdelijk overeind te houden, een te ver doorgevoerd kapitalisme zal dit namelijk niet kunnen.
    Waarom?
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
    pi_24396552
    De Amerikaanse staatsschuld heeft 1 groot probleem in tegenstelling tot de Nederlandse: die schuld wordt voornamelijk gefinancierd door het buitenland. Dat gebeurt in Nederland niet. Dus je geeft gewoon macht weg aan het buitenland.
    pi_24397284
    quote:
    Op dinsdag 4 januari 2005 18:47 schreef pberends het volgende:
    De Amerikaanse staatsschuld heeft 1 groot probleem in tegenstelling tot de Nederlandse: die schuld wordt voornamelijk gefinancierd door het buitenland. Dat gebeurt in Nederland niet. Dus je geeft gewoon macht weg aan het buitenland.
    Voornamelijk is toch wel wat overdreven. Iets minder dan 20% van de totale overheidsschuld is external debt. Of zo'n 13% van het BNP.
    Als je dat vergelijkt met andere landen is dat niet zo buitensporig veel.
    Al kun je het natuurlijk ook op deze manier bekijken.
    pi_24397456
    Azie moet hun munten gaan ontkoppelen de komende 10 jaar, die mafkezen zijn wazig bezig.
    pi_24397538
    quote:
    Op dinsdag 4 januari 2005 19:32 schreef gorgg het volgende:

    Al kun je het natuurlijk ook op deze manier bekijken.
    Wel vreemd dat de cia sinds 2001 geen schatting meer heeft kunne maken voor hun eigel land.
      dinsdag 4 januari 2005 @ 19:47:42 #43
    47047 Herkauwer
    een dag niet gehuppeld .......
    pi_24397574
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 15:45 schreef Kaalhei het volgende:

    [..]

    Waar komt hun rijkdom dan vandaan? Van wie hebben deze overheden dit geld geleend?
    Juist ja, dit wilde ik ook vragen. Zo'n beetje alle landen hebben schulden, ergens een keer gehoord dat Noorwegen dat niet heeft?, maar waar komt dat geld vandaan?

    Het lijkt me niet handing om 5 miljard te lenen bij Duitsland om vervolgens 5 miljard uit te lenen aan Frankrijk

    tenzij je natuurlijk meer rente berekent dan dat je betaald
    Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
      dinsdag 4 januari 2005 @ 19:55:05 #44
    44703 ExtraWaskracht
    Laat maar lekker draaien
    pi_24397703
    quote:
    Op dinsdag 4 januari 2005 19:47 schreef Herkauwer het volgende:

    [..]

    Juist ja, dit wilde ik ook vragen. Zo'n beetje alle landen hebben schulden, ergens een keer gehoord dat Noorwegen dat niet heeft?, maar waar komt dat geld vandaan?

    Het lijkt me niet handing om 5 miljard te lenen bij Duitsland om vervolgens 5 miljard uit te lenen aan Frankrijk

    tenzij je natuurlijk meer rente berekent dan dat je betaald
    Noorwegen heeft olie, daar valt aardig wat mee te financieren. De rest wordt opgekocht door centrale banken, andere banken, private financiers, bedenk maar wat.
    pi_24397816
    quote:
    Op dinsdag 4 januari 2005 19:58 schreef zakjapannertje het volgende:
    de New York Times is ook lekker ah speculeren :
    China Expands. Europe Rises. And the United States . .
    Lol, Europe rises. De Lisbon agenda is idd een succes.
    Ff artikel lezen.
      dinsdag 4 januari 2005 @ 20:07:18 #47
    103219 OpenYourMind
    Question Everything
    pi_24397884
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:55 schreef ExtraWaskracht het volgende:
    Het vreemde is dat je nooit van de schulden af zal komen. Als het zo is dat de staat ineens alle staatsschuld af zou betalen (voor een goed deel gekocht door de FED of in het geval van Europa de ECB) dan zullen mensen zelf meer schulden moeten gaan maken. Er zou anders te weinig geld in omloop zijn om de economie draaiende te houden tenzij de FED/ECB anders maar bv. gebouwen gaat opkopen om toch maar voldoende geld in omloop te krijgen; ook niet echt prettig lijkt me.
    Hier heb je volgens mij helemaal gelijk in.

    ter informatie:
    quote:
    "This is a staggering thought. We are completely dependent on the commercial banks. Someone has to borrow every dollar we have in circulation, cash or credit. If the banks create ample synthetic money we are prosperous; if not, we starve. We are absolutely without a permanent money system. When one gets a complete grasp of the picture, the tragic absurdity of our hopeless position is almost incredible, but there it is. It is the most important subject intelligent persons can investigate and reflect upon. It is so important that our present civilization may collapse unless it becomes widely understood and the defects remedied very soon."
    - Robert H. Hamphill, Credit Manager, Atlanta Federal Reserve Bank
    quote:
    "The modern banking system manufactures money out of nothing. The process is perhaps the most astounding piece of sleight of hand that was ever invented. Banking was conceived in iniquity and was born in sin. The Bankers own the earth. Take it away from them, but leave them the power to create deposits, and with the flick of the pen they will create enough deposits to buy it all back again. However, take this great power away from them, and all the great fortunes like mine disappear, and they ought to disappear, for this would be a happier and better world to live in. But, if you wish to remain the slaves of Bankers and pay the cost of your own slavery, let them continue to create money and control credit."
    - Sir Josiah Stamp, President of the Bank of England in the 1920s, the second richest man in Britain
    quote:
    "It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning."

    "The one aim of these financiers is world control by the creation of inextinguishable debts."
    - Henry Ford
    quote:
    "In a small Swiss city [Basel] sits an international organization so obscure and secretive [that few people know about it]...Control of the institution, the Bank for International Settlements, lies with some of the world's most powerful and least visible men; the heads of 32 central banks, officials able to shift billions of dollars and alter the course of economies at the stroke of a pen."
    - Keith Bradsher of the New York Times, August 5, 1995
    quote:
    "The Federal Reserve Bank is pretty secretive about who it's owning banks or shareholders are. It has been determined that the "class A" stock in the Federal Reserve Bank are held by the following 8 institutions: Rothschild Banks of London and Berlin, Lazard Brothers Bank of Paris, Israel Moses Seif Bank of Italy, Warburg Bank of Hamburg and Amsterdam, Lehman Bank of New York, Kuhn Loeb Bank of New York, Chase Manhattan Bank of New York, Goldman Sachs Bank of New York. The Remaining Stock is held by the Chemical Trust and the Rockefeller Trust. These stockholders hold Federal Government Obligations which amount to about $6 Trillion Dollars - The entire U.S. National Debt. Their annual profits from interest payments are over $200 Billion dollars per year."

    "Bill Gates is not the 'richest man in the world' by a long shot. His 50 billion dollar fortune (give or take) is virtually nothing compared to the wealth and economic power of the House of Rothschild. Baron Jacob Rothschild (who controls the Rothschild banking dynasty) is owed approximately half of the U.S. national debt (which is now some 6 trillion dollars) because the privately-owned Rothschild Bank and its proxies have a 51 percent ownership and controlling interest in the U.S. Federal Reserve System; and this 3 trillion dollar amount obviously does not even include the debt that many other nations ultimately owe to the Rothschild banking network. The interest payments alone provide the Rothschild Bank with 100 billion dollars per year. The reason that the Rothschild dynasty remains generally obscure to the public is because virtually all of their assets are privately-owned and they are very carefully protected from public scrutiny by various ways and means. It has been estimated that the House of Rothschild, directly or indirectly, controls a very substantial portion of the 35 trillion dollars in total overall spending power that exists in the world today."
    Zie ook deze documentaires over de schuldeneconomie en fractional reserve banking.

    http://www.mises.org/multimedia/video/Fed.wmv
    http://www.indybay.org/uploads/moneymasters1.wmv
    http://www.indybay.org/uploads/moneymasters2.wmv

    http://www.prosperityuk.com/prosperity/articles/article-idx.html
    "And if all others accepted the lie which the Party imposed - if all records told the same tale - then the lie passed into history and became truth. Who controls the past controls the future, who controls the present controls the past."
    pi_24398144
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:28 schreef Vaan_Banaan het volgende:

    [..]

    Van http://www.iex.nl/columns/columns_artikel.asp?colid=18272
    Kijk en vergelijk
    Natuurlijk is het problematisch dat de Amerikaanse staatsschuld per jaar met ruim 400 miljard dollar groeit. Dat is alleen een bedrag en vergeet niet dat de Amerikaanse economie de grootste ter wereld is. Als ik de schuld in een percentage van het bruto nationaal product (bnp) uitdruk, heb ik beter vergelijkingsmateriaal:
  • Japan: 164%,
  • Italië: 117%,
  • België: 101%.
  • EU: 77%.
  • Duitsland: 74%,
  • Frankrijk: 74%,
  • VS: 63%,
  • Nederland: 55%

    Nee dus
  • bij wie hebben al deze landen dan zoveel schuld? alleen bij India en China? dat kan ik me haast niet voorstll
      dinsdag 4 januari 2005 @ 20:30:46 #49
    103219 OpenYourMind
    Question Everything
    pi_24398297
    quote:
    Op dinsdag 4 januari 2005 20:21 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

    [..]

    bij wie hebben al deze landen dan zoveel schuld? alleen bij India en China? dat kan ik me haast niet voorstll
    [hint]De internationale banken[/hint]
    "And if all others accepted the lie which the Party imposed - if all records told the same tale - then the lie passed into history and became truth. Who controls the past controls the future, who controls the present controls the past."
    pi_24398332
    Ja, dat krijg je als je voor Israel gaat werken.
      dinsdag 4 januari 2005 @ 20:44:24 #51
    30789 RonaldV
    Phabulous Phantoms
    pi_24398591
    Een heel groot deel van deze leningen staat uit bij olie-sjeiks uit Saudi Arabië. En een aantal ervan financiert met de opbrengsten weer het internationaal terrorisme, of in ieder geval de fundamentalistische Islam scholen.
    - "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
    - Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
    - Privacy Matters
    pi_24412238
    tvp
      woensdag 5 januari 2005 @ 20:22:48 #53
    136 V.
    Fuck you and your eyebrows
    pi_24417668
    Voor de geïnteresseerden:
    quote:
    What's Behind the Sagging Dollar?

    Many Americans are becoming aware of the fact that it is a lot tougher to go to Europe these days. It's not just that Europeans don't like our foreign policy; they don't want our currency either. Only a few years ago you could trade a dollar for one Euro and get some change to boot. Now it takes four dollars to buy only three Euros and lunch at a modest brasserie can produce a heart stopping check once the numbers are converted back from Euros.

    But what few Americans understand is why this is happening. Even most elderly Americans have never lived in a world in which the dollar was not king. Living with a vulnerable currency is simply un-American and most of us are clueless as to either the cause of the dollar's weakness or its future prospects.

    Since 1971 most major currencies have traded against one another based on supply and demand – much like international markets for wheat or pork bellies. The underlying factor in determining the value of a currency was trade. If the United Kingdom was buying more wine (or whatever else) from France than it was selling in wool sweaters (or whatever else) then the pound would decline against the franc. But if France had a bad year for wine and the balance of trade shifted toward the U.K. the pound would become stronger.

    Like most rules in economics, there are exceptions and by far the biggest exception to the rule that the value of a nation's currency is correlated with its trade status has been the dollar. While other currencies fluctuated against each other based on trade and commerce, the dollar assumed a role as the world currency that seemed to exempt it from such fluctuation. Transactions between neighboring countries on continents as far away as Asia or Africa were often denominated in dollars and as the world economy grew the demand for dollars grew, irrespective of the underlying economic realities of U.S. trade balances.

    During the same period, the U.S. demand for foreign products grew rapidly while the ability of the U.S. to produce and sell products to the rest of the world did not. If that had happened in most other countries, the value of the nation's currency would have fallen, their products would have become cheaper to the rest of the world and the cost of imports would have risen. As a result the trade deficit would have been reversed and the currency would gradually regain its value. Since the dollar has been used for more than simply financing U.S. commercial transactions, its was not substantially affected by the steadily worsening balance of trade experienced by the U.S.

    As the unique capacity of the U.S. economy to absorb huge amounts of imports for an extended period of time became more apparent, some countries, such a Japan, began to develop their whole industrialization strategy around selling to the U.S. market. They could create millions of good paying jobs based on the ability of the American consumer to buy more and more products even though they weren't selling equal amounts of product back to Japan or elsewhere. In order to insure that Japanese products would be attractive to U.S. consumers, the Bank of Japan did everything in its power to keep its currency weak and the U.S. dollar artificially strong so as to lower the price of televisions, automobiles and whatever else the growing Japanese industrial giants wanted to sell on the U.S. market...
    Hele artikel.

    Up. Shit. Creek.

    V.
    Ja inderdaad, V. ja.
    pi_24419823
    quote:
    Op woensdag 5 januari 2005 20:22 schreef Verbal het volgende:

    Up. Shit. Creek.

    V.
    ...and not a paddle in sight.
    pi_24424203
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:28 schreef Vaan_Banaan het volgende:

    [..]

    Van http://www.iex.nl/columns/columns_artikel.asp?colid=18272
    Kijk en vergelijk
    Natuurlijk is het problematisch dat de Amerikaanse staatsschuld per jaar met ruim 400 miljard dollar groeit. Dat is alleen een bedrag en vergeet niet dat de Amerikaanse economie de grootste ter wereld is. Als ik de schuld in een percentage van het bruto nationaal product (bnp) uitdruk, heb ik beter vergelijkingsmateriaal:
  • Japan: 164%,
  • Italië: 117%,
  • België: 101%.
  • EU: 77%.
  • Duitsland: 74%,
  • Frankrijk: 74%,
  • VS: 63%,
  • Nederland: 55%

    Nee dus
  • Damn ik wist niet dat veel rijke landen zo'n hoge staatsschuld hebben gerelateert aan de BNP.
    pi_24424437
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 00:51 schreef Stratos het volgende:

    [..]

    Damn ik wist niet dat veel rijke landen zo'n hoge staatsschuld hebben gerelateert aan de BNP.
    Mafkezen idd.
      donderdag 6 januari 2005 @ 01:02:26 #57
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24424531
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 00:58 schreef NightH4wk het volgende:

    [..]

    Mafkezen idd.
    Keynes
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
      donderdag 6 januari 2005 @ 01:16:30 #58
    15221 Falco
    Afleidingsmanoeuvre
    pi_24424907
    TVP ole ole.
    <a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
    pi_24424919
    Hoe zit het eigenlijk met Zwitserland. Heeft het bankgeheim nog hier iets mee te maken?
    pi_24425111
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 01:17 schreef Toffe_Ellende het volgende:
    Hoe zit het eigenlijk met Zwitserland. Heeft het bankgeheim nog hier iets mee te maken?
    Dunno, hebben ook nog aardig wat schuld: public debt: 57.1% of GDP (2004 est.)
    pi_24429307
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 01:02 schreef Kaalhei het volgende:

    [..]

    Keynes
    Maar veel bedrijven hebben ook schuld. Ik neem aan dat je daar geen bezwaar tegen hebt. Wat zie jij dan als bezwaar tegen de schuld die een land heeft.
    pi_24429341
    Thabit zijn probleem is dat hij denkt dat de eindige hoeveelheid geld impliceert dat er ook een eindige hoeveelheid welvaart is.

    Dus als je leent ben je misschien wel welvarend. Het moet echter ook terug betaald worden (en terecht) en dan wordt je dus weer minder welvarend. In Thabit's hoofd dan.
    pi_24429398
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 11:30 schreef accelerator het volgende:

    Maar veel bedrijven hebben ook schuld. Ik neem aan dat je daar geen bezwaar tegen hebt. Wat zie jij dan als bezwaar tegen de schuld die een land heeft.
    Ja, maar dan wordt de vraag of de schuld nog aflosbaar is, in het geval van de VS begint het erop te lijken dat dit niet langer het geval is.
    Een bedrijf wat schulden heeft die het redelijkerwijs niet meer kan aflossen gaat meestal failliet overigens.
    pi_24429807
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 11:35 schreef Tijger_m het volgende:

    [..]

    Ja, maar dan wordt de vraag of de schuld nog aflosbaar is, in het geval van de VS begint het erop te lijken dat dit niet langer het geval is.
    Een bedrijf wat schulden heeft die het redelijkerwijs niet meer kan aflossen gaat meestal failliet overigens.
    Je hebt iets gemist:

    (1)
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:28 schreef Vaan_Banaan het volgende:

    [..]

    Van http://www.iex.nl/columns/columns_artikel.asp?colid=18272
    Kijk en vergelijk
    Natuurlijk is het problematisch dat de Amerikaanse staatsschuld per jaar met ruim 400 miljard dollar groeit. Dat is alleen een bedrag en vergeet niet dat de Amerikaanse economie de grootste ter wereld is. Als ik de schuld in een percentage van het bruto nationaal product (bnp) uitdruk, heb ik beter vergelijkingsmateriaal:
  • Japan: 164%,
  • Italië: 117%,
  • België: 101%.
  • EU: 77%.
  • Duitsland: 74%,
  • Frankrijk: 74%,
  • VS: 63%,
  • Nederland: 55%

    Nee dus
  • (2) De Amerikaanse overheid is de meest kreditwaardige instelling ter wereld (kon geen directe bron vinden)

    Sta je na deze 2 feiten nog steeds achter deze uitspraak: "Ja, maar dan wordt de vraag of de schuld nog aflosbaar is, in het geval van de VS begint het erop te lijken dat dit niet langer het geval is."
    pi_24429820
    Ze hebben het zelf nog niet door, maar de VS is zo goed als een Derde Wereldland. Ze zijn straatarm, hebben grote moeite met het democratisch laten verlopen van verkiezingen en hebben een bekrompen, incapabele president aan het roer. Ik ben benieuwd hoe het zich verder ontwikkelt...
    pi_24429952
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 11:56 schreef dVTB het volgende:
    Ze hebben het zelf nog niet door, maar de VS is zo goed als een Derde Wereldland. Ze zijn straatarm, hebben grote moeite met het democratisch laten verlopen van verkiezingen en hebben een bekrompen, incapabele president aan het roer. Ik ben benieuwd hoe het zich verder ontwikkelt...
    GDP per capita: $32,517 (bron: http://www.heritage.org/r(...).cfm?id=Unitedstates)
    Ze zijn ze de meest kredietwaardige insteling ter wereld. Ja echt een kenmerk van een 3e wereld land.
    ik baal dat ik geen directe bron kan vinden maar ik heb het uit het Financiele dagblad
    In veel 3e wereldlanden zijn niet eens verkiezingen en zijn de presidenten (pardon dictators) nog veel slechter.


    Thabit gelooft zelf niet in de corrigerende werking van het kapitalisme. De USA kan echt niet tot in het eeuwige geld blijven lenen. De leners zijn ook niet gek en op een gegeven moment gaat de rente omhoog.
    pi_24430056
    De VS is opgebouwd uit meerdere staten. Veel van deze staten zijn vergelijkbaar met ontwikkelingslanden. Slechts enkele staten doen het goed en die krikken dus dat gemiddelde BNP omhoog. Opvallend genoeg zie je dat in die staten veel meer aan wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan en dat er een stuk linkser wordt gestemd.
    pi_24430145
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 12:07 schreef thabit het volgende:
    De VS is opgebouwd uit meerdere staten. Veel van deze staten zijn vergelijkbaar met ontwikkelingslanden. Slechts enkele staten doen het goed en die krikken dus dat gemiddelde BNP omhoog. Opvallend genoeg zie je dat in die staten veel meer aan wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan en dat er een stuk linkser wordt gestemd.
    Bronnen, statistieken en uitleg van definities (links? ontwikkelingsland?) graag!
    Want met jouw discusieren zonder dit is onmogelijk hebben wij op FOK ondertussen wel geleerd.
    pi_24430278
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 12:12 schreef accelerator het volgende:

    [..]

    Bronnen, statistieken en uitleg van definities (links? ontwikkelingsland?) graag!
    Want met jouw discusieren zonder dit is onmogelijk hebben wij op FOK ondertussen wel geleerd.
    Je mag ze zelf opzoeken. Iets vaker naar actualiteitenprogramma's op TV kijken kan ook helpen. Om nu continu bij elke bewering die niet in je straatje valt om een bron te gaan zeuren blokkeert elke vorm van discussie m.i.
    pi_24430412
    Nou ja.. het is wel bekend dat erop universiteiten liberal gestemd wordt.
      donderdag 6 januari 2005 @ 12:29:18 #71
    136 V.
    Fuck you and your eyebrows
    pi_24430439
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 11:32 schreef accelerator het volgende:
    Dus als je leent ben je misschien wel welvarend. Het moet echter ook terug betaald worden (en terecht) en dan wordt je dus weer minder welvarend. In Thabit's hoofd dan.
    Niet dan

    Ik hoor zat verhalen over de schuldhulpverlening. Die mensen hebben geleend tot op het bot en uiteindelijk zijn ze niet welvarender geworden.

    Waarom zou het met dit soort idiote bedragen anders gaan?

    Ik denk dat je, als je geen problemen voorziet voor Amerika en zijn munteenheid, dat je je ogen sluit voor een aanstormende tsunami.

    V.
    Ja inderdaad, V. ja.
    pi_24430466
    pas op he Verbal, alles wat Bush doet moet wel goed zijn...
      donderdag 6 januari 2005 @ 13:08:33 #73
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24430971
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 12:20 schreef thabit het volgende:

    [..]

    Je mag ze zelf opzoeken. Iets vaker naar actualiteitenprogramma's op TV kijken kan ook helpen. Om nu continu bij elke bewering die niet in je straatje valt om een bron te gaan zeuren blokkeert elke vorm van discussie m.i.
    Halllo BSB
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
    pi_24431768
    giro 554 voor amerika
    Er zit een knop op je TV
    Die helpt je zo uit de puree
    Druk 'em in en ga maar mee, de bloemen buiten zetten.
    Jailbait Gallery
    pi_24431911
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 12:20 schreef thabit het volgende:

    [..]

    Om nu continu bij elke bewering die niet in je straatje valt om een bron te gaan zeuren blokkeert elke vorm van discussie m.i.
    * Bij jou gaat nu eenmaal de thabit modus in. Dan kan je verwachten dat mensen om bronnen, statistieken, feiten en definitie uitleg gaan vragen. Vervelend voor jou! Vervelend voor ons.
    pi_24433170
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 13:58 schreef cappp het volgende:
    giro 554 voor amerika
    giro 666 ivm Amerika vind ik logischer
      donderdag 6 januari 2005 @ 15:38:53 #77
    45206 Pietverdriet
    Ik wou dat ik een ijsbeer was.
    pi_24433484
    Gek toch dat TS die zo van linkse huize is, zo een probleem heeft met de Amerikaanse staatsschuld, maar geen issue heeft met het oplopen van de Nederlandse?
    In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
    pi_24436325
    Speciaal voor jou Thabit:
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 15:38 schreef Pietverdriet het volgende:
    Gek toch dat TS die zo van linkse huize is, zo een probleem heeft met de Amerikaanse staatsschuld, maar geen issue heeft met het oplopen van de Nederlandse?


    Antwoorden graag.
    pi_24436569
    De Nederlandse economie wordt niet door jan en alleman heilig verklaard. Terecht, als je de staatsschuld bekijkt. De Amerikaanse economie staat op instorten, maar dat willen de meesten hier niet inzien.
    pi_24436701
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 18:39 schreef thabit het volgende:
    De Nederlandse economie wordt niet door jan en alleman heilig verklaard. Terecht, als je de staatsschuld bekijkt. De Amerikaanse economie staat op instorten, maar dat willen de meesten hier niet inzien.
    Hoezo? Omdat ze een schuld hebben die kleiner is dan die van een gemiddeld EU land? Omdat ze nog steeds dubbele groeicijfers laten zien tov europa?

    Nee Thabit, ik heb vertrouwen in landen waar een vrije economie geldt. Het komt wel goed met de USA.

    Misschien dat je ook even kan uitleggen waarom de USA, ondanks die schulden nog steeds de meest kredietwaardige instelling ter wereld is.
      donderdag 6 januari 2005 @ 18:49:17 #81
    78509 Harry_Sack
    bidibidibidibidi
    pi_24436735
    Zo kan ik ook uit eigen zak 10 mille in dollars doneren aan de wederopbouw van Azie; het is toch geen flikker waard
    Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
    Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
    N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
      donderdag 6 januari 2005 @ 18:50:16 #82
    10864 maartena
    Needs more cowbell.
    pi_24436756
    Ik kan zo niet een-twee-drie terug vinden hoeveel geld andere landen nog verschuldigd zijn aan de VS, maar vondt wel terug dat Indonesie nog 465 miljoen dollar aan de VS verschuldigd is, en dat de schuld betalingen hiervan voorlopig zijn stopgezet om duidelijke redenen natuurlijk.

    Verder vindt ik het inderdaad vreemd dat men in Nederland en Europa in het algemeen nu echt wakker ligt van de Amerikaanse Staatsschuld. De Euro doet het fantastisch momenteel tegenover de Dollar, dus laten we daar eens gebruik van maken om onze eigen staatsschulden af te betalen..... aan Amerika bijvoorbeeld, dan helpen we hun ook weer een beetje!

    In 2004 was de Nederlandse staatsschuld trouwens 217 miljard Euro, en ik haal uit de Miljoenennota voor 2005 dat aan het einde van het kabinet Balkenende in 2007 de staatsschuld waarschijnlijk zal zijn gestegen. (Daar zijn uiteraard goede redenen voor enzo.... )

    De Nederlandse Staatsschuld komt neer op een goede 13500 Euro per inwoner in Nederland, gebaseerd op 16,2 miljoen inwoners.

    De Amerikaanse Staatsschuld komt neer op een goede $25.000 per inwoner in de Verenigde Staten, gebaseerd op 295 Miljoen Amerikanen.

    Inderdaad een stuk hoger dan in Nederland, maar daarbij moet wel vermeldt worden dat de Verenigde Staten een lager belastingtarief hebben en dus minder geld van de bevolking krijgt, en dat de economie van de VS na 11 September 2001 ontzettend zwaar is getroffen, veel zwaarder dan in Nederland. Daarnaast is de VS natuurlijk behoorlijk oorlogzuchtig, dat kost ook veel centjes natuurlijk.....

    Ik vraag me inderdaad af waarom Thabit zich meer zorgen maakt over de Amerikanen, terwijl Balkenende in Nederland de staatsschuld de komende jaren ook laat stijgen. Of is dit een verkapt "Ik ben het niet eens met de oorlog die zoveel geld kost" topic?
    Proud to be American. Hier woon ik.
    "Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
    -
    "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
      donderdag 6 januari 2005 @ 19:04:34 #83
    10864 maartena
    Needs more cowbell.
    pi_24436969
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 18:39 schreef thabit het volgende:
    De Nederlandse economie wordt niet door jan en alleman heilig verklaard. Terecht, als je de staatsschuld bekijkt. De Amerikaanse economie staat op instorten, maar dat willen de meesten hier niet inzien.
    De Amerikaanse economie is juist weer aan het groeien momenteel. De werkloosheid neemt af, en het aantal banen neemt weer toe. De beurzen sloten 2004 af met een recordhoogte sinds 3 en een half jaar - dus voor 11 September, de huizenmarkten nemen momenteel weer toe (men koopt weer huizen) en grote bedrijven presenteren voor het eerst weer grote positieve resultaten in hun jaarverslagen.

    De Dollar blijft nog wel enigzins dalen zo is de verwachting voor 2005, de Canadese Dollar en de Euro blijven erg sterk, en ook de sterkere groei van de Aziatische economien (China, Japan, Korea, Taiwan, etc) is gedeeltelijk verantwoordelijk voor de daling van de Dollar. Maar dat heeft ook een positief effect voor de economie, want een lage Dollar betekend een verhoogde export.

    Ik lees in diverse grote kranten dat de Amerikaanse economie in 2004 gestegen is, dat het aantal banen gestegen is, de werkloosheid gedaald, etc etc etc...... Dus ik wil wel eens weten waar je de informatie vandaan haalt dat de economie op instorten staat.
    Proud to be American. Hier woon ik.
    "Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
    -
    "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
    pi_24437016
    Zoals al aangegeven in dit topic is de staatsschuld hoog... in absolute getallen. Relatief gezien is het gewoon gemiddeld. Een staatsschuld is niet erg echter door het democratieve karakter van Amerika en ook Nederland denk ik dat het wel een klein probleem is.

    De regering zit er maar 4 jaar. Keynes theorie, die veelal wordt aangehangen, stelt dat de overheidsuitgaven ieder jaar min of meer gelijk moeten blijven (+trend). Ongeacht of er sprake is van een recessie of niet. In een recessie zullen de uitgaven van de overheid stijgen terwijl het inkomen daalt wat resulteert in een staatsschuld. Echter als het economisch goed gaat stijgen de inkomsten en dalen de uitgaven wat resulteert in vermindering van de staatsschuld. Het is echter heel verleidelijk om als het economisch goed gaat te gaan praten over lastenverlichting (doet het goed bij de stemmers) of om meer uit te gaan geven aan gezondheidszorg, veiligheid etc. terwijl dat pro-cyclisch werkt... Keynes zou het afraden!

    De regering is onbewust altijd bezig met verkiezingen. Dat kan wel zeer schadelijk zijn voor het land - en de staatsschuld. Paars heeft geregeerd in een tijd dat het economisch zeer goed ging en de uitgaven werden flink opgeschroefd en er werd gesproken over lastenverlichting. Puur zieltjes winnen, economisch gezien is dat dom... De staatsschuld behoort 0 te zijn over een bepaalde periode.

    Balkenende II heeft in de miljoenen nota staan dat men streeft de staatsschuld afgelost te hebben binnen 25 jaar. In de tussentijd hebben er al weer veel regeringspartijen (Cough PvdA) geregeerd die dat naar alle waarschijnlijkheid niet nastreven. Eigenlijk zou de minister van Financien 10 jaar moeten zitten en onafhankelijk kunnen werken van het kabinet. Ik weet niet als dat de oplossing zou zijn, ik verzin hem net, maar dat zou kunne resulteren in een economisch beter beleid. Een beleid niet gericht op de korte termijn maar een constant beleid gericht op de lange termijn.
    pi_24441511
    Keynes (van oorpsrong een wiskundige) is allang naar de prullenmand verwezen.

    Bovendien kan je je afvragen wat de oorzaken zijn van recessies. Zijn dat niet de overheden die keer op keer de economie proberen te sturen ?
      donderdag 6 januari 2005 @ 23:11:58 #86
    45206 Pietverdriet
    Ik wou dat ik een ijsbeer was.
    pi_24441782
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 18:39 schreef thabit het volgende:
    De Nederlandse economie wordt niet door jan en alleman heilig verklaard. Terecht, als je de staatsschuld bekijkt. De Amerikaanse economie staat op instorten, maar dat willen de meesten hier niet inzien.
    Geef eens een inhoudelijk onderbouwt antwoord waar het verschil ligt tussen een Nederlandse staatsschuld en de Amerikaanse? En waarom ben jij zo begaan met de amerikaanse economie? Waarom is staatschuld van de US slecht, en staatschuld van NL goed?
    In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
      donderdag 6 januari 2005 @ 23:13:07 #87
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24441801
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 22:58 schreef accelerator het volgende:
    Keynes (van oorpsrong een wiskundige) is allang naar de prullenmand verwezen.

    Bovendien kan je je afvragen wat de oorzaken zijn van recessies. Zijn dat niet de overheden die keer op keer de economie proberen te sturen ?
    Nee, de oorzaken van de onderstaande golven zijn veel complexer:

  • Kitchin cycle (3-5 years) [inventory]
  • the Juglar cycle (7-11 years) [investment]
  • the Kuznets cycle (15-25 years) [infrastructural investment]
  • the Kondratieff long cycle (45-60 years) [techno-economic paradigm]
  • Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
    pi_24442320
    quote:
    Op maandag 3 januari 2005 12:04 schreef thabit het volgende:
    Biljoen als in 1012, en nog altijd groeiende. Hoe denken ze dat ooit af te betalen? Wat kunnen schuldeisers doen? Wat zijn de gevolgen op lange termijn? Hoeveel armoede zal er hierdoor komen in de Westerse wereld? Zullen wij in ons leven de ondergang van het Westers imperialisme nog meemaken?

    De door het kapitalisme gepropageerde welvaart die het voort zou brengen is dus maar zeer tijdelijk en bijna kunstmatig te noemen, aangezien ze blijkbaar niet zonder gepaard te gaan met enorme schulden gecreeerd kan worden.

    Laat ik ondertussen, nu het nog kan, een zak chips pakken om te genieten van de voorspelbare reacties van sommige users die beweren dat dit komt doordat Amerika nog niet kapitalistisch genoeg is.
    Dat is nu Keynesianisme, zoals dat ook door Joop den Uyl is gepraktiseerd.
    Niets baeten sal. Nogh caers nogh bril. Als den uyl niet sien en wil.
    pi_24442421
    Wat zegt Hayek dan? Leg het me uit alsof ik een kind van vier ben.
      vrijdag 7 januari 2005 @ 11:39:03 #90
    45206 Pietverdriet
    Ik wou dat ik een ijsbeer was.
    pi_24449526
    En? Thabit?
    Krijgen we nog antwoord, of wordt je stilzwijgen slechts onderbroken door nietszeggendheid?
    In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
    pi_24449618
    Piet, ik heb geen idee waarom de staatsschuld van Nederland goed is. Je bent weer behoorlijk suggestief bezig zoals gebruikelijk.
      vrijdag 7 januari 2005 @ 12:04:47 #92
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24449900
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 23:40 schreef Toffe_Ellende het volgende:
    Wat zegt Hayek dan? Leg het me uit alsof ik een kind van vier ben.
    Checkie
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
    pi_24450091
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 11:56 schreef accelerator het volgende:

    Je hebt iets gemist:
    nee hoor, jij hebt iets gemist. Ga dat artikel wat Verbal heeft gepost maar eens goed lezen.
    quote:
    (2) De Amerikaanse overheid is de meest kreditwaardige instelling ter wereld (kon geen directe bron vinden)
    Geen bron als het om cijfers gaat? ok dan, hoe verwacht jij dat ik dat serieus ga nemen dan?
    quote:
    Sta je na deze 2 feiten nog steeds achter deze uitspraak: "Ja, maar dan wordt de vraag of de schuld nog aflosbaar is, in het geval van de VS begint het erop te lijken dat dit niet langer het geval is."
    Ja en feiten die of geen bron hebben of niet relevant zijn vormen imho geen basis om mijn uitspraak te wijzigen.
    Voor de staatsschuld is de munteenheid van groot belang en die devalueert momenteel en die trend lijkt onomkeerbaar tenzij de VS zeer veel minder gaat importeren als nu het geval is.

    [ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2005 12:19:16 ]
      vrijdag 7 januari 2005 @ 12:20:39 #94
    79638 Davidboaz
    I want more.
    pi_24450143
    Met het Amerikaanse beleid, de staatsschuld, de daaruit voortvloeiende groeivertraging en vergrijzing wordt alleen de motor van de BRIC landen aangewakkerd. De voorspellingen (o.a. naar aanleiding van een rapport van Goldman Sachs) luiden, dat de Chinese economie in 2041 de Amerikaanse zal hebben ingehaald. De Indiase economie haalt de Japanse in 2032 in. Brazilië boekt de komende vijftig jaar een gemiddelde economische groei van 3,6 procent. Het groeicijfer voor India is 5%, de Russische economie blijft tot 2033 groeien met meer dan drie procent en in China daalt de groei van acht procent nu tot vijf procent in 2020.

    Ook als deze zgn. BRIC landen minder snel groeien dan verwacht, is duidleijk dat de westerse economiën in een rap tempo hun leidende rol in de wereldeconomie verliezen. Met bij elkaar bijna 2,5 miljard inwoners zorgen ze voor een dusdanige afzetmarkt dat ook de totale bevolking van de huidige G6 daarbij in het niet valt.

    bron: dif
    How could it hurt you when it looks so good...
      vrijdag 7 januari 2005 @ 12:26:12 #95
    45206 Pietverdriet
    Ik wou dat ik een ijsbeer was.
    pi_24450238
    quote:
    Op vrijdag 7 januari 2005 11:45 schreef thabit het volgende:
    Piet, ik heb geen idee waarom de staatsschuld van Nederland goed is. Je bent weer behoorlijk suggestief bezig zoals gebruikelijk.
    Een vraagteken aan het eind van een zin betekend dat het een vraag is, thabit...
    In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
      vrijdag 7 januari 2005 @ 12:52:54 #96
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24450681
    quote:
    Op vrijdag 7 januari 2005 12:20 schreef Davidboaz het volgende:
    Met het Amerikaanse beleid, de staatsschuld, de daaruit voortvloeiende groeivertraging en vergrijzing wordt alleen de motor van de BRIC landen aangewakkerd. De voorspellingen (o.a. naar aanleiding van een rapport van Goldman Sachs) luiden, dat de Chinese economie in 2041 de Amerikaanse zal hebben ingehaald. De Indiase economie haalt de Japanse in 2032 in. Brazilië boekt de komende vijftig jaar een gemiddelde economische groei van 3,6 procent. Het groeicijfer voor India is 5%, de Russische economie blijft tot 2033 groeien met meer dan drie procent en in China daalt de groei van acht procent nu tot vijf procent in 2020.

    Ook als deze zgn. BRIC landen minder snel groeien dan verwacht, is duidleijk dat de westerse economiën in een rap tempo hun leidende rol in de wereldeconomie verliezen. Met bij elkaar bijna 2,5 miljard inwoners zorgen ze voor een dusdanige afzetmarkt dat ook de totale bevolking van de huidige G6 daarbij in het niet valt.

    bron: dif
    Klopt, alleen is het verstandig om ook de second tiers in Oost-Azie (Filipijnen, Maleisie, Indonesie en Thailand) aan dit lijstje toe te voegen.
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
      vrijdag 7 januari 2005 @ 12:57:01 #97
    45206 Pietverdriet
    Ik wou dat ik een ijsbeer was.
    pi_24450728
    overginds maken velen de historische fout zich te vergissen in de veerkracht en flexibiliteit van de amerikaanse economie.
    In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
      vrijdag 7 januari 2005 @ 13:11:18 #98
    25318 Kaalhei
    under a dead Ohio sky
    pi_24450909
    quote:
    Op donderdag 6 januari 2005 18:39 schreef thabit het volgende:
    De Nederlandse economie wordt niet door jan en alleman heilig verklaard. Terecht, als je de staatsschuld bekijkt. De Amerikaanse economie staat op instorten, maar dat willen de meesten hier niet inzien.
    Vind je het erg als ik dit niet als zoete koek slik, lieverd? Je staat nu niet echt bekend als goede econoom.
    Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
    Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
    pi_24452396
    quote:
    Op vrijdag 7 januari 2005 13:11 schreef Kaalhei het volgende:

    Vind je het erg als ik dit niet als zoete koek slik, lieverd? Je staat nu niet echt bekend als goede econoom.
    Het is accurater om te zeggen dat de dollar in een precaire situatie verkeert en als het doem scenario van een instortende dollar waarheid zou worden dan zou de US economie inderdaad in elkaar storten maar dan vermoed ik sterk dat dit een ernstige weerslag zou hebben op de gehele wereld.

    let wel, dat is een doem scenario, dat hoeft geen bewaarheid te worden
      vrijdag 7 januari 2005 @ 15:30:42 #100
    45206 Pietverdriet
    Ik wou dat ik een ijsbeer was.
    pi_24452462
    Let wel, een zakkende dollar is niets nieuws, dit is vaker voorgekomen.
    Maar een lage dollar betekend dat amerikaanse producten op de wereldmarkt goedkoper worden (en de staatschuld waard minder wordt). Voor de amerikaanse industrie is dat een duidelijk voordeel. Italie heeft hetzelfde jaaarenlang met de lire gedaan.
    In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')